Есть слабые люди, для которых религия имеет силу.
Павлов И.П.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Что Патриарх хотел сказать про дарвинизм? (Еськов К.Ю.)
По одним сообщениям выходит, что Патриарх выступил против преподавания в школе теории эволюции – солидаризовавшись, наконец, в открытую с православными фундаменталистами совсем уж пещерного облика. Другие возражают: всё-то вы врете, атеисты непотребные – Патриарх всего лишь смиренно посетовал на дарвинистскую монополию в школах (а ведь монополия никому и нигде не идет на пользу, нес па?), высказавшись за право детей знать о различных точках зрения…


Комментарии отключены

1-35
Псевдоним: юрий14:04 14/12/2010
Креационизм и критинизм - синонимы.
Псевдоним: Олег1:30 29/05/2010
Мнение священников Приморья и Камчатки о своём патриархе Московском Гундяеве. О его отношении к деньгам, сексуальной ориентации и к пастве.
http://depositfiles.com/files/zu9n5n66h
Псевдоним: Алекс10:10 10/10/2007
Научный креационизм основывается не на "буквалистском" толковании Библии, а на научно установленных фактах, которым дается иное толкование, нежели в курсе эволючионной теории,о чем в курсе биологии сведений не приводится
Псевдоним: Константин Смирнов8:18 01/03/2007
Виктору П.

Знаете, люди, обожающие ставить в тупик, всегда бывают полезнее тех, кто во всем с тобой согласен. Вторые - это люди, с которыми приятно беседовать, а первые - это те, кто заставляет тебя думать и проверять свои собственные взгляды на разумность. Конечно, лучше всего - золотая середина. Как Вы, например. И поспорить, и подумать можно, а заодно обогатить свое мировоззрение на одну-другую чужую мысль.
А насчет того, чтобы не грубить Юрию... Я сказал это в контексте того, что в "мозговые онанисты", по Вашему определению, можно отнести многих людей прошлого. Тот же Ньютон главным своим трудом считал свой богословский трактат на библейскую тему, хотя в убеждениях и высказываниях вне этого труда часто предстает как арианец и деист. Классическим деистом был вице-президент Синода петровской эпохи, православный архиепископ (!) Феофан Прокопович и проч. Наверное, эти люди не заслужили такого презрительного эпитета потомков, только потому, что сейчас существует некий провокатор по имени Юрий.
А потом, пусть грубят разные юрии. В меру своего развития. А я, к примеру, лучше в сторонке побуду, чтобы лишнюю пыль не поднимать :-).
Псевдоним: Виктор П10:31 28/02/2007
Константину Смирнову,
Ну что?, получили то, что я Вам давно прогнозировал, и Вы попали в разряд бестолковых. Вы, как-то просили меня не грубить Юрию, как видите, грубит скорее он. Вы ни шута не поняли, мне он вообще обещал выбить челюсть, так что облик этого двуличного существа теперь ясен и Вам. Он типичный флюгер. Придут завтра к власти коммунисты, он и им будет подпевать – вот, что вполне очевидно из его последнего поста. Наблюдая Ваши потуги понять этого человека, мне было просто жаль Вашего времени. Если хотите знать моё мнение о нём, то это типичный провокатор, о чём он и сам говорил в своём недавнем посте. Думаю самое правильное больше не замечать его пространных разглагольствований и не тратить своего времени на него.
С уважением, Виктор П.

Псевдоним: Юрий17:57 27/02/2007
Константин Смирнов:
Что ж, болейте за победителей.

Ни шута-то вы не поняли, господин Смирнов. Бокалы за фанатиков - как с той, так и с другой стороны, - я не поднимаю. Я анализирую их мировоззрение и их действия. А если история России повернётся так, что какая-то группа фанатиков выйдет победителем, то линию поведения - драться, убегать или сидеть тихо - предстоит выбирать по конкретно складываюшимся в моей жизни обстоятельствам. И это, господин Смирнов, не так очевидно, какую линию поведения выбирать - обстоятельства жизни у каждого человека складываются по-разному. Только не говорите, что вы знаете свою линию поведения на все случаи жизни: "мир меняется, и сами мы меняемся".
Псевдоним: Константин Смирнов3:49 27/02/2007
Что ж, болейте за победителей.
Сегодня поднимете бокал за выйгрыш атеистов в обезьяньем суде.
Завтра поднимете за разгром христианами очередной выставки.
Конечно, Вы не будете бить ни атеиста ни верующего. Но когда будут бить или того, или другого, пройдете мимо.
Ваша позиция сродни электрическому полю. Везде и ни о чем.
Простите.
Псевдоним: Юрий12:50 26/02/2007
Если электрическое поле состоит из частиц, то заметим, что частицы материи имеют свою форму и структуру. Если же электрическое поле НЕ состоит из частиц, то можно ли тогда говорить о том, что оно имеет материальную природу?

Ребёнок, быть может, и раскричится, увидев лицо со шрамами... Но не является ли сама способность человека интерпретировать те или иные вещи и ситуации не в строгом соответствии с законами материальной гармонии указанием на то, что сознание человека не является чем-то таким, что полностью зависит от материи?

Не знаю, может быть, за тем, что вы писали о "россиянах и россиянках, состоящих из разного теста", стоИт какая-то личная история... Но, даже если сейчас и есть мода на церковь, то эту моду в большинстве своём покрывают установки на раскрепощённость поведения. О раскрепощённости поведения говорит хотя бы стиль одежды на российских улицах. Были бы люди ПО-НАСТОЯЩЕМУ религиозны, процент закрытости тела в летнее время был бы гораздо больше, чем мы имеем сейчас.

Что же касается моей позиции, то я отвечу, что не намерен объявлять верующих мракобесами, а атеистов - грешными безбожниками. Вы говорите, что боритесь с религией, а не с верующими, но в этой борьбе порой достаётся и конкретным верующим. Скажите, Константин, а вас устроит позиция какого-нибудь верующего N: "Я борюсь с атеизмом, а не с атеистами, но в этой борьбе порой достаётся и конкретным атеистам."?
Такая позиция, что порой кому-то что-то достаётся, характерна, с одной стороны, для религиозных фанатиков, а, с другой стороны - для большевиков XX-го века, в особенности первой его половины. Большевики ведь боролись, помимо всего прочего, и с "религиозной бесчеловечностью". И в этой борьбе уничтожали священников, подвергали остракизму верующих как социально неблагонадёжный элемент.
Я, как вы уже, очевидно, знаете, вполне способен дать атеисту жёсткую отповедь, если атеист, на мой взгляд, хамит. Впрочем, и хаму-верующему тоже можно дать отповедь. Но, на самом деле, я не хочу, чтобы полемика обращалась взаимной ненавистью. На данном же сайте, как я вижу, священников зачастую объявляют мошенниками априори, а верующих - априори мракобесами. То, что я здесь вижу, больше похоже не на обоснованную критику, а на выкрики сектантов, исповедующих "симфонию материалистического священства в атеистическом царстве".
Я же, в свою очередь, просто высказываю свои мировоззренческие позиции и анализирую имеющую место в стране ситуацию. А вот, как действовать в той или иной ситуации - это уже вопрос конкретных обстоятельств. Например, если мне хамят на сайте - я даю отповедь, соответствующую хамству человека. Но история уже неоднократно показывала, что считать какую-то группу людей пушечным мясом в борьбе (по принципу "лес рубят - щепки летят") - это опасно для человечества. Поэтому я и не занимаю однозначную позицию, и не поддерживаю полностью атеистов, равно как и не поддерживаю полностью верующих. Я стремлюсь анализировать, а не становиться "фанатом" чьей-то стороны. Например, в футболе я с детства отдаю предпочтение ЦСКА. Но это не значит, что я являюсь фанатом данной команды и хожу бить "спартачей". И если случится так, что "Спартак" одержит над ЦСКА победу, я просто порадуюсь за победителей и буду спокойно анализировать, почему сегодня победил именно "Спартак", а не ЦСКА. Вот такая, собственно, у меня позиция.
Псевдоним: Константин Смирнов8:07 26/02/2007
Юрию.

Православие, особенно чертовски богатое православие - это кресло диктатора. Ну а диктатуры у нас уже были, и не раз. И христианско-монархические, и монархо-квазихристианские. Управлять в нашей стране привыкли, наказывая людей. Что мешает быть заказчиками у палачей современному российскому поповству? Я немного знаю этот мир изнутри. Отвечу - ничего. Если говорить о канонах христианства, то эти каноны и "формальная мораль", как говорите Вы, - лукавство безмерное. То, что категорически запрещено на одной странице в "святом" писании, то на следующей странице абсолютно разрешено с незначащими оговорками. И большинство верующих это понимает, а потому не книги читает, а слушает своих священников. Понимаете - следуют не канонам, а проповедям фюреров. Что скажет фюрер, то и правильно. Для многих людей жить по чужой указке и чужим умом - единственная форма существования. И здесь кроется то зло, которое несет обществу православие – создание и эксплуатация послушных людей, послушного разума ради своих материальных выгод.
А насчет сексуального поведения скажу так. Россиянин, в большинстве своем, может быть и лелеет свою природу и плевал на каноны. А вот россиянка, Юрий, опять же в большинстве, из другого вещества сотворена. И тут священнику нередко все карты в руки. Вплоть до того, чтобы мужа на выстрел не подпускать, а священнику слюнки подтирать. Церковь сейчас – это мода, а каково моднице устоять перед ее криком? А то что сегодня – мода, назавтра становится образом жизни. Так же и с прочими канонами. Посмотрите, сколько на этом сайте среди атеистов женщин. Раз, два – и обчелся. Загляните на христианские форумы – ситуация прямо противоположная. Россиянин оглянуться не успеет, как его россиянка облепит всю квартиру бессмысленными рожами, сорок дней тертую морковку на завтрак и молитву – на ужин, мужу постель – на диване, подальше, детям вместо сказок на ночь – по смертные грехи и апокалипсис. А заразившись от обслюнявленного креста какой-нибудь дрянью и всех других позаражав, еще и скажет "это за грехи наши".
Читая Ваши посты, я не понимаю, какую, собственно, позицию Вы занимаете - благостно настроенного наблюдателя, что ли? И к чему призываете? Относиться к православию, как к полночному лаю соседской собаки? Ну гавкает, ну надоедает, но жить с этим можно: снотворное сглотнул и спи. Глядишь, завтра этот бобик сожрет чёньть да лапами пораскинет.
Ан нет. РПЦ не просто назойливая, а дьявольски наглая штука. Поэтому мое мнение, что Вы и думающие, как Вы, делают ошибку, недооценивая общего рясоносного врага.
Если я по мере своих возможностей борюсь с религией, я воюю не с верующими в конкретного бога, тем более в некий абстрактный "высший разум", как Вы, а с возможными бесчеловечными последствиями слепой людской веры в некий идеал. Понятное дело, что в этой войне порой достается и конкретным верующим, и конкретным полуверующим. Первым – как пушечному мясу, вторым – за социальную фригидность.

И о красоте. Жаль, что Вы хватаете одну мысль оппонента, а остальные отбрасываете, чтобы не мешали. Я повторюсь: если гармония описана в деталях и проверена тысячекратно в рукотворенных человеком делах, не нужно придавать ей ореол божественного, как и молнии, как тепловой энергии. То, чем, как минимум, может управлять человек, уже не обязательно атрибут всемогущего божества. Разве не так?
"Форма оказывается тем законом, без которого материя просто не может существовать" – пишете Вы. Признаюсь, меня ошарашил тот мыслительный процесс, который привел Вас к такому выводу. Это материальные законы могут придавать материи форму, а не наоборот. У Вас потрясающая способность видеть в следствии причину. Электромагнитное поле, к примеру, – это материя, не обладающая формой.
Опять же, "красота - это субъективное человеческое восприятие" - пишете Вы. Снова Вы путаете объективную причину (гармонию, красоту, дисгармонию, уродство) и ее следствие - индивидуальную эмоцию, которую Вы неловко назвали "красотой". Я уже говорил о том, что субъективное восприятие - это эмоция в ответ на объективно красивое или объективно уродливое. А способность лично видеть красоту в заведомо безобразном - это проблема воспитания конкретного человека. Ребенок, не обремененный взрослыми условностями, раскричался бы, увидев порубленную физиономию. Мне бы, в отличие от Вас, располосованный шрамами боец был бы симпатичен не лицом, не в целостности, а исключительно гармонией в характере. А в целостности... Простите, никогда не пытался оценить вкус торта, поедая его вместе с упаковкой. Просто благородство поступков человека часто в нашем восприятии совершенно заслоняет его внешнюю некрасивость. И наоборот, сколько бездарных артистов считаются талантливыми только потому, что красивы внешне.
И еще раз – разберитесь с причинами и следствиями и терминами, им соответствующими.
Псевдоним: Юрий4:07 25/02/2007
Алекс:
Проблема, которую озвучил Еськов, достаточно ясна: православие превращается в госрелигию.

Понимаете, Алекс, православие сегодня КАК БУДТО превращается в госрелигию. Просто, по-видимому, в чиновничьих умах кружит поветрие, что, коли объединяющей национальной идеи не существует, то для управления населением России сойдёт и "старое, доброе" православие. Тем не менее, посредством православия российским народом уже не поуправляешь. Не прокатит-с: между реальностью российского быта и православными канонами существует просто бездонная некогерентность - несоизмеримость установок. К примеру, согласится ли современный среднестатистический россиянин на то, чтобы церковь управляла им в вопросах сексуального поведения? Ответ: нет, не согласится. Одно дело - купаться в крещенской проруби и разговляться на Пасху (не говея при этом ни дня), и совсем другое - когда священник будет издавать директивы, запрещающие сексуальные отношения вне брака. Приятно осознавать, что "безбожный дарвинизм" оскорбляет твою религиозную identity и подавать в суд на систему школьного образования, но вот следовать религиозным канонам в повседневной жизни - это для нынешнего среднестатистического россиянина занятие не из приятных. Кстати, для тех чиновников, которые так "трепетно" сейчас пестуют национально-религиозную идею, следовать религиозным канонам было бы, пожалуй, даже ещё тяжелее, чем для среднего "дорогого россиянина". Ведь чиновнику хочется курсировать между Куршавелем и Жуковкой, ему хочется вращаться в мире ярких страстей и соблазнов (читайте в "Ежедневном Журнале" статью Виктора Шендеровича "Ты помнишь наши встречи?" про депутата Госдумы Артура Чилингарова, выходящего из казино). А церковная мораль-то - по крайней мере, формальная мораль - никаких соблазнов и страстей не допускает! Так что, ныне превращение православия в госрелигию - это не более чем имитация такого превращения. Это - имитация возвращения к конфессионально понимаемым духовным ценностям. Так же, как нынешняя Госдума - это имитация демократически избранного парламента. В России сейчас имитируются как демократия, так и её оппонент - религиозный традиционализм. Вообще, как-то так сложилось, что сейчас в России всё кругом имитируется... Во всяком случае, никакого православия как подлинной государственной идеологии нам не видать.
Я во многом согласен с тем, что пишут на данном сайте относительно политической ситуации в стране и участия православной церкви в российской политике. Но я не согласен с тем, что люди должны безоговорочно принимать материалистическую парадигму понимания мира. Вот потому-то я и устраиваю здесь всевозможные "философические свары" - всё-таки, должен быть человек, который на материалистическом сайте оппонирует доминирующим на сайте материалистам. Если тут не будет оппонентов - это уже не демократия, а "симфония материалистического священства в атеистическом царстве".
С уважением, Юрий.
Псевдоним: Алекс0:07 25/02/2007
Хм. А про статью-то все и забыли. Опять свара началась.
Проблема, которую озвучил Еськов, достаточно ясна: православие превращается в госрелигию. Попытка "окончательного решения эволюционного вопроса" - только один из примеров.

Ясно, что любая конфессия, дай волю её иерархам, монополизирует всё общественное пространство. Чтобы этого не произошло, есть демократические институты "сдерживания": демократические выборы, свободная пресса, свободно действующие общественные организации.
Что мы видим при Путине: выборы стали супер-контролируемыми (введение выборов только по партспискам; запрет на критику оппнентов во время предвыборной гонки); выборы губернаторов отменены; ГосДума стала "не местом для дискуссий" (как выразился сам Грызлов), а послушной Кремлю машиной; все СМИ, за редким исключением, "построены в вертикаль", как и религиозные конфессии; общественные организации обременены несметной отчётностью и взяты в "ежовые рукавицы"; плюс к тому правозащитные организации с пом. контролируемых Кремлём СМИ дискретированы как "рассадники шпионов".
Полномочия президента Путина стали неограничены. Поэтому любые его личные симпатии и антипатии принимают в нашем государстве форму закона, даже без формального узаконения. Нравится Путину православие - Путин отдаст под "окормление" РПЦ всё, что она пожелает: и школы, и армию, и тюрьмы. Любые судебные дела тоже решаются в пользу "батюшек". Разумеется, взамен РПЦ идейно поддерживает авторитарный режим (уже хотя бы потому, что идеалом для РПЦ является "симфония" абсолютной монархии и церкви).

До тех пор, пока в нашей стране не будут восстановлены демократические нормы, РПЦ будет распространять свой контроль на все общественные сферы.
Потому как, если нет независимых ТВ-СМИ, нет у общества и информации о церковном беспределе (по ТВ не любят говорить о проблемах граждан и РПЦ, там сейчас любят крутить сказки о чудесных спасениях и исцелениях). Нет эффективной правозащиты - рядовые граждане не могут получить помощи и защиты от церковных чиновников. Нет независимого, демократического парламента - поправки в законы, регулирующие взаимоотношения религ. организаций и государства, принимаются келейно в Кремле, без общественного обсуждения.
Вот в этом, думается, и загвоздка.
Псевдоним: Юрий12:32 23/02/2007
Простой вопрос: если неизвестно, ЧТО такое гравитация, то откуда известно, что гравитация не вызывается некими живыми сущностями? Может, эти сущности просто невидимы и неосязаемы, но они есть? Ведь утверждение: "Мы не знаем что такое гравитация до сих пор, но знаем, что это свойство заключено в самой материи"; - внутренне противоречиво. Если сущность гравитации до сих пор не выяснена, то откуда выяснено, что гравитация есть внутреннее свойство материи?

Из сказанного вами о гармонии можно заключить, что гармония - это не сама материя, а взаимное расположение элементов материи в пространстве. Так, определённым образом расположены элементарные частицы в атоме (ядро-протон и планета-электрон, движущийся по орбите вокруг протона). Так же, чтобы самолёт был гармоничен, требуется определённое взаимное расположение его частей. Иначе говоря, гармония связана не с самой материей, а с её формой. Форма оказывается тем законом, без которого материя просто не может существовать. Задумаемся, а не создаётся ли материя законом гармонии, который сам по себе не является чем-то материальным? Ведь материя-то существует не произвольно, не хаотично, а согласно определённым закономерностям.

То, что вы сказали об иконах и о поэте Есенине, указывает, опять же, на то, что красота - это субъективное человеческое восприятие.
Допустим, говорят, что "шрамы украшают мужчину". Разбираем подробно. На макроуровне (на уровне клеток кожи) о гармонии при наличии шрамов говорить нельзя - форма кожных покровов нарушена. Гармония сохраняется на микроуровне - молекул кожи и элементарных частиц. Если бы такой гармонии не было, то не было бы и самого человека. Гармония в чём-то нарушена, а в чём-то сохраняется, и, тем не менее, кто-то способен воспринять человека как красивого во всей его целостности. И эту красоту, по мнению некоторых людей, придают именно шрамы - то есть, формально нечто дисгармоничное. Вывод: восприятие красоты связано не с гармонией или дисгармонией, а с некоторыми субъективными интерпретациями того, как возникает красота. Так, "красота шрама" возникает не из гармонии, а из жизненного пути мужчины, который, например, геройски сражался и был ранен на войне, но прошёл все выпавшие на его долю испытания. Человек способен произвольно интерпретировать те или иные вещи, и восприятия человека, хотя и связаны с материей, но не зависят от неё целиком и полностью.
Псевдоним: Константин Смирнов9:57 23/02/2007
Юрию.

К сожалению, я не учел разность наших главных парадигм, поэтому Вас несколько занесло. Я сказал "явление", подразумевая "природное явление". Я и не утверждал, что число сущностей обязательно должно уменьшаться. Не приписывайте мне измышленного Вами. Уильям Оккам говорил о избыточных сущностях, которые объясняют все, не объясняя ничего. Приведу простой пример. Когда Кеплер открыл свои законы, он объяснил вращение планет по эллиптическим орбитам летающими рядом с ними ангелами и придерживающими их на траектории. Ангел здесь - дополнительная сущность, явно лишняя. Это ясно увидел Ньютон и отправил эти сущности на покой, создав новую - гравитацию. Мы не знаем что такое гравитация до сих пор, но знаем, что это свойство заключено в самой материи, можем ее высчитывать и использовать в наших интересах. Как и тепло, которое в доломоносовскую эпоху объясняли теплородом.

А насчет красоты. Когда я говорил о фальшивой красоте, я имел в виду, что я не способен видеть красоты, ну, к примеру, в православном обряде причастия или диковатых плясках кришнаитов. Знаете, когда вокруг все говорят о красоте, к примеру, православной иконы, меня это очень раздражает. Представим, к примеру, человека в автобусе с такой рожей - длинный тощий нос, злобные глаза. Да мы сочли бы его уродом! Тот кто видит красоту в некрасивом, вот именно тот и черпает ее из мистической области.

А гармония, Юрий, тоже свойство материальных объектов, как и гравитация и тепло. О гармонии, как единственном источнике красоты, много писали древние греки. Мы с раннего детства отличаем уродство от красоты, а став взрослыми, вполне можем объяснить, ПОЧЕМУ именно отличаем. А если можем объяснить, то что же мистического в красоте как объекте нашего восприятия.
Другое дело - наша субъективная оценка наших же эмоций, когда мы лицезрим красоту. Эмоции - это здорово! Ведь если объективно - Есенин вполне заурядный поэт, но прочитать его стихи кстати, в нужный момент некоего переживания - и он воспринимается как гений!
Не вы первый из идеалистов, кто упрекает меня, атеиста в том, что я не способен видеть прекрасное. Отвлекитесь от привитой Вам, простите, узколобости. Никакая наука, никакой материализм никогда не утверждал, что гармонии не существует. Наоборот, что гармонично, то более функционально и более правильно. Бытует байка о том, что однажды Туполеву принесли чертеж планера. Здесь сломается, сказал он. Почему, спросили его. Здесь некрасиво, объяснил Туполев. И действительно, на испытаниях фюзеляж надломился именно в этом месте.
Еще раз: то, что называют в обиходе красотой, в науке и искусстве называют гармонией. Так что, пожалуйста, никогда больше не говорите атеистам, что они, лицезря красоту, поддаются мистическому и впадают под власть некоего божества. Красота – не ангелы, порхающие по планетарным орбитам или вокруг пушистых ресниц. Это гармония, свойство материи, вполне доступное для воссоздания собственными руками.
Псевдоним: Юрий12:14 22/02/2007
Константин Смирнов:
объясняя явление, прибегай прежде всего к существующим понятиям, и если их будет недостаточно, чтобы объяснить явление, на основе существующих понятий создавай новое понятие.

Простите, а что такое "существующее понятие"? Это - понятие, которое выработано человеком (человечеством). И если бы решительно всё основывалось только на тех понятиях, которые придумали ранее, то был бы невозможен не только общественный прогресс в целом, но и прогресс в узком смысле - научно-технический. Более того, сущности-то, скорее, не исчезают, а, напротив, умножаются: если раньше всё объяснялось по принципу "на всё воля божья", то ныне выработано множество объяснений, основанных на таких понятиях, как электричество, магнетизм, элементарная частица, волна, гравитация, центр масс, и т. д. И этих выработанных человечеством понятий я вовсе не отрицаю. Просто я полагаю, что мир, в котором мы живём, основан на противоположности объектов и пустоты, о чём я очень подробно говорил в ветке "Ответ на статью Леонида Каночкина".

Константин Смирнов:
Мне было трудно, действительно трудно мыслить, пока я не установил для себя критерий, о котором позднее узнал как о Бритве Оккама. Теперь в моем мировоззрении нет ничего мистического. И мой мир не только не утратил красоты, но - удивительно - стал еще красивее.

А вот здесь - внимание! Понятие "красота" - это, скорее, именно из области "мистического". Дело в том, что относительно научно-материалистической парадигмы в мире не может быть ничего красивого или некрасивого. Есть просто нечто, что существует, согласно объективным законам природы. Будь то дворец Тадж-Махал или мусорная куча на городской свалке - всё это лишь объективное сочетание молекул и ещё более элементарных частиц. Эти сочетания просто существуют, и в них как в таковых нет ничего красивого или безобразного. Поэтому красота здесь - лишняя сущность. Интересно, что классический буддизм здесь совпадает с научным материализмом. Так, буддизм учит видеть безобразное в красивом, то есть, делает понятия относительными. Буддийскую релятивизацию понятий можно выразить цитатой из фильма "Собака на сене": "Девушка стройна, мы скажем - мощи".
Вообще же, хочу сказать, что сам факт того, что человек способен выработать такое понятие, как "красота", указывает на то, что ограничивать мир теми сущностями, которые предлагает научный материализм, не следует. Вы же, как я понимаю, не хотите отказываться от понятия "красота", хотя и являетесь при этом материалистом?
Насчёт "прожить жизнь поярче во впечатлениях". Я бы сказал, что лучше прожить жизнь в спокойных, приятных впечатлениях. Восприятие красоты приходит в спокойствии. Устремлённость же за ЯРКИМИ впечатлениями, за острыми ощущениями способствует неспокойствию духа и является причиной последующих страданий. А в страдании красоту воспринять гораздо тяжелее - в страдании не милы ни солнце на синем небе, ни тёплый дождь, падающий на твою кожу, ни горы, ни реки, ни леса. Поэтому лучше жить в спокойных впечатлениях, чем в ярких.
Псевдоним: Константин Смирнов10:49 22/02/2007
Юрию.

Красиво. Вы правы. Но есть математическое понятие предела. И есть парадигмы, которые человек может разделять не на 100%, а на 99,9(9)%.
А потом, если какую-то парадигму в целом разделять трудно, то некоторые ее тезисы - вполне. Один из тезисов атеизма и научного подхода к опыту - не создавай сущностей сверх необходимого. Иначе говоря, объясняя явление, прибегай прежде всего к существующим понятиям, и если их будет недостаточно, чтобы объяснить явление, на основе существующих понятий создавай новое понятие. Ну или что-то в этом роде. Мне кажется, я примерно объяснил мысль Оккама. Нашим предкам было вполне простительно считать молнию божественной. Но, с другой стороны, Эпикур довольно близко подошел к атмосферному объяснению ее природы, отвергая, как он говорил "богов толпы". Понемногу все духовно-идеалистическое понимание трезвеет и становится на твердую почву. Неоспоримый факт.

И еще. Сомнения - понятие, более применимое к гипотезам, мифам и чудесам. Опыт базируется только на повторяющих при должных условиях фактах, и если таковые имеются, говорят: "знание". Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что Антарктида существует. И знаете это именно на 100%.
А вот бог и его роль в нашем мире - это не факт, а гипотеза. И гипотеза, достойная того, чтобы породить сомнения. И сомнения по своей грандиозности достойны породившей их гипотезы. Как сомнения в плюс, так и сомнения в минус. Сомнения в минус - предтеча атеизма. Сомнения в плюс - потенциальная награда алчущему жрецу от той или иной божественной идеи. У Вас сомнения в плюс.

Вырабатывая свое мировоззрение, Вы оперируете некоторыми правилами, которые сами для себя определили. И оценивая окружающий мир, одновременно периодически пересматриваете и эти правила. Вполне может быть, среди них недостает важного критерия, или наоборот, наблюдается некоторый переизбыток.
Я шел - и иду - тем же путем. Все правильно. Мне было трудно, действительно трудно мыслить, пока я не установил для себя критерий, о котором позднее узнал как о Бритве Оккама.
Теперь в моем мировоззрении нет ничего мистического. И мой мир не только не утратил красоты, но - удивительно - стал еще красивее. Я научился отличать настоящее от мнимого, видеть ложь, даже тайную, скрытую, стал лучше понимать людей и их поступки.
Сомнения и упорство в сомнениях укорачивают жизнь, это верно, но лучше прожить жизнь покороче, но поярче в впечатлениях, нежели определено нам мистически рассуждающим окружением
Псевдоним: Константин Смирнов9:59 22/02/2007
Саше.

Жаль, что у Вас не получается сосредоточиться на прочитанном , а то я предложил бы Вам почитать учебник логики.

Ладно, попробую разжевать. Вам всю жизнь врали. СМИ врали. Об атеизме врали. О'кей. Теперь об атеизме СМИ практически не говорят. Что, из этого следует, что врать перестали? И если врали коммунисты, то те, кто пришел им на смену - христиане-либералы - врать не могут. Шлепните себе по попе, чтобы проснуться. Это только в природе день сменяет ночь. А у людей после ночи может снова прийти кромешная тьма. С чего это Вы взяли, что тот, кто сменит коммунистов, будет полной им противоположностью?

Атеизм - это не наука, почтеннейший. Где Вы это вычитали? Ах да, запомнить прочитанное Вам не под силу. Получается, сами придумали? Атеизм - это мировоззрение. Как вегетарианство. А помогает атеизму быть - просто быть - наука. Уничтожьте науку, вымарайте из памяти людей научные достижения - умрет и атеизм. И человек снова станет неандертальцем, каким и сотворил его бог по своему подобию.

Эх, били-били церковь по всем щекам. Поскольку у Вас проблемы с чтением, я сообщу Вам новость, что кроме церкви, коммунисты всех били. Многие миллионы были репрессированы, высланы и замордованы. И верующие были частью этой общей беды. Значит, все, кто остался в живых после Путча, должны, сомкнув ряды, выступать за всеобщую правду во имя родной России. Не тут-то было. Знаете, почему у Вас туго со чтением? Вы слепы. Церковь просто заняла место, освобожденное коммунистами. Та же ложь, те же преследования инакомыслящих, те же фигуры, везде и всюду подходящего цвета, словно хамелеоны. Православный (бывш. коммунист) Путин, православный (бывш. коммунист) Лужков, Ридигер, утвержденный патриархом в ЦК КПСС и прпрпр. Государственные лжецы сменили черные костюмы на черные юбки. Только-то! И Вам это согрело сердце. Мало же надо таким, как Вы, для счастья. Узреть, что вчерашние вруны сменили кожу словно гадюки – и обомлеть от радости за красоту окружающего мира и изобилие правды.

А важная задача у Вашей Церкви проста как обеденная ложка – сотворить побольше подобных Вам чудесных людей. Простых, доверчивых, вечно грешных и щедрых.
Псевдоним: Саша3:35 22/02/2007
Когда я читаю такие тексты столь нежно любимого мною Еськова, у меня не получается сосредоточится на смысле прочитанного. Я человек не слишком уж молодой. И бОльшую (пока еще) часть моей жизни мне врали все средства массовой информации. Всегда. Во всем - даже в мелочах. Даже во время трансляции футбольных матчей в прямом эфире меня пытались обмануть. И огромная часть всей этой Лжи называлась Научный Атеизм, который был единственной известной мне "наукой отрицания": представьте себе науку аалхимию, поставившую единственной целью отрицать алхимию - вроде глуповато. И само существование атеизма устанавливает разницу между теизмом и алхимией.

Да теперь вдруг тот самый теизм оказался недобитым! Более того, еще и требует жизненное пространство!! Покушается на самое святое (школу)!!! Ужасно, что и говорить... Но, Господа, а чего же Вы ждали? Надеялись, что получив от исторического материализма и по левой щеке, и по правой, Церковь Вам подставит остальные части тела? У нее есть более важные задачи.

Этот сайт вроде не является просветительским, это - политический сайт, продолживший славные традиции времен моей молодости :-) очень трогательно и ностальгично - рефлексия на тему: "Все было так хорошо, пока не пришли демократы и все не испортили..."

Что-то я перечитал свой пост и никак не могу понять - а вот Фоменко - это, видимо, ахронология? Или все-таки история?

Псевдоним: Юрий13:21 21/02/2007
Атеисты часто ведут речь о важности и необходимости скептицизма, т. е. сомнения. Собственно, это ещё древний сократовский принцип: "Подвергай всё сомнению". Но, если сомнению можно подвергнуть ВСЁ, то можно сомневаться и в истинности материалистического мировоззрения. Допустим, философ, являющийся по мировоззрению объективным или субъективным идеалистом, будет подвергать материализм сомнению. Причём, тот факт, что он идеалист, ещё не говорит о том, что он не станет подвергать сомнению так же и религиозные, конфессиональные мировоззрения. Он вполне может быть скептиком как в отношении научного атеизма, так и в отношении религиозных концепций. Вырабатывая своё мировоззрение, свою систему, философ что-то постулирует, делает какие-то допущения. Всё это - его собственная умственная деятельность. И если человек ориентирован на деятельность своего ума (независимо от того, является он профессиональным философом или не является), он вряд ли окажется всецело поглощённым той или иной концепцией, которая была выработана до него. Он будет в чём-то соглашаться с одной концепцией, а в чём-то - с противоположной. То есть, пока человек ориентирован на выработку собственного мировоззрения и самостоятельного жизненного пути, сделать его абсолютным приверженцем какой-то уже сформированной, "кристаллизованной" парадигмы невозможно, хотя человек и может разделять какую-то парадигму в большей степени, а какую-то - в меньшей.
Псевдоним: Константин Смирнов7:18 21/02/2007
Виктору П.

Я просто сказал о том, что немалая часть изобретений сделана именно верующими. И если быть последовательными, то надо запретить атеистам пользоваться ими. О том, что религия ставила себе на службу и науку и искусство, никто не спорит. Правда, готов поспорить, что основная масса изобретений была все же сделана верующими совсем не под колпаком жречества.
Не грубите Юрию. Ньютон и Ломоносов страха божьего не испытывали - они были классическими деистами. "Я даже у господа бога ходить в дураках не хочу..." - говорил Ломоносов, но в божественность мира и его познаваемость верил, - "... он сам дал мне смысл". Далеко не все "абстрактно верующие", к счастью, - пожива для попа. Но вы правы в том, о чем и я сказал в свем первом посте в этой ветке - это "двоякодышащие", зависшие между атеизмом и религией. Полумистическое восприятие мира может - я говорю "может" - сыграть с такими людьми злую шутку, сыграв на их нестойком скептицизме и относительной доверчивости, и сыграет-то именно на руку довлеющей религии. Кстати, могу сходу привести примеры.
Простите, Юрий, за такую оценку вашего мировоззрения, но это реалии, на которые обижаться не стоит.
Псевдоним: Юрий16:44 20/02/2007
Виктор П:
Абстрактно верующие и уж тем более «размышлители» (один мой знакомый называет таких людей «мозговыми онанистами») великолепная «питательная среда» для церковников в их «многотрудном» деле рекрутирования неофитов.

А знаете, сударь П, про "мозговых онанистов" мне понравилось. Надеюсь, что следующее рассуждение вам тоже понравится. Итак, поскольку "Ни души, ни бога в природе нет", как считают атеисты, то атеист - это мясное блюдо, которое окружающая природная среда потребит через n-ное количество лет, разложив мясо атеиста. Хорошая рифма, между прочим: "онанист - атеист":

"Мозговой онанист!" - вскричал атеист.
"Мясной атеист!" - вскричал онанист.

Кстати, по поводу "бог должен быть в душЕ", могу и переформулировать: "бог должен быть в сознании". Если вы не верите в душу, считайте, что я говорил о сознании. А верующие могут считать, что я говорил о бессмертной душе. СтОит ли так придираться к формулировкам, если существо дела - рассуждение о боге - от этого не меняется? А суть, собственно, в том, что верующие считают, что в душЕ человека должен быть бог, а атеисты считают, что в сознании не должно быть никакого бога, поскольку, по их мнению, бога нет, а то, что верующие считают бессмертной душой - это всего лишь ограниченное временем жизни тела сознание. Вот и всё.
Псевдоним: Виктор П14:35 20/02/2007
Александру
«Плохо когда великоворзрастный балбес пытается пристроить своего бога у основания познания - тогда мы получаем дибила, который кидаеться на биологию, физику, историю и пр. как собака на кошку. В среде таких людей - учёных небыло, нету, и быть не может по определению, даже наоборот большинство из них ярко выделяются на фоне общества своей глупостью и необразованостью.»

В этом всё и дело! «Великовозрастные» балбесы получаются не сами по себе, такими их воспитывают из «маловозрастных» детей родители, улица и другие балбесы. В России балбесов всегда хватало (вспомните: «в России две беды – дураки и дороги»), но сейчас балбесов специально воспитывают и в школах (чего раньше небыло) мошенники в рясах и чалмах. Что может изобрести или открыть человек, которому с детства вдолбили в голову дурацкие сказки о строении мира и возникновении жизни? Кому, кроме попов, нужны «рабы божьи»? Путин, давая церковникам, возможность это делать, рубит сук, на котором сидит всё наше общество. Другим странам это выгодно, - никому не нужна просвещённая и, поэтому, сильная Россия. Рубить лес, добывать нефть и газ вполне могут малограмотные балбесы. Такое развитие дел в нашей стране уже не просто «хреновое», оно смертельно опасно!

Константину

«Были эпохи, когда люди были сплошь искенно верующими. А атеистами - лишь некоторые философы.»

Согласен, были такие времена. Скажу Вам больше, - были времена, когда церковники курировали науку, собирали умных людей и заставляли их служить своим, всегда корыстным целям. Это, как военные сейчас, они тоже развивают науку с целью создания всё более эффективных систем нападения и защиты. Но у них цель вполне оправдывается ситуацией в мире, который с давнего времени разделяют религии всех мастей.

Юрию

«Чья-то вера подразумевает боязнь, а чья-то - вовсе нет.»

Простая вера чему-то, или во что-то, действительно не подразумевает боязнь, а вот религиозная вера всегда базируется только на страхе, страхе смерти, страхе не попасть в рай и страхе попасть в ад. Сказочки о любви к богу всегда ложь. Есть такой синдром – стокгольмский, так вот его носителями становятся люди, попавшие в заложники к террористам. Для них террорист – является существом всемогущим, практически богом и они начинают его любить из страха. Страшная это любовь!

«верят абстрактно, по принципу "бог должен быть в душЕ"»

Полная ерунда! Ни души, ни бога в природе нет. А есть сознание – собственное знание, знание о себе, и совесть – собственное поведение, оценка своего поведения (корень «весть» от слова вести).

«Что же касается лично меня, то я отношу себя даже не к абстрактно верующим, а, так сказать, к "размышлителям". Я размышляю, делаю в своих мыслях различные допущения, и я вовсе не сконцентрирован на том, чтобы жить так, как предписывают те или иные священники того или иного вероисповедания»

Абстрактно верующие и уж тем более «размышлители» (один мой знакомый называет таких людей «мозговыми онанистами») великолепная «питательная среда» для церковников в их «многотрудном» деле рекрутирования неофитов. Та мутная водичка, в которой и ловят «рыбку» попы, ксендзы, муллы и прочие паразиты.

Псевдоним: Константин Смирнов3:57 20/02/2007
Виктору П.

Ломоносов, точно, богобоязненным человеком не был. Но как насчет, ну, к примеру, Иоганна Кеплера? Человек был искренно верующий. Или католический каноник Коперник? Или монах Мендель, отец генетики?
Были эпохи, когда люди были сплошь искенно верующими. А атеистами - лишь некоторые философы. А изобретений было немало. Например, можно с уверенностью говорить о том, что ткацкий станок у разных народов создали именно верующие. Их мировоззрение не помешало бы этому изобретению. Но мне, как атеисту, знаете, не хотелось бы ходить голышом.
Псевдоним: Юрий20:43 19/02/2007
Виктор П:
Так что богобоязненный человек никогда не сможет сделать изобретение, а, тем более, открытие.

Ну, если человек в буквальном смысле страдает страхом (т. е., у человека есть какая-то фобия), то на его умственной деятельности это действительно может сказываться. Но это не означает, что КАЖДЫЙ верующий страдает фобией в отношении бога. Знаете, как было сказано у Пелевина в ДПП (НН), "премного разных трав и вер". Чья-то вера подразумевает боязнь, а чья-то - вовсе нет. Например, меня вот крестили, но в семье у нас нет никакой богобоязненности. Сейчас Великий Пост начался, но в нашей семье никто не постится, и не испытывает страха, что бог нас за несоблюдение поста накажет. В целом можно сказать, что мои родители верят абстрактно, по принципу "бог должен быть в душЕ". Но никакого страха, что какой-то внешний по отношению к ним небесный властелин накажет их за несоблюдение обрядов, у них нет. Что же касается лично меня, то я отношу себя даже не к абстрактно верующим, а, так сказать, к "размышлителям". Я размышляю, делаю в своих мыслях различные допущения, и я вовсе не сконцентрирован на том, чтобы жить так, как предписывают те или иные священники того или иного вероисповедания.
Псевдоним: Александр19:43 19/02/2007
Ну вы тут уже перегибаете палку...

Человек может быть верующим, и при этом выдающимся учёным... другой вопрос, что когда такой человек работает на научном поприще, он принимает во внимание лишь факты, и никакой мистики, он выдвигает своего бога за рамки науки... но при этом в обыденой жизни вполне может быть верующим, совершать обряды, молится и т. п. Собственно, лично я, в таком подходе ничего плохого не вижу (сам знаком с таким человеком).

Плохо когда великоворзрастный балбес пытается пристроить своего бога у основания познания - тогда мы получаем дибила, который кидаеться на биологию, физику, историю и пр. как собака на кошку. В среде таких людей - учёных небыло, нету, и быть не может по определению, даже наоборот большинство из них ярко выделяются на фоне общества своей глупостью и необразованостью. Хуже всего что такие вот "учёные" (я бы их по другому назвал) - имеют возможность влиять на жизнь государства... вот что хреново!
Псевдоним: qwerty15:34 19/02/2007
http://www.bogoslovy.ru/archiv/veriv.zip
Псевдоним: Виктор П15:17 19/02/2007
Юрию
"Только не надо выдумывать тут аргумент, будто бы верующие в принципе неспособны изобретать изделия и осуществлять научные открытия."

Прочтите внимательно мой пост от 16.02.07. М.В. Ломоносов говорил: "Можно всё объяснить в природе сказав, что так решил бог".
Так что богобоязненный человек никогда не сможет сделать изобретение, а, тем более, открытие. Как видите этот аргумент нет необходимости выдумывать, он существует помимо нашего желания.

Предложение: верующим изобретателям разрешить пользоваться только своми изобретениями, вот тогда попам действительно придется ходить пешком, ведь и колесо придумал не поп.
Псевдоним: Константин Смирнов4:18 19/02/2007
Юрий прав. Верующие тоже могут быть изобретателями и первооткрывателями. Но, с другой стороны, Иван в своей интуитивной оценке прав в том, что верующий изобретатель-то не станет гнобить науку и унижать научное знание. Этим как раз занимаются те, кто ничего путного по сути не умеет. Вот об этих профессиональных жуликах Иван и говорит.
Скажем так - законодательно запретить пользоваться плодами научного знания тех, кто публично отвергает науку, критикует научное знание, кто объявляет научный прогресс заведомо вредным, кто ратует за возвращение к дедовским традициям.
А заодно законодательно обязать всех приверженцев иностранных религий говорить только на языках, на которых разговаривали сотворившие их по своему подобию боги :-).
Псевдоним: Алексей Б23:38 18/02/2007
Некоторые батюшки определенно вылеплены из глины, не говоря уже л пастве. Не все, слава богу. Их устремления переданы верно. Не хотят слезать с деревьев: ряса мешает :(

Псевдоним: Юрий13:54 18/02/2007
Иван:
По аналогии с производителями программного обеспечения, предлагаю внести законодательное предложение оформлять пользование изделиями, в которые так или иначе вложен труд ученых, не как продажу изделий, а как продажу лицензий на пользование ими.

А если некое изделие или научное открытие произвёл верующий человек, тогда как быть? Неужели отобрать у верующего лицензию на пользование изделием и передать её атеистам, которые данное изобретение не произвели?
P.S.: Только не надо выдумывать тут аргумент, будто бы верующие в принципе неспособны изобретать изделия и осуществлять научные открытия.
Псевдоним: Виктор П15:29 16/02/2007
Ивану

Уважаемый Иван,
Вашими бы устами да мёд пить!
Целиком с Вами согласен, не имеют права эти мошенники пользоваться плодами труда атеистов, ведь всем давно известно, что любой учёный, даже самый праведный верующий, из своей науки бога всегда изгоняет. И меня тоже коробит вид разжиревшего попа за компьютером или в дорогой иномарке, однако у этих паразитов есть «железный» аргумент: - « на всё воля божья», следовательно, и все изобретения сделаны по его воле.
Воистину этих мошенников загони в ступу – не попадёшь ударить.

Псевдоним: Иван11:37 15/02/2007
Меня, как ученого, глубоко возмущает, когда пещерные мракобесы, от которых мы произошли, при всей своей враждебности неотъемлемым основам научно-технического прогресса обзаводятся современной оргтехникой, средствами связи, транспортом и т.п. По аналогии с производителями программного обеспечения, предлагаю внести законодательное предложение оформлять пользование изделиями, в которые так или иначе вложен труд ученых, не как продажу изделий, а как продажу лицензий на пользование ими. Это даст законную возможность для авторов изобретений и открытий, и их правопреемников (надо будет придумать систему ограничения правопреемства рамками научного сообщества), возражающих против использования продуктов их труда врагами науки (как неотъемлемого условия возможности такого труда), запретить такое использование. Если мракобесы будут перемещаться только пешком, на лошадях, с веслами или под парусом, а сообщаться только непосредственно или же собственной почтой конной доставки, всем будет понятнее их истинное лицо. Объявляете себя врагами науки - будьте добры, пожалуйте обратно в каменный век!
Псевдоним: Захаров9:29 09/02/2007
Константин Смирнов
Хорошо сказано про то кто кем станет... ;)
Псевдоним: Константин Смирнов4:17 09/02/2007
Алексию.

Да что Вы, только малая часть станет атеистами, прочитав Бытие и все остальное небытие и оставшись в глубоком недоумении по поводу того, кто в сию бредятину и каким местом вообще может поверить.
Другая часть станет атеистами из-за врожденного неприятия всего, что заставляют учить. Третья часть впадет в непрекращающийся православный запой со всеми вытекающими - пустыми глазами, бледно-холерными личиками и цепями на цыплячьих шейках.
Ну а остальные - рискну предположить, что таких будет едва ли не большинство - всю оставшуюся жизнь будут твердить о том, что "что-то такое все же есть там, наверху". Ни рыба ни мясо, ни вашим ни нашим, этакие двоякодышащие. Так вот, эти последние - хуже всего. Оплот равнодушия, при молчании которых свершаются все злодеяния на свете.
Они были и будут вечно, но их удельный вес в обществе всегда и везде определяется объемом лжи, выпущенной в обращение государственной машиной. Ну а большей лжи, чем государственная религия, найти невозможно.
Псевдоним: Алексий17:03 08/02/2007
Если "Библейское учение о происхождении мира" преподать полностью, то любой школьник станет атеистом. Хе-хе. Там же ляпов полно.
Псевдоним: Серый Волк10:47 08/02/2007
Давно я так не смеялся. Автор - замечательный продолжатель традиции Ильфа и Петрова в описании современных "отцов федоров".
Спасибо.
1-35
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa