1-42
| Псевдоним: Максим | 10:49 02/11/2011 |
предложил бы вместо этих учебников изучать книгу Хокинга Краткая история времени: от Большого взрыва до чёрных дыр.
| Псевдоним: Нелирик | 10:32 13/12/2003 |
Вижу удалось, удалось мне высечь (в каком правда смысле – опять умора!) вашу «кривую усмешку» (см. :-)). Однако, приглашаю продолжить… по «пушкинским» местам… к «тоске и трагизму» через «хрупкие гармонии» несокрушающей мощи ненаучных доказательств (так подойдёт? – ведь настоящая же литература!).
Итак, «самый захудалый физик с кривой усмешкой» - ваш безусловный совместный с Муравьёвым «шедевр» (вам-то уж не отвертется: именно вы его подняли и понесли дальше по страницам и сайтам). Дело в том, что здесь «у кого чего болит, тот про то и …». «Захудалый физик» у Муравьёва мог бы быть кем угодно и не только толстым, атеистическим или верующим, а, например, блистательным логиком или… филолухом, т.е. «самым захудалым» филологом. Однако, «захудалый физик» и в первый раз неслучаен, и вероятнее всего – это сам Муравьёв. Только об этом он и знает, и говорит «со знанием дела» – так сказать «общее в отдельном» (см., например, у того же Семёнова!). Но вы-то присоединились! Значит… и у вас этого непонятого общего добра – ну как на «гуталиновой фабрике». Дальше пойдём?
| Псевдоним: Нелирик | 22:44 12/12/2003 |
А где кавычки? Вы, вы! Ей богу, умора! А дальше прочитать не успели?
| Псевдоним: МИх. Эдельштейн | 21:31 12/12/2003 |
При чем тут физик - не знаю, это не ко мне. Самому хотелось бы понять. Наверное, бывают физики толстые, атеистические, а бывают - захудалые, верующие.
А "О сколько нам открытий чудных..." - это не я. Цитата, как и в первом случае:-)
| Псевдоним: Нелирик | 21:08 12/12/2003 |
Михаил! Хотел бы выразить искреннее удивление от прочитанного и здесь, и в «Скепсисе», и почти сплошь вашими же словами вроде: «О, сколько нам открытий чудных...». Но к делу, поговорим о мелочах. Вместе с Муравьёвым (пусть бякой, пусть даже «дебоширом и пьяницей», вижу, он для вас – просто С.С. Горбунков) вы этак славно «переехали» через «захудалого физика» аж четыре раза (или уже пять?), так и не выяснив, ни почему именно «захудалого», ни в каком смысле «захудалого». Сговорились, гуманитарии? Цеховая солидарность? Или всему виной красная тряпка – учение о предопределении? Тогда при чём тут физик? Следствие не«преклонения авторов перед логикой»? Или достаточно присочинённой «кривой усмешки»? Может для согласия нужен «третий лишний» и … идиот? Опять – «лишние – люди»? Слушайте теперь резюме в вашем духе: Эдельштейн вместе с Муравьёвым «полностью дискредитируют весь антиклерикальный пафос журнала», такая «атеистическая же пропаганда в духе "Скепсиса" может привести только к росту числа верующих», оставляя «крайне неприятное впечатление размашистостью формулировок и категоричностью суждений, сочетающихся зачастую с несколько диковатыми представлениями о предмете разговора». Эта «хрупкая гармония» вам ничего не напоминает, «ни тоски, ни трагизма»? Ностальгия?
| Псевдоним: Марков | 16:24 21/07/2003 |
Насчёт "глиста" - сильно сказано. И верно.
| Псевдоним: Muxa | 23:46 16/05/2003 |
2 Эдельштейн
Muxa, у Вас несколько превратные взгляды на толковый словарь
откройте и почитайте.
Кроме "конечно, да" и "естественно, нет" есть еще такие варианты как "не знаю" или "не уверен до конца"
вот именно!
Кроме категоричных утверждения и отрицания есть еще такая штука как сомнение.
сделайте милость... избавьте меня от необходимости учить Вас читать... октройте словарь самостоятельно...
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 23:36 16/05/2003 |
Muxa, у Вас несколько превратные взгляды на толковый словарь. Но суть не в этом. Кроме "конечно, да" и "естественно, нет" есть еще такие варианты как "не знаю" или "не уверен до конца". Кроме категоричных утверждения и отрицания есть еще такая штука как сомнение. Некогда скептики знали об этом, но с тех пор скептицизм несколько изменился. Боюсь, не в лучшую сторону.
| Псевдоним: Muxa | 23:24 16/05/2003 |
2 Эдельштейн
Нет, католики официально не признают подлинность Плащаницы, но и не отрицают ее
рекомендую открыть толковый словарь и убедиться.. что "не признавать подлинность" это и есть "отрицать подлинность"
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 21:50 16/05/2003 |
Нет, католики официально не признают подлинность Плащаницы, но и не отрицают ее. Очень взвешенная позиция, на мой взгляд. Атеисты могли бы поучиться.
А насчет Вашего варианта комментария про Плащаницу для школьников или студентов - полностью согласен. Именно об этом я в статье и говорил. Мне кажется, что образование должно иметь как можно меньше общего с пропагандой (любой). Именно поэтому мне не нравятся учебники по "Основам православной культуры" (не только Бородиной), как и сам предмет; именно поэтому я не хочу, чтобы образованием рулили левые и атеисты, которые сейчас Бородину критикуют.
| Псевдоним: Крот | 20:26 16/05/2003 |
А разве официальная католическая церковь признала её подлинность?
Насколько мне известно - НЕТ
Плащаница и иже снею реликвии.
Если и упоминать её в школьной программе, то с примерно таким коммертарием. Одни исследователи считают что она нерукотворную природу имеет, другие, что вполне может быть продуктом человека. Кто из них прав не известно. Дело это тёмное.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 12:05 16/05/2003 |
Дорогой Крот, что мы знаем про те "десятки плащаниц", о которых Вы упоминаете? Считались ли они подлинниками или изначально использовались как иконы и предназначались только для этого? Какого рода изображение на них было? Может, вышивка или условный рисунок? Были ли они вообще тканными? Может, они все появились благодаря т.н. Туринской?
Далее. Мы говорим не о копиях, а об аналогах. Любой шедевр существует в единственном числе, конечно, но у любого шедевра есть "братья-сестры", исполненные в той же технике, в сходной манере, с использованием подобных приемов, относящиеся к тому же стилевому течению и т.д. То есть, проще говоря, обладающие сходными признаками. Где "родственники" Плащаницы? Где ковры, украшенные таким образом? Где расписанная "сухой кистью" или чем-то там еще одежда? Увы.
"Портретов" Христа, естественно, не сохранилось в связи с запретом иудаизма на изображение человека. Ближневосточной литературной традиции того времени "портретирование" тоже чуждо. Так что те изображения, о которых Вы упоминаете, - с короткими волосами и без бороды - родились в "европеизированной" среде, следовали определенному канону и вовсе необязательно были "похожими" на оригинал. Вопрос о причинах изменения этой традиции также остается открытым. Было ли это связано с обнаружением каких-то сведений о реальном облике Христа, нет ли - мы не знаем. В любом случае отпечаток на Плащанице традициям 14 века не соответствует, ни по пропорциям, ни по многим деталям изображения Христа - руки, пробитые не в ладонях, а на запястьях, и др.
Заявления вроде "техника рисования, известная как “негативное изображение”, в средние века отнюдь не составляла секрета" и называются пропагандистской демагогией. Что значит "не составляла секрета"? Где образцы? Кто и зачем эту технику использовал? Кому могло прийти в голову использовать эту технику при изображении человека, которое должно было быть, по-видимому, максимально реалистичным? И далее: "даже ребенок знает: если к монете прижать бумагу и потереть ее карандашом, то можно получить негатив монеты". Вот об этом я и говорю. Нельзя же на таком уровне работать! Какой ребенок: современный или средневековый? И какое это имеет отношение к Плащанице?
С заключительной частью Вашего послания полностью согласен. Только я не вижу у моих оппонентов даже осознания проблемы, хотя бы стремления вынести свою ангажированность за скобки. Вот Вы тоже пишете: "слежу за деяниями Воронова". Но почему не "Воронова и его оппонентов"? Среди них нет людей с теми же познаниями в точных и естественных науках, что и у него? Более чем достаточно. Тогда почему же?
с Вашего позволения, предлагаю закрыть нашу полемику о Плащанице. Действительно, мы оба здесь не специалисты, и беседа наша в любом случае сведется к повторению не нами придуманных аргументов. Хочу лишь еще раз уточнить напоследок, что я вовсе не утверждал подлинности Плащаницы, я говорил лишь о необходимости представлять ее в образовательных программах не как разоблаченнуюю подделку и не как чудо, а как загадку, с которой связано множество вопросов без ответов. То же касается благодатного огня, мироточивых икон и т.д.
| Псевдоним: Крот | 8:24 16/05/2003 |
Наиболее надёжное, объективное исследование Туринской плащаницы, является радиоуглеродное исследование.
Все остально, судя по прямопротивопожным утверждениям - от "Лукавого".
Пока что это исследование синдологам опровергнуть не удалось.
| Псевдоним: Крот | 8:15 16/05/2003 |
//История искусств не знает случаев, когда то или иное произведение не имело бы аналогов. А Плащаница не имеет. Ничего подобного Средние Века не знали. Анатомия изображения не имеет отношения ни к Средневековью, ни к раннему Ренессансу, техники работы с тканью наперечет, ничего подобного мы там не находим, отличия образа на Плащанице от средневековых представлений о Христе очевидны и т.д. И это еще не говоря о негативе, трехмерности изображения и пр. Так что увы.
//
1. Насколько нам известно существовала несколько десятков плащаниц Иисуса.
2. Насколько я знаю, любое талантливое произыедение бывает в единственном экземпляре, пока его подделывать не начнут.
3. Оброз на плпщпнице.
"Скептики напоминают: еще великий теолог Августин (IV-V вв.) жаловался, что нет никаких сведений относительно облика Христа. Представления художников о внешности Иисуса с течением времени менялись. До III в. его изображали с короткими волосами и без бороды. И только позже стали изображать с бородой и длинными волосами. Отпечаток на Туринской плащанице довольно точно соответствует традициям XIV в".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_02/IESUS.HTM
4. Техника.
"Однако техника рисования, известная как “негативное изображение”, в средние века отнюдь не составляла секрета, она широко использовалась и в античные времена. Даже ребенок знает: если к монете прижать бумагу и потереть ее карандашом, то можно получить негатив монеты.
Впрочем, изображение на Туринской плащанице нельзя считать настоящим негативом, на котором волосы и кровь должны были выглядеть светлыми, что на позитиве дало бы темный цвет. В противном случае Иисус должен был быть блондином или седым, что маловероятно. К тому же тот, кому попадала кровь на одежду, знает, что эти пятна со временем чернеют. А кровь на покрывале все еще красная" /в той же статье/.
Что касается профессионализма авторов скепсиса в тех областях, которые они заявляю, то ничего сказать не могу. я по образованию биолог.
Я думаю что нет людей, которые бы изучая предмет критики их веры были бы абсалютно свободны от ангажированности. Она мешает и приводит к ошибкам в выводах, но так уж устроен человек.
А следствием из этого наблюдения я бы вывел необходимость как можно больше времени уделять доказательствам и скать как можно больше аргументов в пользу своих утверждений и меньше ссылаться на заинтересованные в результатах исследования авторитеты.
Я, к сожалению, не занимался изучением Туринской плащанице, только слежу за деяниями Воронова, больше могу сказть о Благодатном огне.
Критика Скепсиса нужна. Надеюсь у её редакторов хватит ума использовать вашу критику себе на пользу.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 19:18 15/05/2003 |
Крот, спасибо за ссылку, указанную Вами тему на кураевском сайте просматривал в свое время. Вполне средне разбираясь как в точных, так и в естественных науках, могу сделать и из этого обсуждения, и из других подобных дискуссий один вывод: среди ученых существует достаточно большой разброс мнений по большинству ключевых вопросов, связанных с Плащаницей. Причем деление здесь проходит не по линии верующий/атеист. Например, исследования группы израильских биологов в связи с пыльцой на Плащанице - какая здесь ангажированность? Израильское общественное мнение настроено традиционно антихристиански, так что зачем им доказывать палестинское происхождение Плащаницы? Патриотизм такой?
Далее. Не являясь, как я уже говорил, специалистом по физике-химии-биологии, я естественным образом стараюсь для себя перевести любой вопрос в гуманитарную плоскость. Так вот, о способе изображения. История искусств не знает случаев, когда то или иное произведение не имело бы аналогов. А Плащаница не имеет. Ничего подобного Средние Века не знали. Анатомия изображения не имеет отношения ни к Средневековью, ни к раннему Ренессансу, техники работы с тканью наперечет, ничего подобного мы там не находим, отличия образа на Плащанице от средневековых представлений о Христе очевидны и т.д. И это еще не говоря о негативе, трехмерности изображения и пр. Так что увы.
И наконец последнее. По поводу журнала "Скепсис", о котором и была моя статья, сайта www.atheism.ru и т.д. Ни один человек не является специалистом во всех областях знания, поэтому все мы прибегаем к разным "переносам". Так вот, видя как представители "атеистической науки" пытаются продать мне в качестве социолога А. Тарасова, в качестве пушкиниста Ю. Муравьева, а в качестве специалиста по русской философии Ю. Семенова, я немедленно проникаюсь недоверием и к тем, кто на той же сцене играет роли "физика", "химика", "биолога" и т.д. Если в гуманитарных науках у атеистов - сплошная ангажированность, то почему я должен считать выступающего с тех же позиций Дм. Воронова объективным исследователем, заинтересованным в поиске истины, а не в пропаганде своей идеологии? Речь, понятно, не только о Воронове, но и о прочих профессиональных "борцах с чудесами".
| Псевдоним: Крот | 14:35 15/05/2003 |
Как же мне смериться, когда я изучалэту проблему и знаю факты противоречащие вашим утверждениям. Частично я их процетировал.
Спасибо Дмитрию В, который занялся этой проблемой, а иначе многие продолжали бы пребывать в заблуждение и смущать чужие умы.
| Псевдоним: Крот | 14:30 15/05/2003 |
от туда же.
"Далее, Михаил, хотя обсуждение способа получения изображения здесь - оффтопик, я кратко отвечу Вам. Я прочитал книгу Никелла, в которой детально рассматривается способ получения изображения. Вполне правдоподобное объяснение - это нанесение картинки, втирая краску в ткань по шаблону. Краска могла быть сухой или полужидкой, но нанесенной на кисть в малых количествах - так, как принято в технике "сухая кисть". Впрочем, сухой кистью такую картинку можно сделать и без шаблона, причем для этого не надо быть великим художником. С этой гипотезой хорошо согласуются макро- и микроскопические особенности изображения. Из последних отмечу, что знаменитая поверхностная желтая окраска нитей при рассматривании под небольшим увеличением - клетчатая, причем окрашены только выступающие части нитей, тогда как видимые, но углубленные части не окрашены. Такое распределение окраски легко воспроизвести с помощью натирания краской - но никак не излучением, которое, падая на ткань, неизбежно должно было одинаково окрасить и выступающие, и углубленные нити. Кстати, втиранием краски Никелл изготовил вполне приличные имитации плащаницы".
| Псевдоним: Крот | 14:26 15/05/2003 |
"А как могут документировать данные о крови люди, не только не принимавшие участие в исследованиях плащаницы, но, скорее, даже и не видевшие ее? И кто вообще это документировал? Эдлер, пушущий статьи в соавторстве с супругами Уэнджер? - Т.е. людьми с повышенным воображением, "увидевшими" на плащанице цветы, губку на трости, кнуты, гвоздь, копье, игральные кости и прочие предметы, упомянутые в Евангелии. Почему верить Эдлеру, а не криминалистам, профессорам Джиорджио Фраке, Евгения Риццати и Эмилио Мари, исследовавшим плащаницу в 1973 г., которые, проведя соответствующие тесты, крови не нашли? Или микроаналитику МкКроуну, который в 1978 г. крови также не нашел, зато нашел охру и киноварь - что кстати, соответствует красному цвету пятен "крови" на плащанице, ведь настоящая кровь чернеет".
Лучше прочтите всю тему. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=15898§ion=2
От скептиков там Дмитрий Воронов.
| Псевдоним: Крот | 14:24 15/05/2003 |
- Фрай действительно фальсификатор. Пойман за руку, как "эксперт", одобривший поддельные дневники Гитлера: http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/forensics/literary/6.html?sect=21
См. также Evans C. The casebook of forensic detection. New-York: John Wiley and Sons, 1996.
Между прочим, этот его "фокус" издателям дневников стоил в $2.300.000.
+ Кстати о датировке, говоря о калибровочных кривых XIV века, кроме игнорирования данных пробоподготовки Оксфорда, вы игнорируете результаты моделирования Д.Кузнецовым последсвий пожара 1532года.+
- Михаил, почитайте о Вашем любимом Кузнецове в Интернете:
http://www.atheism.ru/library/Atheolog_1.phtml,
http://www.shroud.com/bsts4702.htm,
и убедитесь, что он не только фальсификатор, но и жулик, получивший в США приговор - кстати, за попытку обмануть помогавших ему людей. Уже одно то, что синдонология основана на работах таких "специалистов", говорит за нее.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 11:34 15/05/2003 |
Ну, конечно, бывает православная физика, бывает патриотическая биология, а бывает атеистическая химия. Увы, ни то, ни другое, ни третье к науке отношения не имеет. Это все отрасли пропаганды, и относиться к ним надо соответственно.
Есть "настоящие" ученые, которые не мешают нам верить в Безбоженьку, а есть ненастоящие, которые предлагают над чем-то задумываться и анализировать все факты, в том числе и неудобные. Но, по-моему, даже среди "настоящих" ученых не осталось никого, кто говорил бы о том, что изображение нанесено краской. Я понимаю, что смирение не атеистическая добродетель, но смиритесь, Крот, - пыльца и кровь есть, а природа изображения неясна. Так исторически сложилось.
| Псевдоним: Крот | 7:30 15/05/2003 |
Но, найденные следы работы кисти не признаны, следы краски, которым наносилось изображение тоже. Ряд не согласных с подлинностью плащаницы, настоящих учёных, изгнано из комиссии по изучению плащаницы.
| Псевдоним: Крот | 7:28 15/05/2003 |
Мих. Эдельштейн
Или наоборот. Не пыльцы, ни крови не существует В том числе и большого числа другого, найденного на плпщпнице, что якобы подтверждало её достоверность. кое-что и отозвано, не потому что эти находки сделаны учёным, ищущим истину, а под давлением критики настоящих учёных.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 1:20 15/05/2003 |
Дорогой Крот, абсолютно все Ваши слова, до единого, могу переадресовать Вам же. На Плащанице есть пыльца и есть кровь - ну, что поделать, факты таковы - но Вы не хотите этого замечать и не будете, потому что Вы атеист, и если факты смущают Вас в Вашей атеистической вере, то тем хуже для фактов.
Кстати, насколько помню, версию про лепту Пилата "отозвал" сам автор. Может быть, потому, что он ученый, хотя и верующий, и его интересует истина, а Вас - пропаганда?
А что доказывают следы краски на Плащанице, если само изображение не нарисовано? Да ничего. Но между делом почему бы и не упомянуть - ведь речь идет о пропаганде. Об "идеологическом заказе", по Вашему же определению.
| Псевдоним: Крот | 0:45 15/05/2003 |
Трудно ли найти чёрную кошку в тёмной комнате, если её нет, но есть идеологический заказ.
Трудно ли найти пыльцу на плащанице, лепту Пилата, кровь и т.п.
Можно ли не замечать чёрную кошку в освещённой комнате, если найти её не удобно из политических соображений?
следы краски на плащанице? Радиоуглеродную датировку, исторические свидетельства, в том числе её появления?
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 12:20 14/05/2003 |
Grey Bear
Экспертиза, о которой Вы говорите, не отменяет множества вопросов - не только о природе изображения, но и о наличии на Плащанице следов палестинской флоры, о несовпадении изображения на ней с бытовавшими в Средние века представлениями о бичевании и распятии и т.д. Кроме того, существует достаточно аргументированная гипотеза, согласно которой есть исторические свидетельства существования Плащаницы ранее указанного экспертами времени.
Я не согласен, что "выставляя подобные реликвии, Церковь играет против себя". Аргументы против (как и за) можно найти всегда, но публичность как раз и помогает провести черту между подлинными загадками и "глюками".
А уж что занятного в том, что "ни подлинность, ни подложность Плащаницы не свидетельствуют ни за, ни против верности церковного учения" - я и вовсе не возьму в толк. Ну да, доказательства бытия Бога невозможны, да и не нужны, вера не вытекает из логических рассуждений и рациональных аргументов. Вопрос о Плащанице вообще скорее научный, чем религиозный. Как бы кто на него ни отвечал, все останутся при своем. Это-то и радует.
| Псевдоним: Rhjn | 18:01 12/05/2003 |
Grey Bear
Я собтраю коллекцию фотоглюклов для сравнения их с фотками отображающими чудеса. Буду рад, если вы пришлёте свои фотки.
| Псевдоним: Grey Bear | 17:57 12/05/2003 |
О возрасте плащаницы. Я был не вполне точен: три лаборатории, в процессе одного исследования. Вопрос о природе изображения на ткани, в которую был завернут покойник (при условии, что оно действительно появилось таким образом, а ведь это как раз и не доказано) могло бы представлять прикладной интерес, скажем, для археологов или криминалистов, но Христос-то здесь заведомо ни при чем. Это уже было бы обыкновенное естественно-научное исследование, возможно даже экспериментальное...
Забавно, что выставляя подобные реликвии церковь играет против себя. Невозможно опровергнуть то, что не имеет доказательств, но стоит только их выставить, как начинается подробный разбор - и почему-то всякий раз не в пользу церкви. Кстати, ни подлинность, ни подложность плащаницы не свидетельствуют ни за, ни против верности церковного учения, вот что всего занятнее.
Со ссылками редакция Вас подкузьмила. Указанный ею сайт рассчитан на публику воцерковленную, верящую всякому слову, от попа исходящему.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 16:00 12/05/2003 |
Маленькая деталь: ссылки в статье расставляет не автор, а редакция. Каюсь, на указанный Вами сайт до сих пор не заглядывал, не знаю, что это такое.
Экспертиза возраста Туринской плащаницы, сколько помню, была одна, а не три. Впрочем, могу и ошибаться. В любом случае вопрос о природе изображения действительно кажется мне намного более интересным.
| Псевдоним: Grey Bear | 12:22 12/05/2003 |
Мих. Эдельштейн написал: "Ни одно из исследований не дало ответа на главный вопрос - о природе запечатленного на ней (Туринской плащанице) изображения. Без этого обо всех остальных деталях как-то и спорить не хочется".
Что ж, могу ответить, что как минимум три независимых исследования датировали туринское полотно концом тринадцатого-серединой четырнадцатого века. В свете этих данных об остальных деталях как-то и спорить не хочется. Христа в него, точно, не заворачивали.
Что касается однообразия объяснений религиозных чудес, будут новые чудеса - появятся новые объяснения. Вот, пожалуйста, фотография радужного сияния над иконой богородицы (сайт http://www.chudesnoe.ru/foto.php, на который ссылается Эдельштейн). На фото типичный глюк при съемке со вспышкой, помещенной против глянцевой поверхности иконы. Я сам случайно получал подобные картинки, фотографируя со вспышкой. И это нам пытаются продать за чудо! Настоящее чудо состоит в том, что есть люди, которых подобные аргументы убеждают.
| Псевдоним: Крот | 22:44 11/05/2003 |
Я не хочу видеть вокруг людей ТОЛЬКО одного со мной мировоззрения, но хочу видеть многих, которые разделяют мои идеи.
Я имел в виду.
http://atheism.websib.ru/books/humanism.zip
Учебник "Основы современного гуманизма" (РГО)
Рекомендовано отделением философии, политологии и религиоведения. Учебно-методического объединения университетов России в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 21:24 11/05/2003 |
Думаю, что стремление зажарить соловья одинаково неприятно, кем бы ни был повар. Религиозная пропаганда по большей части не лучше атеистической. А уж стремление использовать для агитации литературу мне как филологу всегда претит независимо от целей агитирующего. Но я же писал рецензию на "Скепсис", а не на учебник Бородиной или сочинения дьякона Андрея Кураева. Кстати, писал в свое время и о последнем. Отзыв получился ничуть не более лестным. И о православных "литературоведах" тоже писал.
Я, кстати, вовсе не хочу видеть вокруг себя людей одной со мной идеологии. Это скучно. Глубина человека, гибкость его сознания, тонкость и сложность внутреннего мира кажутся мне гораздо более значимыми критериями, чем конкретная направленность его мышления. Разбираемые мной статьи из "Скепсиса" я так резко оцениваю не потому, что они атеистические, а потому, что там, имхо, вместо аргументов - кувалда.
А про учебник РГО, увы, ничего не знаю. Думаю, однако, что цель образования не в том, чтобы был один сколь угодно замечательный учебник, а в том, чтобы было несколько учебников, хороших и разных. Пусть с некоторыми из них я и буду далеко не во всем согласен.
| Псевдоним: Крот | 19:19 11/05/2003 |
Мих. Эдельштейн.
И в православной пропаганде, тоже прибегают к находкам атеистов.
Вот как раз о Пушкине.
Правда это атеисты научились у православнх агитаторов использовать писателей, как поборников атеизма (у них православия)
Вы разве не замечали, что а неменьшей степини к писателям, как особому рупору православия, аппелируют православные пропагандисты? К тому же Пушкину, например.
А Пушкина я читал с разных точек зрения. В том числе и для получения эстетического удовольствия от красоты слога. И люболю в том числе за стихи, пронизанные свободомыслием и протестом против религиозного гнёта.
Ни атеисты, ни религиозники не владеют истиной. Мы можем стремиться к ней. Но мы живые люди, живём здесь и сейчас, а потому хотим видеть вокруг людей схожей идеологии. Не мея истины мы и прибегаем к аргументам, которые не всегда научны, логичны, адекватны. Но если одна из сторон перестанет использовать эти аргументв, вторая её сожрёт.
(ИМХО)
Кстати, а разве не вышел учебник Российского Гумманистического Общества посвящённый культуре гумманизма? Разве с ним способен, хоть отдалёно сравнить учебник, культуры одной из тысяч христианских конфессий, в области необходимости воспитания законопослушных, свободномыслящих и культурных граждан???
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 11:47 10/05/2003 |
Как показывает опыт, мусульманских в атеистической тоже немало. Взаимообмен.
Думаю, что если приписать Богу или Провидению толику иронии, то идея использовать "Гавриилиаду" и пр. в атеистической пропаганде выглядит весьма суровым наказанием за создание кощунственной поэмы. Ваших рук дело, А.С.? Извольте пожаловать в блокнот агитатора и пропагандиста.
Хотя, с другой стороны, может быть, мы все-таки любим Александра Сергеича, как и Петра Ильича, не только за это? Дорогой Крот, попытайтесь разок на досуге почитать стихи просто так, без цели найти в них что-нибудь полезное с точки зрения пропаганды или там проповеди. А вдруг понравится?
| Псевдоним: Крот | 7:07 10/05/2003 |
RE. Мих. Эдельштейн
Ага. Много атеистических работ можно использовать в мусульманской проповеди для критики религиозных конкурентов.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 11:16 09/05/2003 |
Был ли Пушкин мусульманином или нет?
Не знаю. Но то, что у него много стихотворений, которые можно использовать в мусульманской проповеди, это точно.
| Псевдоним: Крот | 7:17 09/05/2003 |
Был ли Пушкин верующим или неверующим?
Не знаю. Но то, что у него много стихотворений, которые можно использовать в антирелигиозной проповеди, это точно.
| Псевдоним: Крот | 19:35 08/05/2003 |
1. Благодатный огонь.
Самое наглядное разоблачение, это возможность повторения этого явления. Например, католические монахи демонстрировали мусульманам, как самовозгорается свечка, которую они достали из под плаща. Хотя есть ли чудо? Можно найти свидетельства, утверждающие что огонь постоянно горит на гробе в неугасимой лампаде (4 век) или, что дело в лампаде, которую специально ставят перед входом патриарха, и вещество в ней самовоспламеняется не чудесным образом. Надо ставить видеокамеру внутри Кувуклии и смотреть, как это происходит. Ио же, что видно на видео, происходящее вне Кувуклии легко объясняется с естественных позиций.
2. Туринская плащаница.
Дело запутанное. Насколько я понял наблюдая дискуссии сложности с повторением связаны именно с невозможностью качественно и не предвзято её исследовать. За разъяснениями могу посоветовать обратиться к теме
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12881§ion=2 и её автору. Он пишет статью о Туринской плащанице и хорошо разбирается в аргументах скептиков по её поводу.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 18:14 08/05/2003 |
Да, Muxa, именно так, я не знаю, как появилось изображение на плащанице, и предлагаю делиться этим незнанием со студентами и школьниками. А кто сказал, что образование - это только сумма знаний? Может, это еще и сумма представлений о границах знания как такового, пусть на нынешнем этапе развития науки? Может, честный педагог сообщает ученикам и о тех фактах, объяснения которым он дать не может? Кажется, именно это называется агностицизмом и скептицизмом.
Так что, простите, я не вполне понял Ваше недоумение. "А о чём рассказывать?" - да вот именно об этом, о факте существования такого необъяснимого феномена.
А по поводу благодатного огня - мусульманские источники ничем не хуже и не лучше христианских. Только почему ссылка на первые считается "научной", а ссылка на вторые - "лженаучной"? Спасибо за линк, но я сужу не по видеозаписи - сам был, сам видел. Что видел? Некое явление, для которого у меня нет объяснения. Вот и все.
То же и с мироточением - не видел бы, не говорил. Ну и так далее. Просто я не думаю, что наука исходит из принципа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Товарищ Сталин, конечно, большой ученый, но методолог неважный.
| Псевдоним: Muxa | 15:37 08/05/2003 |
Эдельштейну
Насчёт плащаницы у Вас очень хорошо выходит... с одной стороны неизвестно как изображение появилось, а с друой давайте о нём школьникам рассказывать.
А о чём рассказывать? Разве что о том, кто в каком свете эту самую плащаницу ХОЧЕТ ВИДЕТЬ.
А вот насчёт мироточения, Вы почти правы.
Почти... потому что не все опираються на исламские источники (а кстати.. чем они хуже православных?)
Вот давеча было http://atheism.ru/archive/text/1179.phtml
Автор опирался в основном на свидетельства христиан и видеозаписи сделаные опять же в поддержку "чуда"
Очень знаете ли чудно получается... адепт говрит "спустилось облако"...а на видео никакого облака нету... адепт говорит "не обжигает" и "рубит" пламя ребром ладони так что сплошное мельтешенье получается. Да я с такой скоротью готов в обычный костёр руку сунуть (только там проблема будет в радиационной составляющей... которая в свечках весьма мала)
Так что можно и без мусульман обойтись... но опять же... чем ИХ слова.. хуже слов тех кто сие "чудо" творит?
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 15:21 08/05/2003 |
Я очень рад, что все, кто прислал мне отрицательные отзывы на эту статью, по мэйлу или на форум, ухватились именно за фразу про Туринскую плащаницу и мироточивые иконы. Это значит, что по существу возразить совсем нечего, потому что статья, как легко заметить, вовсе не об этом. А эту фразу я, собственно, и вставил из гуманных побуждений, чтобы людям было легче воевать.
Что касается Туринской плащаницы - вынужден разочаровать уважаемого Grey Bear. Ни одно из исследований не дало ответа на главный вопрос - о природе запечатленного на ней изображения. Без этого обо всех остальных деталях как-то и спорить не хочется.
С благодатным огнем еще забавнее. По этому поводу существуют полдюжины противоречащих друг другу рассказов о "поповском обмане". Все они составлены в Средние Века мусульманскими апологетами и до сих пор уважительно приводятся атеистами. Как правило, все сразу, видимо, для внушительности, в надежде задавить объемом.
К сожалению, все больше убеждаюсь, что для моих оппонентов наука сама по себе не особо интересна. В их системе она выполняет роль служанки идеологии, и ответ на любой вопрос известен еще до начала исследования. Несогласные дисквалифицируются изначально и выводятся за пределы науки. При таком подходе очень легко в конце удовлетворенно потереть руки и провозгласить: "Что и требовалось доказать!" Только мне играть по этим правилам неинтересно. О чем я и пытался сказать в статье.
Добавим к этому, что и предлагаемые ответы скучны и однообразны. Мироточение - монахи кисточкой помазали, благодатный огонь - химический фокус, видение - галлюцинация и т.д. Тоска! Такой подход может удовлетворить старшеклассника, конечно, при условии отсутствия у него навыков критического мышления. В более зрелом возрасте увлекаться подобной "деконструкцией" как-то странно.
| Псевдоним: Мих. Эдельштейн | 14:56 08/05/2003 |
| Псевдоним: Grey Bear | 11:15 08/05/2003 |
Точно, стоит рассказать о Туринской плащанице, приведя при этом результаты радиоуглеродной датировки (14 или 15 век, если не ошибаюсь) и анализа пятен (охра, а не кровь) вкупе с жалкими отмазками религиозных "исследователей", приведенными без купюр. Упоминание о научном исследовании в приведенной ссылке - вранье, рассчитанное на неосведомленность читателей. И о благодатном огне стоит поведать - вместе с описанием химических опытов по "самовозгоранию" и изготовлению "необжигающего" огня. И о мироточивых иконах и черепах праведников - вместе с итогами научного исследования этих див, выполненного неверующими (обязательное условие, как показывает история исследования Туринской плащаницы). Можно, кстати, вспомнить, как у греков недавно икона заплакала клюквенным соком, долженствующим изобразить кровь. Или упомянуть диалог одного из наших монархов с монахом возле мироточащего черепа: Масло подливаешь? Подливаю, Ваше царское величество. Кругозор учащихся, точно, расширится.
Что же касается учителей-скептиков... Сомнительная затея, весьма сомнительная. Особенно если учителями будут подлинные, по-настоящему последовательные скептики. Вспомним, что за Пирроном, основателем этой школы, постоянно ходили несколько друзей (уж точно не скептиков), чтобы философ, не слишком доверявший собственным ощущениям, не свалился куда-нибудь и не сломал себе шею. Последовательный скептик в практике бесполезен. Почитайте в "Гаргантюа и Пантагрюэле" диалог Панурга с Труйоганом, философом пирроническим. Пародия, конечно, и злая пародия, но до чего меткая. Отличный пример того, к чему приводит последовательное применение принципа изостении на практике.
1-42 |
RSS