Священник - спекулянт билетами у входа в рай.
Менкен Генри Луис

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Креационизм: наука или религия? Ответ на "Ответ..." (Атеолог)
...Нет, не поймите меня неправильно, цитаты - вещь неплохая. Но только вот цитаты, приводимые во многих креационистских трудах, стали притчей во языцех. Зачастую это цитаты, выдернутые из контекста, несуществующие цитаты, цитаты ученых, не являющихся специалистами в данной области и т. д. Статья Лаломова и Хоменкова - типичный образец такой низкопробной креационистской литературы, в чем Читатель сейчас убедится...


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-52
Павел16:14 16/06/2012
Клоунада «Атеологов». Взгляд со стороны.


С большим интересом я наблюдаю «креационные войны» вот уже более трех лет. Скажу сразу, я не креационист, а, скорее, эвоскептик. Мне искренне симпатична вера креационистов в свои идеалы и их любовь к науке, вызванная этой верой (а бывает, что нередко именно наука подталкивает ученого к вере). Само по себе это неплохо, если исследователь остается в строго научных рамках. Более того, находясь в явном меньшинстве, испытывая травлю и преследования за свои религиозные взгляды, креационисты, тем не менее, на голом энтузиазме ухитряются произвести серьезное влияние на общественное мнение. Как философская парадигма, поиск идеального начала в естественных науках, в объективной реальности - вполне правомерен и, думаю, способен привести к положительным результатам (тем более, что список авторитетных верующих ученых довольно объемист). Однако в этой дискуссии, помимо эмоционального накала, вызванного важностью обсуждаемых проблем, есть и ряд очень дурно пахнущих явлений. Давайте отметим их.
Итак, частые грехи креационистов:
1. Некритическое отношение к источникам. Принимается на веру любая научная новость, если она лежит в русле креационого мышления, и, наоборот, нередко то, что не укладывается в это русло, игнорируется. Это плохо, поскольку иногда союзники концепции находятся там, где их и не ожидаешь встретить, а «друзья» ученого оказываются ложными.
2.Разоблачая (совершенно обоснованно) эволюционистские (я имею в виду дарвинизм и нео-дарвинизм) терминологические пустышки, тавтологии, спекуляции, подаваемые как научные факты, креационисты нередко переносят нигилистическое отношение и на вполне реальные научные факты, не делая попыток их осмыслить и адаптировать в рамках своей философской парадигмы. Это, безусловно, дает козыри их оппонентам в публичной полемике.
3. Апелляции к Св.Писанию и патристике. Такие апелляции могут быть интересны только богословам, верующим и историкам. К собственно естественным наукам они отношения не имеют. Тем самым, вместо научной работы, сторонник креационного подхода манифестирует свою конфессиональную принадлежность и отпугивает от осмысления его аргументов колеблющихся и агностиков.
4.Нередко избирательный подбор фактов. Это связано с пунктом 1 данного перечня.
5. Постоянный и некритический повтор аргументов из креационистской литературы, даже уже устаревшей.

Грехи эволюционистов (разумею здесь неодарвинистов- сторонников СТЭ):
1. Крайняя нетерпимость в научной полемике, доходящая до откровенного хамства.
Создается впечатление, что эволюционисты на собственном, личном, примере хотят доказать идею о происхождении человека от обезьяны.
2. Любовь к бранным инвективам. По отношению к креационистам и даже, шире, к антиэволюционистам, употребляются только такие выражения: «негодяи», «мракобесы», «неучи», «маргиналы», «идиоты», «мрази». Это совершенно недопустимо в форумных обсуждениях, а когда такое содержится в статьях, это вообще называется нарушением норм научной этики. Тем самым, подобные «деятели» сами переходят в разряд маргиналов. Этим грехом поражены все соратники г-на А.Маркова, палеонтолога и эволюциониста-популяризатора, в том числе молодежь, писавшая эволюционные статьи для Вики-проекта (как и наши креационисты, наши эволюционисты перенимают от американцев далеко не самое лучшее, я имею здесь в виду пресловутого Р.Доукинза). Понятно, что навешивание бранного ярлыка аргументом в споре не является.
3. Научное высокомерие. «Мы- жрецы науки, которая все объяснила и знает, а вы неучи и дебилы! О чем с вами разговаривать?!». О таком недопустимом религиозном сектантстве в науке (сциентизм) хорошо высказался К.Поппер в статье «Естественный отбор и происхождение разума» (1978). Совершенно ясно, что это крайне вредит науке. Я думаю, что Доукинз своими философскими спекуляциями нанес огромный вред науке, хотя это сделало его идолом современных атеистов, ведь, при всей убогости мышления, он, вероятно, «обыгрывает по очкам» нелепых деятелей англиканской церкви.
4. Превращение эволюционной теории из научного инструмента в метафизическую теорию религиозного толка с круговыми «доказательствами». Этим недугом поражен интернет-проект «Доказательства эволюции» (он также поражен грехами №5,6,7,8)
5. Выдвижение под видом строго доказанного научного факта философских спекуляций.
6. Подача под видом научно проверенных аргументов сомнительных фактов, либо с неустоявшимся научным статусом, либо произвольно интерпретируемых как четкие и неоспоримые аргументы, хотя на самом деле они таковыми не являются. По сути, это очень близко к фальсификации.
7. Элементарное невежество в вопросах богословия, истории, эстетики. Сам по себе такой недостаток для ученого-биолога, хотя и достоин сожаления, но не «криминален». Однако, мы сталкиваемся с фактами, когда для обоснования своих философских спекуляций, сектанты-сциентисты начинают говорить и от лица этих дисциплин (характерный пример такого самонадеянного невежества - интернет-проект «Доказательства эволюции», глава 9, об этике и эстетике в природе, точнее об их отсутствии).
8. Избирательная трактовка и подбор фактов.
9. Постоянный и некритический повтор аргументов из эволюционистской и антикреационной литературы, даже уже устаревшей.
10. Борьба с «соломенным чучелом». Это когда выдумывается некий образ оппонента-антиэволюциониста, ему приписываются утверждения, часто заведомо нелепые, а затем это «чучело» с легкостью разбивается.
Грехи эти, как я убедился, не «первородные», есть вполне корректные и работы, и суждения ученых-эволюционистов. Но, к сожалению, в последнее время, эти пороки становятся все более распространенными и пагубными - они укореняются.

Теперь несколько слов непосредственно господину (или госпоже) под псевдонимом «Атеолог». В свое время ныне уже покойный биолог-эволюционист С.Гулд написал статью, в которой он утверждал, что научный креационизм- это оксиморон (она так и называлась). Далее он высказался в том духе, что наука и религия имеют разные «юрисдикции», а посему они не сталкиваются друг с другом. Совершенно очевидно, что понятие «научный атеизм», которое вы навязываете публике, это абсолютно такой же оксиморон. Я еще могу принять термины «научный коммунизм», «научный материализм», но «научный атеизм» название абсолютно столь же правомерное, сколь и претензии «Дианетики» Р.Хаббарда на звание науки. Более того, спешу вам сообщить, что есть атеизм и вполне религиозный (некоторые учения индуизма и буддизма и др.), к науке также не имеющий никакого отношения. Поэтому вы можете претендовать только на звание философского течения, не более того. Как и теисты. Отпустите, дружище, науку в свободное плавание и не насилуйте ее «атеизмами», а атеизм – наукой. К.Поппер очень хорошо высказался в уже поминавшейся статье: "Важно осознавать, что наука не высказывается по «вечным» вопросам — о тайнах бытия или о назначении человека в этом мире.
Многие хорошо это понимают. Однако некоторые великие ученые и многие менее великие делали из этого неверные выводы. Тот факт, что наука не может высказываться по поводу этических принципов, принимали за указание на то, что таких принципов не существует, в то время как на самом деле поиск истины подразумевает этику.» «Естественный отбор уничтожил доказательство чудесного целенаправленного вмешательства Творца. Однако он оставил нам чудо творческого начала Вселенной, жизни и человеческого разума. Хотя науке нечего сказать о персонифицированном Творце, факт возникновения нового и факт творчества трудно отрицать. Я думаю, что сам Дарвин, который не смог «отмахнуться от этих вопросов», согласился бы с тем, что, хотя идея естественного отбора открыла целый новый мир для науки, она не устранила из нарисованной наукой картины Вселенной чуда творчества; не устранила она и чуда свободы — свободы творить и свободы самим выбирать себе цели и задачи.(...)
Контрреволюцию против науки нельзя оправдать с точки зрения интеллекта и нельзя защитить с точки зрения морали. Конечно, ученым не следует поддаваться искушениям «сциентизма». Они всегда должны помнить, как, думаю, помнил Дарвин, что наука носит предположительный характер и что она погрешима. Наука пока не разгадала все загадки Вселенной и не обещает разгадать их когда-нибудь в будущем. Тем не менее она может иногда пролить неожиданный свет на самые глубокие и, возможно, неразрешимые загадки». «Как я уже говорил, я считаю, что мы должны признать творческий или изобретательский характер Вселенной. Во всяком случае, она обладает способностью к творчеству в том смысле, в каком этой способностью обладают великие поэты, великие художники и великие ученые. Когда-то во Вселенной не было поэзии; когда-то не было и музыки. Позже они появились. Очевидно, никуда не годилось бы, если бы в виде объяснения этого мы приписали атомам, или молекулам, или даже низшим животным способность творить». Когда Поппер это писал, он еще не знал, что картина мира, рисуемая нам наукой, еще более усложнится в последние годы и то, что казалось еще недавно вполне ясным и простым, окажется гораздо более неоднозначным, скорее подтверждающим его догадку.

Вы имеете полное право быть атеистом, также как и г-н Лаломов или г-н Хоменков, или г-н Милюков – верующими. То, что вы, очевидно, не уважаете их право, говорит не о вашей образованности или интеллекте, а скорее об отсутствии общей культуры и догматических наклонностях, в коих вы направо и налево упрекаете своих оппонентов.

Давайте теперь разберем вашу статью «Креационизм: наука или религия? Ответ на «Ответ...». Сразу скажу, что ваша статья переполнена оскорблениями и намеренным стремлением унизить оппонентов. Ясно, что доказательная ценность брани равна нулю, поэтому я буду рассматривать только содержательную критику.
Итак, часть первая, «Много цитат, да мало толку».
Вот ваше утверждение: «Зачастую это цитаты, выдернутые из контекста, несуществующие цитаты, цитаты ученых, не являющихся специалистами в данной области и т. д. Статья Лаломова и Хоменкова - типичный образец такой низкопробной креационистской литературы, в чем Читатель сейчас убедится». Ну, что же, убедимся! Вот цитируется профессор В.Смит. Что же, авторы исказили цитату или выдернули ее из контекста ? Нет. Их вина только в том, что это «ученый, не являющийся специалистом в данной области». Кстати, чтобы унизить его, вы называете профессора «бывшим». Простите, а за что был лишен этот профессор своих ученых званий ? Насколько мне известно, с выходом на пенсию или отходом от преподавания ученого никто званий не лишает. Далее, вы сравниваете Смита с Фоменко. Правда, вы не даете нам возможности оценить правильность этого сравнения - ведь ни одной работы Смита вы не разбираете. Впрочем, заявляя, что работы Фоменко содержат хоть какие-то аргументы, вы явно демонстрируете незнание, как минимум, работ господ Фоменко и Носовского. Как профессиональный историк, скажу вам, что никаких аргументов там не содержится. Прочитав их «работы» в области истории в первый раз, я воспринял их как шутку, своего рода развлечение для праздного ума. Но самый страшный грех ваших оппонентов вы находите в том, что цитировавшийся профессор математики и физики - верующий. Вот если бы атеист сказал! Неизвестно вам, видимо, и то, что на Западе есть теологические факультеты и по теологии присваиваются ученые степени (Гарвард, Принстон, Кембридж, Оксфорд и мн. др.), такие же, как и по другим дисциплинам. Задумаемся, а правомерна ли ваша селекция ученых? Конечно, нет. Упрекая оппонентов в двойных стандартах, вы далее, не моргнув глазом, упоминаете 72 нобелевских лауреатов, забыв сказать, что 30 из них- это физики, 13 –химики, а менее половины- 29- физиологи, генетики или медики. А как же насчет низкопробности аргументов ? Я уж никак не буду комментировать, что большинство из них не связано с эвобиологией. То же относится и к М.Маггериджу, хотя я согласен с вами в том, что помещение его цитаты вряд ли обоснованно. Теперь о П-П. Грассе. Исказили цитируемые вами авторы Грассе? Нет. Цитата обосновывала тот довод, что обращение к существующему многообразию растительного и животного мира и к морфологическим данным при его изучении не дает нам право говорить об макроэволюции, а только лишь палеонтологические данные. Сказали ваши оппоненты, что Грассе не видел таких палеонтологических данных ? Нет! Однако их можно справедливо упрекнуть, что они не привели мнение и аргументы Грассе полностью. Таким образом, вы занимаетесь явным передергиванием. Ведь далее авторы говорили не от лица Грассе, а от своего собственного, приводя другие аргументы. И в качестве такого аргумента приводятся мнения палеонтолога Паттерсона. Были они искажены? Нет!
Далее вы пишите: «В письме к Сандерленду Паттерсон вроде бы пишет об отсутствии переходных форм. А тут он перечисляет эти формы ... Дело в том, что палеонтологи вроде Паттерсона и Гулда говорят об очень малом количестве межвидовых переходных форм, но когда речь идет о промежуточных звеньях между более крупными таксономическими группами, тут уже и они признают наличие достаточного количества таковых.
Итак, Паттерсон признает наличие промежуточных звеньев с одной оговоркой: мы не можем точно узнать, являются ли эти звенья предками тех или иных сегодняшних видов. Оговорка эта довольно спорна, но и она ничуть не умаляет значимости палеонтологических доказательств эволюции. Более того, ее надо учесть и для правильного понимания цитаты Паттерсона. Сам Паттерсон в письме к Теуниссену пишет:
"Похоже, мне предначертано судьбой постоянно оказываться в дураках при помощи креационистов. Цитата, которую Вы упоминаете, из письма к Сандерленду, датированному 10 апреля 1979 года, передана в целом верно. Она продолжается так: "... сильный аргумент. Причиной этого является то, что утверждения о родословной и происхождении неприменимы к летописи окаменелостей. Является ли археоптерикс предком всех птиц? Может быть да, может быть нет: на этот вопрос ответить нельзя. Довольно просто выдумывать истории о том, как один вид положил начало другому, и находить причины, почему именно эти стадии прошли естественный отбор. Но такие истории не являются частью науки, потому что не существует способа проверить их".
Я думаю, что продолжение абзаца явно показывает, что Ваша интерпретация (в конце Вашего письма), правильна, а креационистская - ложна. Это столкновение с Сандерлендом (о котором я прежде никогда не слышал), было моим первым опытом [общения] с креационистами" (Theunissen 1997).»
История с Паттерсоном, которую вы, как и другую информацию черпаете из Talk Origins, вообще довольно темная. Замечу, что этот сайт не является научным, это ресурс идеологический - антиклерикальный, такой же ненаучный, как и ваш http://www.atheism.ru. Поэтому биологи-эволюционисты совершают большую глупость, публикуясь у вас и дергая факты с Talk Origins. Почему? См. «грехи» эволюционистов № 4,5. Теперь о Паттерсоне. Создается впечатление, что этот исследователь публично говорил одно, а в кулуарах говорил другое. В любом случае ему можно сказать спасибо за попытку преодолеть догматизм и высказаться о реальных проблемах науки. Видимо, при этом, ему очень не хотелось становиться знаменем одной из фундаменталистских протестантских сект.
Что еще можно сказать по этому поводу? Ваши оппоненты вполне корректно привели цитату и нигде не сказали, что Паттерсон-антиэволюционист. Что же касается вашего утверждения что «оговорка эта довольно спорна, но и она ничуть не умаляет значимости палеонтологических доказательств эволюции», то здесь можно сказать только одно: мнения Гулда и Паттерсона, приводимые здесь, указывают, что доказательства эти, как неопровержимый факт макроэволюции в версии нео-дарвинизма (СТЭ ), приниматься не могут (это вовсе не умаляет их значимости, скорее, наоборот!). И в самом деле, сейчас археоптерикс перестал рассматриваться как переходная стадия от динозавров к птицам, скорее это тупиковая ветвь птиц. Неандерталец и эректус уже не рассматриваются как предки человека, а только как боковые ветви, не имевшие с ним генетической изоляции и т.д. А вот мнение другого ученого эволюциониста (даю сразу и интернет- ссылку, чтоб не упрекали в выхватывании из контекста): http://evolbiol.ru/kurochkin2.htm Цитирую:"Проблема происхождения птиц служит предметом одной из самых горячих дискуссий современной эволюционной теории. В непримиримых спорах сходятся сторонники кладистической филогении и классической филогенетики. Выгляни в окно и увидишь современного динозавра в перьях – говорят кладисты. Птицы – не динозавры – утверждают сторонники традиционных методов исследования исторического развития птиц. Скорее всего, истина находится где-то посередине, как это часто случается в науке."; "Четырехкрылый микрораптор внес большую сумятицу в умы ученых, занимающихся происхождением птиц. Некоторые из них, ранее считавшие птиц производными от дромеозаврид или овирапторид, теперь полагают, что эти динозавры произошли от птиц, спустившихся с деревьев на землю и утративших способность к полету, предками которых были тероподные динозавры. Эта гипотеза не нова, она была высказана еще в 1980-х годах Г. Полем (Paul, 1984, 1988)"
Скажите, нормально ли для господствующей научной теории в лице СТЭ, что обоснование макроэвотеории и естественного отбора лежит в палеонтологических фактах, интерпретация которых не только представляет известные сложности в рамках этой теории, но на данный момент совершенно нестабильна, а заключение о предковости вообще проблематично? Для религиозной метафизической теории нет ничего необъяснимого, для науки - это вопрос. Ученый будет придерживаться старой теории, пока критическая масса вопросов не заставит его обратиться к иной модели. Фанатично верующий в отсутствие идеального в реальности будет, как вы, «Атеолог» закрывать глаза, затыкать уши. Все для него уже решено раз и навсегда: «Гагарин летал в космос, но Бога там не видел». Именно поэтому вы, «Атеолог», не ученый, а просто антирелигиозный деятель.
Из дальнейшего вашего писания можно понять, что вся критика направлена против конкретного религиозно-политического движения – американского протестантского фундаменталистского движения креационистов-младоземельцев. Вот вы цитируете Найлза Элдриджа, но почему-то не акцентируете, что он вместе со С.Гулдом основатель теории «прерывистого равновесия» в эволюции. Эта теория сальтационного типа, была призвана как раз в рамках эволюционизма объяснить те вопросы, которые адресовались классическому дарвинизму со стороны теории катастроф и развивавшегося в США креационизма и на которые он не давал ответа. Многие рассматривают эту теорию, как попытку задним числом спасти не только традиционный дарвинизм, но и нео-дарвинизм . Тем самым ваши дальнейшие рассуждения утрачивают всякий смысл, ибо фактологическая шаткость и нестабильность макроэвотеории (по крайней мере, в версии СТЭ) здесь очевидна. Мне остается здесь заметить, что большинство сальтационных теорий крайне ограничивают действие естественного отбора, если не игнорируют его вообще. На ограниченный характер естественного отбора указывал и Поппер.

Когда вы упоминаете историю с Д.Эйджером («Эйджер имел в виду "истории" об эволюции моллюсков!»), то тут и, правда, некорректное цитирование. Авторы хотя и показали многоточием вырез из цитаты, но должны были привести ее в полном виде. Но корректно ли оно у вас? Вот оригинальное высказывание:
«‘It must be significant that nearly all the evolutionary stories I learned as a student, from Trueman’s Ostrea/Gryphaea to Carruthers’ Zaphrentis delanouei, have now been ‘debunked’. Similarly, my own experinece of more than twenty years looking for evolutionary lineages among the Mesozoic Brachiopoda has proved them equally elusive.’»(Dr Derek V. Ager (Department of Geology & Oceanography, University College, Swansea, UK), ‘The nature of the fossilrecord’. Proceedings of the Geologists’ Association, vol. 87(2), 1976, p. 132.) Итак, автор пишет что «мой собственный опыт более чем двадцатилетнего поиска эволюционных линий среди мезозойских брахиоподов доказал совершенную неуловимость этих линий». Брахиоподы - не моллюски, хотя имеют двустворчатую раковину, а самостоятельный тип морских раковинных животных (Brachiopoda). По мнению многих палеонтологов, они родственны мшанками, хотя на первый взгляд между ними мало общего. Сохранились они и в наше время без эволюционных изменений (200 видов). Таким образом, вы опять ошибаетесь: брахиоподы- не отдельные виды моллюсков, а целый тип животных, насчитывающий сотни видов. Эйджер не нашел у них эволюционных линий.
Вы пишите: «Если, прочитав это, вы подумали, что Сорен Ловтруп - антиэволюционист, вы будете жестоко (или приятно) разочарованы. Почему авторы не процитировали вот этот абзац? «Действительно, природа и разнообразие доказательств такова, что теория о реальности эволюции оказывается одной из самых хорошо подтвержденных теорий в биологии, и, возможно, в естественных науках вообще" (Lovtrup 1987).»
А почему вы не говорите подробно о его книге? Но вместо этого: «Теория эволюции объясняет механизм эволюции. Дарвинизм (а точнее неодарвинизм - многие взгляды Дарвина устарели) - всего лишь одна из теорий эволюции, наряду с ламаркизмом, нейтралистской теорией, теорией прерывистого равновесия Гулда и Элдриджа и многими другими теориями разной степени значимости. Таким образом, Ловтруп, признавая факт эволюции, отрицает теорию естественного отбора - одну из отличительных особенностей дарвинизма. А креационисты, не разобравшись в чем дело, цитируют его вне контекста.» Да так ли? Объясню, почему вы не говорите о его работе «Дарвинизм. Опровержение мифа». Он отрицает нео-дарвинизм в целом (не только естественный отбор), даже в его современной редакции СТЭ, как теорию, на его взгляд несостоятельную, предлагая взамен теорию эпигенеза. Скажу сразу, да, он не креационист, но эволюционист сальтационного типа. Вы прибегаете к двойным стандартам: с одной стороны справедливо упрекаете креационистов в цитировании друг друга, а когда они, аргументируя свои мысли, прибегают к цитатам из эволюционистов- с вашей стороны слышится нервный окрик: «Не сметь! Он эволюционист!!!». В науке, друг мой, исследователь, представляющий какую либо школу или теорию, не только может, но и просто обязан цитировать аргументы в подтверждения своих мыслей, если он их находит в работах конкурирующего направления. Креационистам и сторонникам ID очень важно, однако, при этом, не впасть в грехи №1,2 и 4.
В любом случае, утверждая, что идея эволюции состоит из множества теорий, вы не можете выдавать ее за твердо установленный факт, но следует ограничиться статусом теории и обозначить эволюционную парадигму в науке. Однако, при чем тут атеизм или постулируемое вами отсутствие идеального начала в мире? Ведь эволюционизм (не конкретная теория, а вообще, как научная парадигма) может быть и религиозным: крупный православный богослов С.Роуз усматривал в эволюционизме связь с восточной мистикой, с индуизмом. Может, поэтому такая истерика с вашей стороны? Почему же креационистам нельзя заимствовать у Ловтрупа вполне аргументированную критику нео-дарвинизма? Ответ прост: развитие науки никак не хочет укладываться в ваше прокрустово ложе атеизма.
Хотел бы попутно заметить, что в одном вы правы, креационисты склонны к догматизму и поэтому любую цитату, которая может быть истолкована в рамках их мышления они буквально «рвут на части», воспринимая ученых как св.отцов. Само по себе такое догматическое восприятие говорит об авторитете науки, но часто служит и светской науке, и креационизму дурную службу.
О вреде догматизма в науке и попытках поставить ее на службу идеологиям и доктринам говорил и упоминавшийся вами Грассе: « Кодекс чести, который должен усвоить естествоиспытатель, желающий вникнуть в проблему эволюции, гласит: быть верным фактам и отметать все догмы и априорные идеи. Сначала факты, затем уж теории. Единственным приговором, вступающим в силу, становится тот, который суд признал доказанным фактами. Действительно, лучшие эволюционные исследования проведены теми биологами, чьи глаза не были зашорены доктринами, которые рассматривали факты спокойно, не примеряя их к той или иной теории. Сегодня наша задача разрушить миф об эволюции, как о простом, понятном, легко объяснимом явлении, ясно раскрывающимся перед нами. Биологов должна воодушевлять мысль о несостоятельности интерпретаций и экстраполяций, выдаваемых теоретиками за установленные истины. Этот обман иногда случаен, но лишь иногда, поскольку некоторые люди из-за своего сектантства умышленно отворачиваются от реальности и отказываются признать несостоятельность, ложность своих представлений.» Пьер-Поль Грассе. Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, р. 8.
Эти слова прямо можно адресовать и вам, «Атеолог».
В главе «Креационизм как теория заговора» вас, дружище просто «понесло», как О.Бендера. Из пыльного шкафа вы вынули все орудия штатного атеиста, включая тухлый миф о Галилее и «Протоколы сионских мудрецов». «Для многих религиозных фундаменталистов (не только христиан) этим Врагом является теория эволюции». Да полноте, дружище! Ведь только что (в предыдущей главе) вы признались, что эволюция - это только научная идея, включающая в себя множество теорий разной значимости. Как может эволюционная парадигма (то есть идея о развитии мира) быть врагом для многих религиозных фундаменталистов? О том, что эволюционизм не противоречит целому ряду религий, я уже напоминал. Еще раз перечитайте кодекс естествоиспытателя П-П.Грассе. Ибо только сектантская, религиозная интерпретация эволюции-развития мира, может вступать в противоречие с христианством, а, тем более, с теистическим мировоззрением.
Статья «Запыленные аргументы», признаюсь, привела меня в недоумение. Вы упрекаете ваших оппонентов в том, что они стремятся верифицировать факты и аргументы, отбросив неубедительные и сомнительные? В чем же здесь проступок перед наукой или религией?
А вот глава «Аргументы посвежей». Не буду останавливаться на младо-староземельной дискуссии, поскольку даже в рамках креационизма это одно из течений. Скажу лишь, что из обширной многословной цитаты Валентайна я понял, что вот это - единственный аргумент: «Молекулярные данные показывают, что Metazoa - многоклеточные животные - возникли из одноклеточных организмов, родственных хоанофлагеллятам - группе, которая, очевидно, появилась миллиард лет назад (дата точно не "закреплена"). Когда точно появились животные в результате эволюции - также неясно, но это должно было случиться за некоторое время до появления древнейших следов червеобразных форм, примерно 565 миллионов лет назад.».
Вероятно, здесь идет речь о эдиакарско-вендской фауне? «Все представители эдиакарской биоты выглядят гораздо более примитивными по сравнению с животными следующего, кембрийского периода; но попытки найти среди них предков большинства типов кембрийских животных (членистоногих, позвоночных, кишечнополостных и др.) до сих пор не увенчались успехом.» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E4%E8%E0%EA%E0%F0%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%EE%F2%E0)
В этой связи приводимая вами цитата из Найджела Хьюза либо вырвана из контекста процитированной работы и объясняет что-то иное, либо является голословным утверждением. Итак, что же он говорит в статье о кембрии: никаких доказательств действия сверхъестественного «взрыва» я не вижу, найдено множество форм жизни и до кембрия, «кембрийский взрыв» имеет длительную предъисторию. «Таким образом, любое предположение, что появление первых представителей «современной» групп животных в кембрии коррелируется именно с временем возникновения этих групп (аргумент, используемый сторонниками ID) явно опровергают данные, которые показывают, что основные группы животных возникли в докембрии.» «Важно также понимать, что около 20 миллионов лет проходят от начала кембрия до времени фауны Chengjiang - Burgess Shale (обсуждавшейся в Wonderful Life Гулда [1989]) (...) Любое предположение, что животные эволюционировали "всего лишь 2 или 3 миллиона лет" (Heeren 2000) до Chengjiang’ской фауны - безответственные и странные искажения, что категорически противоречит научным фактам.» «Наше понимание важнейших взаимосвязей между группами животных сейчас стабилизировалось. Это не значит, что мы в настоящее время знаем все, что нужно знать о связях животных или молекулярной биологии - далеко нет, поэтому эволюционная биология является интересной областью исследований. Кто-нибудь со знанием биологии развития и имеющий достаточно времени, сможет найти аспекты специфических систем или путей функционирования и эволюции, о которых мы сейчас знаем недостаточно. Но то, что мы понимаем, укрепляет аргументы в пользу эволюции, поскольку новые идеи и методы анализа, немыслимое в эпоху Дарвина, уже полностью подтверждают эволюционную модель». Итак, что мы видим? Процитированная статья палеонтолога Хьюза не является научной - это антикреационистская научно-популярная статья, точнее доклад. Г-н Хьюз не только утруждает себя какими-либо аргументами, предлагая нам опять 20 млн лет эволюции вместо 2-3, но и замалчивает ту проблему, что вместо одного всплеска, мы получили два - еще и докембрийский. Умалчивает он и о явной «непредковости» докембрийских животных по отношению к кембрийским. Расчеты эволюционной дивергенции основных групп животных также далеки от идеала ( от 1100 млн до 600 млн лет- 50 на 50, так сказать) . Опровержение идеи о быстром возникновении животных (взамен он говорит о 100 млн лет развития), базируется у него на ... собственно свидетельствах докембрийской жизни. Вместо обещанной нам великой предсказательной силы дарвинизма, мы получаем очередную идеологическую пустышку: исходя из метафизической модели «возникновение- развитие от простого к сложному», никакого значения докембрийская фауна не имеет. Нет ее?! Не сохранилась, не найдена пока (ненужное зачеркнуть). А, есть? Ну, так мы ее предсказали! Непредковая? Предковая, значит, не сохранилась, не найдена пока (ненужное зачеркнуть) и так до бесконечности. Непонятно только, причем здесь Дарвин, естественный отбор и т.п. побрякушки СТЭ? Для такого предсказания надо просто придерживаться любой теории о развитии жизни от простого к сложному. Подчеркну, именно о развитии, даже не о саморазвитии. А вот то, что Хьюз приводит примеры фальсифицируемости ID, вы как-то забыли упомянуть, а ведь это значит, что он признает его в качестве научной теории. (Не знаю, понимаете ли вы принцип научной фальсифицируемости, выдвинутый Поппером?)
Теперь о главе «Скверная история». Вопрос антропогенеза вы отшвыриваете на Talk Origins , а там просто перечисление известных найденных форм - нигде не указывается на их предковость, приведена примерная таблица времени их существования (есть и более подробные таблицы в других источниках, существенно отличающиеся от этой). Да и оно и понятно, ибо традиционная стадиальная модель антропогенеза предполагала прямой переход видов одной стадии в виды следующей, но этот упрощённый подход не оправдал себя. О предковости и переходных формах сейчас ведутся активные дискуссии. Иногда род Homo рассматривают как непрерывную фратрию, то есть разномастную совокупность популяций, которые обмениваются генными потоками в течение долгого периода времени, и поэтому не образуют репродуктивные барьеры, сохраняя принадлежность к одному виду.
Теперь о фальшивках. Собственно факты подделки вы не опровергли. Немного приврали, сказав о том, что единственной подделкой является пилдаунский человек. Однако ловко заявили, что остальные случаи - это де, добросовестные заблуждения. Помимо небрасского человека, это и фантастические реконструкции, кочующие из учебника в учебник, и добавление в скелеты лишних костей, и смешение человеческих и животных останков при реконструкции таксонов и пр. Тут не имеет значения, кто их автор, по каким соображениям их сделал и даже кто разоблачил (хотя это делает честь такому ученому) – важно только при разоблачении честно и громко сказать публике – «это научная ошибка!»- и не замалчивать ее. Вот вопрос о Habilis’е действительно, на мой взгляд, добросовестное заблуждение - ученые разделились во мнении, очень многие против его определения как Homo и приписывания ему орудий. Гораздо страшнее другой симптом: эти случаи показывают чрезвычайно опасное стремление создать и подверстать факты под теорию. Когда вы упрекаете креационистов за наивную доверчивость (помните? их грехи № 1 ,4), не забудьте сделать то же и по отношению к дарвинистам. Иначе двойной стандарт выходит.
«Несколько завершающих штрихов». «"Творца" теория эволюции не отвергает и не принимает. Она вообще не упоминает ни о каком "Творце", как и любая другая научная теория. Если теория гравитации не упоминает о "Творце", значит ли это, что она его отрицает?». Да кто же может поспорить с этими золотыми словами?! И я вам о том скажу: зачем эти материалы на сайте «Атеизм»? Зачем к слову «атеизм» вы добавляете «научный» ? Зачем вы «Атеолог» ? Зачем понесло вас в дебри СТЭ ? К науке это никакого отношения не имеет, как и все ваши рассуждения. К чему же это имеет отношение? Вы пытаетесь выдать за науку идеологически мотивированную псевдонауку. В этом смысле и вы, и ваши единомышленники не отличаетесь от американских фундаменталистов.
Наконец, о пресловутых 72 нобелевских лауреатах. Опять идеологический сайт Talk Origins.Что же вы нам подсовываете, дружище? По ссылке мы находим материалы процесса скандально известного губернатора Луизианы Э.Эдвардса и др. против Д.Эгуиларда и др. В штате Луизиана действовал «Креационистский акт», согласно которому нельзя преподавать теорию эволюции без одновременного преподавания креационизма. Противники этого закона, считающие, что он не имеет чисто светского характера и нарушает, тем самым, их конституционные права, потребовали его отмены. Перечисленные вами консультанты были привлечены для того, чтобы показать, что теория эволюции - это светская, чистая наука, одна из теорий, религиозно немотивированная, а «Креационный акт» имеет сильную религиозную мотивацию. Как гласил один из пунктов иска: «Даже если понятие "академической свободы" требует "изучать все доказательства" по отношению к происхождению человека, закон не способствует этой цели. Закон не способствует обеспечению более полной научной программы изучения, запрещая преподавание эволюции или требуя изучения науки о сотворении». Кроме того, закон разрешал субсидировать религиозные школы и занятия, а светские-нет и др.. Вот о чем был процесс, вот что доказывалось в суде, а вовсе не то, что «"креационная наука" - это религиозная догма, а теория эволюции соответствует действительности в той же степени, что и другие научные теории». Мы не знаем (все материалы находятся в Верховном суде США), кто конкретно из «нобелевцев» выступал и по каким конкретным вопросам, не знаем и их мотивацию (кто-то, возможно, иудей, кто-то атеист, кто-то буддист, кто-то за свободу совести и т.д.). Но процесс был против ограничения конституционных прав, против конкретного закона. Опять грех № 9 сыграл с вами, «Атеолог», дурную шутку. Выстрелили не по креационистам, а в воздух.
Теперь о неутешительных выводах. К сожалению, многие ответы креационистам напоминают оскорбительную клоунаду с лихорадочной беготней по манежу. При этом рыжие клоуны ( если вы не знаете, клоуны традиционно делятся на рыжих-активных и белых-пассивных) активно оскорбляют верующих и кидают в них пустышки.
Но клоунада ваша не столько забавна, сколько тревожна. Призыв давить верующих (а аргументами их давить лично вам очень трудно, в этом легко убедиться), надо полагать, скоро перерастет (и это уже проявляется!) в призыв борьбы с верующими вплоть до физического насилия. Например, на дискуссионном форуме сайта Маркова (который, как я узнал, создан на государственные деньги) любая антиэволюционная и эвоскептическая аргументация немедленно забанивается. И это уже не научный криминал, а обычный бытовой. Напомню вам, что ваши призывы противоречат статьям 28 и 29 и п.1 статьи 44 Конституции РФ.
То, что вы проталкиваете идеологически мотивированную псевдонауку – очевидно. Очевидно и то, что на роль основателя в России новой псевдонауки - «атеологии» вы также не годитесь (а на Западе уже есть Доукинз) – не ваше это дело, не идет оно у вас. Не тратьте драгоценные мгновения скоротечной жизни на борьбу с ветряными мельницами – Бессмысленность этого не оценит...

P.S. Поскольку ваши единомышленники и вы сами не подписываетесь своим именем, то и я не буду сообщать излишней информации,
С уважением,
Павел, ст.н.с. одного из научно-исследовательских учреждений г.Москвы .






Алексей22:59 03/09/2011
А что делать представителям других конфессий и атеистам? Всем в ад? Он от 5 000 000 000 человек не лопнет (христиан всего 1 000 000 000)?
моисей22:07 20/05/2009
не! тело - оболочка для обращения души в физическом мире. смерть - это разделение вашей души с вашим телом. Тело разложится на атомы любым путем, а душа идет в вечность по одному из двух путей: или жизни, или смерти. В любом случае предстанете перед Богом: или для награды, или для наказания. Путь определяется верой в Иисуса Христа. Так установил Бог.
БИО14:51 19/05/2009
моисей 7:50 18/05/2009
"не боитесь ли Вы предстать перед Богом, когда ваша душа разделится с Вашим телом?"

Этого никто из здравомыслящих людей не боится, так как невозможно себе представить, чтобы душа отделилась от тела. Вы как себе это представляете, тело - Солнце, а душа - протуберанец?
моисей8:50 18/05/2009
Андрей Максимов,
не боитесь ли Вы предстать перед Богом, когда ваша душа разделится с Вашим телом?
Пилигрим0:01 15/07/2008
Обезъяний привет племени дикарей "Ученый" люд. Прежде всего хочу сказать, что готов подписаться под каждым словом Юрия (0:10 12.04.2008). Человек, способный правильно оценить и пересмотреть свои взгляды, заслуживает огромного уважения. Это человек, а не зомбированная обезъяна. Что касается бандерлогов. Смертельно надоели ваши жидкие поучения. Тошнит от них. Они доказывают лишь то, что весь ваш понос не заслуживает даже опровержения. Вот уж воистину, - называя себя мудрыми - ОБЕЗУМЕЛИ. 1000 раз прав Юрий, если по вашему Бога нет, то чего вы дергаетесь, что вы агонизируете? Вы уже весь мир забрызгали своей ядовитой слюной, своей желчью. Хватит уже заткнитесь и утешайтесь тем, что Его нет. И не забывайте один момент. Вам цена среди бандерлогов и шариковых только в том случае, когда вера жива. Кому вы нужны без веры. Без нее вы все вместе не стоите даже сушеной плащицы, но именно за ее уничтожение вы боритесь. Видимо в этом и заключается ваш хваленый "здравый" смысл, о котором так любит говорить... как его, кажется какой-то виталик гинзбург его зовут. А вот вера даже при вас непобедима, а уж без вас она просто расцветет. Так что, не рубите сук на котором уже давно висите, "просветители" вы наши.
Leonid (leonid_ser@mail.ru) 6:11 21/05/2008
Стыдно господа стыдно не за себя за вас особенно за Leo
Сколько тебе лет Leo? рассуждаешь как мальчик
Ты пойми разница огромная иметь свое мнение и не иметь мнения вообще равнодушие должно пугать ты вель Leo живешь и жить тебе с этим равнодушием и имя свое с большой буквы писать придется задумайся? нужно ли тебе это?
Молоко разбавленное пей на бензине разбавленном катайся а тут твое мнение безразличное тебя позорит.
Остальным читать прошлый мой пост.
Не интересно это да, тк сырая правда а не литература.
Николай (Loriland@bk.ru) 20:14 05/05/2008
Андрей@Максимов, о статье Атеолога скажу словами Бывалого, - это несерьезно. Не Вы ли ее написали(смикшировали)? Ваше дело тратить жизнь на пустое, наше - Вам на это указать. Но, честнее(и по-христиански)- поправить: бросьте пустозвонить.
Неужели Вы и впрямь думаете, что привели хотя бы один разумный довод, задали хоть сколько-нибудь достойный вопрос? Вы в школу ходили(или только ходили), знакома ли Вам грамматика, умеете ли Вы вообще читать? Вам(мы все этим заняты) надо учиться(наверное, больше, чем мне), усердно и внимательно. Сделайте это, и со временем Вы разберетесь и в "базисных принципах генетики" и в "базовых основах теории вероятности"(ваши слова? ..потому и говорю - учитесь).
Для начала узнайте откуда родом сама наука; и что она есть сейчас(возможно, ТЭ только и окажется светской).
Вежливый Алексей Викторович(он и наивный) пытался Вам многое объснить(откуда ему знать, что Вы читать не совсем умеете, да и излагать); а ведь он - от всей души, от честного доброго сердца(это немалого стоит). Вс смирение, вс доброта - он ничем не выдал, что Вы и смешны и глупы, говорил с Вами серьезно, ответственно; как с равным, Человек говорил с Человеком. Но так говорят и с учеником, а Вы - шкодничать. Из Вас же не Гделя хотят сделать. Умного собеседника; станьте умнее и поясничайте себе(и другим) на здоровье. А то: "..сам Энштейн сказал...", сам Энштейн(Вы не покраснели?) - не умора ли? Что он Вам такое сказал? О "базовых основах ТВ"?
Так у Вас всюду торчат безграмотные кроличьи уши. Кролик Вас и баламутит. Прогоните его, иначе он Вас съест.("Человек или кролик". К.С,Льюис, рекомендую )
И все же, мне кажется Вы не вовсе дурак, больше прикидываетесь. Василий Томсинский покруче будет, помню выдал: "квантор общности каждый.." и погнал не по делу(ну, ВЫ помните), выдал и себя.
Из верующих за это над ним никто не ерничал, и я, пока, не буду.


tamara (www.tato126.ru) 14:45 03/05/2008
НАЗОВИТЕ ВЫМЕРШЫХ ЖИВОТНЫХ
Римм (rimm65) 21:42 19/04/2008
Я говорил когда-то, что Бога нет,
но поискав ответы на некоторые вопросы в различных источниках, открылся Он и вошёл в мою жизнь, обьяснить это научными теориями непредоставляется возможным, однако креационизм основан на доказательной базе и самое главное
на Библии авторитетный источник, который откывается ищущим правду.
сергей8:10 12/04/2008
взамен предлагают, да, но хоть бы от дохлой обезьяны уши, а то , то зуб не вымершой свиньи(человек небраски), то мусорную корзину(гомо хабелиус), то черепа обезьн с дырками в голове из костров(синатроп) и т.д.
жулики
Юрий (Yurik.jc.apolog@mail.ru) 0:10 12/04/2008
Здравствуйте, уважаемые господа-атеисты! Интересно читать статьи, в который вы так изощрённо "громите" научный креационизм. Очень интересно! Только вот вопрос: а что вы предлагаете взамен? Пустую "обезьянью" философию эволюционизма? Красивые цитаты учёных-атеистов? Что стоит за этим?
Я сам в прошлом был очень ярым атеистом, отстаивающим с пеной у рта "истину" эволюции. Будучи физиком и астрономом-любителем, я много перечитал всемозможных статей на эту тему. Я был настолько бескомпромиссным эволюционистом, что готов был "набить морду" всякому, кто верил в Бога. Ведь у меня было столько "фактов"! До тех пор, пока Сам Бог не коснулся меня. Пока я не узнал Его лично! И всё это рухнуло как карточный домик. Именно Бог дал выход из жизненных тупиков, вины, отверженности, одиночества, бессмысленности эволюции.
Скольких людей поднял атеизм? Кого поднял из отвергнутых? Вы никогда не думали о том, что могли в любой момент попасть в катастрофу, тяжело заболеть, стать наркоманом, спиться до полного освинения, быть отверженным самыми близкими друзьями? Вы просто превозносите человеческий ум как бога и поклоняетесь ему. Ведь приятно ощущать свою умственную суперзначимость, унижая и оскорбляя тех кто "верит в Бога". А где ваша любовь? Принятие? Прощение? Превращены в бессмысленные совокупления животных и красивую демагогию? Вы своей философией оправдываете порнографию, убийства, человеческий беспредел! Какой смысл в ваших оправданиях эволюции, если и вы - результат случая? Атеизм рождает ненависть и потерю всякого смысла жизни. Атеизм открывает путь ко всякому злу и оправдывает его.
И, если Бога нет, то чего вы так напрягаетесь? От чего хотите "спасти" верующих?
"Если Бога нет, то всё дозволено", так писал Ф. Достоевский.
Можно много писать по этому поводу, но, я считаю, пока САМ ТВОРЕЦ не коснётся ваших сердец, вам будет невозможно сменить свою веру "в происхождение из грязи, т.е. первичного бульона", на "сотворение по Его образу и подобию".
Будьте благословенны!
Deeves15:36 23/10/2007
братья и сестры... Не бросайте Жемчуга перед свиньями...
Павел Ботов14:17 28/08/2007
Andrew Maksimov, спасибо за отличные реплики! Боюсь только, что большинство верующих (будь то христиане, буддисты, мусульмане или же просто астрологи/нумерологи/барабашковеды и другие эзотерики) не в состоянии "врубиться" в суть ваших высказываний. Их вере не нужны доказательства, факты. Ведь все факты поддельны! Их вере не нужна логика, она в другом измерении. Верующим трудно нынче, всюду шпионы, всюду заговоры. Всюду - больные догматики, не способные понять их веру, которые раздражают. Одна теория эволюции чего стоит! Ведь надо же было этим больным людям поверить в "случайное происхождение человека из обезьяны"! Обезьяна - эти макаки и мартышки - это же такая мерзость! Нет - я не от обезьян.

:)

Хорошая аргументация, не правда ли?

А кто из верующих, критикующих ТЭ и "живое из неживого", осознаёт базисные принципы генетики, микробиологии? Ссылаются на ничтожную вероятность зарождения жизни и эволюции в человека? А кто из противников ТЭ осознаёт базовые принципы теории вероятности?

Можно часами лицезреть белый шум и ловить из него чёртиков. Но не ЗНАЯ, что такое белый шум, вы будите ВЕРИТЬ.


Andrew Maksimov17:33 16/11/2006
St. Disp:

Кто-то верит в Ее Величество Эволюцию, кто-то верит в Разумное Торение... При этом ВЕРЯТ все.
Если Вы _верите_, что вчера Вас не целовал Мерлин Менсон - то Вам надо к врачу. Причём срочно.

А если Вы _знаете_ что Вас вчера не целовал Мерлин Менсон, то тогда усвойте раз и навсегда - вот так же, образованные люди _знают_ об эволюции.

И больше не несите бреда.

Как по мне, так гораздо логичнее поверить в сотворение мира Богом, чем в то, что жизнь произошла из НЕжизни.
Если Вы не можете поверить в происхождение "жизни" из "нежизни", то как Вы тогда умудряетесь поверить в происхождение бога, из его отсутствия.

Или существование бога "самого по себе" Вы можете себе представить, а существование жихни "самой по себе" - не можете? Где тут логика?

Мораль: не пишите бессмыслицу.

А математика говорит (теория вероятности, статистический анализ), что Его величество Случай всего лишь выдумка тех, кому выгодно опустить человека до уровня свинного корыта, потому как (точнее - якобы) свинья человеку друг, товарищ и брат, или даже вобще предок.
Если математика говорит Вам что то про такие вещи, то это проблема не математики, а исключительно Ваша личная. Ваша личная умственная проблема.
Мне например ничего подобного математика не сообщает.. И абсолютному большинству мировых учёных-математиков - тоже.

"Жизнь и смерть предложил я тебе..." Какждый выбирает сам.
Не знаю кто Вам там что предложил, но то что Вы выбрали невежество и глупость - это факт.

St. Disp (st.disp@gmail.com) 15:29 16/11/2006
"Что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Караяна, если ему сразу сказать, что он хромой" ©
Кто-то верит в Ее Величество Эволюцию, кто-то верит в Разумное Торение... При этом ВЕРЯТ все.
Как по мне, так гораздо логичнее поверить в сотворение мира Богом, чем в то, что жизнь произошла из НЕжизни. И зря обвиняют математиков в некомпетентности. Они весьма компетентны в том, в чем биологи не смыслят, в частности в математике :)!
А математика говорит (теория вероятности, статистический анализ), что Его величество Случай всего лишь выдумка тех, кому выгодно опустить человека до уровня свинного корыта, потому как (точнее - якобы) свинья человеку друг, товарищ и брат, или даже вобще предок.
Радуйтесь, господа-сторонники эволюции, вкушая колбаску! Вы ведь на просто мяском балуетесь, вы поедаете то, что ваши близкие родственники нажили за свою короткую жизнь — их плоть.
Да уж...
"Жизнь и смерть предложил я тебе..." Какждый выбирает сам.
Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 8:57 20/08/2006
необразованному христианину:

Он наверно на Луне бога встретил.. =)

А воопще, если бы Ваша необразованность, которой Вы так рьяно бравируете, не была бы настолько дремучей, Вы бы, что исключения из правил, лишь подтвеждают общее правило, из которого следует, что чем более интеллектуальная среда, тем сложнее в ней встретить верующего (в NASA, их лишь 14%).
И ещё: из Ваших же слов, получается:
1. астронавт стал верующим (а вы хоть в курсе, сколько всего астронавтов побывало на Луне? впрочем о чём я, Вы же даже имени этого не знаете)
2. стал верующим и закончил семинарию он уже _впоследствии_, то есть _после того_, как его путь умного и полезного человека завершился.
необразованный христианин1:21 20/08/2006
Максимову:
А вы знаете, что астронавт, который побывал на Луне, (жаль, не помню его имени), впоследствии стал верующим, закончил семинарию...
Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 0:49 10/07/2006
Алексей Викторович:
раб (смерд, холоп) божий Кусок Красной Глины.
Вы явно страдаете аутизмом, у Вас налицополная оторванность от реальности. Давайте ка я Вас немного просвещу: пока религиозники ползали по твёрдому небу, в поисах хрустальных амбаров в которых их премудрейший божок хранил снег, дождь и град, учёные успешно слетали в космос, погуляли по Луне, изучили состав звёзд. причём всё это сделали без помощи молитв и прочих религиозных идиотизмов. Да, да, всё сделали исключительно светскими методами.
А вот религиозники тем временем продолжают "зачитываться наивными журнальчиками своих деных мечтателей веры".

Кстате, относительно фразы "атеистическая вера" - Вы бы сразу предумпредили что проло понимаете по русски, и не знаете значения многих слов которые испоьзуете. Я был бы тогда более снисходителен к той тарабарщине которую Вы тут набираете.

Вы как обычно написали кучу глупостей и вранья. Например:
Вы не отвечаете ни на один из поставленных Вам духовных вопросов
Это Вы мне написали вместо того, что бы написать: "Вы мне не ответили на мой вопрос ....... ." Почему? Потому потому что Ваши упрёки как обычно живут либо в Вашем нездоровом воображении, либо являются простым враньём. Выбирайте сами.

И далее по тексту у Вас опять всё тоже и всё там же - сплошное графоманство.

И в заключении:
А писал я так много – не для вас, а по велению совести, для небезбожных собеседников.
То есть Вы считаете что небезбожные собеседники по дефолту должны будут благосклонно воспринять всю написанную Вами чушь?
Мда... Вы о них ещё более худшего мнения чем я...

Ниже я Вам предложил вполне конкретную и в высшей мере упрощённую задачку (разумно и обоснованно опровергнуть хотя бы один из моих упрёков в Ваш адрес). Вы моё предложение _вновь_ успешно проигнорировали.
Алексей Викторович: (Jagvenov@rumbler.ru) 14:13 09/07/2006
Господин Потомок Обезьяны, сам себе божок и сам себе "научность"!
Разговаривать с такими обрезанными "научниками", как Вы - пустая трата времени, т.к. Вы все равно ничегошеньки не воспринимаете кроме того, что как попугай заладили "Бога нет! Бога нет!..." – обрезав науки до копошения лишь в материальной части Земного Огорода (даже не Вселенной – ведь атеисты мечтали дотянуться до галактик еще в прошлом веке – мы как анекдотами зачитывались наивной фантастикой журнальчиков таких бедных мечтателей атеистической веры).

Вы не отвечаете ни на один из поставленных Вам духовных вопросов; только спекулятивно выдергиваете отдельные слова оппонентов, и просто "переводите стрелки" на свое однообразное: корча из себя якобы знатока мира и науки, нагло ёрничаете - ясно, что Вы только и умеете ухмыляться да за наглым тоном своих бесполезных для человечества "скептических вопросиков" прятать свою полную научную и духовную тупиковость.
И с Вами никто не будет спорить, ничего нет смысла Вам доказывать (есть пословица: «дураку не докажешь, а умный и сам поймет»). П.ч. Вы в принципе – не ученый!!!
Ни один честный ученый на свете, даже если сердце его не расположено любить Бога и искать возвращения утраченной с Ним связи из-за наших телесных и гордо-тщеславных грехов (умерщвляющих душу, через которую только и возможен контакт с Ним –т.к. Он Вселенную дал нашим внешним органам чувств и действий, а Свое Царство оставил в области мира-измерения Духовного) – не заявит никогда тупо, как Никитка Хрущев или бесноватый Ульянов: «Нет! Нет! Нет у меня Отца Небесного!»
И цитатки вы привели подложные, впрочем, правда о великих ученых не пострадает от Вашей лжи: вот им вера в Бога ничем не мешала при всей гениальности их в науках! (А Ньютон, Мендель, Флоренский вообще были священниками; Дарвин был старостой церковного прихода, и прямо написал в своих трудах: «эволюцию сотворил Бог»; Пирогов и Ушинский были одновременно учителями Закона Божиего в православной воскресной школе; Менделеев был глубочайше религиозным человеком; Эйнштейн хотя и не по-христиански верил в Бога, но считал некий Разум творцом всей Вселенной (это не совсем, конечно, вера в Бога – но зато совсем не атеизм!); Паскаль вообще был христианским апологетом-богословом и позорил всяких атеистов (а также лицемеров-иезуитов; отчего глупа Ваша ссылка на «инквизицию» - котрая к вере христианской не имеет никакого отношения – иезуиты, сектанты западные, сектанты русские – это извращение веры в Бога; а про костры – то мерзавцам атеистам всех времен и народов (от Америки до Китая, включая и наших доморощеных) – вообще бы молчать, если б стыд имели: но у кого хватает ограниченности и бесстыдства хвалиться своим безбожием – тот позиционирует себя как «Атеолог», а у кого еще и лукавость есть, тот изображает из себя «верующего», а действует по жизни как и все безбожники – кострами и расстрелами, или самовлюбленой «непогрешимостью». (Как, кстати, сходятся по стилю - атеисты «непогрешимые» с римскими папами «непогрешимыми»!) Отсюда и рождались иезуиты-хлысты-харизматики разные… Но кто всерьез верует в Бога, тот боится уже утратить вновь общение с Ним, Святым – а потому бережет себя человек верующий от грехов, разумеется, и от убийств тоже! А Вы написали чушь такую потому, видимо, что питаете душу атеистической литературой – а она сперва ненавидит саму мысль о Боге, а потом уже подыскивает выгодные для себя якобыфакты (хотя все может быть истрактовано по разному, в зависимости от желания верующего-неверующего – и потому бесполезен спор между эволюционистами и креационистами: это все равно, что спор между болельщиками разных команд; а Бог встречаем бывает на уровне высшем, чем футбольные поля или пробирки – в душе и разуме человека… Если человек тот, конечно, имеет Разум и Душу – а не обезьяньего предка с калькулятором… Прощайте, больше на этом сайте мне не интересно. Никакой «науки» здесь нет и близко.

А писал я так много – не для вас, а по велению совести, для небезбожных собеседников.
Всего доброго!





http://www.creation.webzone.ru/


Andrew Maskimov (andrew@maksimov.us) 1:08 07/07/2006
To Алексей Викторович:

Ладно, дам Вам ещё один шанс. Ткну неглядя пальцем в Ваш текст, и прочту то место куда попал мой палец. Если вдруг там окажется что нибудь честное и умное - значит я неправ.

Да, моя совесть не принимает идеи о Творении мира Шоколадным Зайцем. Потому, что это под силу только Вечному, Всемогущему, Разумному и Доброму Богу. А я не виноват, что Вы не видите очевидного, и требуете помоечно-картофельных "доказательств"... но чтоб там только про помои Вселенной говорилось; а чуть только проговоришься о Боге - так сразу Вы аж взвываете от бешенства!
Аналогично: Да, моя совесть не принимает идеи о Творении мира Богом. Потому, что это под силу только Сладкому, Симпатичному, Ушастому и Шоколадному Зайцу. А я не виноват, что Вы не видите очевидного, и требуете божественно-церковных "доказательств"... но чтоб там только про бога говорилось; а чуть только проговоришься о Великом Ушастом - так сразу Вы аж взвываете от бешенства!

Мдя... увы увы увы...
Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 1:01 07/07/2006
To Алексей Викторович:
Пардон, но учитывая опыт Ваших предыдущих работ, Ваш многострочный труд не стоит того, что бы быть прочитан. =)
Потому что тут налицо типичное графоманство.

В паралельной ветке я написал Вам, что если Вы не согласны, что Ваши "произведения", это не сплошной поток лжи и нелепиц, то опровергните разумно хотя бы одно из выдвинутых там конкретных обвинений. Хотя бы одно!
Алексей Викторович (Jagvenov@rumbler.ru) 5:05 06/07/2006
Ага, Андрей Максимов, Вы на этой странице совсем распоясались!
Чтож, ножны всторону!

Это как раз с Вами "всё ясно". Кстати, зачем лицемерите - говорите оппоненту "Вы" с большой буквы, а презрительный тон позволяете себе? Это хам Ленин считал всех верующих - дураками, даже великих деятелей науки - заблуждающимися, а себя и атеистов себе подобных - "объективными" и разумными. Но это, к счастью, абсолютно не так. А Вы себя со стороны не видите, как по-ленински мыслите и действуете. Зачем? Кто ищет истину - тот прислушивается к мнениям собеседников, а не выставляет одного себя "научным" и грамотным.
Вам, кажется, лет около 20, т.к. интеллектом пытаетесь блистать, а ничего не слышите кроме себя.

Но буду на этот раз краток (и резок, объясню почему: Вы сами не захотели вести дискуссию философски, теперь и я пишу в тон Вам, кушайте своё же посеянное) - сколько б ни было Вам лет, а отзывом на мое письмо Вы продемонстрировали полное презрение к вопросам поиска Истины, хамскую самоувернность и полное нежелание идти на общение. Чтож, вольному воля. За атеизм Ваш тоже ничего Вам не скажу - Ваше личное дело, во что хотите, в то и веруйте, мните о себе, будто Вы объективны и "научны". Это не так, это только Ваше мнение о себе. Серьезные, настоящие ученые не уважают таких идеологически зашоренных юных ленинцев.
Но это Ваше право.
А вот теперь о том, в чем Вы превысили свои права (обязанностей же никаких, как я понял, у безбожников нет - для того они и веруют, что Бога нет, хотя и не могут ничем, никак и ни для кого доказать (кроме себя: как Пьяница у Экзюпери - "я пью, чтоб забыть, что мне стыдно пить").

Все люди имеют право иметь свое мнение, любить свое любимое, защищать свое дорогое и родное.

Спор об атеизме и о любви верующих к Богу - подняли Вы сами, не мы, ответившие Вам (на Вашу наглую богоборческую ложь).

Выход: а) бойкотировать Ваш бесцеремонный сайт хулителей (п.ч. всё, наконец, открылось - никакие Вы не ученые, а идеологические безбожники; и не наука интересует Вас, а насмешки над верующими в Бога и проповедь своей атеистической "религии" (марш к словарю! только не Маркса-Ленина, а латинскому: это слово обозначает то понятие, что человеческая душа не самодостаточна, но всегда ищет "связи" с чем-то или кем-то Высшим и Лучшим себя: так подсказывает серцу и разуму (небезбожного человека) голос совести. Понятие же "религия", "религиозность" - и введены были философами для обозначения этого таинственного процесса в глубинах души человеческой: поиск человеком утраченной связи с Высшим... Буквально по смыслу понятия, поэтому: "религаре" - "восстановление утраченной связи"... А вот с кем или с чем - не сказано! Поэтому двойка самонапыщенному Атеологу - у атеистов тоже есть своя "религия", хотя и весьма странная (вера в Ничто! в то, что Вселенная мертва и бездуховна! тупо, тупее некуда!!!)... В чем же "религиозность" атеистов тогда? - в поиске связи ... например, с обезьяной (ну и происходите себе от обезьяны, тупые самонапыщенные безбожники! - предупреждал, что раз Вам нравятся резкости, так "вы первые начали", кушайте любимое свое блюдо). Еще атеисты напряженно и напрасно ищут всю жизнь связи между своими безбожными богоборческими идейками и гепотезами, каждый век вынужденные позорно отбрасывать большую часть из них и спешно сочинять новые - "абы только про Бога там ничого не було"! Убожество потрясающее!
Кто что полюбил - тот с тем и ищет "восстановления уираченной связи", что и принято стало коротко называть словом "религия". Мусульмане ищут связи с Магометом, христиане - восстановления утраченной нами по грешной беспечности ("грех") связи-единожизния со Христом и Его Небесного Царства (ничем не мешаем атеистам копошиться в материальных кухонных отходах Вселенной, как любят крысы делать; а приготовленная на этой Кухне чудесная пища - как полагается, на столе в парадной комнате - на алтаре в Церкви; кушайте, г-да духовные крысы, свою материальную помойку, да не лайте на кухонные возвышенные столы - вас туда никто не тянет).
А атеисты потому так и озлоблены против верующих в Бога, что на деле ищут связи с пустотой во Вселенной! И потому так высокомерны, что за Высшее и Лучшее себя "додумались" почитать... либо "умру - лопух на могиле вырастет", либо - "Я!Я!Я! самый научный, все верующие в Бога - дурнее МЕНЯ!"
Вот в чем "религия" атеистов);
б) пока атеисты сами себе тихонько веруют в свою веру, то пусть себе тешатся своей куцой "наукой", исследующей подробно пылинки мертвого вещества, и тупо слепой на Великую и чудную Жизнь во Вселенной - духовное ЦАРСТВО БОЖИЕ. Но когда наукообразный хам начинает поносить и лить помои на вашего отца, мать, сестру или детей - то тут уж можно дать и в морду. (Ведь если он "от обезьяны", то что у обезьяны на голове-то?...).
Тогда эти саддукеи 21-го века завизжат: "ой, а еще верующий!" Да, безбожнички милые, пока вы будете поносить лично меня - то валяйте, оботремся от ваших плевков безбожных. Но раз вы целью имеете оскорблять Отца нашего Бога и наших святых, наивысшую ценность в нашей жизни - то получайте в таком же тоне в ответ правду о вашей Лжеправде: о вашем отце орангутанге, о вашем царстве "Ничего-Никого" во Вселенной, о вашем ошибочном о себе представлении, будто вы какие-то "ученые"...


Всё, больше не хочу тратить время на Нирвану.
Если Вы, г-да атеисты, не оставите свое геббельсовское-ленинское поведение по отношению к верующим людям, то буду бить Вас там, где встречу! Если захотите по-душам, то будем спорить цивилизованно: хоть оставаясь каждый при своем, но стараясь не унижать друг друга, не доказывать свое мнимое "превосходство", а - размышлять, познавать Вселенную во всем ее чудесном многообразии, с целью обогатить друг друга интересными фактами (без тупо-идеологического их использования для междупартийных ссор).

Теперь коротко дам отпор навравшему на меня Андрею Максимову, его же любимой рапирой-нахрапкой:
"Если объективная и справедливая оценка кого-либо оскорбляет - пусть не пишет. Это как с "оскорблением религиозных чувств" - я не обязан врать в угоду их заблуждениям. "
Нет, Вы не можете доказать мне, как верующему, что я заблуждаюсь - наши лаборатории в разных измерениях, и Ваши мерки там не работают, как на другой планете. Поэтому Вы лжете тут, в угоду своим заблуждениям. И вынуждаете своим безбожным хамством оскорблять Ваши атеистические чувства. (Закон Ньютона: "сила противодействия равна...", помните? Или христианин Ньютон по сравнению с Вами тоже ничтожество?) Не говорите лицемерно пустые словеса о якобы "объективности" и "справедливости" Вашей. Вы абсолютно необъективны в своих оценках, и тем более - не справедливы.
"Заметно, что Вам просто м е ш а е т идея Сотворения мира
Заметно это правда только Вам. Мне оно как-то не заметно. Но раз уж Вы настолько внимательны, Вы надеюсь заодно и заметили как Вам мешает идея Сотворения Мира Шоколадным Зайцем. А заодно Вам так же мешает идея Сотворения Мира Из Картофельных Очистков."
Да, моя совесть не принимает идеи о Творении мира Шоколадным Зайцем. Потому, что это под силу только Вечному, Всемогущему, Разумному и Доброму Богу. А я не виноват, что Вы не видите очевидного, и требуете помоечно-картофельных "доказательств"... но чтоб там только про помои Вселенной говорилось; а чуть только проговоришься о Боге - так сразу Вы аж взвываете от бешенства! (А куда ж без Него, разве только по помойкам - ведь ни у китайцев, ни у буддистов, ни у Ленина, ни у Гитлера "человека разумного" так и не получилось воспитать! Только "ученые"-Шариковы получились). Так что нельзя церемониться с бесстыдными Шариковыми: это Вы присходите, если хотите, от обезьян или инопланетян; эта Ваша бездуховно-безмозглая теория точно произошла из Картофельных Очистков. Тогда все правильно: То - ваша Вселенная: на помойке кухни Вселенной тоже есть неограниченные возможности для опытов, хоть с пробирками и химреактивами, а хоть с межпланетными зондами… Но заткнитесь о нашей Вселенной, где помойка не главное, а ценностью является Мирное и Святое Божие Царство с чистыми небезбожными людьми – не хотим дышать Вашей протухшей материалистической помойкой, закроем дверь)… Увы, приходится ставить нахалов на место.
"Ученые, Ваши коллеги, убедившиеся своим жизненным опытом в Бытии Божием
С тех пор, как они своим "жизненным опытом" начали подменять опыт научный, они перестали быть учёными."
Прекрасно, г-да лжеученые хамы: я же говорил, что вы лишь тупые безбожники, если для вас Паскаль, Мендель, Ньютон, Ламарк, Менделеев, Пирогов, Войно-Ясенецкий - "перестали быть учеными", то вы точно сошли с ума! Это как раз Вы стали подменять своим атеистическим опытом честь и совесть ученого, это Вы "перестали быть учеными" (если и были!), а сделались просто воинствующими безбожниками. Хотя если бы Вы перестали ненавидеть Бога, то с удивлением бы обнаружили: что научным исследованиям Вселенной нисколько не мешает Вера в Бога, а наоборот даже!
"Я например ничуть не оскорблю Вас, если назову клеветником. А вот Вы своей наглой и грязной клеветой действительно оскорбляете. Один Энштейн чего стоит."
Я понял при встрече с Вами одно: безбожники любят грубый разговор, с ними нельзя церемониться - у них от этого борзометр ненаучно зашкаливать начинает. Это как раз Вы все время лжете и клевещете - поэтому не удивительно, что Вы пытаетесь приписать и мне своё любимое... Нет, я не лгал и не клеветал. А просто этой цитаты "из Эйнштейна" я не знал (ведь и Вы не все цитаты знаете, не так ли?). Хотя я и не верю Вам, п.ч. располагаю противоположного смысла высказываниями "от Эйнштейна", и в "общении" с Вами тоже уже научен опытом - что ради защиты Вашей атеистической "религии" Вы извращаете и перевираете многие фразы и высказывания своих оппонентов, не пытаясь даже задуматься. Но снимаю пока Эйнштейна с повестки дня в данном вопросе, за неимением сейчас под рукой того источника, из которого я узнал о вполне религиозных высказываниях г-на Альберта. Выясним, проверим. Возьмем Паскаля. Ньютона. Ломоносова, и кого я еще там приводил Вам в пример (а Вы так идиотски, не подумав, заочно обозвали их "переставшими быть учеными"!). Или даже наоборот! Теперь будем играть в "Гитлер под Москвой" - лучше Вы первый теперь приведете примеры великих ученых, по-Вашему, атеистов. А мы, небезбожники, погоним вас обратно в ваше геббельсовское "волчье логово" - будем клеймить Вас в брехне и клевете, п.ч. очччень немногие из значительных персоналий в науке были неверующими в Бога!
"О каком доброжелательном и конструктивном диалоге может идти речь с лжецом и клеветником?"
Нет, это Вы сами - клеветник и лукавый человек: п.ч. ухватившись за Эйнштейна (что, повторяю, еще спорно!), "стыдливенько" промолчали о других приведенных мною в пример великих ученых-христиан! Вы лжец еще и потому, что лжете и клевещете все время на Бога. А мы, верующие, хотя и не такие эрудированые и гениальные, может быть, как Вы с Атеологом (если вы не одно лицо; а все бывает - и ваш "Корулуканун" тоже не исключен из вероятности) , но зато мы и не идолы сами себе, как вы себе! Конструктивности же и доброжелательности нет в Вас самих, и близко! Я понял теперь, что вы с этим сайтом именно провокаторы, и нахрапистым стилем своим (выдергиванием цитат и перевиранием их смысла, по своему желанию, не переспрашивая автора - так ли Вы его поняли, как трактуете?) - стараетесь забивать клюнувших на ваши оскорбительные (в отношении Бога и Истины Бытия) заявочки. Дурни! Вы же так останетесь только наедине с собой да с себе подобными "потомками обезьян"! Просто у меня сейчас отпуск, и я мог позволить себе попытаться проверить Вас на желание общения с инакомыслящими. Благодарю за науку, теперь я знаю как любят общаться "настоящие атеисты" - чтож, получите в ответ.
Никакие вы с Атеологом не "ученые", а спорщики-скандалисты!

Ну и флаг (ваш же, безбожный) вам в руки - т.е. портрет с Вашим орангутангным предком!
А мы и без вашего "сертификата атеистической научности" как-то обходились во все века, и дальше обойдемся: на нашем знамени - Образ (по-гречески "Икона") нашего Предка - Христа, Сына Божия! По образу и подобию Которого сотворены мы!

С наглецами и клеветниками по-хорошему не идет...



Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 12:14 04/07/2006
To Алексей Викторович:

Креационист не является коллегой эволюционисту.

Если объективная и справедливая оценка кого-либо оскорбляет - пусть не пишет. Это как с "оскорблением религиозных чувств" - я не обязан врать в угоду их заблуждениям.

Поясните на примерах пожалуста, в чём именно Вы увидели мою "пристрастность и нечестную раздражительность", а то знаете ли, сейчас прошолся по тексту - не нашол ни того не другого, что дало мне повод думать, что пристрастностью страдаете Вы. Впрочем, как я уже сказал, Вы можете меня переубедить, показав мне где и в чём выразилась по Вашем мнению моя пристрастность, раздражительность, нечестность и иже с ними.

Заметно, что Вам просто м е ш а е т идея Сотворения мира
Заметно это правда только Вам. Мне оно как-то не заметно. Но раз уж Вы настолько внимательны, Вы надеюсь заодно и заметили как Вам мешает идея Сотворения Мира Шоколадным Зайцем. А заодно Вам так же мешает идея Сотворения Мира Из Картофельных Очистков. И ещё целый сомн других идей, которые я думаю Вы считаете несостоятельными, и поэтому (по Вашей логике) они Вам мешают.

А теперь, кульминация: _весь смысл Вашей жизни Вы построили на теории "Вселенная создана не из Картофельных Очистков" - это Ваш душевно-сердечный выбор_.
Видите, какие перлы порой выдаёт светоч богословской мысли! И что, теперь опять будете обвинять меня, что я Вас оскорбляю, тем что показываю Вам вашу несостоятельность?

Ученые, Ваши коллеги, убедившиеся своим жизненным опытом в Бытии Божием
С тех пор, как они своим "жизненным опытом" начали подменять опыт научный 0 они перестали быть учёными.

Далее Вы опять упорно пытаетесь навязать идею, о том, что назвать мошейника - мошейником - это значит оскорбить его.

Так вот, это не так. Я например ничуть не оскорблю Вас, если назову клеветником. А вот Вы своей наглой и грязной клеветой действительно оскорбляете. Один Энштейн чего стоит.

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."
A.Эйнштейн


Вы понимаете? Сам Эйнштейн Вам говорит - НЕ ВЕРЮ. А Вам пофиг. Плевать Вы хотели на его слова. Вам лучше знать, верил он или нет. О каком доброжелательном и конструктивном диалоге может идти речь с лжецом и клеветником?

Нельзя следующие вслед за нами поколения обкрадывать, лишать целого Измерения в Бытии.
Какого именно измерения Вы боитесь лишить следующие поколения? Измерения Аллаха, или быть может Святой Троицы? Или Мармеладного Кролика?

Именно ради торжества честной, истинной научности должны быть для всех школьников и студентов представлены обе теории, оба взгляда на мир и Вселенную!
Обе? Это какие? Если Вы про научную теорию - то она на данный момент одна - ТЭ. А если Вы про сказки (типа сотворения) - то их миллионы. Какую именно из них Вы предлагаете рассказывать детям в школе вместо уроков?

Ну и в заключении Бруно. И этот по Вашему получается оскорбительно вёл себя? Ещё бы, ведь он говорил правду!! А она, как Вы настойчиво тут повторяете - оскорбительна. Не вёл полемику? То есть он должен был пойти на компромис: "Ну да, не всегда Земля вращается вокруг Солнца, иногда они меняются местами..."

Всё с Вами ясно.

Алексей Викторович (Jagvenov@rumbler.ru) 6:31 04/07/2006
Уважаемый собрат, Хороший человек и ученый!
Не нашел Вашего имени, простите, не имею большого опыта еще в Интернете. Натолкнулся лишь на текст Вашего "ответа на ответ о креационизме". И считаю своим долгом, как коллега Ваш работе в области науки (и по любви к науке, каковую и в Вас искренне предполагаю), заметить следующее:
обвиняя своих оппонентов по научному мировоззрению в "наглости", Вы сами ведете себя недостойным "настоящего ученого" образом - т.е. ... простите, сами же нагло обращаетесь со своими оппонентами!
Если же в Вас не достает чесности в общении-дискуссии (помнится, В.И.Ульянов-Ленин страсть как любил крыть своих оппонентов оскорблениями вместо уважительного отношения к инакомыслящим) - то вряд ли можно быть уверенным и в объективности Ваших научных наблюдений... Коротко говоря - Вы именно продемонстрировали в полемике свою пристрастность, нечестную раздражительность к инакомыслящим, т.е. - ...именно идеологичность!
Заметно, что Вам просто м е ш а е т идея Сотворения мира, т.к. весь смысл своей жизни Вы построили на теории "Вселенная не нуждается в Боге" - это Ваш душевно-сердечный выбор, и через эти уже очки Вы смотрите на любые физические (в широком смысле этого слова) эксперименты и явления... Ученые, Ваши коллеги, убедившиеся своим жизненным опытом в Бытии Божием, естественно, смотрят на те же результаты физических-химических-геологических-биологических-астрономических-т.д. явлений и экспериментов - совсем через другие очки! Простите иных из них, в пылу защиты открывшейся им Истины (о Боге-Творце разумно устроенной Вселенной) колким словом или необдуманным примером резко задевших Вас и Вашу веру в чудо Эволюционизма! Но вот ведь и Вы не удержались на высоте, достойной Человека Разумного (Духовного), и также оскорбили их... Что же, будем друг друга поносить? Или простим друг друга и постараемся быть терпимей, уважать друг друга - прислушиваться друг к другу? Только так должен поступать настоящий ученый. Иначе ни Вы, ни оппоненты Ваши недостойны называться учеными - как самовлюбленные эгоисты, как дети, ссорящиеся от неумения слышать другого, как гордые "римо-Папы непогрешимые" в науке. Это от тайного внутри себя завышенного мнения о себе: "те, на том берегу - дураки; а я не ошибаюсь"... Но великие Блез Паскаль, аббат Мендель, Михаил Ломоносов, доктор Пирогов, Исаак Ньютон, Менделеев, Эйнштейн, Планк и сотни (!) других величайших ученых нашего рода человеческого - никак не были "наглыми" невеждами, "недостойными даже полемики с ними"... А ведь они, при всех разных их характерах и взглядах, в вопросе (научном!) о происхождении нашей Вселенной были категоричны: Сотворена Господом Богом! ("Сотворение" же - суть "Креационизма"!)
Просто надо быть не декларативно, не в своих глазах лишь, а действительно, на деле честным ученым - и не удовольствоваться лишь советскими атеистическими выборками из их творений, а не полениться перечитать письма и высказывания на данную тему вышеназванных Великих Ученых (ведь не считаете же Вы себя более сведущим и мудрым, чем они?), и чем больше - тем лучше, тем честнее, тем научней! Но, к сожалению, обычно ученым-атеистам, избравшим для себя по разным внутренним (!) причинам в кумиры Ученость Атеистическую - то ли лень совершить такой совестный поступок, то ли.. не знаю, не могу считать коллег своих ограниченными душевно.
С уважением отношусь к Вам, как к труженику науки, и сожалею всем сердцем, что Вам так горько не хочется открыть для себя, воспользоваться для себя (а значит, и для многих других - ведь всем нам доверено подрастающее поколение, школьники и студенты) - научно-мировоззренческий опыт истинно великих Ученых, а не хамоватых недоучек типа Ленина-Сталина и их воспитанников.

Нельзя следующие вслед за нами поколения обкрадывать, лишать целого Измерения в Бытии. Пусть знают - и сделают свой выбор, как и Вы свой сделали... Не то ситуация похожа на дедовщину в армии или т.п. стадно-завистливые подлости на задворках людских общежитий: "меня били, насиловали, обокрали в жизни, так пусть и последующим поколениям так будет". - У величайших ученых мира был религиозный душевный "орган", а у "гомо советикусов" его отбили, так и всех потомков лишить надо возможности ознакомиться и поразмыслить над верою в Бога величайших из великих Ученых! Так, что ли? Простите, но это безнравственно.

Именно ради торжества честной, истинной научности должны быть для всех школьников и студентов представлены обе теории, оба взгляда на мир и Вселенную!

(Хоть смейся, хоть плачь, а приходилось и мне слышать от некоторых "честных ученых" атеистического вероисповедания (по-русски: "безбожников"), что если б был на дворе 1918-й год, то вызвали бы они бригаду безбожных китайских или латышских стрелков, да к стенке бы всяких, осмелившихся противиться "единственной передовой, единственно научной теории Атеизма" (Безбожия!)... Креационисты же атеистов-самобогов ни к какой стенке не ставят, но лишь считают своим человеческим долгом заметить безбожным ученым (сами ведь Вы сказали, что не так против Бога, как просто не нуждаетесь в Нем, т.е. обходитесь без-Бога, без-божно) : ошибаетесь вы, коллеги, исключая из поля своего высокоученого внимания целую область во Вселенной - область Духовную! Желание же подавить оппонентов грубостью и яростью - выдают дефицит как воспитанности, так и учености…)

Искренне желаю Вам душевного тепла, и... новых открытий в науках, бесчисленных, как необъятна вся Вселенная !

Ведь наша Вселенная не огранивается только материей, как и наша душа не из тела да ВНС лишь состоит. Есть реальное измерение в ней, где живут наши – Любовь, Совесть, вера, память, чувство сопричастности друг другу и Вечности, Правда, Добро… Туда стремится наша душа, наше сердце, наша личность. А не к урне с прахом в крематории. И самое главное – именно «научное»! – во все эпохи (Земного измерения Истории, п.ч. есть и иные – Вселенная действительно безгранична, безбожники по досадному недоразумению сами ограничивают Ее для себя) – миллионы людей на своем опыте убедились в Бытии Божием, в реальности Жизни с Богом. И не согласились бы отречься от этого своего опытного знания ни под какими «пролетарскисознательными» автоматами или ракетами, не то что на «бруновском костре» (где просто столкнулись два гордеца – папа Римский считал ученым себя, а оппонента – недостойным даже полемики; а тот считал наоборот; но «латышские стрелки» тогда оказались под рукой у Папы… А в других местах и в другое время уже безбожники силой навязывали свой «научный опыт» боголюбцам, не соглашавшимся выбросить в небытие результаты опытов в своей, в духовной области… Давайте, хоть мы так не будем…)
Простите великодушно, если где и я увлекся. С уважением, Алексей Викторович. Jagvenov@rumbler.ru

Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 1:13 15/06/2006
To Александр:
Я не могу понять, почему эволюционисты так нервничают, да, вымрет их религия,
Если Вы не знаете значение слов, которые употребляете - это проблема Вашего невежества. Но никак не эволюционистов.
Нефиг сваливать на биологов проблемы своей необразованности. Бегом к толковому словарю, читать значение слова "религия".

потому как они до сих пор не предоставили реальных доказательств что та эволюция которую они представляют на самом деле была,
Вы настолько глупы и необразованны, что даже не знакомы с доказательствами теории эволюции? Сочувствую.
Но опять же, Ваше дремучее невежество в данном вопросе - это ВАША проблема, а вовсе не эволюции.

Вот например взять туже клетку живую, все знают что каждая клетка выполняет программы, тогда же кто программист,
Вот например взять того же бога, все знают что он выполняет некие программы, тогда кто же его программист?

кто создал точку, что, возникла из ни чего, если да, тогда извините, это глупость.
Кто создал того кто создал точку? Если - никто, то это уже не глупость, это идиотничество в чистом виде.
Существования "точки самой по себе" Вы видители представить не можете, а вот существование куда более сложного и абсурдного объекта - "создателя точки самого по себе" - легко.

как это понимать, господа эволюционисты деликатно почему-то обходили эти темы.
В противовес эволюционистам, как я понимаю, Вы имеете ответы на сеи животрепещущие вопросы?
Так в чём же дело? Ответы в студию! =))

Потом, важнейший факт нашли, Ноев Ковчег,
Ссылки на источники в студию.
А то, с Вашей лёгкой подачи, я сейчас тут Вам в пределах комментариев к статьям, найду Атлантиду в загороднем пруду.

туда можно уже тур поездку совершить,
Сильный аргумент.. мдаа...
Хотите я Вам организую турпоездку в пещеру Снежного Человека?
Недорого..

И так много, много чего ещё есть, что собственно подтачивает сию теорию,
Беда только в том, что это самое "многое, многое" известно исключительно людям необразованным и крайней далёким от науки.
Александр (cray@kk.kiev.ua) 23:23 14/06/2006
Я не могу понять, почему эволюционисты так нервничают, да, вымрет их религия, потому как они до сих пор не предоставили реальных доказательств что та эволюция которую они представляют на самом деле была, она так и осталась эволюцией. Вот например взять туже клетку живую, все знают что каждая клетка выполняет программы, тогда же кто программист, один атеист мне говорил что программа возникла в результате эволюции, тогда я ему задал следующий вопрос, у вас программа в компьютере тоже в результате эволюции возникла, он говорит, нет, я ещё раз задаю вопрос, тогда кто же написал, ну пусть первоначальный код? На что он сказал что не знает, думаю что наши друзья атеисты так же скажут что код возник из ничего в результате эволюции. Самый главный козырь, "ничего произошло из нечего", или думаю смогут дать ответ во на это, до Большого Взрыва, как материалистическая наука говорит что Вселенная была сжата в очень маленькую точку и очень тяжёлую, которая вращалась с очень большой скоростью, потом она типа разлетелась, хорошо, пусть будет точка, кто создал точку, что, возникла из ни чего, если да, тогда извините, это глупость. Вы можете не имея денег именно купить хлеб?! Потом, в какой среде она находилась, эта точка, потом следующее, нам известно про закон сохранения энергии, если эта точка вращалась, то не должны ли эти "осколки" должны вращаться после разлёта в ту же сторону что "сверхпланковская" точка, однако факты говорят что не все тела во вселенной вращаются в одном направлении, я например знаю что две планеты и ещё несколько спутников Солнечной системы вращаются в противоположным направлениям, как это понимать, господа эволюционисты деликатно почему-то обходили эти темы. Потом, важнейший факт нашли, Ноев Ковчег, туда можно уже тур поездку совершить, там много чего по находили интересного. И так много, много чего ещё есть, что собственно подтачивает сию теорию, так что не надо зря нервы тратить, рано или поздно теория рухнет как и СССР.
Homsa (hemul92@mail.ru) 15:51 12/08/2005
Атеолог! Статьи у Вас замечательные! Получил большое удовольствие от их прочтения. Показательно, что в пылу полемики, Ваши оппоненты забыли о своей первоначальной цели – защите работы о. Тимофея.
Меня удивляет, почему вообще, креационизм ополчился на эволюционную теорию – ну сказали бы: «Бог устроил так, что ученым кажется, что эволюционная теория верна». Вот и все! Тем более что сплошь и рядом они так и поступают. Чем же им так не угодила именно эволюционная теория?

Leonid (leonid_ser@mail.ru) 1:48 24/06/2005
Считаю незнанием размышлять данные вопросы, Те кто в слове ищет смысл
могут вечно их задовать смысл будет
и на воврос найдется вопрос а думать
что вопросы исчерпаются глупо! Вам бесконечность дана и не нужно искать первопричину глупо это. Молоток никогда не поймет он нужен для забивки гвоздей.
Не пытайтесь быть первым без выгоды.
балтология это спам!
Никто не знает правду а правда ничего хорошего не принесёт будешь знать - не будет интереса
Leo (kakaja nafig raznica) 22:21 27/03/2005
очень скучная статья, похожая на лепет сканальной базарной торговки (неспособной примириться с мнением оппонентов), а не на анализ действительной проблемы.
Роман0:48 11/01/2005
На счет башен близницов почитайте, очень интересно.

http://www.serendipity.li/wtcr.html
lavazza (lavazza@lavazza.by) 15:41 09/01/2005
Lavazza кофе, льдогенераторы, горячий чай - все это предлагает
компания Largo+ на www.largo.by
http://www.largo.by/article.jsp?id=1881

Heaven18:40 04/06/2004
http://www.triada-pride.ru
Скидки до 70% на 15000 отелей в 140 странах!
Школьник0:07 01/05/2004
1.К сожалению я знаком с очень немногими рецензиями,а потому хотел бы узнать в сравнениями с какими рецензиями вы называете статью Еськова довольно-таки мирной? Не с вашей ли где вы пишете, чтопока креационизм в России находится еще в зародышевом состоянии, именно "в зародыше" его и надо давить"(разумеется только аргументами)? Я считаю тон статьи Еськова резким в сравнении с другими статьями на эту тему, например ответом Ламолова.
2. Сейчас то, что археоптерикс не потерянное звено, а тупиковая ветвь эволюции признают даже школьные учителя.
Julia19:17 03/10/2003
Насчёт башен парень один написал:

Насчет падения башен есть в Библии!
Бог показал (пока в символе),как рухнет великая "христианская" пирамида.11сентября2001 года рухнули три гигантские башни в комплексе из семи Всемирн.Торг. Центра в Н.-Йорке (это произошло за 50 дней до празднования американской нацией дня почитания бесов "Хеллоуин"). Две башни назывались"Близнецы"(англ."Twins"),это близнецы по вере -две старые и богатые блудницы,и одна поменьше -дочь той,на которой была установлена высокая телевышка мирового "пасторского служения". Хотя башни стояли отдельно (разделенные улицами),однако все они составляли единый комплекс и строились по одному проекту. Проект предусмотривал,и по нему были выполнены самые различные и многочисленные подземные переходы между башнями,со сложными коммуникациями,единой сетью энергоснабжения и связи. Две башни рухнули в начале дня с небольшим интервалом, а третье здание (№ 7, лаодикийский номер) под именем "экуменизм", построенное позднее первых двух, рухнуло в вечернее время. Причиной падения последнего явилось близкое расположение к материнской башне. "Теперь идолы (символы) богов Вавилона лежат на земле разбитые" (Ис. 21.9 ), "ибо в один час погибло такое богатство!" (Откр.18.17).
об этом можешь поговорить здесь: http://www.invictory.org/forums/result.phtml?cat=theology
Julia18:58 03/10/2003
Ti ne znaesh kogda eto budet,no kogda bi eto ne bilo,gde-to polyubomu budet no4',gdeto den!
Man3:40 02/10/2003
Ya jelayu tebe ne ostatsa odnim iz teh,kto ne voznesetsa...

Юлечка, рад, что я верно угадал: ты - очень добрая девушка (еще интуиция подсказывает, что и красавица каких мало). Спаси тебя Бог тоже.

Neujeli ti i pravda dumaesh,4to o treh vremenah sutok napisali proroki,4tob mi podumali,4to eto odni sutki, a ne dlya togo,4tob ob'yasnit',4to eto budet po vsey zemle!

Посмотрел твои цитаты в полном виде.

Матф.24:36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
Матф.24:37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
Матф. 24:38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
Матф. 24:39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, – так будет и пришествие Сына Человеческого;
Матф.24:40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
Матф.24:41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Матф.24:42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет

Лук.17:34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
Лук.17:35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
Лук.17:36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.

Посмотри, что получается, милая красотка.

По Матфею, от людей скрыт не только день, но и час вознесения. Т. е., время суток в принципе не может быть указано точно. Это одно возможное объяснение упоминания разных времен суток (хотя про ночные занятия свт. Матфей не пишет).

По Луке, все перечисленное происходит в одно время суток - "В ту ночь". Так может я был прав, предполагая, что имеется в виду раннее утро? Две хозяйки ручными жерновами мелят муку для лепешек к завтраку. Двое земледельцев приступили к пахоте. Двое молодых людей еще нежатся в постели. И вдруг - вечная разлука. Это второе возможное объяснение.

Третье возможное объяснение - евангелистов интересовало не указание на конкретное время суток, а наглядное изображение всего ужаса происходящего - расставания с друзьями, любимыми, безжалостного отбора избранных.

Четвертое объяснение - выбранное тобой. Авторы знали, что земля вращается вокруг солнца и что на ней в одно время сосуществуют разные времена суток.

Я не говорю, что ты не права, добрая красавица Юлечка, я говорю, что возможны и другие объяснения.
Julia20:32 01/10/2003
Neujeli ti i pravda dumaesh,4to o treh vremenah sutok napisali proroki,4tob mi podumali,4to eto odni sutki, a ne dlya togo,4tob ob'yasnit',4to eto budet po vsey zemle!
Ya jelayu tebe ne ostatsa odnim iz teh,kto ne voznesetsa...
Man4:44 01/10/2003
Julka

***зачем я не понимаю тебе опровергать всё предположениями каки-то левых людей, которые ваще никак не вписываются сюда...***

Понятное дело, что хотелось блеснуть перед понравившейся девушкой эрудицией.
:-)
Но представление о земном круге, по-моему, все-таки восходит к тем временам, когда круглую линию горизонта считали краем земли. И под "земным кругом" в Библии могли иметь в виду именно диск, а не шар.

Не возражаешь, если пошлю тебе на e-mail что-нибудь личное? Или всё время занято перепиской с друзьями?
Man4:06 01/10/2003
***Полюбому***

Жестокая Юлечка, ты разбила мое сердце. :(

Уверен при личной встрече мы бы быстро уладили все наши рел. разногласия.
Julia20:15 30/09/2003
Полюбому :)
Man4:57 30/09/2003
***я в армию каждое утро встаю и поздно возвращяюсь, нет времени на лишнии споры***

OK. Значит с театром ничего не выйдет
:(
Julia23:37 29/09/2003
http://www.whoisjesus-really.com/russian/whois.htm
Julka23:06 29/09/2003
О каком ты предположении насчёт круга Земли говоришь, если в Библии ясно сказано про круг земли, зачем я не понимаю тебе опровергать всё предположениями каки-то левых людей, которые ваще никак не вписываются сюда...
А если ты про время суток не понял, то тогда это уже извини,твоя проблема...
Я почему тебя туда позвала... не подумай ниче лишнего, я ваще сюда случайно попала и решила вставить только слово и не предпологала что ты так любишь на чёрное говорить белое...
Если ты так любишь спорить то иди туда куда я позвала,потому что я в армию каждое утро встаю и поздно возвращяюсь, нет времени на лишнии споры, хочется в течении этих несчастных 5 минут попереписываться с друзьями...
Я вот что тебе скажу, если нужна будет помощь, Иисус всегда в твоём распоряжении..
Он сказал: "Воззови ко Мне и я отвечу...".
Аминь!
Man7:42 29/09/2003
Спасибо, Юлик. Вижу, ты добрая девочка, всегда готовая откликнуться на просьбу ближнего.

***А то здесь не место спорить об этом...***

Не знаю, красотка, ты ведь сама начала. Как-то несправедливо к здешней публике если они увидят только начало разговора, а окончание будут разыскивать на другом форуме.

Твои цитаты, безусловно, интересные, но есть еще вопрос т. н. однозначной интерпритации.

Что касается "круга земли", то достаточно в степи или в море пройтись взглядом по горизонту, чтобы увидеть, что он кругообразен. Поэтому еще "в гомеровские и послегомеровские времена греки представляли себе Землю в виде круглого диска" (Словарь Античности, География). Потом умница Парменид впервые предположил, что земля шарообразна (впрочем, Диоген Лаэрций приводит трех кандидатов, на право "первым назвал землю шаром" (8. 48): Пифагора, Парменида и Мелисса). Этот взгляд развил Евдокс Книдский, вычисливший размеры земли, и Аристарх Самосский - автор гипотезы о вращении земли вокруг своей оси и вокруг солнца.

Библейский же "круг земной" не есть даже как однозначное указание на шарообразность земли.

Что касается того, когда кого будут брать, то можно интерпритировать и как поэтические украшения для наглядности (мол, ложишься ты спать с любимой девушкой, а наутро рискуешь проснуться один; начинаешь работать вдвоем с христианином, а заканчивать тяжкий труд придется в одиночку - очень устрашает).

Если настаивать на буквальном толковании - тоже без проблем. Раннее утро - кто-то спит, кто-то работает в поле, а кто-то - на мельнице. Почему ты, собственно, решила, что по утрам не мелят?

Что касается деревьев - не спец. Глянул в сети статейку биолога на эту тему

http://www.biolog.ru/shownews.php?id=60
возраст эвкалиптов-гигантов исчисляют от восьми до десяти тысяч лет.

Миллионы лет деревья, действительно, не живут, но не нам, с нашим кратким веком, по этому поводу удивляться.

***По улицам несутся колесницы, гремят на площадях; блеск от них, как от огня; сверкают, как молния." (Наум 2:4)***

Милая Юленька, умница, раскрасавица, добренькая девочка - подумай своей очаровательной головкой, неужели ты никогда не слышала о металлических деталях древних колесниц?
"Блеск колесниц" - по-моему, общее место в древней поэзии.

Из "Илиады" Гомера

Коней Атрид с колесницею, медью блестящей, оставил
Подле коней и своей составной колесницы блестящей
Тех превосходных коней и блестящую ту колесницу
Клялся отдать и его колесницу, блестящую медью

Почитала бы толкования на пророка Наума

http://www.blagovestnik.ru/bible/kelly/k34.htm
довольно подробно описано то, что до недавнего времени было скрыто, а теперь явлено изобилием багрянца и сверканием колесниц и всеми приготовлениями к войне, характерными для Ниневии

Именно, что характерными для знаменитой своими колесницами Ассирии.

Короче, Юль, забудь ты об этих глупостях. Давай я тебя лучше в театр приглашу, не москвичка, случайно?
Julia (http://jesuschrist.ru/chat) 16:11 28/09/2003
Ладно...
Начнём с Земли... Во-первых, в Библии употребляется словосочетание "над кругом Земли", например:
"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья." (Книга пророка Исаии. Глава 40. Стих 22)

"Велика земля и высоко небо, и быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день обходит круг неба и опять возвращается на свое место." (Вторая книга Ездры. Глава 4. Стих 34)

На подобии такого вы можете ещё миллион местописаний найти, Библию надо иногда в руки брать...

Ещё есть, там где в Библии предсказано о конце света, там написано о вознесении церкви, в один период времени (потому что это будет внезапно по всей земле).
Матф.24:40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
Матф.24:41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
Лук.17:34 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
Посмотрите, речь идёт об одном времени, но в абсолютно разное время суток! Спят обычно ночью, работают на поле рано утром, а мелят в жерновах днём...
Вообщем, там предсказано что это будет по всей земле, по всем континентам...Когда где-то утро,на другом конце света ночь и т.д...


О дровишках... самому древнему дереву около 4 тысяч лет (3 тысячи с чем-то), это приблизительно столько лет сколько прошло после всемирного потопа,который уничтожил всё живое на земле... Я думаю, если бы потопа небыло и Бидбоия врала бы, то нашлось бы растение которому миллионы лет! ;)

Про машины...
Вот описание машин: "По улицам несутся колесницы, гремят на площадях; блеск от них, как от огня; сверкают, как молния." (Наум 2:4)
Разве в то время могли подумать люди (если бы им Бог не сказал) что до такого может человечество дойти?

Короче, очень много предсказывалось о последних днях (по поводу 11 сентября надо подумать, я только по наслышкам, лично сама пороюсь в Библии... и вам того желаю!
А если вы хотите об этом поговорить то зайдите сюда: http://jesuschrist.ru/forum/B_dialog.php
А то здесь не место спорить об этом...
Можете открыть эту тему и вам ответят на все вопросы, если вас это правда так заинтересовало...
Man5:39 27/09/2003
Ой, Юлька, какие интересные вещи глаголешь! Подробнее, красавица, пожалуйста, подробнее.

Где в Библии о том, что земля круглая?
Где о падении юсовских башен?
Где о машинах и авариях?
Откуда дровишки самого древнего дерева?

Правда, чрезвычайно любопытно.
Julia (Julka@ok.ru) 23:46 26/09/2003
Здравствуйте...
На одной из ваших страниц я прочитала такое:
"Сам Смит в одном из интервью на вопрос: "Какой совет Вы можете дать искателю истины?" дал такой ответ: "Знай с самого начала, что вся истина исходит из Слова Божьего ..." Прекрасный ответ для теолога, но не для ученого..."
Что вы??? Этим вы хотите сказать, что Библия и наука это совершенно противоположные вещи? Это вы говорите после того как в Библии людьми, которые понятия не имеют о науке предсказывают, что Земля круглая? А все остальные, спустя много лет, "умные цивилизации" утверждают, что Земля стоит на трёх китах! В Библии предсказыны машины и аварии, о которых ещё в те времена никто и не помышлял! И т.д. и т.п.!
А что вы скажите о двух башнях, падение которых в Библии предсказано уже много-много лет?
Самому древнему дереву столько же лет сколько прошло после самого большого всемирного потопа и вам недостаточно? Если вам недостаточно обоснований и вы до сих пор думаете, что Библия основывается не больше чем на вере, а не здравом смысле,тогда вы либо потеряные люди, либо просто не хотите принимать истину...
С Богом...

Андрей (d_s_a@list.ru) 14:55 08/08/2003
Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть.
Дидро Дени
Тот кто сказал эту фразу, ничего не понимает в вере. Вера дает судить все объективно и не боиться противоположного мнения, потому что тот кто верит знает что опровергнуть его нельзя, не потому что он такой умный, а потому что он просто нашел правду.
Если задел чьи-то интересы. Извините, пожалуйста.
Иванков Константин (kivankov@rambler.ru) 9:33 07/08/2003
Автору статьи: сушествование мира, данного как геометрическая неизбежность сразу во всей его полноте не противоречит, в частности, диалектике одного у Платона, Лосева (Бытие. Имя. Космос) и др. Диалектика одного - костяк истины. Ознакомьтесь. Не пожалеете. И Бог здесь вообще не при чём.
1-50 | 51-52
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa