Трудно богу доказать свое алиби.
Лец Станислав

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Может ли ученый быть атеистом? (Манин Дмитрий)
...Для меня не секрет стремительная десекуляризация современного российского общества, я уже мало чему удивляюсь. Но два обстоятельства не позволяют мне отнестись к этой статье как к гротескной нелепости, посмеяться и пройти мимо. Во-первых, напечатана она в либерально-интеллигентском "Новом мире", а не где-нибудь. Во-вторых, ее автор очевидно неглуп и не чужд науке, что видно, например, из его статьи "Строгая проза науки" в номере 12 того же "Нового мира" за прошлый год. Когда стремление поставить науку на службу православию исходит из таких источников, мне уже не до шуток...


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-48
Бурлаков15:43 02/08/2009
Да, интересно, как это можно примирить атеизм с религией?
"Бог есть, и его нет! "
Бог есть, или его нет, вот в чём вопрос.
Ну, впрочем, мы-то с вами ЗНАЕМ ответ))))
Борис15:35 02/08/2009
Stentor:
"А всё потому, что вся эта полемика между атеистами и верующими напоминает склоку в коммунальной квартире, каждый пытается что-то доказать оппоненту. Люди, давайте жить в мире :) не считайте соперника глупее себя, относитесь друг к другу корректно."

Призывы в стиле кота Леопольда были бы вполне уместны, если бы атеизм и религия были уравнены в правах. Но такого не было ни в СССР, где религия была в полном загоне, ни в нынешней России, где в таком же загоне находится атеизм. А то что же получается? В газетах и журналах разнузданная пропаганда религии. Включишь одну телепрограмму - там усердно крестящийся Путин, включишь другую - там репортаж о поездке патриарха, включишь третью - там проповедник. По радио - то передача "Голос православия",
то "Беседы со священником",
то "Разговор о вере". Электроутюг я уже боюсь включать. Когда кто-то неприятный тебе вламывается уже в само твоё жилище, призывать к корректности бессмысленно.
Кирилл (tettigonia@bk.ru) 9:02 02/10/2007
Конечно же, ученый должен быть атеистом. Если же выясняется, что это не так, то это не ученый,а идеологическая проститутка, по бренности и деструктивности своего сознания вступившая в лоно религиозного мракобесия. Наука предполагает рациональное освоение окружающего мира. Религия и церковь олицетворяют собой темноту и невежество. Мерзкая поповская клика цинично спекулирует человеческим сознанием, заставляя людей "уверовать" в свою мнимую зависимость от какого-то мифического существа, обычно именуемого "богом",сам образ которого уже является плодом больной психики. Таким образом, церковь овладевает людским сознанием и управляет массами. Эти истины открыл не я, но увы, мир до сих пор не может сбросить со своих плеч реакционную гидру религиозного невежества.
Хирург14:49 07/02/2007
За статью большое спасибо. Здесь вначале высказывались недоумения на тему того, кому эта статья может быть полезна - нормальные ученые это все и так знают, искренне верующих ничем не прошибешь. Эта статья полезна людям, которые уже осознали, что вера в сверхъестественное - пагубный путь для развития личности, но которым пока что предстоит во всех тонкостях разобраться в вопросах взаимоотношения религии и науки и в вопросах сущности религиозной веры. Иначе говоря - молодым и неопытным атеистам.
Если честно, меня несколько удивляет вывод Алексея о том, что настоящие науки - это только естественные науки. Другое дело, что вследствие специфики гуманитарного знания в нем гораздо более широко представлено маскирующиеся под науку словоблудие, домыслы и "саморепрезентация эгоидентичности" :)- бич всей философии и не только ее.
Andrew Maksimov12:40 11/09/2006
Алексей:

вера в Бога совсем не похожа на детское восприятие сказки о Кощее и Василисе. Психологически, социологически, исторически и так далее. Говорить об их идентичности может только человек, совсем не знающий, о чем говорит
А кто говорит об идентичности? Весьма рекомендую: УЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ. Уметь читать, это очень, очень полезно.
В рамках пропоганды умения читать я Вам сейчас даже стишок продекламирую:
"Как хорошо уметь читать,
Не надо маму с папой звать
Не надо умолять сестрицу
Ну прочитай ещё страницу!
Не надо ждать, не надо звать
А можно сесть, и прочитать!"
Ну что, Вы прониклись любовь к чтению? Больше не будете выдумывать? Отлично! Тогда возвращаемся:
Не о какой идентичности речь не шла. Речь шла о тождественности по указанным Вами же свойствам.
А насчёт историчности - тут я с Вами полностью согласен. По этому фактору бог безусловно очень отличается от Кащея. Иначе бы сейчас Кащею молились не меньше чем богу. ))

Насчет выдуманных и сказочных существ. Часть из них - выдумки. Часть - легендарные некогда личности, чей образ со временем в той или иной культуре претерпел сильные изменения.
Претерпел сильные изменения - ключевое слово. После таких изменений, получается другое существо, обладающее другими свойствами.
Реальная личность - прототип - не летала на метле, не извергала пламя изо рта, не превращалась в камень. Всё это делала выдуманное существо.
В свете этого, смысла в Вашем абзаце, простите, не нахожу..
Впредь убедительно прошу, бессмыссленными текстами не засорять страницу. Мусорить - нехорошо.

Посмотрите, Бармалей, или Ваш музипапака - чистые выдумки, и верующего в них не сыщешь днем с огнем. Образ Санта-Клауса содержит некое рациональное зерно, память о святом, который много помогал людям.
Глупости. В музипапаке в сто раз больше "неких рациональных зёрен" - он и людям помогал, и зверей лечил, и мусор регулярно выносил, и даже Луну в синий цвет покрасил (только она потом опять выгорела ( ).
А то что в Санту верят, а в музипапаку нет - так это вопрос рекламы. Санта - это бренд католической инкорпорации, с многомиллионными капиталами. А кто профинансирует бедного музипапаку? (((

А вот вера в Бога, в том или ином виде, присуща всем народам всех времен.
В том или ином? В том или ином виде люди и в музипапаку верят. А если бы какая-нибудь церковь "объяснила" в каком именно виде нужно верить в музипапаку (как это было сделано с богом), то дела его и вовсе в гору пошли бы..

Продолжая цепочку аналогий, этот факт говорит в пользу того, что Некто, кого называют по разному разные люди - этот Некто более чем реален.
Практика показывает обратное. Даже если всё население Земли разом, поверит, что Луна сделана из сыра, на Луну это нисколько не повлияет.

При этом тот факт, что с точки зрения психологии говоривший о Нем вполне вменяем - проигнорируем.
С точки зрения психологии - религиозность это своего рода болезнь.
Давайте договоримся на будущее: Вы либо пишете о том, о чём имеете представление, либо не пишете.

Что интересно, он никогда и никому не сможет доказать, что это - любовь.
Любовь - это чувство. Чувствами занимается психология.
Есть методы, есть средства, есть технологии...

При этом Андрей, Вы сами, хочется верить, дадите в морду тому, кто посмеет сказать, что Ваша любовь к девушке - это на самом то деле выражение Вашего скрытого желания переспать со своей матерью, каковое Вас мучило все детство и юность.
Смотря на чём будет основано подобное заявление. Если это будет сказано не разбирающемся в данной области человек, и основано не на его знании, а на его желании меня оскорбить - естественно дам.
А если мне это скажет психолог, на основе проведённого со мной сеанса, и своих познаний в психоанализе - поблагодарю его, и спрошу как это лечится.

А вот когда веру или любовь других так - Вы поддакиваете.
Вот только не надо тут своих клеветнических измышлений.

Или не так, или веру сведут к подленькому страху перед Всемогущим тираном и к надежде на будущее овцы на пастбище. Да и цитатки из Библии, с корнем вырванные из контекста, вроде такие образы дают.
Заявляю Вам прямо и открыто - написанное Вами - наглая клевета. Используемые мной цитаты библии, подтверждающие озвученную Вами выше мысль, не были вырваны из контекста.
Жду доказательного опровержения, или извенений.

Ладно, Бог даст, и сами захотите, еще все поймете.
Очень плохой аргумент. Это в стиле: не верите что Земля квадратная? Ну да ладно, музипапака даст, и сами захотите, ещё всё поймёте.
Алексей (altis2001@mail333.com) 10:48 04/09/2006
Андрей,
1) вера в Бога совсем не похожа на детское восприятие сказки о Кощее и Василисе. Психологически, социологически, исторически и так далее. Говорить об их идентичности может только человек, совсем не знающий, о чем говорит.
2) Насчет выдуманных и сказочных существ. Часть из них - выдумки. Часть - легендарные некогда личности, чей образ со временем в той или иной культуре претерпел сильные изменения. Например, Санта-Клаус - это в западно-христианской культуре отражение памяти о святом Николае, Мир-Ликийских чудотворце. А вот Бармалей - это выдумка одного советского товарища.
Посмотрите, Бармалей, или Ваш музипапака - чистые выдумки, и верующего в них не сыщешь днем с огнем. Образ Санта-Клауса содержит некое рациональное зерно, память о святом, который много помогал людям. И поэтому отголоски его образа хранятся в памяти потомков западных христиан (восточные помнят о нем куда лучше, у нас он в волшебного деда не превратился). А вот вера в Бога, в том или ином виде, присуща всем народам всех времен. Продолжая цепочку аналогий, этот факт говорит в пользу того, что Некто, кого называют по разному разные люди - этот Некто более чем реален.
Атеисты ведь что делают? Человек говорит о Боге - назовем неграмотным дураком. Окажется, что грамотный? Назовем двуличным. Кто-то общался с Ним? Не поверим, назовем сумасшедшим или лгуном. При этом тот факт, что с точки зрения психологии говоривший о Нем вполне вменяем - проигнорируем.
Человек вообще существо удивительное. Вот любит Андрей девушку. Что интересно, он никогда и никому не сможет доказать, что это - любовь. Каждый его поступок можно объяснить тысячью разных причин, только не любовью. А еще, может, найдется какой-нибудь старик-опиумист, и наведет наукообразность, сводя все к подавленному либидо и половому влечению к собственной матери, помноженном на ревность к отцу. Правда, его же ученики его раскритикуют, но нам же достаточно того, что другого опустили, не отмоется, верно?
При этом Андрей, Вы сами, хочется верить, дадите в морду тому, кто посмеет сказать, что Ваша любовь к девушке - это на самом то деле выражение Вашего скрытого желания переспать со своей матерью, каковое Вас мучило все детство и юность. А вот когда веру или любовь других так - Вы поддакиваете.
Или не так, или веру сведут к подленькому страху перед Всемогущим тираном и к надежде на будущее овцы на пастбище. Да и цитатки из Библии, с корнем вырванные из контекста, вроде такие образы дают. Как легко верить в низость других, верно? Ладно, Бог даст, и сами захотите, еще все поймете.

Последнее слово оставляю за Вами, я из этого разговора вышел.
Прошу прощения у автора, что в обсуждении его статьи способствовал уведению обсуждения в сторону. Еще раз благодарю за статью.
Andrew Maksimov23:25 03/09/2006
Алексей:
Теми свойствами, которыми Вы награждаете бога, обладают практически все несуществующие существа, начиная от давно придуманных (таких как Санта-Клаус, Бармалей, Кощей-бессмертный,...) и заканчивая только что мной придуманными (такими как Кулилула, Музипапака, Тузизиза,..).
И наоборот, не одно из существ, существование которых нам достоверно известно, не обладает указанными Вами свойствами.
Таким образом, из сказанного Вами, логически вытекает, что бога скорее нет, нежели он есть. Но Вы тем не менее игнорируете это, и придерживаетесь ирациональной точки зрения.
Почему?
Если Вы достаточно интеллектуально-честны, Вам остаётся признать очевидное - потому что Вам наплевать на то, есть бог, или нет на самом деле. Намного важнее для Вас, доказать, что бог есть, даже при его отсутствии.


Однако, в утверждении "Бога нет" есть элемент веры, поскольку на знания оно не опирается.
А вот это, Вы уж извените, откровенная глупость.

Ответьте мне честно: Вы верите в то, что завтра Вы не превратитесь в примус, или знаете, что завтра Вы не превратитесь в примус?
Ваше понимание того, что завтра Вы не станете примусом, опирается на знания?
Если Вы умственно полноценны, то Вы естественно _знаете_ что завтра не превратитесь в примус.
Вот так и я, _знаю_ что бога нет, небыло и не предвидиться.

Попробуйте составить из своих рассуждений силлогизм, доказывающий небытие Бога, и Вы убедитесь, что он либо не получается, либо содержит логическую ошибку. (Из моего опыта, наиболее часто встречается такая: в доказательстве некоего утверждения неявно пользуются верностью этого утверждения.)
Встречное предложение: попробуйте проделать тоже самое, но не с богом, а с Шоколадным Зайцем который через неделю уничтожит город в котором Вы живёте.
Ну что, Вы уже пакуете чемоданы?
Алексей (altis2001@mail333.com) 19:20 03/09/2006
Андрей, констатирую факт: Вы и я согласны в том, что наука не доказывает что Бога нет. И даже не задается такой целью.

Вы отсюда делаете вывод, что вопрос решен в пользу небытия (поскольку наука, по Вашему, исследует все на свете, и если чего-то не исследует, то этого чего-то и нет).
Я делаю вывод, что вопрос открыт (поскольку наука, по-моему, исследует только повторяемые явления, а Бог уникален).

Правда, Вы еще говорите, что и вопроса то нет такого, чтобы научно можно было на него ответить. Я соглашусь, такого вопроса, чтобы его чтобы научно исследовать - нет. А в принципе - есть, и он настолько актуален, ненадуман, что им задавался каждый из живущих на Земле людей. Итак, вопрос этот есть, и он - вне науки.

Получается, окончательно наши с Вами противоречия заключаются вот в чем. Вы считаете, что наука изучает все на свете. Я же, вместе автором статьи, думаю, что настоящие науки - это науки естественные. А они занимаются изучением воспроизводимых явлений. Бог, если Он существует, к таковым не относится (поскольку по определению мыслится уникальным), и потому прямой вопрос о Его бытии лежит вне науки. А потому человек, заявляющий о Его небытии, исходит не из научной картины мира, а добавляет к ней что-то еще. Это "что-то еще", будучи замеченным верующими у атеистов, классифицируется обычно как вера, что атеистов очень обижает. Конечно, атеизм не то же самое, что религиозная вера. Однако, в утверждении "Бога нет" есть элемент веры, поскольку на знания оно не опирается. Попробуйте составить из своих рассуждений силлогизм, доказывающий небытие Бога, и Вы убедитесь, что он либо не получается, либо содержит логическую ошибку. (Из моего опыта, наиболее часто встречается такая: в доказательстве некоего утверждения неявно пользуются верностью этого утверждения.)
Замечу, кстати, что ничего особенного тут нет: в жизни любого ученого есть масса вопросов, в решении которых он на науку даже близко не опирается.
Andrew Maksimov19:47 01/09/2006
Алексей:
Андрей, Вы правы, я малограмотен в достижениях современной психологии. И даже не уверен, что таковые есть.
Второе вытекает из первого.

Насколько я понимаю, психология может дать возможное объяснение того, почему человек верит в Бога.
Не просто может дать, но я бы сказал даёт! И слово "возможное" - тоже можете смело опустить. Просто: даёт объяснение того, почему человек верит в бога.

Как правило, в таких объяснениях атеисты унижают верующих.
Если знание унижает малограмотного - виноват малограмотный, но никак не знания. Если правда унижает лжеца - это проблемы лжеца, но никак не правды.
Объяснюсь проще: Земля вертиться! Вне зависимости, от того, обижает Вас факт её вращения, или нет. И нет никаких оснований начинать врать будто бы она не вертиться, только потому, что её вращение Вас видете ли унижает.

Но также точно можно дать объяснение того, почему человек не верит в Бога, причем объяснение, не менее унизительное, и не менее надуманное.
Это Ваше мнение. мнение, как Вы сами признались, малограмотного в психологии человека. И оно расходиться с мнением грамотных в психологии людей.
На одной чаше весов Ваше невежество. На другой - знание.

При этом различные школы предложат различные варианты объяснения.
Это будут не научные школы. До тех пор пока их объяснения не будут соответствовать критериям знания - это будут просто выдумки. А цену выдумки я думаю Вы знаете.

Психология не рассматривает вопрос о бытии или небытии Бога, это вне ее компетенции.
Подобными вопросами наука воопще не занимается. Это не её стезя, придумывать бессмысленные задачи, и потому пытаться их решать. А задача: существует ли то, чего несуществует - это именно бессмысленная, глупая, пустая задача.
Зато психология объяснит Вам почему Вы задаётесь подобными задачами.

Атеизм в вопросе о Боге аппелирует к научной картине мира в целом, а в конечном счете, к теорфизике и молекулярной биологии. Согласны?
Атеизм апелирует к логике, рационализму, знаниям.

дайте ссылку на работу психолога, опубликованную в одном из научных журналов (потянет и монография), где бы ставился и решался вопрос о бытии Божием
Поймите, для науки, вопрос, о как Вы сказали "бытие Божием" аналогичен вопросу о "бытие Кукуликарукаки". То есть, попросту говоря - к абсолютно бессмысленному вопросу.
На бессмысленный вопрос, может быть только бессмысленный ответ. Вот например такой:

В: существует Кукуликарукаки?
О: да, потому что музирасатата круглая.

В: существует бог?
О: нет, потому что павикоса квадратная.

Вот видите, как легко и быстро решаются подобные вопросы? Ну и что Вы тут предлагаете публиковать в научном журнале? Да и какой же это будет научный журнал, если он вместо научных статей, будет публиковать какие то бессмыслицы?

Или, хотя бы было дано доказательство того, что религия – выдумка. Мое самообразование в данной области ограничивается Фрейдом и, в меньшей мере, Юнгом. У них подобного доказательства я не встретил.
Почитай Фрейда ещё. У него целая работа посвещена анализу того, что религия - это социальная болезнь, сродни детскому психозу. Кстате там же, он утверждает что по мере взросления, человечество избавиться от этой детской болезни.
Или, в противном случае, человечеству будет кридых (детский психоз либо проходит с возрастом, либо (весьма редко, но бывает) мы получаем взрослого шизика - нового обитателя жёлтого дома).

Было бы оптимально, если бы Ваша ссылка была на одну из советских или постсоветских работ.
Не надейтесь. Наука не занимается вопросами "бывает ли тулиасусания в период окупиропании у легокикотитинового дотеурминафа". Она занимается изучением того что существует. То, что она не изучает Мармеладного Кролика, бога и Шоколадного Зайца, и является основополающим признаком их несуществования. А вовсе не обатного, как пытаетесь тут сказать Вы. )
Алексей (altis2001@mail333.com) 18:52 01/09/2006
Андрей, Вы правы, я малограмотен в достижениях современной психологии. И даже не уверен, что таковые есть.
Насколько я понимаю, психология может дать возможное объяснение того, почему человек верит в Бога. Как правило, в таких объяснениях атеисты унижают верующих. Но также точно можно дать объяснение того, почему человек не верит в Бога, причем объяснение, не менее унизительное, и не менее надуманное.
При этом различные школы предложат различные варианты объяснения. И при этом ни одна из них не даст обоснования тому, а действительно ли Бог есть или Его нет. Психология не рассматривает вопрос о бытии или небытии Бога, это вне ее компетенции. Атеизм в вопросе о Боге аппелирует к научной картине мира в целом, а в конечном счете, к теорфизике и молекулярной биологии. Согласны?
Если я не прав, будьте добры, дайте ссылку на работу психолога, опубликованную в одном из научных журналов (потянет и монография), где бы ставился и решался вопрос о бытии Божием. Или, хотя бы было дано доказательство того, что религия – выдумка. Мое самообразование в данной области ограничивается Фрейдом и, в меньшей мере, Юнгом. У них подобного доказательства я не встретил. Было бы оптимально, если бы Ваша ссылка была на одну из советских или постсоветских работ.
Andrew Maksimov16:35 01/09/2006
Алексей:
Но ведь религия - это прежде всего личные отношения человека и Бога. И научный анализ здесь также мало применим, как анализ отношений между двумя влюбленными. Научные подходы тут просто не ухватывают сути дела, поскольку речь идет о личности, индивидуальности, и повторяемости нет.
Очень даже ухватывает научный подход суть дела. Только она (суть) Вам не нравиться. Вот Вы её и игнорируете.
Есть такая научная дисциплина - психология, не слышали? Вот она та как раз и занимается, и личными отшениями человека с выдуманными существами, и отношениями между двумя влюблёнными...

Такое положение дел, на мой взгляд, оставляет ученому свободу быть атеистом или верующим.
Какое "такое" положение дел? Ваша безграмотность в области достижений современной психологии?
С каких пор Ваше, личное, незнание, стало давать учёным какую-то там свободу между реальностью и выдумкой?
Алексей (altis2001@mail333.com) 18:35 31/08/2006
Замечательная статья. Смешно, я верующий, и при том и слова не хотел бы в ней оспорить. Все сказано ясно и просто.

Интересно, что в статье не содержится "показательства" утверждения о несовместимости научного мировоззрения и религиозности. Более того, автор хорошо подчеркивает, что наука изучает воспроизводимые явления. Но ведь религия - это прежде всего личные отношения человека и Бога. И научный анализ здесь также мало применим, как анализ отношений между двумя влюбленными. Научные подходы тут просто не ухватывают сути дела, поскольку речь идет о личности, индивидуальности, и повторяемости нет.
Поскольку Бог - прежде всего личность, то и все, связанное с Ним, не ухватывается наукой. (Возможно, пока. Возможно, что-то еще ухватим.)
Такое положение дел, на мой взгляд, оставляет ученому свободу быть атеистом или верующим.
Сергей Запрягаев12:28 16/04/2006
Спасибо, замечательная статья.
Man10:24 23/10/2005
1.2. Эволюция - может быть либо управляемая разумно и тогда этого разумного управляющего можно назвать богом (или горшком, не суть важно), либо стихийной и тогда разумного управляющего нет. Неразумность строения человека показывает, что разумно управляемой эволюции не было. Следовательно, и разумного управляющего нет.

3. См. выше.

4. И для этого надо принять Ислам. Или Католицизм. Или Православие. Или Язычество (верный путь в Вальгаллу). А на бомбу в Вашем кармане можно посмотреть?
Алексей1:45 22/10/2005
1.,2. \\\Он же мог его в самом деле создать из ничего по своему образу и подобию, т.е. духом. А остальное читайте у Дарвина.\\\
Эволюция, адаптация, законы природы - вещи естественные, но не познаваемые до конца никем, кроме Бога. В Новом Завете так много сказано, что ни одна наука ещё дальше не ушла. Почитайте хотя бы Евангелие от Иоанна. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог и т.д. Эволюция Ваша это только частный случай того, что там описано, или того, что можно предположить из того, что там описано. Считаю, что Бог творит (в частности, изменяет всё) постоянно. Иначе б Слово, через которое всё, прешло. Творит, и выносит суд: это хорошо, а это пусть исчезает. Это, кстати, и есть эволюция.

3. То, что сказано выше, почему-то не доходит до известных Вам биологов, и это доказательство примитивизма.

4. Ученики прекрасно передали дух проповедей. Поэтому кто хочет, может попасть в рай.
Маn11:11 15/10/2005
1. Как очевидный пример отсутствия разумного инженера.

2. Это не объясняет неразумного строения тела.

3. А доказать?

4. Да, последствия искажения проповедей пророка Исы его учениками оказались серьезными.
Алексей Бога.1:35 15/10/2005
1.Там делается упор на детородные места.

2. У человека в духовном состоянии нет проблем со строением тела. Нет тела - нет проблем. Об этом я тоже уже писал.

3. "Биологи обнаружили тот факт, что человек не был сотворен разумным творцом. Какие возражения есть у верующих?" Возражения всё те же - примитивность подхода к исследованию из-за примитивности мышления.

4. Да, последствия неполного прочтения Нового Завета могут быть серьёзными. Но, фарисеев бояться - в рай не попасть. Надо просто сделать доступными Священные Писания, и христиане с мусульманами будут назначать встречи для дискуссий в раю.
Алексей Бога.20:55 08/10/2005
По аду от других религий - аналогично. Полное отсутствие знания Библии, которую пытаетесь критиковать.
Алексей Бога20:51 08/10/2005
"Если Вы думаете, что наука уже доказала отсутствие Бога, но не можете этих доказательств привести, Вы интеллектуально бесчестный или примитивно мыслящий человек."

В неудобном, по мнению данных биологов, расположении детородных мест нет никаких доказательств отсутствия Бога или ошибок Библии. Если они это выдают за такие доказательства, они примитивно мыслят. Бог даже сказал женщине, что в изгнании из близкого к Богу, духовного состояния, она будет в муках рожать детей.
Маn15:09 08/10/2005
///Если Вы думаете, что наука уже доказала отсутствие Бога, но не можете этих доказательств привести///

Любой биолог знает, что мир сотворен как угодно, только не разумно. Подробнее.

http://www.atheism.ru/library/david_1.phtml

///Раз Вы предполагаете, что Бог есть, значит, Вы не уверены в том, что Его нет. Если Вы с этим смирились навсегда, то Вы агностик.///

А если не смирился навсегда и жду, когда хоть одна из существующих религий, наконец, представит мне доказательства существования своего бога/богов, а до тех пор ни в одного из богов не верю, то я - атеист. Вот, и договорились.

///Мне моя религия обещает рай///

А сотни других религий обещают Вам ад. Будь Вы атеистом, то просто заботились бы о земном счастье, не обращая внимания на голословные угрозы.

Ещё анекдот в тему.

В кабину пилота вбегает взволнованная стюардесса.
- Ужас! Не знаю, что делать, все пассажиры - захватчики самолета, и каждый требует лететь в свою сторону.


Так и человек. Террористы - поп, ксендз, мулла, раввин - под угрозой ада требует лететь в свою сторону. При этом, предполагается, что бомба на самолете только одна или не одной (интересно почему - а вдруг раев и адов много?).

Подход верующего. Поверив, что именно у попа (или у муллы) в кармане спрятана бомба - он летит в сторону, указанную этим террористом. Риск - бомба может оказаться у другого террориста.

Подход агностика. Он верит, что никак невозможно узнать, у кого из террористов - бомба. Как ему поступать в данной ситуации - не знаю.

Подход атеиста. Вежливо просит пассажира-террориста предъявить бомбу. Если все пассажиры отказываются, то атеист летит в нужную ему сторону, не обращая внимания на угрозы. Риск - террорист не предъявил бомбу из упрямства. Маловероятно.
Алексей Бога.2:00 05/10/2005
Раз Вы предполагаете, что Бог есть, значит, Вы не уверены в том, что Его нет. Если Вы с этим смирились навсегда, то Вы агностик. Если Вы хотите верить в то, что Бога нет, Вы религиозный фанатик своей атеистической религии (Что уж она Вам обещает?). Если Вы думаете, что наука уже доказала отсутствие Бога, но не можете этих доказательств привести, Вы интеллектуально бесчестный или примитивно мыслящий человек.
Мне моя религия обещает рай, доказательств научных нет, как и у Вашей религии, научные факты же мне более свидетельствуют о существовании Бога. Но тут, вследствие важности вопроса, каждый должен осмыслять факты сам, хоть и должно и других стимулировать к тому же.

Man11:46 28/09/2005
///агностик, а не атеист.///

Атеист - не верующий в бога/богов.

Агностик - философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности.

///И, следовательно, Вам наплевать на то, что вы, предположительно, окажетесь в аду. А нам не наплевать.///

Вспоминается анекдот о зайце, который решил ограбить пассажиров поезда и на весь вагон заорал:
- Деньги давайте, а то будет, как в прошлый раз.
Когда зайца спросили, а как было в прошлый раз, он ответил:
- Никто не дал.

Желаю Вам, Алексей, не быть трусом и не вестись на ничем не подкрепленные угрозы служителей того или иного культа.

///Атеисты не предполагают, что Бог есть, иначе б они время от времени трепетали///

Атеисты - это те пассажиры, которые спросили, а что было в прошлый раз :)
Алексей Бога.0:50 28/09/2005
Новость дня: Атеисты предположили, что Бог есть, но не нашли Его. Но они предполагают, что плохо искали, и Он всё-таки есть.
Алексей Бога.0:39 28/09/2005
Т.е. Вы предполагаете, т.е. считаете вполне возможным, что Бог есть? Вы просто в этом не убеждены на сто процентов? Т.е. как Фома (когда-то) и другие, кто не имел возможности убедиться в этом с помощью органов чувств. И, следовательно, Вам наплевать на то, что вы, предположительно, окажетесь в аду. А нам не наплевать. Вы тогда агностик, а не атеист. Атеисты не предполагают, что Бог есть, иначе б они время от времени трепетали, как черти.
Маn8:49 27/09/2005
///Чем же по-Вашему отличается допускать от верить?///

http://mir-tovarov.ru/info/index.php?article=1531&page=244
ДОПУСТИТЬ, -ущу, -устишь; -ущенный; сов.
3. что. Счесть возможным, предположить.

http://mir-tovarov.ru/info/index.php?article=1529&page=75
Верить в Бога - быть убежденным в
существовании Бога.


Просьба к верующим - в дальнейшим читать словари русского языка самостоятельно.

///В статье и её обсуждении видно, что кретинизм не приняли дон кихоты. А не то, что креационизм биологи.///

Вы заблуждаетесь.
Алексей Бога.1:01 27/09/2005
Чем же по-Вашему отличается допускать от верить? В смысле Вашего высказывания. Сильно завернули.

То же и насчёт второго. В статье и её обсуждении видно, что кретинизм не приняли дон кихоты. А не то, что креационизм биологи. Улавливаете разницу? Не все биологи думают, что верующие думают, что человека Творец слепил из глины. Он же мог его в самом деле создать из ничего по своему образу и подобию, т.е. духом. А остальное читайте у Дарвина. Учтите только, что, согласно христианству, Мария зачала от Духа. И кто знает, от каких ловкачей однажды могли забеременеть обезьяны или лемуры. Говорят, что и уже лемурийцы были на многое способны. Например, ускорять свою эволюцию. Но это лишь одна из версий, на которые верующие имеют право, но не вы, неверы. И то, что вы называете ошибками, окажется полезным для человека, души живой.

Маn15:33 20/09/2005
///Именно, неверие в Бога, т.е. вера в его отсутствие.///

Заблуждение. Возможно допускать, что бог/боги есть, но не верить в их существование за отсутствием серьезных оснований.

///факты, т.е. ошибки человеческого организма, обсудим. Итак, факты на бОчку.///
На этом сайте есть статья о том, почему биологи так и не приняли креационизм

http://www.atheism.ru/library/david_1.phtml
Алексей0:05 20/09/2005
Даже и смотреть не буду, мне подобные определения с института очевидны. Именно, неверие в Бога, т.е. вера в его отсутствие. Что и требовалось доказать.
А у учёных, понимаешь, интелектуальная честность. Т.е. уже не атеизм, но ещё и не вера.
Вера будет, когда мы ваши факты, т.е. ошибки человеческого организма, обсудим. Итак, факты на бОчку.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Соглашусь с теми, кто видит Вас в заведомо проигрышной ситуации, т.к. Вы ищете факты и против эволюции. Хотя я всегда за эволюцию, но с Божественным вмешательством.
.......................................
Если мозги не успевают утечь из России, их здесь высушивают и выкуривают дымом, ведь в РПЦ продолжается период индульгенций. А.А.А.

Маn22:50 19/09/2005
Посмотрите в словаре русского языка Даля:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03000/60700.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03000/60700.htm%26text%3D%25E0%25F2%25E5%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25E0%25F2%25E5%25E8%25E7%25EC%253A%253A343993%26%26isu%3D2
АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.

///О нерациональности человеческого организма и говорить грешно///

Грех, конечно, но с фактами не поспоришь. На этом сайте есть статья о том, почему биологи так и не приняли креационизм

http://www.atheism.ru/library/david_1.phtml
Маn2:31 18/09/2005
///атеисты верят, что Бога нет, а не допускают, что он есть///

Заблуждение. Возможно допускать, что бог/боги есть, но не верить в их существование за отсутствием серьезных оснований.

///естественной науки философии///

Определение философии, как науки, само по себе спорно.

Что касается отношения ученых к религии... Вот, например, мнение классика биологии 20 века
http://www.discoverlife.org/who/CV/Mayr,_Ernst.html
Эрнста Майра.

"Я, например, не знаю ни одного биолога, который бы верил в «разумное сотворение». Как это так? Любой биолог знает, что мир сотворен как угодно, только не разумно. У меня вот тут выписки из книги одного врача, который скрупулезно подсчитал, что в человеческом организме устроено ошибочно. Так что от «разумного сотворения» нет и следа".
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3014.html
Алексей0:40 18/09/2005
Вот уж кто совсем плюнул на интеллектуальную честность, сказав, что атеизм не религия. Атеизм это именно религия (псевдорелигия), т.к. атеисты верят, что Бога нет, а не допускают, что он есть, как сделал бы интеллектуально честный человек. А уж исследовав гармонию мира в рамках всё же естественной науки философии, он должен скорее придти (и опять всё же как учёный) к выводу о существовании Бога. Кстати, и по другим (менее философским) вопросам среди учёных нет единогласия, и это естественно.
Альберт Тарасов (alentejo@rambler.ru) 21:22 13/06/2005
Согласен с Stentor.
Всё складно и логично в статье, но не убеждает. Не убеждает вот почему. Автор, как мне представляется, изображает учёного бездушным и бездумным автоматом, выдающим результаты некоторых алгоритмических процессов. Автор отказывает учёному в способности и необходимости мечтать, смотреть вдаль, вообще, задумываться о чём-то выходящем за рамки сиюминутной задачи. Его слова "Раз Бог существует, то Его можно изучать" бездоказательны и просто смешны. Бог - не рядовое понятие и сущность нашего мира. Если я могу зафиксировать электрон, это не значит, что и Бог - нечто подобное. Можно к тому же допустить, что Бог не проявляет себя (Мне лично думается, что только так и может быть - никакой явности, никакой возможности изучения абсолютно). Постулат Дмитрия Манина об обязательности изучения Бога в случае Его существования есть вера, есть примитивное представление, идущее от ненужности, лишности, неорганичности представления о Боге и отсутствия потребности в осмыслении мира для самого Дмитрия Манина.
Я не говорю, что настоящий учёный обязан быть верующим. Но почему вера в Бога и научная деятельность несовместимы - это совершенно не видно ниоткуда.
Stentor20:51 20/05/2005
Не знаю уж, куда выложить, поэтому напишу сюда. Я, в общем-то, не совсем по теме статьи, а по поводу всех прочитанных мною атеистических материалов. Да, кстати, я человек верующий. Хотя этому слову придаётся здесь несколько уничижительный характер, дескать, верующий - значит, бездумно верящий на слово попам. Ничего подобного, как сказано в Писании, "готов с кротостью и смирением дать любому ответ в своем уповании". То есть, для меня есть вполне логически обоснованные основания для моей веры. Другое дело, что для атеистов они как бы это сказать, "не катят", они за деревьями (разрозненными фактами) никак не могут разглядеть лес (целокупную истину). Ну да ладно, я отвлекся :) Я о том, что вот прочитал очередной вроде бы стройный, рациональный, логичный опус, и опять не убеждает :) Вроде автор "складно звонит", да только звон так и остается звоном. А всё потому, что вся эта полемика между атеистами и верующими напоминает склоку в коммунальной квартире, каждый пытается что-то доказать оппоненту. Люди, давайте жить в мире :) не считайте соперника глупее себя, относитесь друг к другу корректно. Верующие, ведь атеисты наши братья, только заблуждающиеся, а вы атеисты, поумерьте пыл, хотя бы из тех трезвых рассуждений, что вы можете и ошибаться - ведь это не исключено, не правда ли? И напоследок, хотелось бы сказать - не надо искать Бога на небе, или под микроскопом, или пытаться зафиксировать его научными опытами. Согласитесь, если Творец Вселенной существует, то Он настолько немыслим, или "свят", что эти потуги просто смешны и жалки. Мы своим умишком не можем Его постигнуть, мы не можем даже постигнуть как это: 1=3 и 3=1, а что уже говорит об остальном. Его можно почуствовать чистым сердцем, так не ожесточайте его.
Alexander14:17 24/11/2003
-> Konstantin'у
---------------

Даже не знаю, как ответить подоходчивей.
Вещи, вроде, совсем элементарные.

Во-первых, ученый (даже верующий) - не бог. Начиная исследование, он понятия не имеет, куда оно приведет (атомная бомба началась не с работ "ученого-ядерщика", а гораздо, ГОРАЗДО раньше - если угодно, с древних греков).
Во-вторых, практическим использованием теоретических результатов занимаются прикладники (тоже, впрочем, ученые).
В-третьих, хороши бы мы были без ядерного оружия (скоро, кстати, будем -называется "Верхняя Вольта без Ракет").
Есть еще "в-четвертых", "в-пятых", но, по-моему, достаточно.

А относительно +++ Что есть атеизм, кроме как "отрицание" ? +++
Конечно, да! Атеизм по отношении религии вторичен. Ну и что?
Нафтизин тоже вторичен по отношению к насморку. Не будь насморка, мы бы прекрасно обошлись без нафтизина.
Что поделаешь - необходимость (иначе вы нас к ногтю!).
Muxa (muxa@atheism.ru) 17:11 15/10/2003
2Konstantin

не просто отрицание а вполне конкретное.. но и не более

а вот верующие стремятся приписать ему енщё кучу всего... ну просто обхохочешься
Konstantin16:56 15/10/2003
To Muxa:

Что есть атеизм, кроме как "отрицание" ?
Konstantin16:55 15/10/2003
как всерьез можно назвать "успехом" работу физика ядерщика, если он оплачивается оборонной промышленностью ? остается надеяться, что такой "настоящий" ученый ничего не сможет открыть - таким образом он нанесет минимальный вред своими "успехами".
Konstantin16:52 15/10/2003
To Alexander
------------

+++ А таков, что наука, техника, технология достигли потрясающих успехов. И все это сделано силами не «настоящих». а самых обычных ученых. Потому что трепать языком и двигать науку – две большие разницы. +++

потрясающие успехи становятся потрясающим злом как только результаты успехов попадают в руки тех, к кому они попали, например, в наши дни.
ученый ДОЛЖЕН обладать втрое большим моральным чутьем и разбираться в вопросах морали, чтобы нести ответственность за свои "успехи".


Muxa (muxa@atheism.ru) 16:47 15/10/2003
слушать мнения атеистов о ИХ понятии слова "верующий" необычайно весело

а уж когда верующие начинают об атеистах гворить, так тут вообще такая юморина, что Петросяну и не снилось
Konstantin (abc@defg.hij) 16:46 15/10/2003
проблема в том, что КАЖДЫЙ считает свое понимание слова "верующий" более правильным.

слушать мнения атеистов о ИХ понятии слова "верующий" необычайно весело. очень напоминает разговор детей о политике (они говорят всё что слышат от родителей).

Alexander13:31 09/10/2003
МИХАИЛУ
=======


Какая, прости господи, чушь!

Вы, Михаил, счастливый человек. Вам удается легко и просто соединять любые слова языка в любые конструкции, ничуть не заботясь о смысле. И никакой машинный транслятор Вас не остановит, и никакая логика Вас не удержит. Да, Вы не ученый (как сами пишите), Вы истинно «настоящий ученый» - в Вашем смысле.

+++ нет человека совершенно не имеющего веры во всех аспектах своей деятельности +++
Да! Как и нет человека, не имеющего неверия «во всех аспектах…». Он может, например, верить в астрологию, но не верить в марксизм. Но тогда с какой стати считать его «верующим», а не наоборот?

+++ Вера - это преддверие знания ... +++
По-вашему, когда древний математик искал объем шара, он несомненно СНАЧАЛА поверил в божественным образом родившуюся у него в голове формулу «4/3 пи эр куб», а ПОТОМ стал доказывать ее истинность! И кстати, зачем? Ведь вера – это истина, не требующая доказательств.

Нет, дорогой мой. Обычный ученый (не «настоящий») просто следует логике (в математике), либо (в естественных науках) на основе опытных фактов строит гипотезы (не «веря» ни в одну из них изначально), а потом проверяет их экспериментально и увязывает логически с уже накопленными знаниями. Получается научная теория. И никакая «вера» тут не требуется (разве что вера в то, что ученый сумеет уложиться в сроки и финансирование – но это не имеет никакого отношения к собственно науке).
«Настоящий ученый» работает иначе. Он отключает мозги (дело непростое, надо долго учиться) и переводит язык в автономный режим. Остается только фиксировать результаты. И тогда получаются откровения вроде +++ Этот вселенский живой организм наши предки назвали Богом +++, или +++ ученые ошибаются в разграничении “живого” и “не живого”, ибо все сущее – живое, причем – вечно живое +++.

И невдомек Вам, что в результате понятие «неживое» («мертвое») вообще теряет смысл и способность что-либо обозначать, поскольку нет (и быть не может!) объектов с таким свойством, равно как и самого свойства. Но тогда одновременно теряет смысл и понятие «живое» (как не может в языке существовать слово, скажем, «длинное», если нет слова «короткое»). Таким образом, с точно таким же основанием можно сформулировать противоположный постулат, типа «все сущее – мертвое, причем, вечно мертвое». Таких «открытий» легко наоткрывать сколь угодно много, типа : «Ученые ошибаются в разграничении "постоянного"
и «переменного» тока, ибо все сущее – постоянно, причем вечно постоянно. Просто само постоянство может быть переменным». Дарю!
Кстати, приоритет тут не за Вами. Несколько лет назад я имел счастье слушать по радио (МосГорТрансСеть) человека, представленного примерно как «молодой кандидат математических наук, открывший, великий закон, что все во вселенной - живое». Ну слово в слово! Вот так обычный ученый становится «настоящим».

+++ Каков уровень знания того, кто не знает самого себя? +++
А таков, что наука, техника, технология достигли потрясающих успехов. И все это сделано силами не «настоящих». а самых обычных ученых. Потому что трепать языком и двигать науку – две большие разницы.


P.S. Мой отзав, конечно, запоздал. Но я давно не был на этом сайте, и просто не могу допустить, чтобы последнее слово (да еще такое длинное и наглое) оставалось за Михаилом.

mihole (mihole@rambler.ru) 22:01 22/07/2003

Дмитрий! Выражаясь так: “Я человек глубоко неверующий”, Вы, очевидно, подразумевали веру в Бога, ибо нет человека совершенно не имеющего веры во всех аспектах своей деятельности.
Вера – это преддверие знания. Все, что сегодня человечество знает, когда-то было лишь предметом чьей-либо веры. Именно так: от веры к знанию и далее к новым уровням веры и знания, продвигается и каждая отдельная личность и человечество в целом.
А причиной Вашего возмущения по поводу утверждения: “настоящий ученый не может быть атеистом”, есть не состыковка в понятиях “настоящий ученый”, “Бог”.
Видимо, В. Губайловский, под “настоящим ученым” подразумевал ученого, не ограничивающегося узким знанием предмета своего изучения, а рассматривающего предмет изучения во всех аспектах его взаимосвязей с окружающим миром и видя пропасть непознанного, вынужденного признать наличие более разумного, чем он сам. А как он называет ЭТО более разумное –не имеет значения, оно может, да и должно, в понятии ученого не совпадать с религиозным понятием “Бог”. Но оно непременно должно иметь место в понятии ученого, как стимул продвижения к новому знанию, как вера в возможность познать больше, как уверенность в невидимом.
Я лично, не могу считать настоящим ученым того, кто или не замечает, что цепь живых организмов не заканчивается человеческим существом, или трусливо уходит от рассмотрения этого вопроса. А тот, кто, хотя бы интуитивно осознает, что среда нашего обитания – живая, не может рассматривать ее иначе как живой организм, более высокого уровня развития, по отношению к которому, человек есть клеткой, жизнедеятельность которой может быть успешной, лишь при условии ее служения данному организму. Этот вселенский живой организм наши предки назвали Богом. Религии, отражающие детский уровень познания, это понятие исказили. Многие ученые, обладают отчасти-верой, отасти-знанием этого вопроса, а отвергающие их – демонстрируют узость своего знания, значит, звания “настоящий”, еще не достойны.
А еще: ученые ошибаются в разграничении “живого” и “не живого”, ибо все сущее – живое, причем – вечно живое. А то, что мы называем смертью, есть лишь роспуском организационных структур, с целью их перекомплектации в более совершенные. Так же, не мешало бы ученым задуматься над вопросом: кто есть организатором и управляющим живых организационных структур, ибо, не зная этого вопроса – не знают сущности живого вообще и человека, в частности.
Задумайтесь: что представляет собой человеческая наука, не знающая сущности человека? Каков уровень знания того, кто не знает самого себя?
Михаил.


Марков (markov@math.susu.ac.ru) 16:33 24/06/2003
Нездоровое что-то творится в мире. Мне кажется, стоит задуматься о простой вещи. Пресечь религиозные тенденции может власть, если, разумеется, ей нужна наука. (Для производства конкретного результата, разумеется.) Если не нужна - то ... дело дрянь. Однако нынешней власти наука не нужна точно.
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 23:19 30/05/2003
Браво, прекрасная статья, но она рассчитана на грамотных и думающих людей, а таких мало. Религия же собирает жатву среди субъектов прямо противоположного свойства, так что подобными статьями с ней бороться трудно. Да и вообще возможно ли бороться с глупостью, с отсутствием мыслительных способностей?
Крот20:49 28/05/2003
В России нынче много верующих учёных и наука в плочевном состояние. А вот в СССР верующих учёных было очень мало, а наука была на равне с самыми передовыми странами.

Olo (olo_@mail.ru) 5:41 28/05/2003
Zerg
Так статья то про ученых и в какой то степени для ученых... а они то вроде как претендуют на людей мыслящих и слушающих голос разума...

А вообще я в шоке что кто-то в "Новом мире" такое пишет... может пошутили?

А.М.Крайнев (atheismru@mtu-net.ru) 19:53 27/05/2003
Zerg
Ответить Вам можно словами автора статьи:
"...если написанной статьей едва ли чего можно добиться, то ненаписанной уж наверняка нельзя добиться вообще ничего".
Zerg11:08 27/05/2003
Ну и что толку учить сомнению тех, кто уверовал до скрежета зубовного? Я, как атеист, ничего особо нового для себя в данной статье не обнаружил, а верующий просто не задумается или отвергнет любые доводы разума. Делать-то что?
1-48
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa