Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.
Шопенгауэр Артур

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



«Конец веры». Безбожники в Америке (Марина Ефимова)
Традиционная религиозность Америки, которая стала особенно заметна в годы правления нынешнего президента, назвавшего Христа своим любимым философом, резко выделяет Соединенные Штаты среди других развитых стран. Об этом уже столько раз говорилось, что общая картина оказалась искаженной. Исправить панораму религиозной жизни Америки, включив в нее и американских безбожников, взялись сразу несколько влиятельных авторов, которые говорят с читателями от лица неверующей Америки.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-70
Не Американец (jhkjjh@kjhj.iu) 12:25 23/08/2011
Про Америку: www.1tvnet.ru/video/show_rubric/o-jizni-v-amerike/
Михаил Голованов (glycocalyx@yandex.ru) 14:10 29/01/2009
Нет, это еще не конец Веры, это ее возрождение на научной основе, твердой опоре, уважаемый Сэм Харрис

М.В. Голованов

Философия. Политика. Вера.

МОСКВА 2008

ISBN978-5-9973-0111-8
«Философия Веры – это
и есть политический и
религиозный бизнес»
М.В. Голованов


Оглавление

От автора 12

Введение 14


Глава 1. Восприятие Мира человеком 19

1.1. Разум и чувства, знания и вера
на уровне нейронов 19
= Основная идея замысла 19
= Чувства, мышление, память 20
= Головной мозг, строение 21
= Психофизиология поражений головного мозга 22
= Молекулярные механизмы памяти 22
= Ощущение, чувства, эмоции, память 23
= Разум, опыт, информация, знания и память 23
= Нейрофизиологическая основа 24
= Память – возрастная динамика 25
= Память – психофизиологический процесс 26
= Эмоции 28
= Эмоции как средство передачи информации 29
1.2. Нервная система: чувства и знания 30
= Рецепторы органов чувств и познание Природы 30
= Формирование лингвистического поля 30
= Но откуда у человека берется ум? И что такое ум? 32
= Восприятие мира 33
= Трансформация раздражений в рецепторах 35
= Синапсы и наша вера в Бога 36
= Понимание учений и человек верующий 38
1.3. Рецепторы души и тела 40
= Введение 40
= Рецепторы 40
= Экстерорецепторы 41
= Интерорецепторы 41
= Иннервация 41
= Чарльз Шеррингтон 42
= Психосоматика 42
= Гормоны 43
= Религиозный, любовный, научный экстаз 45

Глава 2. Абстрактные размышления
о Боге и Материи 46

2.1. Лингвистика практическая 46
= Лингвистика 46
= Сленг 47
= Жаргон 47
= Лингвистика и конфликты социальные 48
2.2. Слово, информация, вера, интуиция 48
= Что есть слово? 49
= От слова к мышлению 49
= Речь 51
= Информация и вера 52
= Интуиция 54
= Аристотель, Гейзенберг о языке 55
2.3. Корень веры 56
= Шутка 56
2.4. Абстракция, фотонное начало знания и веры 57
= Определения 57
= Биофизический механизм появления абстракций (фотон) 58
= Органы чувств (их 5), не равные человеческим чувствам
(их более 147) 60
= Где тонко, там и рвется 63
2.5. Глаголы: верить, веровать как способ действия 63

Глава 3. Вера как слово-понятие.
Опора. Доказательства 66

3.1. Вера как психологический сознательный акт 66
3.2. Вера как слово-понятие 67
= От веры животных к вере человека 67
= Вера как ежедневная потребность 68
= Слово-понятие "вера" 69
= Эмун и амна (с евр. вера и опора) 71
= Примеры разных определений веры 72
= Вера психологическая 73
= Философское определение веры (РАН) 74
= Михаил Веллер и его вера 74
= Анализ утверждений апостола Павла 75
= Анализ утверждения «Вера как осуществление ожидаемого" 76
(первая часть)
= Осуществление ожидаемого (4 примера)
= Вторая часть утверждения «вера же есть уверенность в
невидимом» 76
= Вера практическая 77
= Утверждения ученых о понимании слова "вера" 78
= Мнение священников 79
= Дополнительно к понятию «вера» 80
= Вера религиозная 80
= Вера в науке 81
= Веротерпимость 81
= Вероисповедание 81
= Вера как сленг. Лингвистика 81
3.3. Физиологические и анатомические основы веры 82
= Введение 82
= Доминанта 83
= Тонкая и начальная структура формирования веры и знаний 84
3.4. Вера как чувство опоры 88
= Сперматозоид и яйцеклетка-опора 88
= Опора на пищу 89
= Опора на землю при движении 89
= Опора как научное понятие (И.М. Сеченов) 89
= Ощущение опоры 92
= Устойчивость опоры и знания 93
= Житейская опора веры (руки матери, земля) 93
= Опора на научные знания 94
= Опора, познание и вера 95
= Научная, философская вера-опора 96
= Религиозная вера-опора 98
3.5. Доказательство веры 100
= Доказательство – это: 101
= Как доказать, что человек имеет чувство веры? 101
= Вера в Творца и доказательства 102
= Вера в науке и доказательства 103
= Вера в быту и доказательства 103
3.6. Вера и знание 104
= Знание 104
= Научное знание 105
= Знание повседневное 105
= Знание теоретическое (теория) 105
= Знание религиозное 105
= Восемь примеров соотношения веры и знания 107
Первый пример. Сидение на стуле 107
Второй пример. Бутылка в руке 107
Третий пример. Ожидание прилета самолета 108
Четвертый пример. Ожидание Деда Мороза 108
Пятый пример. Райская жизнь 109
Шестой пример. Растворение сахара 109
Седьмой пример. Познание Творца вселенной, Высшего разума 109
Восьмой пример. Астрофизический 110
= Вера и знание 111
= Пример первый. Укол иголкой в палец 111
= Пример второй. Свет Пасхальной свечи (поток фотонов) 112
= Пример третий. Слушаем слово пастыря или дыхание космоса 113
= Пример четвертый. Осязание 113
= Пример пятый. Вкус, запах 113
= Пример шестой. Астрологический 113
3.7. Разум и вера. Чезаре Ломброзо 114
= Психология - это: 114
= Психика - это: 114
= Ощущение 115
= Чувства, эмоции, органы чувств 115
= Разум 116
= Вера 116
= Кодирование информации в рецепторных системах 116
= Итак, ощущение 117
= Рецепторный акт 117
= Преобразование информации в рецепторах 119
= Мышление 120
= Образное мышление 120
= Появление шедевров образного мышления 120
= Психология и патопсихология творчества 121
= Специальные особенности гениальных людей,
страдавших помешательством 123
= Исключительные особенности гениальных людей 123
3.8. Познание верою 127
= Введение 127
= Пример первый, второй, третий 127
= Понимание веры, чувств, эмоций, поведения 128
= Что есть чувство? 128
= Что есть поведение? 128
= Познать 130
= Познание 130
= Аналогия 131
= Апостол Павел писал (К Евреям, 11, 1-40): 131
= Чувство и познание 132
= Мы знаем такие чувства: 132
= Чувство – поведение 134
= Галлюцинации чувств 134
= Юмор, чувство юмора 135
3.9. Вера. Террор. Наркотики 136
= Бытовой, семейный, уличный террор 136
= Политический, научный, религиозный террор 136
= Наркотики 137
3.10. Вера в сказки и сказочки: научные, политические,
религиозные, бытовые 139
= Общая оценка 139
= Определение 139
= Виды сказок: 140
= Восприятие сказки 141
= Вера в сказочки 142
= Научная вера в сказочки или теория струн и черные дыры 143
= Война теорий 144
= Фантастические струны Хокинга 145
= Теории струн осталось жить не больше года (В. Кононов) 147
= "Религиозные сказки" 148
= Политические сказки 148
= Бытовые сказки 148
3.11. Символ бытовой веры - ключ 148

Глава 4. Вера как абсурд. Познавать Создателя 149

4.1. История Богов и вера человека в них 149
4.2. Как познать Создателя (по Ф. Аквинскому) 153
= Идеи Фомы Аквинского 153
= Основные элементы познания Создателя 154
4.3. Тертуллиан и его вера в абсурд 156

Глава 5. Неверные. Неправедные 159

5.1. Общий смысл понятия «Неверные» 159
= Введение 159
= Адам и Ева в законе 160
= Мать и дитя (отцы и дети) 161
= Высшие неверные (верные) 161
= Демократия в законе и Греция 162
= Диктатор в законе 163
= Государство в законе 163
= Проблема интеграции верных и неверных 164
= Управление верой в государстве 165
= Слухи и современное общество 165
= Сплетни, Вера и PR (Public Relations) 167
5.2. Как стать «неверным» 167
= Плохие советы неверным 167
= Изменение верности, праведности 168
= Наказания за отхождение от веры 169
= Не превышай полномочия Бога 169
= Послание к Титу 169
5.3. Диссиденты, инакомыслящие, еретики, иные, враги 170
= Диссидент: политический, научный, религиозный, бытовой 170
= Инакомыслящий 171
= Вероотступники и институт правозащитников 172
5.4. Лингвистический анализ вражды неверных (национальной,
расовой, религиозной, политической) 173
= Билль (закон) о расовой и религиозной ненависти 173
5.5. Как "убить" в себе неверного 175
= Великая «путаница» 175
= Знания здесь ни при чем 175
= Наследство от животных 176
= Слово "убить" происходит от корня "би" 176
= Как "убить" в себе неверного 177
= Очищаемся от неверного 178
= Размышления об "убийстве" 179
= "Убийство" за научную веру 180
5.6. Философия "убийства" комара неверного 180
= Вначале был "Каин верный" и "Авель неверный" 181
= Что означает слово-понятие "Убить"? 181
= Какие бывают "убийства"? 183
= "Убийство" как преступление и наказание 184
= Философская связь слов: бог, вера, "убить" 184
= Внутренняя вера в Бога, в идею, в себя 184
= Философия "убийства" в различных цивилизациях 184
= Ученые и изгнание (очищение) неверного из себя 186
= Изгнание неверного из других ученых 186
= И, наконец, об "убийстве" комара неверного 187
5.7. Анатомия «неверного» внутри себя 187
= Неверный внутри себя 187
= Перечисление грехов в помощь кающимся: 189
= Не "убивайте", не изгоняйте из себя верного
или неверного (Я или Эго) 191

Глава 6. Истина. Доказательства 191

6.1. Истина - это уровень знания 191
= Истина и знания 192
= Момент истины 192
= Истина как сленг "есть" 194
= Лингвистическая «каша» слова «истина» 195
= Истина это: 196
= Судья момента истины 198
6.2. Доказательства истины 198
= Словесные дебри 198
= Как доказать истину? 199
= Лингвистический абсурд 200
= Доказательство как факт, неоспоримый довод 200
= Спор, неоспоримый, судья 201
= Примеры доказательств 201
= Доказательство истины в религии 202
6.3. Истина классическая 204
6.4. Анатомия истины и мозг 207

Глава 7. Наука и религия 207

7.1. Наука и религия 208
= Увидеть, это значит - начать познание 208
= Научные методы познания 209
= Методы религиозного познания Создателя: 209
= Знания и информация 210
= Биологический симбиоз государства и религии 211
= Паразитизм биологический и паразитизм политический 212
= Паразитизм социальный 213
= Паразитизм идейный 213
= Этьен Жильсон и неУтомизм в религии 213
= Ересь 214
= Философия как опора религии 216
= Аристотель – Аквинский (религия на базе философии) 217
= Доказательства истинности веры для верующих 220
= Факты записаны в Библии 221
= Зачем живет человек? 222
7.2. Информационная молекула жизни ДНК: разум, знания, вера 223
= Человечество как натянутая струна 223
= Молекулярная, атомная информация ДНК 224
= Будущее ДНК 225
7.3. Священник во фраке или ученый в рясе 226
= Фрак или Ряса 226
= Физик – нобелиат Джозеф Вайзенбаум против биологии 227
= Папа Будущего 228
7.4. Вера в науке 229
= Начало мифа 229
= Догма и аксиома 230
= Почему догму и аксиому принимают без доказательств 231
= "В начале сотворил Бог небо и землю" 231
= Начало науки 231
= Вера в науке 233
= Опора на догму и аксиому 234
= Наша вера в физические и математические факты 239
= Религиозная вера и математика 241
= Как долго формировалась ДНК? Время 242
= Пуанкаре-Перельман, математическая задача-гипотеза 243
= Вера и Вероятность 244
= Принцип (соотношение) неопределенностей Гейзенберга 245
= Анализ статьи А. Эйнштейна «Физика и реальность» 246
= «Растворение» фотона 248
= Вера в биофизике 248
7.5. Физическое исследование творения Создателя 249
= Греко-римская борьба ученых и богословов 249
= Лямбда и Вселенная 250
= Вселенная и ее познаваемые "части" 252
7.6. Как развалить религию – сон-мечта атеистов 253

Глава 8. Видеть, познавать Невидимое 256

8.1. Познать Невидимое 256
= Что означает «видеть»? 256
= Что означает «невидимое»? 256
= Что означает "познать невидимое"? 256
= Информация, знания, вера в них 259
= Познанное и непознанное «невидимое» 259
= "Ничто" (философское, физическое) 259

Глава 9. Политический бизнес и Вера 260

9.1. Политический бизнес 260
= Неприятные мысли автора 260
= Понимание основных слов 260
= Доверие или недоверие 261
= Великий Рим, Иудея, Иисус и Понтий Пилат 262
= Элементы связи политического и религиозного бизнеса 262
= А. Гитлер, вера, религия, народ 263
= Колебания веры и СМИ «жирных котов» 263
= Вера языком политики 264
= Беспринципность веры «жирных котов» (двойные стандарты) 266
= Святость и цинизм веры 266
9.2. Бизнес – деятельность на чувствах и разуме 267
9.3. Религиозный бизнес 268
= Милостыня, подачка, пожертвования 268
= Религиозные объединения 269
9.4. Чудо, чудеса и вера в них 270
= 1 апреля – день смеха, день "дурака" 270
= Чудо 270
= Диво 270
= Мифология 272
= Фацес-живопись 272
= Оккультные науки 274
= Оккультный юмор 276
9.5. Спор науки и религии 277
= Суть спора 277
= Бог или человек 278
9.6. Нужен ли Бог человеку? Да 280
= Бог нужен человеку: 280
= Надо ли менять Бога? Нет 280
= Иллюзии бытия и наш Отец 281
9.7. Библейские Пророки, которые потрясли Мир 282
= Пророк 282
= Их 16 283
= Российские пророки 284
= Политические пророки 285
9.8. Государство и религия 285
= Государство как власть 285
= Религия как власть 286
= Почему церковь отделена от государства? 286
= Наука, философия, религия 287

Глава 10. Суперживотное Разумное 288

10.1. Суперживотное 288
= Животные 288
= Человеческое, общее с животными 288
= Человеческое, не свойственное животным 289
= Суперживотное разумное 289
= Мутанты 290
= Последствия мутаций 291
= Мародеры, вандалы, провокаторы 291
= Обратная эволюция по Ламарку 292
= Интеграция «чужаков» (неверных) 292

Глава 11. Бог как модель разумного познания Материи 293

11.1. Материя и ее познание. Модели 293
= Некоторые концептуальные мысли 293
= Модели Вещества: атомы, молекулы 294
= Модели Вселенной, Материи 295
11.2. Методы познания Материи 297
= Религиозные методы познания Материи 297
= Научные методы познания Материи 299
11.3. Человек и его возможности 299
= Человек как биологическая система 299
= Инстинкт как генетически программированное поведение 300
= Видоспецифическое поведение животных 301
= Поведение исследовательское 302
= Влечение 302
= Мотивации 303
= Модель человека (структурная, духовная, общественная) 305
= Модели устройства социальной жизни 305
= Физические и духовные предпосылки модели разумного познания
Материи 305
= Развитие человечества как динамическая модель 306
= Жизненная опора человечества 307
= Психология 307
= Генетически модифицированный человек 307
11.4. Бог и его замысел 308
= Бог как абсолютная модель религии 308
= Познание самого Бога 310
= Познание замысла Бога 311
= Религиозная наука или Научная религия 311
= "Научно-религиозное" познание, ощущение, воззрение, понимание 311
11.5. Бог как модель разумного познания Материи 313
= Творим умом 313
= Бог как психофизическая модель Вселенной 314
= Модель интеллектуального познания Материи 315
= Бог как Модель высшей нравственности человека разумного 316
= Бог как Модель физического познания Высшего разума 317
= Бог как Модель разумного познания Материи 318
11.6. Нобелевский комитет как опора прогресса
Разумного Человечества 318
11.7. Апории или неразрешимые проблемы Человечества 320
= Апория 320
= Сила и бессилие человеческого разума 321
= Почему богословы используют науку? 322
= Почему ученые отрицают Создателя? 322
= И еще: 322

Глава 12. Словарь наиболее важных понятий 323

Глава 13. Литература 329


Golovanov Michael (glycocalyx@yandex.ru) 13:49 19/05/2008
В произведениях Сэма Харриса, с которым я имею дискуссию, сквозит не наука, не религия в отношении понятия "Вера", сквозит политика, американская политика с определенным уклоном, сквозит ужас и желание разделаться с религиозной верой. Занятие бесполезное, потому что еще надо прочитать мою книгу "Вера как ощущение опоры в быту, науке и религии", 2007, Ленанд, URSS.ru.

Викинг13:24 24/12/2007
Сэм Харрис, ты - молодец!
Приветствую твоё самоотверженное мужество и твою справедливую ненависть к мерзопакостному религиозному отребью!
Уверен, что благодаря таким Людям, как ты, разная клерикальная сволочь во всём мире будет вскоре уничтожена!
Ма8:10 23/11/2007
На глубине более метра вода вроде как является защитой от ультрафиолета. Во всяком случае так раньше было.
Слегка тормознувший Halgar (halgar@mail.ru) 14:04 22/11/2007
Читатель>до сих пор никто еще не доказал, что на земле когда либо существовала безкислородная среда,

Неверно.
К.Ю.Еськов, "История Земли и жизни на ней": В отличие от других атмосферных газов кислород ... потому отсутствовал в первичной атмосфере Земли, которая была восстановительной. Об этом свидетельствует наличие в древнейших, главным образом катархейских, породах легко окисляемых, но не окисленных (несмотря на пребывание на земной поверхности) веществ – таких как графит (углерод), лазурит (Na2S) и т.д.

Читатель>но опять таки если предположить, что подобная ситуация имела место, то возникновение жизни стало бы невозможным вовсе, по причине губительного воздействия солнечного излучения.

Разумеется, вода в океанах защитой от такового излучения не является...

PS а какое отношение все это имеет к обсуждаемой статье?
СтепанТиман0:33 14/11/2007
...Да вообщето никто и не говорит кто хороший а кто плохой. Это вы успокойтесь уважаемый Читатель, за вашу слепую веру мы ни за что не станем вас жечь или там ломать суставы, мы с горечью примем ваш выбор остаться на абочине жизни. Каждый ведь выбирает свой путь, лишь бы этот путь не портил жизнь или здоровье другим людям.
Так что спите спокойно, вашего бога мы и пальцем не тронем.
SpitFire20:20 13/11/2007
2Читатель
А я в этом и не сомневаюсь!
Бухахаха!
Ма17:03 13/11/2007
Уважаемый Читатель вы можете мне ответить на один вопрос: вам действительно не интересно как зародилась жизнь? Или вы для себя тут уже всё решили? Зададим по другому: если вам завтра скажут, что наука ответила на этот вопрос и выложат доказательства и т. п., разве вы от этого огорчитесь? Неужели вам не интересно проникать в тайны природы? Это же так скучно решить раз и навсегда что всё в мире по воле Божьей и поставить крест на познании мира? Что вы в конце концов выберете: познать все тайны мира, но при этом отказаться от Бога, или же остаться с Богом, но отказаться от познания тайн мира? Да за одно то, что лично мне интересно как зародилась жизнь, я откажусь от всех богов какие только встанут у меня на пути. Неужели можно мыслить как-то по другому?
А вообще радостно за вас, что вы поняли, кто хороший а кто плохой.
Читатель9:46 13/11/2007
Успокойтесь мой друг. Бихи плохой, Вы хороший. Креационисты плохие, эволюционисты хорошие. Все нормально.
SpitFire19:50 12/11/2007
2Читатель
О господи... вы и вправду не знаете, что такое наука и научный метод?
До меня никто не достучался, это вы очень сильно попутали. Наука, дорогой дружище, - это не волшебное и полное знание о чём-то и сразу. Это постепенное установление фактов на основе экпериментов и метода проб и ошибок. Вы этого не понимаете, нет?
О чём вообще можно говорить с тем, кто не понимает, о чём идёт речь?

Повторю ещё раз: Майкла Бихи поймали на лжи или некомпетентности. И этому человеку НЕЧЕГО было возразить. Его непосредственные коллеги не уважают его мнения.
Все эти креационисты - одержимые собственными фантазиями, неадекватные люди, не способные на самокритику.
Ма14:33 12/11/2007
Читателю
Подождём. Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
Читатель13:38 12/11/2007
Большое спасибо господин Ма, именно это я и пытался донести до Спитфаера, но вы достучались к нему намного быстрее.

Друг мой Спитфайр, как видите, не только Майкл Бихи считает, что ответа на вопрос "как зародилась жизнь" в официальной науке не существует. Подобный взгляд разделяют даже ваши союзники, страстно желающие нокаутировать религию.

Желаю удачи в вашем нелегком труде, господа.

SpitFire22:42 11/11/2007
2Ма
Да уж, было бы здорово.
Ма15:18 11/11/2007
Ох, как хочется чтобы быстрее наука ответила на вопрос: как зародилась жизнь. Это был бы третий удар по религии. Первый нанёс Галилей с Коперником, второй Дарвин. После первых двух ударов религия пошатнулась, но выстояла. Выстоит она и после третьего, но пошатнётся основательнее чем от предыдущих ударов.
Айбек, мои аплодисменты. Хлоп, хлоп, хлоп.
Aibek22:14 09/11/2007
читать: сложных систем
Aibek22:11 09/11/2007
Первые три строки из предыдущего поста -цитата из постинга Читателя.

«…На вопрос о том, почему в живой среде наблюдается хиральная асимметрия, существует довольно простой ответ. В любом организме все биохимические реакции катализируются белками-ферментами. Молекула каждого белка-фермента имеет область (активный центр), комплементарную субстрату, превращения которого он катализирует. В рацемической смеси представлены оба изомера, каждый из которых требует фермента соответствующей хиральности. Следовательно, рацемический организм должен содержать удвоенный набор белков-ферментов, что эволюционно невыгодно…» Еськов К.Ю. История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека. – М.: Изд-во НЦ ЭНАС, 2004. – 312 с. – (Факультатив). Стр. 52-73.
2. Воронов В.К., Подоплелов А.В. Современная физика: Учебное пособие. – М.: КомКнига, 2005. – 512 с. Стр. 487-510.ww.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=17110

Из статьи В.А. Аветисова «Физические аспекты предбиологической эволюции: сложность, иерархичность, динамика»:
«…Однако нам представляется, если угодно, более интересным исследовать совершенно другое направление. Мы подозреваем, что решение проблемы предбиологической эволюции скрыто в самой природе динамики сложных системы, в большей степени, чем в специфичности тех или иных химических превращений.

Почему динамика сложных системы столь привлекательна? Прежде всего потому, что именно здесь возникает иерархичность - тот тип организации, который является совершенно общим для биологических систем.

В самом общем виде, задача может быть сформулирована в виде простого вопроса. Как описать иерархическую динамику сложной системы, когда возможны как малые, так и большие "мутационные прыжки". Можно ли при этом, сохранять и передавать информацию, или она быстро теряется? Интерес к такой задаче в последнее время проявляется совершенно явный. Однако все, что пока сказано по этому поводу, состоит из качественных рассуждений. Развитие аналитических моделей, пригодных для описания иерархической динамики сложных систем, является сейчас главной целью наших исследований…»


«...в самой природе динамики сложных системы, в большей степени, чем в специфичности тех или иных химических превращений.»


Aibek21:39 09/11/2007
>>> 50% левосторонних и 50% правосторонних аминокислот, как сделать так, чтобы получились только правосторонние (именно они входят в состав молекул ДНК и РНК) он не знает и никто не знает по сей день.
Вполне научные теории хиральной чистоты есть, некоторые статьи на эту тему мне довелось читать в «Технике-молодёжи» лет двадцать с лишним назад, но важнее другое - хиральная чистота – как раз-таки существенный признак самоорганизующейся системы, для самоорганизущихся систем характерна асимметрия и диссиметрия.
«…каждая динамическая система даёт начало своей собственной форме разумной жизни и является в этом смысле самоорганизующейся.» … Жизнь может быть и кремниевой, и электронной, и какой угодно по «материалу», Но законы её возникновения одинаковы. «Мы долго не понимали этого факта по той причине, что до недавнего времени не имели опыта обращения с системами средней сложности…. С цифровой машиной… мы можем теперь начинать задумываться над системами, достаточно простыми, чтобы их можно было понять в деталях, и притом достаточно богатыми свойствами, чтобы давать пищу для размышлений. С их помощью мы сможем убедиться в справедливости утверждения о том, что каждая изолированная детерминированная динамическая система, подчиняющаяся неизменяющимся законам, создаёт «организмы», приспособленные к «окружающей среде».

Так говорил Эшби в Аллертоне… сразу же последовало доказательство.
Все системы в природе стремятся к равновесию. Однако, если исключить часто встречающийся, но неинтересный крайний случай безразличного равновесия – раскрученная пружина, упавший камень, то придётся признать: это стремление систем постоянно остаётся неудовлетворённым – огромное число состояний неравновесны. А это значит, что, достигнув равновесия, система переходит от большего числа состояний к меньшему. То есть она совершает выбор в том смысле, что некоторые состояния ею отвергаются – те, что она покидает, а некоторые сохраняются – те, в которые она переходит. «Нам до тошноты часто приходится слышать утверждение, - говорил Эшби, что машина не способна к выбору. Справедливо как раз обратное: каждая машина, стремясь к равновесию, совершает соответствующий акт выбора».
То есть она улучшает свои «жизненные условия» и саму себя – самоорганизуется, усложняется, умнеет, наконец! В ней появляется «своя» жизнь и «свой» разум».

«Конкуренция между видами считается чисто биологическим явлением, тогда как на самом деле это лишь выражение более общего процесса» Пусть у нас имеется вычислительная машина, память которой заполнена случайным образом цифрами, скажем, от 0 до 9. И пусть её работа подчиняется простому, но постоянно действующему закону: цифры попарно перемножаются и крайняя правая цифра произведения становится на место первого сомножителя. Запустим машину и дадим ей «эволюционировать». Что произойдёт? По законам этого мира, чётное, умноженное на чётное, даёт чётное, а нечётное, помноженное на нечётное, даёт нечётное. Но чётное, умноженное на нечётное, даёт чётное! Поэтому после ряда смешанных встреч чётные числа имеют больше шансов выжить, то есть остаться в памяти машины. Таким образом, по мере эволюционирования системы мы увидим, как чётные числа постепенное будут замещать нечётные. И всё это происходит только из-за того, что в замкнутой системе – вычислительной машине – постоянно действовали одни и те же законы.

…«Поэтому, когда мы спрашиваем, что явилось необходимым условием возникновения жизни и разума, ответом будет не «углерод» или «аминокислоты» или какие-либо другие конкретные вещи, а лишь то, что динамические законы природы были неизменными».
Так формулирует Эшби причины возникновения жизни с точки зрения кибернетики. И вместе с тем это, конечно, его ответ на вопрос, что есть самоорганизация и как она получается…»


… Карл Левитин «Всё, наверное, проще», Москва, изд. «Знание», 1975г.

…Опыты Луи Пастера показали, что в живых клетках (в белках) плоскость света поворачивается влево. Следовательно, заключал Вернадский, пространство живого вещества обладает своими особыми качествами. Среди них он называл: существование более сложных форм симметрии по сравнению с кристаллами, отсутствие прямых линий и поверхностей, резкое проявление неравенства правизны и левизны. Все это он объяснял непрерывностью движения атомов ("вихрем атомов", по выражению Ж. Кювье) в живом организме. Кристалл -- неподвижная форма, живое существо -- динамическая. "В симметрии живого организма... мы должны считаться с новым элементом -- с движением, которое отсутствует в симметрии кристаллов..." Итак, "для живого вещества... резко проявляется неравенство правизны и левизны", -- писал Вернадский. Для живого!

Пора нам вспомнить ту часть введения к этой книге, где утверждалось, что Вернадский предвидел возможность различия правизны-левизны в мире элементарных частиц материи. Нет ли у нас тут противоречия? В одном случае речь идет о пространстве живой клетки, организованной в соответствии с постоянным обменом веществ. В другом -- о пространстве микромира, где стираются различия между живым и неживым.

Противоречия нет. Дело в том, что Вернадский предвидел не само по себе конкретное открытие физиков, а только его принципиальную возможность. Он вовсе не утверждал, что в микромире существует отличие правого от левого. Для такого утверждения в те времена не было никаких оснований. Однако он совершенно определенно усомнился в симметричности пространства нашего мира и предположил, что "...явления симметрии могут в нем проявляться только в ограниченных участках". Доживи он до успешных опытов, доказывающих глубокую внутреннюю диссимметрию пространства нашего мира, его бы это открытие не потрясло так сильно, как всех крупных современных физиков. Он был к нему подготовлен…. Р. Баландин «Вернадский:жизнь, мысль, бессмертие» Москва, изд. «Знание», 1979 г.
http://improvement.ru/discus/messages/14/922.html?1153198210

SpitFire21:15 09/11/2007
2Читатель
>>>>/Утверждение Майкла Бихи о том, что, цитирую "в научной литературе отсутствуют ответы на вопрос происхождения иммунной системы" оказалось ЛОЖНЫМ/
Ложным? Кто сказал? Он ведь не сказал, что отсутствуют предположения на тему происхождения иммунной системы (как я понимаю, вы уже успели ознакомиться с некоторыми из них), он сказал правду: «Отсутствуют ответы».

Это именно ответы. Ответы могут быть ложными и могут быть оспорены, но это ответы.
Майкл не критиковал эти теории, не показал, в чём они несостоятельны, как поступил бы учёный. Он просто взялся утверждать, что ИХ НЕТ. Это примерно как если бы я высказался о проблеме, а вы бы стали утверждать, что я ничего не знаю о проблеме. Не то, что я не прав - в том-то и том-то, а конкретно то, что я ничего НЕ ГОВОРИЛ.

И потом, если бы Майкл защищал свою позицию, он оспорил бы, попросту, эти материалы. Хотя, конечно, далеко не любое несогласие - конструктивно.

>>>>«По этой гипотезе… можно представить… допустим… случайно оказались… интуитивно понятно… каким-то образом появились… на мой взгляд… я думаю… насколько я понимаю… ответить конкретно трудно… пока этого не получилось… это пока лишь догадка… Никто, конечно, точно не знает»

Зато всё и заранее, вне зависимости от фактов, знают христиане.

На самом деле, вопрос в другом. Читатель, для вас не так важно, каковы конкретные факты. Вы ХОТЕЛИ бы верить в предназначение, нет? Может быть, об этом следует говорить? Вы решаете проблему политики, идеологии, короче говоря проблему СОБСТВЕННЫХ ЖЕЛАНИЙ.
Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 19:47 09/11/2007
>>>> если предположить, что подобная ситуация имела место, то возникновение жизни стало бы невозможным вовсе, по причине губительного воздействия солнечного излучения.

Если с таким походом поглядеть на условия, в которых живёт человек как биологический организм, и сравнить с теми условия, в которых происходит оплодотворение яйцеклетки, то можно заключить, что либо человек жить не должен, либо оплодотворение в принципе не возможно.
Седой19:42 09/11/2007
Читателю.
Если Вы хотите сказать, что Ваш встречный вопрос логически
идентичен моему, то ошибаетесь, ибо в моём вопросе нет
неопределённых сущностей, типа Вашего Разумного Творца.
То есть Ваш вопрос равнозначен следующему: “А что мешает
“живому” образоваться под воздействием ……”.
Пропущенное можете заполнить любыми словами не подлежащими
разъяснению.
А женщина из анекдота - человек мыслящий иррационально,
что типично для людей с превалированием чувственного над
логическим.

Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 19:38 09/11/2007
>>>> Равноценные научные взгляды на альтернативные теории.

НАУЧНЫЕ теории.

А много ли существует альтернативных научных ТЕОРИЙ? Насколько я знаю, как об альтернативах чаще говорят о ГИПОТЕЗАХ, а не теориях.
Создание теории это и есть процесс рассмотрения альтернативных гипотез.

Ненаучные, будь они хоть «теории», хоть «гипотезы», вообще идут лесом. Правда, ниспровергатели «официальной науки» гипотез выдвигать не любят. Они предпочитают сразу выдвигать теории.
Читатель19:15 09/11/2007
Читать так:

Равноценные научные взгляды на альтернативные теории.

Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 19:01 09/11/2007
>>>> одинаковыми альтернативными взглядами.

Одинаковые альтернативные — это как?
Читатель18:36 09/11/2007
2SpitFire
/Утверждение Майкла Бихи о том, что, цитирую "в научной литературе отсутствуют ответы на вопрос происхождения иммунной системы" оказалось ЛОЖНЫМ/
Ложным? Кто сказал? Он ведь не сказал, что отсутствуют предположения на тему происхождения иммунной системы (как я понимаю, вы уже успели ознакомиться с некоторыми из них), он сказал правду: «Отсутствуют ответы».

Я с удовольствием прочитал статью Галимова, действительно много интересных предположений, но как всегда все построено на:

«По этой гипотезе… можно представить… допустим… случайно оказались… интуитивно понятно… каким-то образом появились… на мой взгляд… я думаю… насколько я понимаю… ответить конкретно трудно… пока этого не получилось… это пока лишь догадка… Никто, конечно, точно не знает»

Я не думаю, что данную информацию, как и информацию о RNA world hypothesis можно называть громким словом ОТВЕТЫ, такое понятия как Научная Фантастика подошло бы куда больше.


/В огромном котле происходит множество реакций. Некоторые отдельные формирующиеся молекулы более устойчивы, чем прочие. Всё. Дальше, комплиментарные аминокислоты, репликация последовательности, РНК и ДНК/

В огромном котле:

Миллер проводил следующие эксперементы: убрал кислород, смешал химические элементы и под воздействием электрического разряда получил две аминокислоты (из 20-ти необходимых для построения белка). Если бы он не отфильтровал полученные вещества, то они бы быстро соединились со смолой и корбоксиловой кислотой и прекратили свое существование (именно так происходит в естественных условиях).
Если вы верите в чудеса, уважаемый Спитфаир, то мы можем продолжить.
Миллер создал 50% левосторонних и 50% правосторонних аминокислот, как сделать так, чтобы получились только правосторонние (именно они входят в состав молекул ДНК и РНК) он не знает и никто не знает по сей день. Если ваша вера в чудеса заставляет вас не сдаваться то вспомните про одну деталь - эти несчастные аминокислоты находятся в воде и в ней они расщепляются быстрее чем соединяются. И на закуску: до сих пор никто еще не доказал, что на земле когда либо существовала безкислородная среда, но опять таки если предположить, что подобная ситуация имела место, то возникновение жизни стало бы невозможным вовсе, по причине губительного воздействия солнечного излучения. Никто до сих пор не сумел создать живое из неживого и если это не под силу человеческому разуму, то неразумной природе не смогли бы помочь даже миллиарды лет.




2Седой
/Я Вам отвечу вопросом: “А что мешает этому “живому” образоваться из атомов неорганической материи?/

Отвечу: ничего не мешает. И задам встречный вопрос: А что мешает живому образоваться под воздействием Разумного Творца?

Есть неплохой анекдот на это тему:
У женщины спрашивают: Какова вероятность того, что вы на улице встретите динозавра? Она отвечает: пятьдесят на пятьдесят. Ее переспрашивают: Как это вы посчитали?
Ну как, очень просто – или встречу или не встречу.

Поэтому я сторонник науки с одинаковыми альтернативными взглядами.

Седой15:47 09/11/2007
Читателю.
Вы мне напоминаете маленького «почемучку», который своими
неожиданными вопросами ставит своих родителей в тупик.
Вам правильно сказал SpitFire, что вопрос о первоисточнике
не имеет смысла с точки зрения онтологии, а посему не следует
ждать на него ответа от науки.
Если Вас устраивает Ваше понимание о первоисточнике как Боге,
Чёрте, Чебурашке или другом любом субъекте, то это Ваше право,
и никто это право не собирается оспаривать, по крайней мере до тех
пор, пока Вы этим правом пользуютесь сугубо отвлечённо, вне
связи с объективной реальностью.
Вы спрашиваете: “каким образом “живое” получается из неорганической материи”?
Я Вам отвечу вопросом: “А что мешает этому “живому” образоваться из атомов неорганической материи?
Или, по Вашему атомы кислорода, например, в составе воздуха
отличаются от атомов кислорода входящего в состав живой ткани?
То есть вопрос о создании искусственной жизни (гомункул) не
столь уж противоестествен, а посему всё это дело своего времени.
Однако, я не в коей мере не претендую своими рассуждениями
на право категорического оспаривания Вашего понимания.
Ибо даже доказав эмпирически создание жизни из неорганики,
Вы можете парировать его, утверждением о “вдыхании” жизни
в материю изначально.
То есть какие-либо споры в понимании первоисточника бессмысленны.
А высказывание Р.Вальгера - чистая чушь:либо автор излишне самоуверен
в оценке креационистских изысканий,
либо имеет искажённое понятие об атеизме.



SpitFire14:45 09/11/2007
2Читатель
Такие люди, как Майкл Бихи - не исследователи. Они - политики и сутяжники. Исследователи не затевают "обезьяньи процессы", исследователи доказывают свою точку зрения, публикуя статьи. Которые ещё должны выдержать элементарную критику.

Утверждение Майкла Бихи о том, что, цитирую "в научной литературе отсутствуют ответы на вопрос происхождения иммунной системы" оказалось ЛОЖНЫМ. Такие материалы ЕСТЬ. Вот и всё. Единственный агрумент этого человека оказывается ложным. Если люди либо лгут, либо не разбираются и не желают разбираться в своей собственной области, не желают отвечать на критику, как их можно уважать за это?

Что касается происхождения жизни и информации. Это не моя область. Могу предположить, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis
Мне понравилась в своё время статья академика РАН Галимова:
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/
Там интересно говорится о РНК, молекулах АТФ (помните курс биологии, 11 класс?).

От себя добавлю вот что.
Организацию жизненных форм нельзя назвать "рациональной" (имеющий культурное происхождение критерий "рациональности" вообще сомнителен).

В лабораторных условиях, моделирующих предположительную первобытную среду Земли, удалось получить многие сложные органические соединения, например. Если в первобытной среде формируются молекулы, которые способны к репликации, но при этом имеющие ЛЮБУЮ структуру (любую "информацию" по вашему), то всё. Жизнь, как говорится, удалась. Для этого не нужно никакой информации извне, никаких сигналов, замысла, проекта. Достаточно простого функцинирования самого простого химического (на таком этапе даже не биологического!) процесса. В огромном котле происходит множество реакций. Некоторые отдельные формирующиеся молекулы более устойчивы, чем прочие. Всё. Дальше, комплиментарные аминокислоты, репликация последовательности, РНК и ДНК - это уже 10 класс. Даже я это хорошо помню.

Эволюция - это случайная, иначе говоря "иррациональная" комбинаторика. Перебор возможностей, причём фиксируется не "самая лучшая и рациональная", а первая же стабильная в данных условиях вариация.

Живые организмы обладают рудиментарными признаками. Генотипы организмов содержат большое количество явно избыточной информации, не кодирующие последовательности. Например, человеческое прямохождение создаёт массу проблем: износ коленных суставов (вообще износ суставов, спортсмены поймут), проблемы при родах, варикозное расширение вен.

Ну и наконец. На сладкое. Чисто философский вопрос. Что заставляет вас считать "информацию" (форму организации) живых организмов ЦЕННОЙ? Не вижу никаких причин, не позволяющих так же легко утверждать, что жизнь - это не предназначение этой планеты, а просто очень сложная форма химической эррозии, временная, случайная, бессмысленная химическая активность. Например.

Вот как раз наличие "предназначения", "смысла", - это то, во что можно верить, но что нельзя проверить и доказать. Вопрос, наверное, в другом: нуждаетесь ли вы сами в этом? Может быть, вы ХОТЕЛИ бы верить, что жизнь имеет ценность или предназначение?
Shlyapa14:00 09/11/2007
Читать так:

Не сочтёшь за труд дать определение понятия «причина»?
Shlyapa13:58 09/11/2007
>>> …материя …живая материя

Материя одна.

А форм её существования много, среди которых частным случаем то, что мы называем жизнью.

>>>> не объясняет причину ее появления

Не сочтёшь за труд дать определение понятия «причина».
СтепанТиман13:13 09/11/2007
Браво SpitFire!
Аплодирую стилю и дипломатичности.
Читатель12:46 09/11/2007
Ваши высказывания весьма интересны, уверен, что философией вы увлекаетесь не на шутку. Но, не отвечая на вопрос откуда произошла материя, современная наука также не отвечает на вопрос, откуда произошла живая материя, хотя на самом деле делает вид, что у нее есть научный ответ, который более того представляется как факт.

Вы говорите: «источник информации – чувственный опыт», я не говорю сейчас об информации, которая наполняет мой мозг или ваш мозг, я поднимаю вопрос информации, которая наполняет всю живую материю, которая программирует все жизненные процессы. Эволюционная теория подтверждает факт ее существования, но ни как не объясняет причину ее появления.

А что касается официальных публикаций и протоколов заседания (вы даже дерзнули, упомянув к чему-то слово факты), то все это примитивная болтовня. Ученые вышли рассказать о своих достижениях, и о том к чему они пришли в своих исследованиях, а на них взвалили «килограммы печатной продукции». Если бы обвинители могли предоставить серьезные доводы в свою пользу, то это было бы по истине увлекательно, а завалить макулатурой кого угодно может и пионер-двоишник.

Вместо того чтобы задуматься над словами специалистов, вы предпочли их оскорбить (я так и не понял по какой причине Бихи был назван уродцем). Что вызывает у вас такую злость и раздражение? Неужели нельзя просто вести корректную полемику?

SpitFire23:53 08/11/2007
Ага. То есть сперва вы упрекали меня в незнании, в том, что я лезу не в своё дело, что я ничерта не понимаю. Ладно. Вы говорили со мной как с недоумком. Пускай. Теперь, когда у меня на руках факты, официальные научные публикации и даже протокол судебного заседания (!), вы уходите в спекуляции, в философию. Хотя упрекали меня именно в этом. Пусть будет так.

Что касается информации, происхождения материи, законов. Я не зря называл здесь имена Карнапа, Фейгла, Гаусса, Рейхенбаха. Все эти люди занимались, в частности, одной простой проблемой. Эта проблема не касается биологии. Напротив, это как раз философская проблема.

Проблема методологии науки. Откуда берётся информация? Её источник - чувственный опыт, верно? Все существующие науки построены на наблюдении и эксперименте. Суть, если не перегружать чей-либо мозг, проста: чтобы выяснить, что к чему, нужно проверить, каково оно на самом деле. Логично, верно? Соответсвенно, в ходе эксперимента можно получить результат. Этот результат будет не зависитеть от наблюдателя. Т.е. эксперимент смогут повторить и в Красноярске, и в Калифорнии. Так устанавливаются факты. Факты - они всегда истинны и однозначны. Могут меняться интерпретации фактов, учённые могут обращать внимание на те или иные стороны факта, как в примере с открытием кислорода Лапласом в книге Куна "Структура научных революций", но сами факты - бесспорны. Далее идёт теория, это чуть сложнее:
In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation.
Т.е. эксперимент позволяет связывать факты и предсказывать, т.е. сформировать теорию, но теория опять же должна быть проверяема на практике.

Те вопросы, которые вы задали, не имеют такого практического смысла. Что такое первоисточник? Почему у реальных предметов и того, что с ними происходит (у процессов) должно быть нечто, называемое "первоисточником"? Или почему энергия должна откуда-то взяться? Вы никогда не думали, что такие вопросы не имеют вещественного смысла и существуют только в языке? Что язык навязывает определённую метафизику, некие непроверяемые уморзрительные отношения? Почему у мира должен быть творец? Наука не отвечает на такие "почему". Сам вопрос задан только потому, что человеческий язык обычно предполагает субъект действия. Вот и происхождение метафизики: неправильное употребление языка. Кстати, первоисточник - это было у досократиков. Айперон, если я не ошибаюсь. Кстати, тот же Платон может быть прекрасным примером того, как на пустом место появляются персонажи, не имеющие никакого смысла: благо само по себе, эйдосы. К вопросу о лезвии Оккама: не нужно преумножать такие умозрительные сущности.
Читатель22:50 08/11/2007
Так много слов. Так много информации. Информации? Откуда она? Что стало первоисточником? Да ладно, не будем о сложном, поведайте хотябы про то, откуда взялась материя, откуда взялась энергия, откуда взялись законы... Только если можно тезисно, чтобы не перегрузить мой примитивный мозг.
SpitFire18:26 08/11/2007
Кстати, Майкла Бихи, одно из фэнтезийных уродцев, на которых вы тут ссылаетесь, на официальном судебном заседании поймали на невежестве и несостоятельности его утверждений.
Ссылка:
http://www.cbio.ru/v5/modules/news/article.php?storyid=1554

Да, у Intelligent Design имеются сторонники и среди учёной общественности.

В качестве свидетелей ответчики по делу привлекли доктора Майкла Бихи, профессора биохимии в Лихайском университете, автора книги "Чёрный ящик Дарвина", и доктора Скотта Минниха, микробиолога из Университета штата Айдахо.

Первый заявил, что теория разумного сотворения располагает "визуальным, эмпирическим и физическим подтверждением" от самой матушки-природы.

Доказательства поконкретнее? Нету, извиняйте. Зато есть претензии к дарвиновской эволюционной теории: "В научной литературе отсутствуют ответы на вопрос происхождения иммунной системы", - заявил Бихи.

В ответ адвокат истцов обложил Бихи таким количеством соответствующей научной литературы, что в этой куче можно было спрятаться. Все эти килограммы печатной продукции были посвящены эволюции иммунной системы.

Тем не менее, и на третий день перекрёстных допросов доктора Бихи так и не удалось сдвинуть с места. Завидная стойкость.

Кстати, его коллеги по факультету Лихайского университета опубликовали открытое письмо, в котором подтвердили свою приверженность доминирующей (пока) эволюционной теории.

Далее разбирались с Миннихом, который заявил, что "Intelligent Design - прекрасная парадигма, пребывающая в согласии с эмпирически полученными данными", а заодно пожаловался: "Утверждать подобное (Intelligent Design), значит, стать еретиком".

В доказательство своей правоты он привёл следующий пример: бактериальный жгутик, например, является "настоящим вращающимся мотором", с пропеллером, универсальным шарниром, кольцами и ведущим валом. Жгутик не может функционировать без всех этих "деталей", а следовательно, в результате случайного - естественного - отбора такая сложная система не может сформироваться. Налицо "разумное вмешательство", считает Минних.

Тем не менее, например, Американская ассоциация развития науки и Национальная академия наук отказывают Intelligent Design в праве называться научной теорией. А их слово чего-нибудь да стоит.

p.s.

А за это, я думаю, вам бы лучше передо мной извиниться:

"...и со своей стороны, находясь в одной лишь философской плоскости, пытаетесь рассуждать на тему в которой вы ничего не понимаете? У меня к вам большая просьба или используйте какие либо научные данные или просто ничего не отвечайте".
SpitFire18:16 08/11/2007
Сейчас я уже устал и времени у меня мало, но я постараюсь на днях проговорить в общих чертах всю проблему. А вы, чтобы просто оценить масштаб проработки проблемы, обратите внимание на данный список:
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm#creatio

SpitFire17:55 08/11/2007
Теперь что касается методологии науки и эволюции. Существует такое чудовищное количество прямых доказательств эволюции, такое количество очевиднейших возражений против креационизма, что мне нужно элементарно время, чтобы решить, на что ссылаться.

Вкраце, такие люди, как Кеньон - маргиналы от науки. Все ведущие специалисты подтвердят вам это. Вы ссылаетесь на фриков. Но помимо прямых эмпирических свидетельств процесса эволюции следует ещё сказать как раз о том, что креационизм - это не теория, что он в принципе не отвечает никаким методологическим требованиям, предъявляемым к теории.
Креационизм не имеет предсказательной силы, он не проверяем, не фальсифицируем. Это верование.
SpitFire17:47 08/11/2007
Далее, насколько мне известно, агликане, в частности Rowan Williams, критикуют креационизм, поскольку в христианстве бог является людям, в первую очередь, через символ Креста. "Нельзя прийти к Отцу иначе, как через Сына".

Папа Римский и Ватикан также официально признали эволюцию именно в таком виде, в каком о ней говорит эмпирическая наука.
SpitFire17:42 08/11/2007
"Я не буду оспаривать блистательность тех личностей, которых вы перечислили в своем прошлом обращении, но приведенная мной цитата, которую вы попытались оспорить (если вашу отвлеченную от темы речь можно назвать спором) говорила о современной науке, а не о болтологии столетней давности. Если бы для Гаусса, Рейхенбаха и пр. мыслителей были доступны современные научные данные, то я думаю, что их мировоззрение имело бы совсем другой характер".

Ваше невежество. Непонимание того, о чём идёт речь. Имена, которые я назвал - это авторы, писавшие об основе научного метода. Об эксприменте. Этот базис никак не устарел на данный момент.
Где и каким образом оспорен критерий верификации? Неужели наука отказалсь от эксперимента в пользу умозрительных спекуляций? Вы могли бы привести пример "современных научных данных", о которых вы тут говорите? Очень интересно. Вы даже не поняли, что эти люди не занимались той же биологией или эволюционной теорий, а речь шла о теории и методологии постановки эксперимента, о проблеме верификации. Возможно, для вас это слишком сложно, нет?

Кстати, заметьте, если мы начали говорить о верификации, то наличие замысла нельзя никак проверить. Замысел - это не эмпирический предмет. Это умозрительная характеристика. Утверждение Дина Кеньона не логично, потому что, в конце концов, что такое "прекрасность жизни", чем она определяется и какая жизни была бы "непрекрасна"? Но я вернусь к этому позже.

Далее.
Меня интересует богословский аспект. Во-первых, вы православный, нет? Видите ли, креационизм отрицает апофатическое богословие, если вы вообще в курсе, что это такое. Вспомним Климента Александрийского, который писал, что о боге нельзя ничего сказать. В православной традиции бог НЕ ПОСТИЖИМ интеллектуально, а может быть только дан в религиозном опыте. Привет, Григорий Палама. Люди, утверждающие, что ПОНИМАЮТ замысел творца (и, таким образом, самого творца), согласно восточной патристике находятся В ПРЕЛЬЩЕНИИ.
Это раз. Если вы не знаете собственную традицию, это ваши проблемы.
Читатель17:20 08/11/2007
Многоуважаемый философ SpitFire,

Я не буду оспаривать блистательность тех личностей, которых вы перечислили в своем прошлом обращении, но приведенная мной цитата, которую вы попытались оспорить (если вашу отвлеченную от темы речь можно назвать спором) говорила о современной науке, а не о болтологии столетней давности. Если бы для Гаусса, Рейхенбаха и пр. мыслителей были доступны современные научные данные, то я думаю, что их мировоззрение имело бы совсем другой характер.

Процитирую высказывание одного человека, чье видение было весьма ограничено в силу скудости научных данных прошлого.

«Если станет возможным продемонстрировать существование сложного органа, который не мог быть создан многочисленными последовательными незначительными изменениями, то моя теория потерпит полную неудачу».
Ч. Дарвин

А также современных ученых, имеющих более широкий взгляд и более ясное понимание окружающей действительности:

«У нас не остаётся ни единого шанса объяснить при помощи химической эволюции возникновение хотя бы простейшей клетки. Поэтому меня очень привлекла концепция разумного создания жизни, поскольку она несла простой здравый смысл и к тому же учитывала многочисленные современные научные открытия. Это просто замечательное явление — такой прекрасно настроенный и, в то же время, такой миниатюрный механизм! ЭТО ЛИ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, что у него есть разумный проектировщик и создатель?»
Дин Кеньон, биолог эволюционист

«Эволюционный сценарий всей вселенной от большого взрыва до человека попросту не может быть объяснен всей совокупностью известных нам законов физики».

Владислав Сергеевич Ольховский,
доктор физ-мат наук, профессор

«Полагаю, что мысль о замысле является истинной. Мы не в состоянии объяснить происхождение упомянутых выше систем законами природы. Если мы действительно хотим узнать правду, и если эти системы действительно возникли в результате замысла, — то тогда в чём проблема?! Мы знаем, что существуют неопровержимые данные, из которых нам только следует СДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ. — Прекрасно, так и должно быть».
Скотт Минних, молекулярный биолог


«Всё XIX столетие учёные полагали, что существуют два основополагающих фактора — материя и энергия. В начале XX века появился третий краеугольный камень, с которым должна считаться наука, — это информация. Когда мы имеем дело с биологией века информации, возникает и укрепляется понимание того, что молекула ДНК является реальным доказательством разума, реальным доказательством интеллекта. Это то, что может быть объяснено ЛИШЬ с помощью представлений о Разумном Замысле».
Стив Мейер, доктор естественных наук, философ

«С моей точки зрения, наибольшая привлекательность концепции Разумного Замысла состоит в том, что она даёт нам новый исследовательский инструментарий, новое объяснение, имеющее СЕРЬЁЗНОЕ НАУЧНОЕ ОБОСНОВАНИЕ. Разумные причины являются реальными, а научные теории обладают здравым смыслом только тогда, когда занимаются поисками истины и не закрывают глаза на очевидные факты».
Пол Нельсон, доктор биологии

«И то, как мы приходим к выводу о разумном замысле в случае с бактериальным жгутиком, ничем не отличается от разумного замысла в случае с подвесным лодочным мотором. — Сразу бросается в глаза поразительное взаимодействие всех его компонентов, и мы понимаем, что кто-то всё это придумал и создал. То же самое относится и к биологическим механизмам. Иначе говоря, идея о Разумном Замысле ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ НАУЧНОЙ».
Майкл Бихи, доктор биохимии
Вы меня конечно извините, но к чему ваши рассказы о персонажах иудаизма и христианства? Почему вы называете мои знания о науке нулевыми (хотя своих знаний я вам еще не демонстрировал) и со своей стороны, находясь в одной лишь философской плоскости, пытаетесь рассуждать на тему в которой вы ничего не понимаете? У меня к вам большая просьба или используйте какие либо научные данные или просто ничего не отвечайте.


SpitFire16:10 08/11/2007
2Илья Плеханов
Не согласен насчёт логического позитивизма. Я не вижу в нём догматики. Логический поизитивизм построен вокруг пробелмы протокольных предложений, максимально объективно (и, в идеале, без теоретической нагрузки) отражающих результат эксперимента. Эксперимент - основа науки. Результат эксперимента - научный факт. Догму нельзя проверить экспериментально, зато эмпирическая наука строится вокруг именно возможности проверки высказывания, а не догматических предложений.
Илья Плеханов14:16 08/11/2007
Удивляет также односторонне знакомство автора с литературой по теме. Не обладая эрудицией, автор записывает в "авторитеты" атеизма писателей, которых можно с натяжкой записать в чисто агностиков (см. приведенные в статье цитаты), которые сами не свободны от идеологических оценок как религии так и атеизма. Хотя, когда один идеалист критикует другого идеалиста выигрывают материалисты...
И ещё - название статьи несколько странное - "безбожники Америки" это кто? Готлиб, Хитченс и Харрис? Маловато как-то. А остальные куда подевались? А может быть имеются в виду жители США в массе? Тогда не понятно, почему о них - всего одна строка статистики. Да, мы давно и хорошо знаем, что безбожники есть повсюду, и видимо число их растет везде, кроме Африки и РФ. Так зачем писать лишний раз о том, что всем прекрасно известно? Странно получается, почему 35% населения, верующие не в персонифицированного бога, а в некий абстракт (духовную силу, мировую энергию, живой космос и прочие побочные продукты частичного научного просвещения) оказались в числе не верующих, т.е. атеистов, безбожников? Автор видимо не понимает, что богом для индивида может выступать всё, что угодно, начиная от духов камней и деревьев и заканчиывая терминами квантовой физики, а не только литературные персонажи мифов древних народов. Поэтому в данной статье атеизм оглупляется и упрощается, сводясь фактически к позиции отрицания олицетворенного бога (богов) при сохранении индивидуальной потребности веры в объективную реальность сверхестественных и прочих сущностей и явлений, что не имеет ничего общего с подлинным современным атеизмом.
Илья Плеханов13:48 08/11/2007
To SpitFire - логический эмпиризм - это такая же ограниченная метафизика, как и логический теизм, поскольку строится на формальных догматах и аксиомах, а не содержательном научном анализе и критическом мышлении. Отнеситесь критичнее к своей собственной метафизике.

По поводу статьи. Статья в целом глупая и тенденциозная, написана человеком, иррационально симпатизирующим США. А поскольку автор - женщина, то иррациональная симпатия сопряжена с нагромождением разнородных сведений, прилежно выписанных из книжек ходовых авторитетов, и приведенных "по поводу" вместо самостоятельного анализа. Поэтому получается, что факты, результаты исследований, упомянутые в статье, имеют только косвенное отношение к проблеме и описывают (а не вскрывают, обнажают, проясняют) только абстрактные её стороны, по которым серьезный исследователь не стал бы делать обобщения. Не удивительно поэтому, что автор не делает выводов, отделываясь журналистски-поверхностной констатацией идеологемы "о гонениях на религию в империи зла" и "бабушка надвое сказала".
SpitFire13:34 08/11/2007
2Читатель
Я прекрасно знаю вашу традицию. Скорее всего, значительно лучше вас.
У меня два высших образования, одно из них - философское. На протяжении года нам вёл богословие блестящий выпускник семинарии, защитивший на нашем факультете кандидатскую диссертацию по философии в 24 года. Он предоставил мне подробнейшую подборку по восточной патристике.

Я просто хотел сказать, что бог в иудаизме и бог в христианстве - это принципиально разные по своей сюжетной роли и качествам персонажи.

"Довольно плоский взгляд" имеете скорее всего именно вы. Потому что лепите:

"Чистый атеизм это молодое, случайно-возникшее, временное явление, которое появилось из недр недоразвитой науки. По мере развития современной науки, исчезновение данного явления будет таким же быстрым, как и его появление. – Ральф Вальгер, молекулярный биолог"

Я очень советую вам разобраться с тем, что такое наука (потому что у вас не просто смутные представления об этом, они у вас просто нулевые). Такие имена, как Гаусс, Рейхенбах, Фейгл вам что-нибудь говорят? Ну хотя бы Мах и Пуанкаре?

Потому то, что вы тут процитировали - это как раз та "басня шизофренника", о которой я говорил. Цитата несуществующего специалиста, blatant nonsense. Понятно?
Читатель10:26 08/11/2007
2SpitFire
/А вот как можно повредить колено при борьбе с "благом самим по себе", каким является тринитарный бог в христианстве, я лично смутно себе представляю. /

Вы имеете довольно плоский взгляд, потому видимо и представляете все смутно.

А что вы можете знать о моих традициях, я вообще не понимаю. И чего вы решили, что меня нужно учить тому, какие понятия были в иудаизме?

О каких баснях и шизофрениках из сети идет речь? Может быть вы не заметили комментарии Волкова и Шляпы по поводу сети?

Вы вообще ко мне обращались или просто ник перепутали?
SpitFire23:23 07/11/2007
2Седой
На самом деле слово "атеист" - не очень удачная марка мировоззрения. Отрицательное отношение к, фактически, двум культам - христианству и исламу (иудаизм - чистой воды магистический культу предков). Скорее тогда следует раскрывать, что научный атеизм - это логический эмпиризм. А отсюда уже критическое отношение к любой метафизике. Что очень-очень полезно в жизни.

2Читатель: Скорее, следует сказать, что христианство - это случайно возникшая, очень специфическая, очень частная метафизика.
Например, вы в курсе, что в иудаизме не было понятия "душа" - как минимум до третьего века до нашей эры, до похода Македонского (переводы платонизма на арамейский). Про то, что Иаков поборолся с Саваофом в своём шатре (при этом повредил колено), победил его, заставил дать общение народу Авврама, тоже знаете, да? А вот как можно повредить колено при борьбе с "благом самим по себе", каким является тринитарный бог в христианстве, я лично смутно себе представляю.
Но это всё неважно, правда? Важнее не знать свою же традицию, а читать басни шизофренников из сети?
Павел Волков19:48 07/11/2007
Подтверждаю. Яндекс тоже молчит, хомяк.
Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 19:39 07/11/2007
>>>> многие женщины поддерживают учение, которое их же ставит в конкретное подчинённое положение

Стокгольмский синдром?
Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 19:21 07/11/2007
Google ни сном ни духом не знает о существовании великого молекулярного биолога Ральфа Вальгера. Ни одной ссылки. Ноль.

Читатель19:07 07/11/2007
Чистый атеизм это молодое, случайно-возникшее, временное явление, которое появилось из недр недоразвитой науки. По мере развития современной науки, исчезновение данного явления будет таким же быстрым, как и его появление. – Ральф Вальгер, молекулярный биолог.
Aibek18:16 07/11/2007
читать: ...Она и в быту, эта "культурная" (в данном случае действительно от корня "культ") позиция, и сами же многие женщины за "Домострой", который известно откуда.

1-50 | 51-70
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa