Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Кувакин, доктор философский наук, профессор МГУ, президент Гуманистического общества, главный редактор ежеквартальника "Здравый смысл".

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ - Добрый вечер! В студии Антон Орех. Сейчас мы будем искать выход, как обычно это бывает по будням, правда, не совсем в то время и немного в сокращенном формате, но тем не менее, думаю, что все, что нас заинтересует, успеем с нашим гостем обсудить. А гость у нас - Валерий Кувакин, доктор философский наук, профессор МГУ, президент Гуманистического общества, главный редактор ежеквартальника "Здравый смысл".

В. КУВАКИН - Здравствуйте!

А. ОРЕХ - И еще вы сказали, что вы возглавляете комиссию с очень интересным названием…

В. КУВАКИН - Я не возглавляю, я всего лишь член комиссии при президиуме РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

А. ОРЕХ - Вот об этом мы тоже сегодня будем говорить, о лженауках, о шарлатанстве. И на эту тему у нас будет, о сверхъестественных возможностях человека в том числе, которые тоже попадают в каком-то смысле под тему ваших исследований, об этом будет наш сегодня интерактивный опрос. Но это будет в 20:35. Есть у меня некоторые любопытные цифры, которые отражают отношение нашего населения к сверхъестественному, потустороннему, необъяснимому. Например, 33% наших граждан верят в существование инопланетян и летающих тарелок. Правда, 46% не верит, но все-таки каждый третий – это уже неплохо в эпоху, когда у нас все всеми, по-моему, и везде отрицается и подвергается скептическому анализу. В загробную жизнь верят 26%, правда, 44% не верят. Но все-таки 12% - это каждый четвертый, при том, что я не думаю, что так уж религиозно наше общество, честно говоря. А вот хотели бы узнать точную дату и причину своей смерти 17%, правда, 70% не хотели бы этого знать. Может быть, от греха подальше, а может, чтобы не расстраиваться или не радоваться – вдруг кто-то узнает, что он проживет 120 лет и умрет просто потому, что сам захочет. 17% тем не менее хотели бы узнать точную дату и причину смерти своей. Все это, так я понимаю, так или иначе относится к потустороннему, сверхъестественному, у непонимаемому, что всегда вызывает интерес, но в то же время вызывает у ученых и сомнения. Когда мы говорим о лженауках, что мы подразумеваем прежде всего? Ваша комиссия, которая занимается этим и журнал "Здравый смысл", что вы понимаете под лженауками и шарлатанством?

В. КУВАКИН - Здесь, конечно, не место углубляться в семантику этих понятий, потому что есть понятия "ненаука", "лженаука", "антинаука" и т.д. Но если коротко сказать, лженаука, конечно, отличается от, скажем, того, что связано с экстрасенсорикой, с заявлениями о паранормальных феноменах тем, что она выдает себя за науку, не будучи таковой. Поэтому она лженаука. Ну, а что относится? Это прямой обман, в сущности.

А. ОРЕХ - Типа наперстничества.

В. КУВАКИН - Да, это только связанные с разными, допустим, технологиями психологическими, образовательными, знаниевыми технологиями, т.е. связанными с информацией, ну и конечно, с лечением. Много очень видом шарлатанства. Наверное, это свой универсум.

А. ОРЕХ - Но когда идет прямой обман, т.е. человек говорит, что он лечит болезни, а реально он их не лечит, но при этом открывает клинику, берет за это деньги, калечит людей, тут вред понятен.

В. КУВАКИН - Конечно.

А. ОРЕХ - Это скорее уже уголовщина, чем предмет научного спора.

В. КУВАКИН - В общем, да. Я надеюсь, что мы такой прецедент создадим скоро в Санкт-Петербурге.

А. ОРЕХ - Вот, и об этом вы тоже расскажите, надеюсь. Ну, а вот в области такого, что называется отвлеченного знания. Неужели тут есть необходимость бороться со лженауками?

В. КУВАКИН - Понимаете, я бы не стал говорить о необходимости борьбы с лженаукой, меня это слово слегка коробит.

А. ОРЕХ - Просто если есть комиссия, значит, наверное…

В. КУВАКИН - Ну, так назвали, я не являюсь автором названия, естественно, этой комиссии. Но дело в том, что здесь надо, видимо, различать как минимум такие вещи. Если это личные убеждения – дело свободы совести и убеждений. Человек может верить во что угодно и как угодно, лишь бы это не наносило ему непосредственного физического, морального, психического, психологического ущерба, с одной стороны. А с другой стороны, если он будет выходить за рамки личного мировоззрения и при этом нарушать закон, это уже другая сторона. Вот здесь уже надо ограничивать эту деятельность. А если это на свои деньги человек, занимаясь какой-то парапрактикой для своего собственного удовольствия, бескорыстно – ну, ради бога. Это все равно что свобода совести для верующего. Но как только он выходит за ограду своей личной жизни, частной жизни, то там уже может быть прямое нарушение закона.

А. ОРЕХ - Что за случай в Питере, вы только что сказали?

В. КУВАКИН - В Питере начали выдавать дипломы т.н. корректорам биополя. Мы консультировались с самыми выдающимися учеными в области физики, все они в один голос говорят, что такого явления в природе как биополе не существует. У человека очень много биополей: тепловое, магнитное, электрическое, много всякий полей. Но специфическое биополе не существует. То, на что претендуют т.н. биокорректоры.

А. ОРЕХ - А если вот поподробнее, что имеется в виду под биокоррекцией? Потому что многие, наверное, слышали, кто-то нет, а смысл вот этого термина вообще, наверное…

В. КУВАКИН - Это довольно примитивная вещь. Утверждается, что есть люди, которые могут наблюдать ваше биополе. По его форме, размерам, силе и прочим параметрам, псевдопараметрам, потому что в общем-то такого действительно нет, но этот фантом как бы существует для этих людей, и они могут сказать, какое у вас здоровье, как лечить вас, что с вами происходит. Ну, там все, что угодно могут сказать. И они, конечно, главное, они вам скорректируют это биополе, и у вас все будет окей. Технология очень простая. Это может быть и связано с жизненным успехом, с предсказанием судьбы. Но главное, это связано, как они говорят, с улучшением здоровья.

А. ОРЕХ - Но это то, что касается здоровья. А когда речь идет об изучении природы, вот те же самые инопланетяне и летающие тарелки – уфология, по-вашему, наука или лженаука?

В. КУВАКИН – Понимаете, здесь однозначно опять нельзя сказать. Дело в том, что можно научно заниматься явлениями, связанными с уфологией. Но здесь для научной экспертизы очень важно различать заявление об НЛО и сам факт этого объекта. Вот заявление можно изучать научным образом. Это будет научной уфологией. Но как таковых фактов научного изучения самих этих НЛО нет. Причем даже те научные организации, которые обрабатывали научно все эти заявления, они иногда просто устают. И вот я недавно слышал, английская старейшая организация в этой области просто самораспустилась, потому что учены поняли бессмысленность рассмотрения новых и новых заявлений об НЛО. Т.е. заявления – это факт, а соответствие этому заявлению реальности – вот это надо доказывать. Это надо изучать.

А. ОРЕХ - Т.е. получается, что наука как таковая, эта ветвь наук таких паранормальных, сверхъестественных и не очень понятных, она, получается, заходит в тупик, т.к. у нас есть только заявления, но нет фактов, мы можем рассматривать заявления, но не имеем возможность ни их доказать, ни опровергнуть, строго говоря?

В. КУВАКИН - В общем-то да. Нет, ну, почему? заявления в ряде случаев можно проанализировать. И в том-то все и дело, что за этими заявлениями ничего не обнаруживается. Не обнаруживается никакой материи, которую можно пощупать, проанализировать, подвергнуть классическому научному исследованию. А вера в НЛО – это уже другое, другая область совершенно.

А. ОРЕХ - Но когда вы говорите, заявление, то, что нельзя пощупать, поглядеть – ведь есть же эти кручи на полях или какие-то, не знаю, массово в литературе описано, что там пролетало, повалило лес, там, выжгло в земле какие-то полосы и ушло, забирали органы. Это же тоже какие-то материальные следы, не очень понятные.

В. КУВАКИН - Но следы-то, они не связаны с НЛО, вот в чем дело. Они связаны с человеческой деятельностью, как правило. Есть и со стихийными естественными явлениями, там, с преломлением света, с атмосферными явлениями и т.д. Понимаете, здесь много путаницы, если строго подходить даже к названию. Само по себе неопознанный летающий объект – в этом термине нет ничего мистического. Но в него вкладывают, естественно, такой смысл, который хочется вкладывать – что это корабль инопланетный, что там зеленые человечки, там происходят чудеса всякие. Вот эта накрутка – вот это, конечно, от лукавого. А ведь неопознанных летающих объектов может сколько угодно быть. Это может быть и зонд какой-то, и неопознанный самолет, и какое-то облако необычной формы. Как только мы выясним, сначала, конечно, он неопознанный, а потом когда опознаем его – ничего сверхъестественного, вот в чем вся обида, так сказать!

А. ОРЕХ - Ну, правда, мне приходилось сталкиваться с несколько иными точками зрения. Ну, не обладая всеми регалиями и всем набором фактов я не буду вступать с вами в полемику.

В. КУВАКИН - Я не являюсь экспертом. Я сужу только по той литературе научной, которую я изучал. Но сам я не практик в этой области. Но у меня есть очень хороший источник. Мы скоро будет публиковать книгу одного автора из Казахстана, он 500 случаев, он 6 лет возглавляет комиссию по аномальным явлениям при Казахской национальной академии наук, он 500 случаев расследовал. Очень серьезный человек. И в общем-то тоже результат нулевой. С точки зрения каких-то экстраординарных феноменов или объектов типа инопланетных кораблей или каких-то фрагментов какого-то зеленого человечка.

А. ОРЕХ - Не слишком ли мы, люди, в таком смысле оказываемся самонадеянными? Т.е. мы говорим, что инопланетян нет, по крайней мере, мы их не видели, и между строк читается, когда говорят – НЛО, подразумевают все-таки, что это не зонд, а инопланетный корабль, точно так же ученые говорят, что когда ничего такого нет, подразумевается между строк, что инопланетян, например, никаких нет и быть не может. И публика начинает думать, что мы во вселенной просто одни.

В. КУВАКИН - Я думаю, что это все идет от того, что у нас очень скучное представление о науке. Ведь самым таким неудовлетворенным человеком, может быть, человеком самого широкого кругозора является ученый. Ведь он может рассказать вам столько аномального, сколько не расскажет вам ни один, извините, шарлатан этой области, ни один фантаст. Поэтому самый не самонадеянный человек – это ученый. Потому что он по природе скептик, он все проверяет, ему все мало. И именно он знает, где граница знания, а незнания. Он на переднем крае стоит, в него дышит неизвестность. И он в нее врубается. О какой здесь самонадеянности может идти речь? Самая рискованна специальность, можно сказать.

А. ОРЕХ - Ну, коль скоро вы – человек самой рискованной специальности, про которого не скажешь, что он самонадеянный, он сталкивается с аномальным чуть ли не каждый день, с чем аномальным вы в своей практике научной столкнулись, чему не смогли бы найти объяснение?

В. КУВАКИН - Знаете, я, по правде говоря ученый, но не в классическом смысле. Я - философ по образованию, и можно сказать, профессиональный философ. Если уж говорить о самом необычном, то мне кажется, что самое необычное для меня как для ученого-философа, это реальность неизвестности. Неизвестность как реальность.

А. ОРЕХ - Но все-таки, если можно, какой-то конкретный пример?

В. КУВАКИН - Очень простой. Ведь понимаете, в мире неизвестности, может быть, больше, чем бытия или небытия. Ведь мы все погружены в неизвестность. Я вам скажу очень простую вещь. Здесь никакого фокуса нет, здесь все на здравом смысле построено. Например, я могу сказать, что человек не рождается и не умирает. Это звучит фантастически, правда? Ни в какие научные ворота не лезет. А если я дам другой, альтернативный ответ, все станет на свои места. Человек не рождается и не умирает - он возникает из неизвестности и уходит в неизвестность.

А. ОРЕХ - Но это уже близко, по-моему, к чему-то такому восточному.

В. КУВАКИН - И все это на уровне здравого смысла. Ведь мы же, смотрите, все будущее погружено в неизвестность, все прошлое в каком-то смысле тоже. Она плотнее нас окружает, неизвестность, чем воздух, чем всякие электромагнитные поля и поля тяготения. Но мы, дело в том, что если уж говорить о парадоксах, мы почему не знаем неизвестность? Потому что мы к ней идем и вырубаем из нее куски, превращая тем самым неизвестность в знания.

А. ОРЕХ - Ну, вы просто философ!

В. КУВАКИН - Ну, к сожалению, вот так я, может быть, попроще сразу не смогу объяснить.

А. ОРЕХ - Но с другой стороны, да, доктор философский наук.

В. КУВАКИН - Ну, вы знаете эту легенду о Мидасе – мальчик, который прикасаясь ко всему, делал все золотым, да? Вот мы, прикасаясь к неизвестности, к чему бы не прикасались, мы превращаем все в знания. Так человек устроен. Как Станислав Лем говорит – человек обращен на познание. Но в общем-то, это скорее хорошо, чем плохо.

А. ОРЕХ - Но это то, что вокруг нас. Но немало неизвестного, и вот эта неизвестность, которая окружает нас плотно, она и в самих нас.

В. КУВАКИН - Конечно, она тотальна!

А. ОРЕХ - В связи с этим я просто хочу напомнить нашей публике пейджер эфирный: 974-22-22 для "Эха Москвы". А говорим мы с Валерием Кувакиным, доктором философских наук, профессором МГУ, президентом Гуманистического общества, главным редактором ежеквартальника "Здравый смысл". Вот мне очень нравится название ваше, честно говоря!

В. КУВАКИН - Да, мне тоже нравится.

А. ОРЕХ - И есть уже у нас на пейджере вопросы. Не буду упоминать конкретных целителей, просто там о людях идет реальных речь, может быть, не очень удобно будет рассуждать о них в их отсутствие, но тем не менее. Сверхъестественные способности человека, мы говорили о биокорректорах, которых в Питере вы пытаетесь засадить…

В. КУВАКИН - Нет, не засадить, зачем? Речь идет, наверное, о ликвидации вот этих дипломов. Ведь они получают официальную лицензию на целительство. Это как бы узаконенное шарлатанство, вот что самое плохое.

А. ОРЕХ - Но в более широком смысле, вот эти конкретные люди – шарлатаны. Вы отрицаете вообще возможность целительства как такового? Известные же есть люди, как почти легендарная Джуна и т.д. Может ли человек быть целителем? Т.е. вылечить другого человека без помощи трав, медикаментов, скальпеля, зажима, а вот исключительно мощью своего скрытого в нем универсума?

В. КУВАКИН - Давайте мы все-таки начнем с понятия сверхъестественного, обладает ли человек сверхъестественными способностями. Вот я думаю, что с этим трудно согласиться. Я бы более корректную формулировку здесь дал – у человека очень много резервных возможностей. У него очень много способностей, возможностей, о которых он даже не догадывается. Но они все естественные, потому что есть природа, есть человек, есть общество, и наверное, больше ничего. Да, неизвестность и небытие, конечно. Но все это естественно. Так устроен мир. И само понятие сверхъестественного как бы самопротиворечиво.

А. ОРЕХ - Ну, естественное, и оно – сверх.

В. КУВАКИН - Вот поэтому я говорю, что человек – естественное существо. Но эта естественность по своим возможностям, потенциям, способностям бесконечна. Человек – это универсальная возможность. Бесконечный набор возможностей. Мы даже не знаем, что мы можем. Мы границ своих не знаем, мы только начинаем открывать глаза. Ведь наука существует всего 400 лет, а сколько человечество?

А. ОРЕХ - Ну, наверное, все-таки побольше, чем 400 лет существует.

В. КУВАКИН - Ну, если брать с античности, где она заложила основы, то да, конечно. Но наука в современном смысле слова существует только 400 лет. Но дело не в том, что на за эти 400 лет перевернула, можно сказать, все, и она дала нам больше, чем что-либо еще в мировой цивилизации. Но дело в другом. Существование науки не гарантировано. Было время, когда ее не было, может наступить время, когда она исчезнет. Вот это вот вопрос тревожный.

А. ОРЕХ - Исчезнет? Куда же она может исчезнуть?

В. КУВАКИН - Она может быть вытеснена за пределы общественного сознания, общественной практики какими-нибудь верованиями. Ведь человек, знаете, очень пластичен. Ну, прилетит, грубо говоря, завтра какой-то корабль инопланетный, реально прилетит, почему бы и нет, и послезавтра мы все будем на коленях стоять перед капитаном этого корабля. А он нас научит какому-нибудь шаманству. Может быть, ему это понравится, и все, и все за борт. Будут нам выдавать какие-нибудь таблетки, скажут – наука вам не нужна, побаловались, и хватит.

А. ОРЕХ - Хорошие вы нам нарисовали перспективы!

В. КУВАКИН - Это, конечно, гипотеза, но понимаете, я…

А. ОРЕХ - Извините, я вас прерву сейчас на 5 минут, потому что мы с вами вышли на такую тему, что за 10 секунд мы с вами никак ее не свернем. Валерий Кувакин, доктор философский наук, профессор МГУ, президент Гуманистического общества, главный редактор ежеквартальника "Здравый смысл" - наш гость. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ - Сейчас еще и вы, друзья мои, будете говорить. 20:35 в Москве – это значит, что сейчас в программе "Ищем выход" начнется ваш интерактивный опрос. И попутно нам понадобиться еще телефон – его номер 203-19-22. Мы с Валерием Кувакиным, доктором философских наук, сейчас будем слушать ваше мнение. А вопрос у нас такой: верите ли вы, что человек может обладать сверхъестественными способностями, необъяснимыми для современной науки? Если да – звоните 995-81-21, если нет – 995-81-22. Дело пошло! Уже есть звонки на наш прямой телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Меня зовут Борис. Я хочу рассказать. Слушаю вас внимательно. В прошлом году с 28 на 29 августа я находился на территории Семипрудского района. Я видел НЛО. Эта тарелка была очень большого размера. Сверху было 3 пятна, слева, по центру и справа. И снизу очень большое. И она такие делала полеты с 1:00 до 5:00 утра. Это было сказочное зрелище. НЛО спускалось, как лыжник с горы.

В. КУВАКИН - А почему вы называете это НЛО? Ведь вы опознали, что это тарелка, у нее там свет и прочее.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я же не могу вам засвидетельствовать. Это было с 1:00 ночи до 5:00 утра. Это было ночью. Днем там не было. Мне уже рассказывали, говорили – сколько раз говорить, то шары летают. Значит, было 5 км примерно. Чистое небо было. Это было, я первый раз в жизни. Все не верил, а теперь увидел…

А. ОРЕХ - И поверил. Понятно, спасибо, Борис. Давайте мы еще несколько звонков примем, но все-таки мы говорим о сверхъестественных способностях, которыми может обладать человек. А не только о сверхъестественном вообще, верите вы в него или нет. Продолжаем мы звонки принимать. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, это Виктор. Есть такая гипотеза, что все мироздание есть многомерная голограмма, каждая точка которой несет всю информацию о всей голограмме. А т.к. мы – элемент этой голограммы, конечно, мы обладаем всем свойством вселенной.

А. ОРЕХ – Понятно, спасибо, Виктор.

В. КУВАКИН - Это вполне естественное объяснение. Если действительно такая голограмма существует. Тут ничего сверхъестественного нет.

А. ОРЕХ - Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Меня зовут Игорь, Питер. Вы знаете, мы живем в России, в стране православной веры, и уже много поколений мы знаем зафиксированные чудеса, которые являли святые наши православные, и чудеса исцеления. И вы знаете, я все-таки, даже если бы не был верующим человеком, я все-таки думал бы, что это не пустой звук и не сказки. Действительно в каждом веке были зафиксированы такие случаи чудес и чудесных исцелений.

А. ОРЕХ - Спасибо за ваше мнение. Еще один звонок мы успеем принять, потом я вам скажу результат интерактивного опроса. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер! Это Елена.

А. ОРЕХ - Есть ли все-таки у человека сверхъестественные способности, для современной науки пока необъяснимые, или все это ерунда, ересь, шарлатанство?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, конечно это не ересь, не шарлатанство. Просто мы не все можем объяснить, и что самое важное, не все нам дозволено. Ведь упомянутая Джуна очень страшно платила и продолжает платить за свое искусство. Я думаю, что не всей ей было можно.

А. ОРЕХ - Спасибо, я вас понял. Ну, вот такие мнения были высказаны. Сейчас я скажу, что у нас получилось в ходе интерактивного голосования. 751 человек позвонил нам, 78% полагают, что да, человек может обладать сверхъестественными способностями, необъяснимыми для современной науки. По крайней мере, верят в это. Не верят в это 22%. Таким образом, большинство, почти 4 из каждых 5 позвонивших считают, что все-таки да, может быть. Ну, а мы продолжаем беседу с нашим гостем - Валерием Кувакиным, доктором философский наук, профессором МГУ, президентом Гуманистического общества, главным редактором ежеквартальника "Здравый смысл". Вот, нравится мне ваш "Здравый смысл" ежеквартальный! Я вообще люблю хорошие названия, потому что видишь что-то с таким названием, и хочется прочитать.

В. КУВАКИН - Да, а сегодня это как-то особенно приятно, звучит сегодня это слово.

А. ОРЕХ – Между прочим, один из наших позвонивших затронул весьма любопытную тему, связанную с религией, чудеса – мироточащие иконы, чудеса исцеления, святые мощи. Это же тоже, как я понимаю, сверхъестественное?

В. КУВАКИН - Понимаете, это немного другая область, я бы сказал. Статус вот этих явлений, он немного другой. Он основан на вере, понимаете, а не на знании, строго говоря. А вот когда говорят о сверхъестественных возможностях человека, то видимо имеют в виду такие способности, которые не обязательно связаны с религией, с Богом, с мистикой. Поэтому я бы развел эти понятия, эти области человеческого бытия, человеческого сознания. И мне бы, честно говоря, не очень хотелось бы сейчас углубляться в вопросы религии. Это вопрос деликатный. И я считаю, что это отдельная тема для разговора, я бы так сказал. Я сам скептик по своему убеждению, и не верю в чудеса, в том числе и религиозные. Но вот Антон, вы знаете, та пропорция процентов, которую вы сказали, она меня страшно обрадовала. И знаете, почему? Потому что мне кажется, я прошу прощения, что я уж вмешиваюсь в это дело, мне показалось, что вопрос немного некорректно был сформулирован. Знаете, почему? Потому что он как бы из 2 частей состоит. Сначала вы говорите – сверхъестественные способности человека, а потом – которые не может объяснить наука. Понимаете, наука очень многое не может объяснить. Я удивляюсь, почему 22% так сильно верят в науку. Это даже перебор. Я бы не согласился, я бы сказал, вообще бы я бы разделил все-таки вопрос. Одно дело – сверхъестественные способности, другое дело – объяснимость наукой. Я говорю, что никто вам не скажет столько интересного о необъяснимом, как ученые.

А. ОРЕХ - Но вам тут много комплиментов присылают на наш пейджер. Говорят, что вы интеллигентный, хороший, спокойный, выдержанный ученый. Ведь немало, честно говоря, доводилось видеть ученых, которые говорят, что вот мы проводили эксперименты, опыты, вот у нас стоит в лаборатории аппаратура, она ничего не показала – значит, этого и нет. Поэтому и вопрос задавался таким образом, что современная наука, может быть, она, вернее, не может быть, а точно каких-то способностей человеческих просто не в состоянии пока объяснить.

В. КУВАКИН - Она не выявляет, может быть, даже этих…

А. ОРЕХ - Просто может быть эти приборы в этой лаборатории просто не в состоянии зафиксировать какие-то поля, лучи, что-нибудь?

В. КУВАКИН - Конечно.

А. ОРЕХ - В этой связи, кстати говоря, был вопрос. Говорили, что нет биополя, вот вы сказали, что нет биополя, но в то же время есть биоритмы. На ваш взгляд, это одно и то же, или это подмена понятий?

В. КУВАКИН - Понимаете, если брать какие-то естественные процессы биологические в человеке, то конечно, столько у нас этих биоритмов. И ритм биения сердца, и ритм дыхания, и обмена веществ. Если в этом смысле, то конечно, здесь ничего особенного, это нормальные все явления, метаболизм и т.д. А вот если о каком-то особом, мистическом биоритме речь идет, с которым, может быть, связано определение судьбы или что-то такое невероятное, то это, конечно, глупость, мне кажется.

А. ОРЕХ - Но вот когда замеряют, я не знаю, ученые это или лжеученые, или как мне просто сформулировать получше, когда замеряют какими-то рамками, приборами и говорят – вот, вот оно, биополе! Вот видите, дергается стрелочка, вот биополе, сила его такая-то. Что это реально означает? Что они замерили?

В. КУВАКИН - Мне трудно сказать, что они замерили. Они могли замерить электрическое, магнитное поле – все, что угодно. Но дело в том, ну, действительно, ведь одно из правил научного скептического или критического мышления состоит в том, что спроси эксперта. Вот одно из правил. Там много правил есть, одно из них – спроси эксперта. Поэтому в данном случае самый хороший выход из положения – это спросить у специалистов. И если специалисты говорят, что вы знаете, здесь какая-то ошибка, то скорее всего, так оно и есть. Но есть еще и другое правило, довольно интересное, о котором очень часто забывают люди, которые заявляют о каких-то необычных явлениях. Дело в том, что есть правило, т.н. бремя ответственности за доказательства. Бремя ответственности доказать что-то лежит на той стороне, которая выдвигает это утверждение. У нас получается сейчас наоборот. Один говорит – вот, я там биополе, туда-сюда, а другой говорит – да вроде бы и нет ничего. А ты докажи мне, что нет! вот я считаю, что есть. Так он, тот, кто говорит, что есть биополе, должен доказать понятным, доступным, естественным научным образом, что оно есть. А они говорят – ну, вот, наше дело заявить, что оно есть. Но это неправильно.

А. ОРЕХ - Я просто понимаю логику тех людей, которые так говорят, потому что ученые, они, опять же оснащены техникой, кто-то лучше, хуже, у них есть знания, ученые степени, они объединены в академии и институты. И если человек что-то вдруг увидел, летящее по полю, или переместил предмет из одного места в другое, или одновременно оказался сам в нескольких местах и такое явление на себе испытал, то он, конечно, взбудоражен, так же как и его близкие, знакомые. Общественность тоже взбудоражена, и ученым просто сказать, что поди, докажи, что ты это видел, это переместил или телепортировал, наверное, недостаточно…

В. КУВАКИН - Понимаете, это особый, уникальный случай. Здесь надо, конечно, разговаривать и подходить как к уникальному случаю. Но если, например, биополе, торсионные там всякие излучения, понимаете, ведь здесь речь идет о таком явлении, которое должно быть подвергнуто независимой научной экспертизе. И ученые иногда делают это. Но ведь, с другой стороны, вот с точки зрения здравого смысла, ну представляете, человек открыл биополе, новый вид поля. Я не знаю, 10 Нобелевских можно получить за это. Но почему-то в научном сообществе никто с ума не сходит по поводу этого биополя. Все спокойно в науке. Она как-то понимаете, ну, мало ли там вот кто чего говорит, понимаете? Это тоже, наверное, показатель. Неужели все такие равнодушные, глухие люди в научном сообществе? Нет, наоборот, они кидаются на всякое неизвестное, на всякий парадокс, на всякое новое. А здесь вдруг такое полное равнодушие. Это, наверное, должно настораживать людей.

А. ОРЕХ – Одна из наших слушательниц спрашивает: "Предвидение и ясновидение – это естественные способности человека, или это опять же шарлатанство?"

В. КУВАКИН - Ну, я думаю, что такой способности нет. Нет такой способности – предвидеть.

А. ОРЕХ - Сотни же случаев были. Неужели в вашей частной, личной жизни никогда не было, что вот там, и вещий сон?..

В. КУВАКИН - Ну, конечно, бывают совпадения. Бывает столько совпадений, столько удивительных вещей в этом смысле. Но давайте мы опять-таки обратимся к науке. На Западе есть уже много лет мониторинг всех этих предсказаний. Есть книги специальные, справочники. Все это записывается, регистрируется, ставятся опыты, параллельные опыты предсказаний среди школьников, студентов, детей, пенсионеров, военных, для сравнения. И вот эти многолетние мониторинги показали, что вот эти все, самые знамениты даже ясновидящие, они не выходят за рамки статистических данных, которые другие группы показывают. Никаких чудес.

А. ОРЕХ - Ну, а знаменитые люди типа Вольфа Мессинга?

В. КУВАКИН – Я вам пример скажу. Смотрите, вот погибла Диана. До этого буквально за несколько недель она ходила к одной своей, я не знаю, как ее назвать, ну, человек, который предсказывает, ясновидящей. И у нее были личные люди такого класса. Никто из них не мог предсказать, что с ней случится. Задним числом – сколько угодно. Потом стали, нумерологию подключили, все доказали, что это должно было бы случится. Но почему-то постфактум. Поэтому я говорю, вот эти мониторинги научные, серьезные, скучные мониторинги, статистические данные, новейшая математика используется в статистических методах – показано, что все эти предсказания не выходят за рамки вот элементарного совпадения предсказаний. Угадывания случайного. Более того, даже парадокс – в одном мониторинге дети показали большие способности, чем вот экстрасенсы и предсказатели будущего. Опять по теории вероятности. Я понимаю, что это разочаровывает многих. Понимаете, человеку хочется чуда. Это так естественно. Но понимаете, ведь чудес, может, не там надо чуда искать? Сама человеческая жизнь – это чудо.

А. ОРЕХ - Одна из самых распространенных, наверное, возможностей, считающаяся сверхъестественной и необъяснимой – это гипноз. В гипноз вы верите?

В. КУВАКИН - Ну, гипноз – это факт, как говорится, медицинский факт. Другое дело, что он до конца не объяснен.

А. ОРЕХ - Ведь это же каким-то образом происходит. Я смотрю на вас, вы цепенеете, падаете.

В. КУВАКИН - Конечно!

А. ОРЕХ - Каким образом связь происходи между гипнотизером и гипнотизируемым?

В. КУВАКИН - Ну, психическая связь.

А. ОРЕХ - А что такое психическая связь?

В. КУВАКИН - Она как правило через символы, через вторую сигнальную систему, через выражение лица, выражение глаз, через мимику, слова. Это же все средства коммуникации. И декодируется эта информация визуальная или слуховая, и она оказывает определенный эффект на психику.

А. ОРЕХ - Но все-таки говорить определенные слова, смотреть, делать знаки, пассы руками может сколько угодно людей, а стать гипнотизером все-таки…

В. КУВАКИН - У человека есть естественная способность подвергаться гипнозу. Он внушаем. Он и внушать способен, и быть внушаемым. Он и гипнотизирует, и его можно загипнотизировать. Это нормальная, естественная, способность, которая до конца еще не получила научного объяснения.

А. ОРЕХ - Но вот когда сейчас, наверное, мы уже можем о них говорить, о Кашпировском, о Чумаке, коль скоро они от нас отстоят на какое-то в своей активной народной практике значительное время. Что это все-таки было? Коллективный обман народа или?..

В. КУВАКИН - Это была, не знаю уж, успешная или неуспешная, это была, я бы сказал, определенная идеолого-психологическая акция. Ведь это было самое, может быть, трудное время. И это был самый дешевый, может быть, даже не в плохом смысле, а в хорошем смысле способ как-то успокоить население. Потому что люди, вы знаете, советский человек, он не умел жить в неизвестности. Он жил в принудительной стабильности. А здесь все поехало. Тогда было, помните, выражение "крыша поехала", очень популярным?

А. ОРЕХ - Оно и сейчас…

В. КУВАКИН - Сейчас, надеюсь, она не так едет, хотя иногда здорово сдвигается. Но это была своего рода психо-идеологическая акция. И кашперизация всей страны, она, наверное, сыграла определенную стабилизирующую роль. Я в это охотно верю. И люди сидели семьями, я помню, ждали, когда у них швы рассосутся, грыжи исчезнут. Я знаю, у знакомых ни у кого ничего не исчезло, но люди, как говорят сейчас, кайф схватили. Это все нормально. Но это один из примеров такого шарлатанства, массового причем.

А. ОРЕХ - Но на тех же сеансах Кашпировского, публичных, насчет Чумака не знаю, но наверное, что-то такое тоже было, просто я уже не помню, но сидели же люди откровенно, извините за такое жаргонистическое слово, балдели – качали головой, падали. С этими людьми что происходило?

В. КУВАКИН - Ну, они просто внушаемыми оказались. Они оказались очень внушаемыми.

А. ОРЕХ - Если человек – шарлатан, т.е. он практически не обладает какими-то…

В. КУВАКИН - Нет, это не шарлатанство – это элементарное гипнотическое воздействие. Здесь ничего сверхъестественного нет. Другое дело, природа гипноза до конца не ясна. Но это естественный, нормальный, вполне регистрируемый наукой факт.

А. ОРЕХ - Но при этом у кого-то точно что-то рассасывалось? Среди ваших знакомых – нет, а показывали людей, которые говорили, что вот, у меня была язва – зарубцевалась, у меня что-то там было. Заводил будильники он – с энурезом боролся.

В. КУВАКИН - Понимаете, вот я знаком с Юрием Горным, он эксперт по этим вещам, он прямо говорит, что это самое элементарное шарлатанство. И у него своя теория на этот счет есть. Она, конечно, прямо связана с совпадением опять-таки, с самогипнозом. А потом, понимаете, ведь психотерапевтический эффект может быть каким угодно. Вплоть до каких-то изменений действительно физиологических. Здесь тоже ничего сверхъестественного нет.

А. ОРЕХ - И еще, в конце беседы нашей, большой все-таки у народа вызывает интерес биополе, и с ним всякие связанные вещи. Просто чтобы каким-то образом путаницу в понятиях утрясти, вот Люба, слушательница, присылает сообщение: "Биополе зафиксировано приборами, это энергетика". Как вы можете прокомментировать вот это вот? Что такое энергетика? Биополе и энергетика – это одно и то же или нет?

В. КУВАКИН - Да нет, конечно. Я бы сказал, что вот весь фокус здесь заключается в том, что во-первых, и прежде всего красиво звучит.

А. ОРЕХ - Энергетика – красиво. Биополе – тоже.

В. КУВАКИН - Биополе красиво особенно звучит. А вы знаете, человек иногда по одному этому может признать реальность этого. Я вам приведу пример – слово "аура". Такое слово, часто применяемое. А вы знаете первоначальный смысл этого слова?

А. ОРЕХ - Я, честно говоря, нет.

В. КУВАКИН - Это та область, местность какая-то, где есть какие-то источники тлетворного газа, или каких-то других ядовитых веществ, которые убивают все живое в этой области. А аура – как красиво звучит! Поэтому оно поменяло смысл на противоположное. Это один из тоже источников вот этих верований. И поэтому энергетика, понимаете, есть энергия тепловая, физическая, механическая, ядерная, но просто информационно-энергетического обмена не существует. Это красиво звучит, но это все, извините, чушь. Но на этом деньги, понимаете, большие делают. Само по себе, если это частным образом делается, это нормально, пусть каждый живет так, как ему нравится. Но когда начинает это приобретать формы организованные, когда люди начинают из бюджета сосать большие деньги под эти проекты, когда это приобретает уже какую-то форму, извините, организованной просто преступности в форме дезинформации и оболванивания людей, вот тогда это уже ужасно. Тогда здесь уже надо противопоставлять здравый смысл, наука должна заниматься этим, и я думаю, что мы должны иметь мужество трезво смотреть на те вещи, которые нам нравятся и нам очень хотелось бы, чтобы они были. Здесь все-таки нас часто подводит вот это малое чувство критического мышления.

А. ОРЕХ - Спасибо вам большое за то, что вы пришли в наш эфир. Валерий Кувакин, доктор философский наук, профессор МГУ, президент Гуманистического общества, главный редактор ежеквартальника "Здравый смысл", был у нас в гостях.