Как только каннибалам начинает угрожать смерть от истощения, Господь, в своем бесконечном милосердии, посылает им жирного миссионера.
Уайльд Оскар

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное

великий сайт http://paulaner-brauhaus.ru/bankets/

Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Дискуссия между атеистом и христианином на "Радиоцеркви" (Муравьёв Ю.А.)
31 января 2002 года на "Радиоцеркви" (СВ 963 кГЦ) произошла дискуссия между директором Христианской библиотеки Сергеем Худиевым и профессором, доктором философских наук Юрием Алексеевичем Муравьевым. Стенограмму этой дискуссии мы представляем Вашему вниманию.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-33
Геннадий (gennad.1939@mail.ru) 16:18 25/12/2010
Уважаемый Юрий Алексеевич!

Захотелось добавить,что наши оппоненты-теисты исповедуют идеалистическую идеологию. И почему-то этого не стесняются. А многие из нас,начитавшись субъективного идеалиста Рассела,исключили из своей идеологии материализм и материалистическую идеологию. И теперь даже на большом андронном коллайдере последователи Эйнштейна и Рассела ищут "частицу бога" или бозон Хиггса и пытаются доказать сотворение мира.
Геннадий (gennad.1939@mail.ru) 15:53 25/12/2010
Уважаемый Юрий Алексеевич!
1.Наука и идеология - разные вещи? Но разве философия - не наука? И разве философия не должна быть идеологизирована,чтобы быть наукой?
2.В Природе,разумеется,нет целесообразности.Но детерминизм есть,как и первопричина. Первопричиной как раз и является сама Природа в своей беспредельности и безграничности. Люди никогда не смогут создать вечный двигатель, да и нужды в этом нет, поскольку вечным двигателем является сама Природа. Природу никто не создавал, поскольку невозможно создать Бесконечное.
Лидер СОД "Непьющие-Неверующие".
Максим11:19 10/05/2010
Честно говоря, атеистические аргументы показались слабоватыми. Мне трудно понять, что более верно теизм или атеизм с точки зения науки. Но пока те аргументы, которые я встречаю у своих коллег (учёных) верующих представляются более везкими.
Татьяна1:49 03/11/2006
Давайте вспомним о дискуссии:
Цитата:
"ЮАМ: И вы не тварь. Дело в том, что если есть тварь, то есть творец. Но я не признаю ни себя тварью, ни вас тварью. Мы естественные продукты природы на высшем этапе ее развития. А для тех, кто утверждает, что мы тварь, возникает вопрос -

В: Вы заменили слово "тварь" на "продукт" всего лишь. Всего лишь. Подмена слов произошла.

ЮАМ. Ничего подобного. Продукт - естественный, а тварь – сотворенная целесообразно."

Так природа ВСЁ-ТАКИ РАЗВИВАЕТСЯ???
Развиваться можно только в каком-то направлении. Значит, целесообразность есть? И откуда известно, что именно этот этап развития природы - высший?

И ещё цитата: "Вот в данном случае, что значит "природа"? Природа – это все то, что не зависит от воли и сознания людей, она объективна, она дана, и это единственная данность, с которой человек имеет дело. "

КЕМ ДАНА природа?? И КОМУ???
Нет, Муравьёву надо лучше продумывать то, что он говорит:)
Татьяна1:28 03/11/2006
"Андрей, так вы - психиатр?"
Юрий, Вы ошиблись, как и я (в начале). Может, этот человек и был когда-то психиатром, но теперь он явно (и очень тяжело) болен. Он не услышит ничьих аргументов, кроме собственных. Он "верит в себя". Почитайте "Ортодоксию" Честертона - Вы сразу узнаете описание сумасшедшего: логика в очень тесном, маленьком круге.
Andrew Maksimov16:05 12/10/2006
Юрий:
очему я должен считать здоровым психиатра, который измеряет психическое здоровье людей при помощи своего предвзято-эмоционального к ним отношения?
Пациенты в психиатрических отделениях тоже считают, что они - нормальные, а вот лечащие их врачи - нет. Но их мнение идёт лесом. А мнение врачей - нет. Чуете разницу?

Если говорить более строго, то правильнее будет так: эти самые люди ПОСТИГАЛИ НИЧТО.
А я о чём? Спросите у эти людей - "Что Вы постигли".
И они ответят - ничто. (или, правильнее (по правилам русского языка) - ничего).

Вы, похоже, не уловили принципа "В твоём НИЧТО я ВСЁ найти надеюсь".
Это не принцип. Это неологизм. Бессмысленный и убогий. Во всей красе демонстрирующий Вашу безосновательность.
Я Вам таких "принципов", за пол минуты столько могу наплодить:
В мокром я сухое найти надеюсь.
Жёлтое я синим увидеть хочу.
Муха тарелкою станет наверно.
Три я как два посчитать пытаюсь.
... и т.д.
Как видите, сочинят белиберду подобную Вашей - труд невелик.

Судя по вашим постам, вы просто и мысли не допускаете о том, что возможна какая-то философия, отличная от вашей собственной.
Глупости! Из того, что я приверженец рационализма, вовсе не следует, что я не допускаю мысли о существовании бессмыслицы. Допускаю! Она существует!
Только давайте называть всё своими именами.

Вы не допускаете мысли, что химики, которые отлично разбираются и в нефти, и в процессах окисления (возможно, лучше, чем вы), тем не менее, хотят исследовать явление Благодатного огня, потому что они, в отличие от вас, не испытывают уверенности, что с "благодатными свечками" всё известно.
Что за глупость Вы тут пишете? Почему не допускаю? Допускаю? Допускаю!
Но тут два варианта:
либо он начинает исследовать этот "благодатный огонь" как _химик_, и тогда не пишет, что ему неизвестна природа таких явлений как самовозгорание, низкая температура пламени,...
либо он забывает о химии (что было в данном случае) и кидается в омут "неизвестноти свечной благодати". Но при этом уже не заикаиться ни о какой своей научности.

Я Вам об этом уже писал ниже. Вы игнорируете написанное, или у Вас просто проблемы с чтением?

Между тем, о психологии земного бытия (пусть его книги и написаны с "неземной", "нематериалистической" точки зрения) он пишет, я думаю, не хуже Фрейда или Юнга.
Ключевой фразой тут было "я думаю".
Науке абсолютно пофиг, что Вы о ней думаете. Если Вы ставите на одну полку _признаных наукой_ _деятелей науки_, и тех, кто в глазах науки воопще, простите за выражение _ноль без палочки_, то это не проблема науки. Это _Ваша_ проблема.

Вы говорите о гипотетическом астрологе, который дал неправильный прогноз погоды? Так в прогнозе погоды может ошибиться и метеоролог.
Если Вы не видите разницы между "ошибиться в расчётах" и "ткнуть пальцем в небо" - то Вы даун.
Объяснить что-либо - Вам невозможно, по причине Вашей удручающей умственной неполноценности.

Но ваше мнение (или даже мнение современной науки) не означает, что их нет.
Благодоря достижениям современной науки, летают самолёты, ездят машины, плавают корабли...
Благодоря Вашим достижениям - появляются идиотские посты, исходя из которых приходится признать Вашу умственную неполноценность.
И тем не менее Вы считаете себя умнее современной науки... Она не права, а Вы правы.. =))))
Кто бы сомневался? ;)

Говорите, "киносъёмку сна" произвести невозможно?
Я говорю, что если для Вас регистрация содержания чего-либо, сводиться к киносъёмке - это извините _Ваша умственная проблема_. Но услышать Вы меня видимо не в состоянии. По этой самой, озвученной мной проблеме..

Всех тех, кто с вами не согласен, вы объявляете либо "мошенниками", либо "умственно неполноценными".
Наглое враньё и клевета.
Я объявляю оппонента мошейником поймав его вранье.
Я объявляю его глупцом, ткнув его в его же собственную глупость.
И нигде Вы не найдёте у меня упрёки во лжи или глупости, на основании несогласия со мной. Это уж извините Вы наврали. Кстате назвал Вас сейчас клеветником я тоже, как видите не потому что Вы со мной не согласны, а потому что Вы попытались меня оболгать.


Юрий (SAT55@yandex.ru) 14:42 12/10/2006
Андрей, так вы - психиатр?
Если вы - психиатр, то почему я должен считать здоровым психиатра, который измеряет психическое здоровье людей при помощи своего предвзято-эмоционального к ним отношения?
Вы писали, что:
1. Ноль - это НИЧТО
2. Ноль - это то что постигали люди ...
Результат: эти самые люди НИЧЕГО не постигали.
Если говорить более строго, то правильнее будет так: эти самые люди ПОСТИГАЛИ НИЧТО. Вы, похоже, не уловили принципа "В твоём НИЧТО я ВСЁ найти надеюсь". Судя по вашим постам, вы просто и мысли не допускаете о том, что возможна какая-то философия, отличная от вашей собственной. Вы не допускаете мысли, что химики, которые отлично разбираются и в нефти, и в процессах окисления (возможно, лучше, чем вы), тем не менее, хотят исследовать явление Благодатного огня, потому что они, в отличие от вас, не испытывают уверенности, что с "благодатными свечками" всё известно. Вы же, скорее всего, даже не знакомы с профессором Флоренским, но, ничтоже сумняшеся, заявляете, что он - неуч. Называете Авессалома Подводного "жалким человечишкой". А вы хоть одну книгу его читали? Между тем, о психологии земного бытия (пусть его книги и написаны с "неземной", "нематериалистической" точки зрения) он пишет, я думаю, не хуже Фрейда или Юнга.
Вы говорите о гипотетическом астрологе, который дал неправильный прогноз погоды? Так в прогнозе погоды может ошибиться и метеоролог. И потом, выдача штормового предупреждения - это работа сравнительно более лёгкая, чем долгосрочный прогноз. Метеорологи наблюдают атмосферные процессы над морем, и выдают прогноз, что в ближайшие дни возможен шторм. А вот астролог, скорее, может предотвратить катастрофу, возможную в середине или в конце морского рейса, выдав прогноз о том, как будет рейс проходить в целом. Впрочем, вы-то считаете, что никаких астрологических факторов просто не существует. Но ваше мнение (или даже мнение современной науки) не означает, что их нет.
Говорите, "киносъёмку сна" произвести невозможно? Ну, тогда вам остаётся только поверить мне на слово. Итак, сегодня ночью мне приснился Всемогущий Шоколадный Заяц в красном цветовом спектре. Живёт он на планете XYZ. И как раз сегодня ночью у Великого Косого была свадьба. Всемогущий Заяц шепнул мне, что материалистическая наука неправомерно ограничивает себя наблюдаемыми явлениями - есть и такие вещи, которые объективно, "как в кино", наблюдать нельзя.
Например, нельзя записать на плёнку мой сон о Шоколадном Зайце. А то, что я вам об этом сне рассказал - субъективно. Так что, сон мой объективно ненаблюдаем. Объективно наблюдаем лишь текст о сне, который я написал. Написать же я мог всё, что угодно. Возможно, вы скажете, что можно ввести "сыворотку правды", и уж тогда-то человек расскажет о своём сне так, как это могло бы быть записано на видеокассету, если бы такая запись была возможной. Но вы уверены, что есть такая "сыворотка", которая действовала и всегда будет действовать на всех людей? Ведь есть вероятность, что человек "сыворотку" преодолеет, пусть эта вероятность и кажется психиатрам небольшой. В любом случае, РАССКАЗ о сне - это не то же самое, как если бы сон был зарегистрирован на видеокассете. При рассказе, вольно или невольно, человек может о чём-то забыть, что-то в его восприятии может исказиться.
Теперь же я полагаю, что наша дискуссия может быть закончена. По данной дискуссии (и по некоторым другим) я заметил, что вы разговариваете с людьми, не допуская ни малейшего вам возражения. Всех тех, кто с вами не согласен, вы объявляете либо "мошенниками", либо "умственно неполноценными". Как в другой дискуссии заметил Леонид, вы напоминаете Владимира Вольфовича Жириновского, который не спорит с оппонентом, а просто третирует его как личность. Вы, конечно, можете написать ответ на данный пост, но я не думаю, что лично мне целесообразно будет теперь на него отвечать. В принципе, в данной теме я высказал всё, что хотел, и теперь считаю для себя дискуссию здесь завершённой.
Счастья и удачи Вам, Андрей. Пишите письма...


Andrew Maksimov12:57 12/10/2006
Юрий:

Повторяю: если физика является базисом, то биологические системы выглядят как будто противоречащими ей.
Боюсь что с таким противоречием удалось столкнуться лишь Вам (НЕ физику, и НЕ биологу).
У физиков и биологов таких проблем нет.

Что же касается собственно физики, то одни физики полагают, что Вселенная расширяется, другие думают, что она стационарна... А третьи, так и вовсе ожидают конца света от Вселенского "схлопывания".
Хм... ссылки на физиков, которые ещё не в курсе о расширении видимой части вселенной.

Ну, Никита Задунайский уж точно не стремился сделать мир лучше. Во всяком случае, тому, у кого он отбирал собственность, лучше вряд ли становилось, и господин Задунайский отдавал себе в этом отчёт. А после консультаций у тех же астрологов людям может становится лучше, они обретают уверенность в себе.
Астрологи не просто обманом забирают чужую собственность, а ещё и вводят людей в заблуждение.
Оправдывать человека, который сообщил моряку о том, что "бури сегодня не предвидеться", тем, что он подарил моряку "уверенность в себе" (в обмен на деньги за прогноз, и корабль, затопленный во время бури), может либо человек совершенно умственно неполноценный, либо отдающий отчёт в той ахинее, которую он говорит (то есть мошейник). Вы Юрий кто? Сознавайтесь!

Слово "ноль" - это символ, НЕ ВЫРАЖАЮЩИЙ НИЧЕГО.
Почитайте значение слова "символ". После того, как Вы наконец освоите язык, на котором решили со мной пообщаться, мы продолжим с Вами дискуссию относительно той тонкой, мокрой, жёлтой и рябой бредятины, которую Вы тут написали.

А "нематериалисты" ищут в Ничто Всё, и обретают его.
Если "_очень сильно_ хотеть найти у себя под краватью Лимпопо", обязательно рано или поздно найдёте. Не под кроватью, так в соседней палате - точно.

А вот Ноль - это НИЧТО. Ноль в принципе не может состояться или не состояться. Ноль - это та самая вечность, которую постигали люди, имеющие, по вашему мнению, "признаки умственного недуга".
Мда...
НУ ладно, извольте. Простая интерпретация Ваших слов:
1. Ноль - это НИЧТО
2. Ноль - это то что постигали люди ...
Результат: эти самые люди НИЧЕГО не постигали.
А вот то, что ничего не постигая, они были уверенны в каких то там "вечностях" и "постижениях" - и есть признак наличия у них озвученного выше недуга.

Кстати, что вы имеете ввиду, когда говорите, что возможно регистрировать содержание снов? Их что, простите, научились снимать так же, как снимается кино???
если для Вас регистрация содержания чего-либо, сводиться к киносъёмке - это извините _Ваша умственная проблема_. Могу пожалеть. Могу посочувствовать.
Помочь - не могу.

Ведь, по вашему мнению, все те, кто познаёт мир отличными от ваших методами является если не преступниками, то больными.
А почему я должен считать умственно здоровым человека, который с помощью газеты пытается измерить температуру лыжы?

Ведь, занимаясь описанием чувств людей, писатели далеко не всегда основываются на исследованиях научной психологии, философии, физиологии.
Ну дык они ж и далеко не всегда бывают правы в своих выводах.. Или, говоря иначе, они бывают правы в той мере, в какой их данных согласовываются с научными.
Правда назвать ошибающегося писателя преступником - не получится. Он же, как говориться "продаёт за что купил". Он честно выкладывает на общее обозрение своё имхо, вовсе не претендуя на научность.

Писатель может, к примеру, рассказать о свадьбе на планете XYZ. Так что же, все писатели больны?
Нет конечно. Ведь он же отдаёт себе отчёт, что свадьба на планете XYZ - плод его воображения.
Другое дело, если он не понимает разницы между придуманной им свадьбой на планете XYZ и свадьбой его соседки Нюры. Тогда он - болен.
А если он видит разницу, но при этом продаёт людям пригласительные билеты на свадьбу на планете XYZ - то он преступник. Мошейник.
Так и с астрологами. Если бы Ваш астролог, често признавался своим клиентам, что то, что он им рассказывает - плод его неуёмной фантазии, и к действительности не имеет никакого отношения - никаких претензий к нему бы не было.
В противном случае получается опять же дилема - одно из двух.

Вообще, есть в этом какая-то неуверенность в себе (или самоуверенность, маскирующая всю ту же неуверенность), когда людей, не разделяющих твоих собственных взглядов, объявляют сумасшедшими
Ах, ах, аха. какие неуверенные люди - практикующие психиаторы. =)
Юрий (SAT55@yandex.ru) 17:49 09/10/2006
"Словоблудливое враньё", "огульные заявления"... Как говорится, смерть вредителям от псевдофилософского идеализма! Запрём всех Подводных в подземном сумасшедшем доме!
Повторяю: если физика является базисом, то биологические системы выглядят как будто противоречащими ей. И тем не менее, они есть. Что же касается собственно физики, то одни физики полагают, что Вселенная расширяется, другие думают, что она стационарна... А третьи, так и вовсе ожидают конца света от Вселенского "схлопывания". И будет ли когда-нибудь получено однозначное доказательство того, как ведёт себя Вселенная на самом деле - неизвестно. Разве что, она вдруг схлопнется... Ну что ж, тогда уже и доказательства никакие не будут нужны.
Ну, Никита Задунайский уж точно не стремился сделать мир лучше. Во всяком случае, тому, у кого он отбирал собственность, лучше вряд ли становилось, и господин Задунайский отдавал себе в этом отчёт. А после консультаций у тех же астрологов людям может становится лучше, они обретают уверенность в себе.
Вы правы, Андрей - плотных шоколадных зайцев (как и тонких богов) может быть один, два, три, четыре, пять... Они могут быть растаявшими, сухими, мокрыми... А вот то, что необусловлено ничем, может быть только Нулём, поскольку нуля не существует как объекта. Слово "ноль" - это символ, НЕ ВЫРАЖАЮЩИЙ НИЧЕГО. В отличие от прочих символов, которые ЧТО-ТО ВЫРАЖАЮТ. Но, как было сказано в гётевском "Фаусте", "В твоём НИЧТО я ВСЁ найти надеюсь". Вот в этом-то и есть отличие материалистов от тех, кто придерживается каких-то иных точек зрения. Материалисты уверены, что есть материя, существующая вечно, и пустота, которую они игнорируют, привязываясь к объекту материи. А "нематериалисты" ищут в Ничто Всё, и обретают его. Читайте Экхарта, Меррелла-Вольфа. Кстати, замечу, что Меррелл-Вольф прожил 98 лет, и, если вы перейдёте по указанной в прошлом посте ссылке, то подумайте над тем, как человек, якобы желавший себе и другим смерти, сам прожил такой срок. Ведь своё Постижение он пережил, когда ему было 49 лет, а потом прожил ещё 49 лет.
Кстати, "свадьба на Юпитере", о которой вы говорите - это определённое событие, это ЧТО-ТО. Может быть, данное событие и состоится лет через десять тысяч (а, может, через тысячу? а, может, через сто тысяч лет?). Возможно и то, что данное событие не состоится никогда. А вот Ноль - это НИЧТО. Ноль в принципе не может состояться или не состояться. Ноль - это та самая вечность, которую постигали люди, имеющие, по вашему мнению, "признаки умственного недуга".
Кстати, что вы имеете ввиду, когда говорите, что возможно регистрировать содержание снов? Их что, простите, научились снимать так же, как снимается кино??? Приснился человеку сон, учёные его засняли, а утром показали испытуемому. Так? Если же это не так, то о содержании сна узнаётся, очевидно, опять-таки по ритмам мозга. А ритм мозга - это всё-таки косвенный признак. Это не киноплёнка, на которую засняты непосредственно "события сна". Но если всё-таки существует такой человек, которому удалось заснять содержание сна "как в кино", то скажите мне, пожалуйста, как этого человека зовут.
Странно всё-таки получается как-то. В ваших словах всё-таки есть именно отчаянное рвение. Если бы это было не так, вы не стали бы объявлять всех тех, кто является "нематериалистом" - больными. Это вроде как объявить сумасшедшим Чаадаева за "Философическое письмо", объявить психически нездоровыми в брежневскую эпоху тех, кто не согласен с советской властью. Ведь, по вашему мнению, все те, кто познаёт мир отличными от ваших методами является если не преступниками, то больными. Может быть, и большинство, например, писателей больны? Ведь, занимаясь описанием чувств людей, писатели далеко не всегда основываются на исследованиях научной психологии, философии, физиологии. Они, чаще всего, просто описывают чувства людей так, как они их видят, и выражают к этим чувствам собственное авторское отношение. Если разобраться, то писательство, в основном, - это есть не что иное, как "придумывание явлений". Писатель может, к примеру, рассказать о свадьбе на планете XYZ. Так что же, все писатели больны? Как быть с писателями, которые, описывая чувства, на научную психологию не опираются?
Вообще, есть в этом какая-то неуверенность в себе (или самоуверенность, маскирующая всю ту же неуверенность), когда людей, не разделяющих твоих собственных взглядов, объявляют сумасшедшими или, как при Сталине, желают их расстрелять. Ошибаетесь вы, Андрей, объявляя "нематериалистов" больными. Очень ошибаетесь...

Andrew Maksimov12:38 09/10/2006
Юрий:

М-да... Знаете, Андрей, какая странность возникает. Обычно именно "нематериалисты" отстаивают свои убеждения (или это называть верой - поскольку они "нематериалисты"?)с таким отчаянным рвением, что не замечают аргументации своих оппонентов. По крайней мере, материалисты упрекают нематериалистов в том, что последние склонны к слепой вере и неспособны воспринимать аргументацию инакомыслящих. А на данном сайте, как я замечаю, именно материалисты отстаивают свою точку зрения с таким рвением, словно это не убеждения, основанные на неопровержимой логике, а их истовая вера.
Ваше словоблудливое враньё меня нисколько не трогает. Можете и дальше писать галюционировать на тему "слепой веры" у меня, "отчаянного рвения", и всего всего, что породит Ваша нездоровая фантазия.

Соболезную.

Вы сравниваете людей, стремящихся познать мир иными, чем у вас, методами с преступниками?
Преступниками? Нет. Больными. Причём не сравниваю, а считаю. Причём не я, а современная наука.
А вот людей, которые строят свой бизнес на этом недуге - действительно считаю преступниками.

Дело в том, уважаемый Андрей, что Авессалом Подводный - это человек, стремящийся познать мир. А одобряете вы его методы познания или нет - это уже другая тема. Господин же Никита Задунайский стремился не познавать мир, а "урвать от мира кусочек пожирнее".
Огульные заявления. С таким же успехом можно сказать, что Никита Задунайский - это человек стремившийся сделать мир лучше. А одобряете Вы его методы улучшения или нет - это уже другая тема. Господин же Авессалом Подводный бросил хорошее дело, ради корысти.

до авантюристов, именующих себя, к примеру, астрологами и стремящимися всего-навсего к наживе за счёт незадачливых клиентов.
Вы снова об Авессаломе Подводном? Да когда ж Вы наконец прекратите муссировать тему это жалкого человечишки, бросившего познание мира, ради наживы на невежестве.

Но это категорически не означает, что всякий человек, занимающийся астрологией, является преступником.
Да ну? Если человек продаёт "воздух" (при этом заявляя клиентам что продаёт что то существенное) - это не преступник? Не мошейник?

Кстати, а разве нефтяники не являются химиками?
Дык я ж Вам об этом же! У нефтяника нет даже школьных знаний по химии. Естественно, что такому "специалисту", только и остаётся, что идти в "изучатели благодатных свечек". Потому что в области науки ему ловить нечего.

"Благодатные свечки" - это как раз, согласитесь, занятие для химика.
"Благодатные свечки" - это занятие химика? Вы ничего случайно не пуатете? Откройте справочник по химии - поищите там благодать.
Или быть может Вы имели в виду _процесс окисления_. То есть для Вашего "химика-нефтяника" является загадкой, процессы, которые происходят при горении свечи?!
Опять же - какой он нафиг химик, если не знает того, что знает любой школьник.

Вам нужны примеры того, как одни знания противоречат другим? Будьте так любезны, перечитайте, пожалуйста, внимательно ещё раз мой "упитанный пост" от 02.10.2006, 21:13. Там я рассматриваю противоречие между физической и биологической картинами мира. И тогда вы, надеюсь, поймёте, что я имел ввиду, когда говорил о размывании научной картины мира - а именно, о том, что одни знания противоречат другим.
Уж простите меня великодушно, но я там сумел узреть лишь Ваше форменное невежество и не понимание разницы между процессами проходящими в _закрытой системе_ и в _открытой системе_.
В любом случае - проблемы которые Вы сумели "узреть", в упор не видит современная наука.
Вывод: одно из двух. Либо вы гений, а люди создавшие современную научную картину мира - дураки. Либо, те, благодаря чьим знаниям летают самолёты, изобретаются новые лекарства,.... - правы. А дурак всё таки Вы. (уж простите меня за прямоту)

Простите, но шоколадный заяц - это явление объективно существующее и научно регистрируемое.
Не валяйте дурака! Речь шла не об шоколадном идоле, именуемом "шоколадным зайцем", и изображающем Великого Косого, а о самом Могучем Шоколадном Зайце, который всемогушь, вездесущь, лопоух, и живёт на планете XYZ. И который конечно же столь же объяективно существует, как и Бог.

Пойдите в любой (ну, или почти в любой) магазин, и вы там шоколадного зайчика наверняка купите. Потом пойдите с этим зайчиком на шоколадную фабрику и послушайте объяснение о том, каков химический состав шоколада, из которого делают зайца, а также и о том, в какие формы кладут шоколад, чтобы заяц, собственно, и возник. Это, согласитесь, будут совершенно научные объяснения, и шоколадного зайца придумал отнюдь не я, а профессионалы-шоколадники.
Вы изображаете из себя дауна, или как?
Проилюстрирую Вас:
Зайдите в любой (ну, или почти в любой) книжный магазин, и Вы там книжку с богом наверняка купите. Потом пойдите с этим богом в типографию и послушайте объяснение о том, каков технически процесс нанесения на страницы книжки краски, из которого делают бога, а также и о том, в какие формы используют в ризографии, чтобы бог, собственно, и возник. Это, согласитесь, будут совершенно научные объяснения, и бога придумал отнюдь не я, а профессионалы-художники.

Теперь Вы поняли, что Шоколадный Зайц и Бог - одинаково реальны!

И, наконец, докажите мне, что все явления, которые не могут быть быть наблюдаемы - придуманны.
Зачем мне доказывать такую чушь? Вовсе не все! Как раз таки наоборот, большинство несуществующих явлений (и по этой причине не наблюдаемых) явлений - ещё не придуманы. Вот например только что я примал "ненаблюдаемое" явление - свадьбу на Юпитере. Заметьте, ещё две минуты назад, это явление не было никем придумано, но уже было _ненаблюдаемо_. =)

С другой стороны - придуманные явления - и впрямь не наблюдаемы. Можете сколько угодно придумывать что на Луне растут яблони - они от этого не появяца там.

С третьей стороны, тот факт, что мне приходится объяснять Вам такие очевидные вещи, убедительно свидетельствует о том, что Вы либо умственно неполноценны, либо изображаете такового.

Но, опять же, ритмы мозга объективно регистрируемы, а вот, к примеру, сновидческие образы, происходящие в ходе этих ритмов - нет.
Сновидения не могут быть объективно регистрируемы?
WOw!! Какие тут великие открытия я узнаю от светоча "ненаучного познания" Юрия.
Это всё замечательно, но объясните мне, непонятливому, какое отношения Ваши фантазии относительно науки, имеют к самой науки?!

Так, для затравки: объективно регистрируются не только сами сновидения, но их цветность, продолжительность в различные периоды сна, содержание .... и т.д. И не просто _объективно регистрируются_, но и _объективно используются_ врачами.

Если говорить одной фразой, то, согласно моему мировоззрению, сознание - это своего рода "ноль" - Ничто, не обусловленное никаким объектом, будь то тонкий объект, именуемый Бог, или плотный объект, именуемый Материя.
Вы уверены что _ноль_? Не пять? Не четыре? Тонким объектом не обусловлено. А толстым? Тоже? Может быть мокрым? Вы изучали мокрые объекты? Ими вполне может быть обусловлено!

Возможно в вашем мировозрении, написанное Вами - что то очень умное и важное. Но в научном мировозрении - это обыкновенное графоманство. А склонность к нему - является признаком умственного недуга.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 3:46 07/10/2006
Не могу не дать одну ссылку. В одном из прошлых своих постов я упомянул имя Франклина Меррелла-Вольфа. Так вот, наткнулся я на одну аналитическую статью о его труде "Пути в иные измерения": http://www.scorcher.ru/mist/wolf/wolf.htm
Уверен, приверженцы материализма останутся данной статьёй очень и очень довольны.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 21:21 05/10/2006
М-да... Знаете, Андрей, какая странность возникает. Обычно именно "нематериалисты" отстаивают свои убеждения (или это называть верой - поскольку они "нематериалисты"?)с таким отчаянным рвением, что не замечают аргументации своих оппонентов. По крайней мере, материалисты упрекают нематериалистов в том, что последние склонны к слепой вере и неспособны воспринимать аргументацию инакомыслящих. А на данном сайте, как я замечаю, именно материалисты отстаивают свою точку зрения с таким рвением, словно это не убеждения, основанные на неопровержимой логике, а их истовая вера.
Вы сравниваете людей, стремящихся познать мир иными, чем у вас, методами с преступниками? Дело в том, уважаемый Андрей, что Авессалом Подводный - это человек, стремящийся познать мир. А одобряете вы его методы познания или нет - это уже другая тема. Господин же Никита Задунайский стремился не познавать мир, а "урвать от мира кусочек пожирнее". В этом принципиальная разница между Подводным и Задунайским. Человек, искренне стремящийся познать мир (будь это физик, литературовед или астролог) не стремится к тому, чтобы украсть у мира какой-нибудь жирный кусок. Для него радостно уже одно то, что он просто познаёт мир. А преступник стремится украсть, ограбить, убить, совершенно не задумываясь при этом о познании мира. Его не волнует, как устроен мир, хорошо ли будет миру после его злодеяния. Преступники могут быть разными: от кровавых убийц до авантюристов, именующих себя, к примеру, астрологами и стремящимися всего-навсего к наживе за счёт незадачливых клиентов. Но это категорически не означает, что всякий человек, занимающийся астрологией, является преступником. И уход Подводного из программирования в астрологию ну никак не может быть тождествен уходу Задунайского из судостроения в грабежи, убийства и рэкет.
Кстати, а разве нефтяники не являются химиками? Вот вам эпизод из фильма "Большая перемена". Помните, там учительница химии подходит к Григорию Ганже и укоризненно ему говорит: "Ганжа, голубчик, дорогой, ну как же так? Вы же даже не знаете, что такое крекинг-процесс. А работаете - где? На нефтеперегонном заводе". Если даже от простого рабочего нефтеперегонного завода требуются познания в химии, то как они могут не требоваться от профессора института нефти и газа? Вы же сравниваете профессора нефтяного института с сантехником, который пришёл учить садовода. "Благодатные свечки" - это как раз, согласитесь, занятие для химика. Ведь и получение нефти, и процесс горения (в данном случае, горения "благодатных свечек") - это процессы, изучаемые именно химией. В химии изучается, какое вещество как горит, как те или иные вещества взаимодействуют между собой при горении. Поэтому очень странно, что вы отказываете химику в праве изучать процессы, происходящие при горении Благодатного огня.
Вам нужны примеры того, как одни знания противоречат другим? Будьте так любезны, перечитайте, пожалуйста, внимательно ещё раз мой "упитанный пост" от 02.10.2006, 21:13. Там я рассматриваю противоречие между физической и биологической картинами мира. И тогда вы, надеюсь, поймёте, что я имел ввиду, когда говорил о размывании научной картины мира - а именно, о том, что одни знания противоречат другим.
Простите, но шоколадный заяц - это явление объективно существующее и научно регистрируемое. Пойдите в любой (ну, или почти в любой) магазин, и вы там шоколадного зайчика наверняка купите. Потом пойдите с этим зайчиком на шоколадную фабрику и послушайте объяснение о том, каков химический состав шоколада, из которого делают зайца, а также и о том, в какие формы кладут шоколад, чтобы заяц, собственно, и возник. Это, согласитесь, будут совершенно научные объяснения, и шоколадного зайца придумал отнюдь не я, а профессионалы-шоколадники.
И, наконец, докажите мне, что все явления, которые не могут быть быть наблюдаемы - придуманны. Я вот думаю, что в основе мира лежат как раз явления, которые объективными методами нерегистрируемы. Вы же считаете, что того, что не может быть зарегистрировано объективными методами - не существует. Но, опять же, ритмы мозга объективно регистрируемы, а вот, к примеру, сновидческие образы, происходящие в ходе этих ритмов - нет. И вот именно в этом смысле и было сказано, что "сознание оказалось таким феноменом, который в принципе недоступен физическим и физиологическим методам исследования". Забавно, что фразу, заключённую в кавычки, высказал не я (профан в науке), а кандидат философских наук, доцент М. М. Сидоров (учебное пособие "Философия" под редакцией профессора В. Н. Лавриненко, "Юристъ", Москва, 1996, стр. 245). Хм... Возможно, конечно, что и авторский коллектив, создававший данное учебное пособие, такие же профаны в науке, как и я, кто их там всех разберёт...
P. S.: Между нами, уважаемый Андрей, никакой "ещё одной дискуссии атеиста с христианином" идти никак не может. Дело в том, что к христианам я себя не отношу (хотя и крещёный в русской православной церкви). Я не являюсь верующим в том смысле, в котором это понимается в религиозном - во всяком случае, в христианском - сознании. Хотя и атеистом (в смысле, материалистом) я тоже, как вы уже, конечно же, поняли, не являюсь. Не являюсь я и агностиком, каковым был, например, Бертран Расселл. Если говорить одной фразой, то, согласно моему мировоззрению, сознание - это своего рода "ноль" - Ничто, не обусловленное никаким объектом, будь то тонкий объект, именуемый Бог, или плотный объект, именуемый Материя. Впрочем, это уже другой философский разговор...
Andrew Maksimov14:01 05/10/2006
Юрий:
Я лишь излагал точку зрения учёного из института нефти и газа.
C тех пор, как "учёный" из института нефти и газа, начала заниматься вместо нефти и газа - "благодатными свечками", он стал учёным в _кавычках_, а его научность - под вопросом.
Это как если бы например сантехник пришол расказывать как нужно удобрять сад. Да, он может быть очень заслуженный сантехник, с огромным опытом работы в своей области.. Но, какое это имеет отношения в поливке сада? В садовотчестве он такой же _никто_, как и любой другой профан. Несмотря на все его регалии на ниве починки туалетных бачков.
А тот факт, что он чего то метнулся из своей области в чужую - навевает на мысль, что в "его" (уже в кавычках его!) области - у него не всё гладко...

Всё то, что я написал Вам только что выше - это настолько элементарные, и само-собой разумеющиеся вещи, что их непонимаение Вами, даёт основание думать либо о Вашей неумности (уж простите меня, за мою прямолинейность), либо о Вашей предвзятости (интересно, что для Вас неприятнее?).

И ещё говорил о том, что из заметки следует, что механизм Благодатного огня до сих пор не установлен.
Из заметки следует, что Ваш "учёный-нефтяник" обладает весьма скудными знания в области химии.
Больше ничего не следует.

Почему многие учёные, имеющие естественнонаучное образование, идут изучать то, что вы, материалисты, считаете паранаукой? Например, астрологию. Вот пример. Авессалом Подводный - выпускник мехмата МГУ. Работал системным программистом, но вместе с тем изучал астрологию, эзотерическое целительство. Сейчас живёт в Новосибирске, основал собственную школу изучения "нематериалистических" наук.
Встречный вопрос аналогичного толка:
Почему многие, некогда вполне законопослушные граждане, становятся преступниками.
(Далее есно следует пример)
Никита Задунайский - выпускник ХАИ. Работал судоремонтником, но вместе с тем воровал со склада запчасти. Сейчас живёт в Калуге, организовал свою банду. Занимается грабежём, убийствами, рекетом.

Далее, (исходя из Вашей логики) естественно следует предположить, что раз уж честные граждане становятся ворами и бандитами, значит это вовсе не плохо!

Конечно, физические, биологические, и другие научные объяснения часто бывают верны.
Часто? А может лучше сказать - максимально часто. Настолько часто, что _более часто_ верными не оказываются никакие другие объяснения, кроме как научные.
И более того, там, где они оказываются "неправы", исправляются со временем опять же - сами. А не какими то другими методами (ненаучными).

Но почему чем знаний больше, тем научная картина мира всё более и более размывается.
Если Вы например, благодоря полёту американцев на Луну, стали меньше знать о Луне, то это _Ваша_ умственная проблема. Но никак не науки.
Могу Вам тут только посочувствовать.

Одни знания противоречат другим.
Примеры в студию. На данный момент, насколько мне известно, одни знания противоречать другим, исключительно в Вашем воображении.
Опять же - сочувствую Вам по этому поводу.

Так не стоит ли задуматься над тем, верно ли ограничивать себя изучением только наблюдаемых явлений.
_Задуматься_? А Вы умеете? Если да - так задумайтесь. Задумайтесь,что Вам даст изучение придуманных Вами явлений. Для примера - займитесь изучением Шоколадного Зайца, или бога (без разницы).

Сознание оказалось таким феноменом, который в принципе недоступен физическим и физиологическим методам исследования.
Науке абсолютно наплевать на тот бред, который Вы о ней пишете.

И так подытожим.
Только что состоялось "ещё одна дискуссия атеиста с христианином". Я прошолся по Вашему довольно упитанному посту, и как Вы могли заметить, не нашол там ни одной светлой мысли. То Вы рассказываете о каком то учёном, которому не известно то, что Вам может с лёгкостью рассказать любая учительница химии. То Вы утверждаете, что наличие шарлатанов, ставит под вопрос правильность позиции людей честных. В заключении воопще несёте непростительный бред о психологии, о которой Вы видимо имеете более чем поверхностное представление.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 11:49 03/10/2006
Простите, Андрей, а где именно вы увидели нелепость? Если вы внимательно прочитаете, то поймёте, что я не утверждал, будто бы Благодатный огонь - чудо, в принципе не имеющее объяснения. Я лишь излагал точку зрения учёного из института нефти и газа. И ещё говорил о том, что из заметки следует, что механизм Благодатного огня до сих пор не установлен. У вас, как видно, есть другие сведения. Я не отказываюсь посмотреть вашу ссылку. Действительно, не исключено, что Благодатный огонь есть обман, производимый группой священников, которые боятся, что разоблачение нисхождения огня нанесёт христианству большой нокдаун, если не нокаут. Мистификации в истории человечества случались, и не раз. В то же время, нельзя не задуматься, почему те же учёные (из института нефти и газа, то есть, связанные с химией) не считают, будто бы о Благодатном огне всё уже известно. Возможно, что и они участвуют в обмане. Но опять же задумаемся: а можно ли объявлять всех, кто не согласен с точкой зрения материалистов, считать участниками некоего заговора? Почему многие учёные, имеющие естественнонаучное образование, идут изучать то, что вы, материалисты, считаете паранаукой? Например, астрологию. Вот пример. Авессалом Подводный - выпускник мехмата МГУ. Работал системным программистом, но вместе с тем изучал астрологию, эзотерическое целительство. Сейчас живёт в Новосибирске, основал собственную школу изучения "нематериалистических" наук.
Конечно, физические, биологические, и другие научные объяснения часто бывают верны. Но почему чем знаний больше, тем научная картина мира всё более и более размывается. Одни знания противоречат другим. Одни теории противоречат другим. И чем дальше во времени, тем больше материалистическая картина мира рассыпается на отдельные фрагменты. Так не стоит ли задуматься над тем, верно ли ограничивать себя изучением только наблюдаемых явлений. Вот вам наблюдаемое явление - биоэлектрическая активность мозга. Можно установить, как те или иные ритмы мозга связаны с поведением живых существ. Путём введения в мозг животного игольчатых электродов физиологи добились того, что научились записывать картину изменения электрических потенциалов отдельных нервных клеток. Но не смогли получить ни одного образа, известного каждому из акта самонаблюдения. Сознание оказалось таким феноменом, который в принципе недоступен физическим и физиологическим методам исследования. Но, если вы, материалисты, не можете непосредственно наблюдать сознание, то получается, что его как будто и нет. Ведь вы же готовы признать существующим только то, что можно наблюдать. А в итоге получится, что единую картину мира можно составить, лишь познав нечто, что в принципе не может быть наблюдаемым посредством органов чувств или вытекать из логических умозаключений, выводимых из наблюдений. И такие Постижения Ненаблюдаемого в истории человечества имели место. Три примера: древность - Сиддхартха Гаутама (Будда), средневековье - Иоганн Экхарт, и почти наши дни - Франклин Меррелл-Вольф (запись Постижения от 1936 года). У последнего, кстати, есть и описание исходящей изнутри тела некоей "сладкой субстанции", которую он считал амброзией. Конечно, наверняка можно было бы зарегистрировать и у них какие-то физиологические изменения, если бы проводились соответствующие исследования. Но вот зарегистрировать саму суть их ощущений было бы невозможно, как оказалось невозможно непосредственно зарегистрировать возникающие в человеческом сознании образы. Так почему бы хотя бы не признать возможность того, что основания наблюдаемого мира заключены в чём-то, что объективно-научными методами наблюдаемо быть не может, вместо того, чтобы с порога отвергать это Ненаблюдаемое?
Andrew Maksimov0:01 03/10/2006
Юрий:

Любому мало-мальски знакомому с химией человеку, известно _как_ можно легко и непренуждённо создавать "благодатный огонь".
Так же любому хоть чуть-чуть здравомыслящему человеку известны причины, по которым кому-то может понадобиться создавать _таким образом_ "благодатный огонь".
Неизвестным остаётся только одно: каким образом с объяснением основывающимся на наших _знаниях_ (о них я Вам напомнил чуть выше) может конкурировать _чудо_ (то есть - отсутствие какого-либо рационального объяснения воопще).
Как может отсутствие объяснения происходящего, даже рядом лежать с _объяснением_?

Может Вы мне подскажете?

Разберитесь пожалуста в той неумной нелепости, которую имели труд нам тут написать.

P.S.
Если Вам и вправду неизвестно ни одного способа, которым можно получить "благодатный огонь" - то Вам надо не тут с людьми дискутировать, а бежать, восполнять пробелы в естествознании.

Выдержка из лекции «Химия и религия», читавшейся на химическом факультете ХГУ:
«Благодатный огонь» нисходит на свечу, фитиль которой пропитан раствором белого фосфора в бензоле, за 2,5-3 минуты. Замена растворителя на менее вредный увеличивает время воззжения до 10 минут и снижает надёжность чуда.


Кстате, вот для примера:
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
Юрий (SAT55@yandex.ru) 21:13 02/10/2006
Вы, вроде бы, всё хорошо сказали, Сергей... Странно только, что вы не дали ссылок на конкретные работы, которые можно было бы посмотреть. Ведь если, как вы говорите, эти работы есть, то вы могли бы дать и их названия.
Между тем, нашёл я в интернете одно сообщение по поводу Благодатного Огня. Источник - http://www.bloter.ru/news/article0AC30/d
efault.asp

Цитата:
Учёных интересует температура необжигающего "Благодатного Огня".
[15.06.06 16:53]
Источник: Blotter

Российские учёные надеются в ближайшие годы измерить температуру Благодатного огня, который ежегодно необъяснимым образом возгорается в храме Гроба Господня в Иерусалиме в канун православной Пасхи.
По словам инициатора создания и председателя рабочей группы по исследованию чудесных знамений, происходящих в православной церкви, профессора кафедры литологии Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина Павла Флоренского, современное техническое оснащение позволит измерить температуру "чудесного огня".
Интересно, что в первые мгновения он совершенно не обжигает, и верующие подносят зажжённые свечи к лицу, умываясь Благодатным огнём.
Правда, кроме удовлетворения человеческого любопытства, измерение температуры святого огня, по мнению профессора, ничего не даст - чудо навсегда останется чудом. Сообщает РИА Новости.
Конец цитаты.

Что же следует из данного сообщения (свежего, сделанного три с половиной месяца назад, что для науки срок весьма недолгий)?
А следует из данного сообщения, что:
а) исследованием Благодатного огня занимается учёный из института нефти и газа;
б) Этот учёный собирается измерить температуру Благодатного огня;
в) Учёный считает, что сам факт измерения температуры ничего для исследования механизма Благодатного огня не даст - только лишь собственно установление температуры;
г) Учёный по каким-то причинам верит в чудо.
Из этого сообщения, конечно, не вытекает, что Благодатный огонь есть чудо, которое не может быть объяснено никоим образом. Но из него вытекает, что механизм Благодатного огня до сих пор научно не установлен. Вы же, Сергей, утверждаете, что это "давно известно". И при этом не приводите ни одного источника, из которого это известно. Вы говорите про библиотеку - но библиотека-то - вещь обширная. Там много материалов разных. Где гарантия, что там есть именно те исследования, которые интересуют именно меня? И вообще, проводились ли когда-нибудь интересующие меня исследования? А вот из сообщения трёхмесячной давности вытекает, что механизм Благодатного огня до сих пор не установлен. Вас же послушать, так наука уже знает едва ли не абсолютно всё. Однако это не так. Например, существует проблема "противоречия биологии и физики". Физика утверждает, что, исходя из второго закона термодинамики, всякое тело стремится к состоянию теплового равновесия с внешней средой, слиться с ней. Данное состояние называется энтропия, хаос. В биологии, между тем, существует теория эволюции, согласно которой, живые организмы развиваются от наиболее простых форм, почти неотличимых от окружающей их среды, к всё более и более сложным, в которых всё отчётливее проявляется порядок, отличный от окружающей среды. Так, теплокровные животные (и человек вместе с ними) сохраняют постоянную температуру тела и летом и зимой, в отличие от существ более простых, температура тела которых зависит от температуры окружающей среды.
По отдельности и физическая, и биологическая парадигмы выглядят вполне логично. Только единой научной парадигмы из них как-то не складывается. Если базис, вроде бы, физика, то никакие живые существа вообще невозможны. Ведь живые (биологические) существа не вписываются в физический закон энтропии.
Вот и выходит, что науке "давно известно" очень многое, но чем больше наука, ориентированная на парадигму материализма, узнаёт фактов, тем меньше в этих фактах становится системы. И научная парадигма давно уже превратилась в мозаику разрозненных фактов, которые материалистически ориентированный разум никак не может согласовать. Поэтому весьма опрометчиво было бы считать, что со временем материалистическая наука сможет выдвинуть единую материалистическую картину мира. Чем больше устанавливается фактов, тем меньше нынешняя наука похожа на единую картину мира.



Сергей18:13 26/09/2006
Юрий, я, как и Вы тоже приблизительно те же годы испытывал обаяние Ю.А. Но, видимо, учился я у него несколько усерднее. Дело в том, что ученые давным-давно знают, почему благодатный огонь не обжигает, почему иконы мироточат, какие люди и почему слышат голоса и т.д. Понимаете, им (нам) скучино не потому, что они это отвергают с порога, а потому, что это давно известно. Психологи и физиологи -- вместе с философами -- изучают что такое интуиция и ощущение опасности. Есть работы на эту тему. И я уверен, что если Вы захотите, Вы эти работы найдете в библиотеке.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 0:38 29/08/2006
Присоединяюсь к Алексею. Читать и слушать профессора Муравьёва всегда интересно. Мне тоже довелось испытать на себе его обаяние в 98-ом и 99-ом годах, когда я учился в МГСУ (ныне - РГСУ) на юридическом факультете. Только, к сожалению (или к счастью?),встретиться с ним на экзамене по культурологии мне не довелось. В день экзамена я перепутал время, на которое был назначен экзамен, и приехал только к 15.00, когда экзамен был уже практически закончен. Юрий Алексеевич, по-видимому, от потока студентов устал и вышел из аудитории как раз в тот момент, когда в неё входил я. В пустой аудитории экзамен у меня приняла молодая женщина - напарница профессора Муравьёва, - которая поставила мне "отлично". А вот что бы мне поставил Юрий Алексеевич, это ещё неизвестно... Знаю, что к нему многие потом на пересдачу ходили.
Что же касается радиопрограммы от 31.01.2002, то вот у меня какое есть возражение относительно того, что говорил Юрий Алексеевич. Он говорил, что верующие, к сожалению, часто в своих поступках ссылаются на бога: "Я поступаю так, потому что так Богу угодно". Профессор Муравьёв считает, что это - бездоказательная слепая вера. Что ж. С этим можно согласиться. Вообще, слепая приверженность какому-либо объекту (в том числе, объекту, именуемому Бог) - вещь опасная, что мы видим ныне на примере исламских радикалов, которые готовы убить множество "неверных", считая, что "так угодно Аллаху". Всё это так, но... Но в той же радиопередаче профессор Муравьёв "неукротимо и резко" отверг свидетельство радиослушательницы о голосе, который призывал её уйти с тротуара. При этом он сказал буквально следующее: "В глазах учёного такие вещи недоказательны, неинтересны и скучны". Очевидно, что здесь проявляется та же узость сознания, которая имеет место в суждении "Так случилось, потому что так хочет Бог". Можно сваливать на волю всемогущего бога любые процессы и явления. Но, как видим, можно отвергать и вещи, которые не вписываются в трактовку научного материализма со словами: "В глазах учёного такие вещи недоказательны, неинтересны и скучны". Сразу же возникает вопрос: неужели вам, уважаемый Юрий Алексеевич, неинтересно именно КАК УЧЁНОМУ понять, почему некоторые люди в каких-то ситуациях вдруг начинают слышать голоса из неизвестных источников, видеть те или иные образы, ощущать удивительные запахи? Заметим, что далеко-далеко не все люди, которые говорят о подобных вещах, находятся при этом в алкогольном или наркотическом делирии. Существует множество различных свидетельств о Благодатном Огне, который в первые минуты после своего появления не обжигает; о мироточащих иконах; о людях, способных точно предсказывать будущие события (Ванга). Но у учёных, придерживающихся материалистической парадигмы, на все эти свидетельства есть универсальный ответ: "Это недоказательно, неинтересно и скучно". Если такой ответ - это не узость сознания, тогда что это? Чем такой "универсальный" ответ отличается от "универсального" ответа: "На всё воля Божья"? И там, и там - нежелание корректировать мировоззрение, уточнять парадигму познания.
Кстати, на одной из лекций по культурологии я рассказал Юрию Алексеевичу о случае, произошедшем с моим отцом, когда он был ещё ребёнком и жил в одной бедной деревне послевоенной поры. Как-то раз мой отец пришёл на обрывистый карьер. Когда он стоял посреди этого карьера, то вдруг услышал отчётливый крик: "Коля, волк!!!" Отец, естественно, бросился с песчаного карьера бежать - встреча с волком чревата опасностью. Но когда он отбежал от карьера, то обнаружил, что вокруг никого нет, то есть, прокричать ему о волке вроде бы никто не мог. Да и никакого волка нигде поблизости видно не было. Отец уже думал вернуться обратно на карьер, и тут услышал позади себя какой-то грохот. Оказалось, что на месте карьера произошёл обвал, и если бы отец находился на карьере, то был бы заживо погребён. Кто же прокричал ему о волке и таким образом увёл его с карьера, так и осталось неизвестным. Ведь близ карьера не было, кроме отца, никакого человека, и волка тоже не было!
Юрий Алексеевич дал мне на мой рассказ ответ весьма общего содержания: "Возможно, это было какое-то безотчётное ощущение опасности". Когда же я попросил уточнить, откуда, по его мнению, возникло это ощущение, то чёткого ответа так и не получил. Разумеется, профессор Муравьёв не может знать ответов на все вопросы. Но тогда почему в радиопередаче он столь уверенно утверждал, что свидетельство женщины о голосе на тротуаре "недоказательно, неинтересно и скучно"? Может быть, стоило бы всё-таки исследовать природу подобных явлений, а не постулировать их "бездоказательность и скуку"? То, как Юрий Алексеевич ответил женщине на её вопрос о голосе на тротуаре, показывает, что научный материализм является, по сути, такой же слепой верой - а именно верой в абсолютность плотных материальных объектов, - как и слепая вера в абсолютность тонкого объекта, именуемого Бог. И научный материализм, вышедший из эпохи Просвещения, и (в той или иной степени) все традиционные религиозные верования ориентированы на такие парадигмы, в которых свободы человека просто нет. В одном случае постулируется зависимость человека от плотной Материи, а в другом - от тонкого Бога. Какова же, в таком случае, есть онтология мира - это отдельный долгий разговор. Здесь только кратко скажу, что, на мой взгляд, сознание в своей основе есть чистый субъект, не связанный ни плотными, ни тонкими объектами. Даже физическое тело человека не есть объект, которому человек был бы подчинён. Во всяком случае, когда речь заходит об онтологии мира, то внушать человеку его зависимость от каких-либо объектов, на мой взгляд, очень и очень нежелательно. На этом моё пространное письмо подходит к концу.
С уважением к читателям и писателям данного сайта, Юрий.
Анатолий (agarvud@mail.ru) 16:53 23/03/2006
.
Как говорил Гёте, "у кого есть наука тому религия не нужна". А пока,
наука российским академикам "не интересна".Наука ХХ века может доказать, что никаких богов не было и быть не может
Если Вас это интересует, осчастливте меня.
Алексей (alairsaracin@mail.ru) 14:25 14/01/2004
Мне было очень приятно прочесть стенограмму этой передачи в особенности ещё и потому что я посещал его лекции по культурологии в МГСУ. Но вот одно меня омрачает - Юрий Алексеевич как был неукротим и резок в суждениях так и остался в этом состоянии. Скажем так я всегда восхищался Юрием Алексеевичем, но часто бывал с ним не согласен. Особенно в вопросе религии. Мне не понятно почему в этой беседе человек обладающий столь развитым логическим аппаратом столь грубо путал понятия. Наука - суть явление материального мира, материальному миру требуются материальные же доказательства, религия - иррацианальное и понятийные категории тут здесь иные. Я сам христианин (РПЦ), но умею уважать чужое мнение, а вот логических ошибок не люблю и боюсь. Так что беседа выглядит скомканой и позиция ЮАМ - не произвела особого впечатления на меня. Особоенно это явно ввиду того, что ЮАМ человек широкого ума и больших знаний. Странно. Но я так и сотаюсь поклонником ЮАМ, и очень сожалею что он у нас более не преподаёт. Юристам очень не достаёт такого боразца логического мышления.
Нелирик15:43 08/01/2004
Сергею Канторовичу
Большое спасибо за ответ! Мне кажется можно продолжить здесь наше обсуждение, даже несмотря на исходный повод, к которому я далее ещё вернусь.
1. «…при смещении горизонта изменяются наши представления о границе материального мира, и это само собой смещает и границы нематериального - что тут такого нелогичного? Я искренне не понимаю». Как атеист, готов с вами согласиться (с некоторыми поправками). «Смещает границы нематериального»! – именно это очень интересно, и именно с вашей точки зрения – точки зрения верующего. Мне кажется, что появление нового нематериального в результате такого движения горизонта познаний – как раз цель науки. Где здесь начинается вера? Думаю, разница современного атеиста и верующего прозрачнее.
Духовный мир и для атеиста, конечно же, существует, только его отношение к материальному миру атеисту представляется другим (по сравнению представлениями верующих). Дело в том, что этот идеальный мир, включающий в себя, заметим, принципиально любые (!) фантазии, является производным от материального мира его сколь угодно сложным преобразованием в идеальные образы, то есть оказывается, в конечном счёте, «пересаженным в человеческую голову и преобразованным в ней». (Эта формула вам встречалась?). Но, являясь самым сложным образом материального мира, мир идеальный в этом отношении не может быть определяющим (для многих верующих господствующим!). Априори можно, конечно, приписать ему эту возможность, но логически это значит, во-первых, наличие чудес и конец рационализму в познании мира, во-вторых, это – самое начало веры, которая потому и оказывается слепой, то есть такой, для которой не нужны аргументы. Однако, сложность идеального мира не является поводом отказаться от его рационального анализа и где-то провести соответствующую черту и установить табу. Можно, например, попытаться понять откуда возникают идеи и представления о господстве нематериального над людьми. И чудесам здесь уже не должно быть места! Что вы думаете о таком господстве?
2. «Когда я писал, что атеизм тоже является верой, я имел в виду то, что вера и неверие сталкиваются в вопросах, связанных с вопросами более глобальными, чем собственно устройство материальной вселенной. Происхождение мира, например, является вопросом мировоззренческого характера. То, как отвечает человек на этот вопрос, во многом определяет то, как он ответит на множество других».
Разумеется! Вера и неверие сталкиваются по поводу «глобального» отношения материального и идеального: что первично, то есть что же оказывается глобально определяющим?
«Почему же "теория о существовании нематериальной разумной Личности - Творце материальной вселенной" хуже других?»
Только тем, что это, как мне представляется, не теория, а только гипотеза. Рациональное зерно здесь в том, что её вынужденная предельность и абстрактность оставляют её на уровне гипотезы, делают неподсудной рационализму исследователя и уводят за горизонт известных отношений. Но таких-то гипотез существует очень много. Например, гипотезы не об одном таком Творце, а об их Олимпе, да ещё и с иерархией способностей и отношений. Их властные отношения между собой и отношения господства над людьми сразу начинают напоминать вполне земной сюжет. Любой человек способен сам сфантазировать свой вариант творения, пользуясь абстракциями и пренебрегая рационализмом. Думаю, что с верующими подобное часто и имеет место, когда, например, обнаруживается их гигантская разница в вере, множественность верований, где каждая претендует на «истинность». Общее (и рациональное!) у них – универсальность представлений о подчинённости реально существующих личностей сверхъестественному миру. Как с ним сочетается человеческое достоинство - одна из главных тем дискуссии с Муравьёвым.
«Атеизм питается не научными фактами, а эмоциями. Атеисты не любят Бога, даже если Он - лишь теория. Они не дают Ему права на существование, даже наравне с другими предположениями. Атеизм - это самая настоящая вера».
И всё-таки, насколько могу судить по материалам даже этого сайта, у атеистов с Богом, научными фактами и эмоциями совсем другие отношения. Например, эмоции возникают там, где намечается слабость в аргументации или нежелание далее разбирать всё те же вопросы.
3. Согласен, согласен, согласен. Только ведь есть теории и теории. Иначе говоря, далеко не все гипотезы, выдаваемые за теории, могут на самом деле перерасти в теории и стать «кирпичиками» познанного. Важно здесь, что эти теории-«кирпичики» - связная система с необходимыми и всесторонними связями, образ материального мира, представленного людьми в идеальной форме, например, в науке. Но кроме науки у людей есть и другие идеальные формы со своими необходимыми (и случайными!) связями.
«Представление, что научное знание - орудие против веры - является глубоким заблуждением».
Согласен тоже. Действительно, поскольку вера не нуждается в аргументах и слепа по определению, то какие тут знания помогут? Однако, мне кажется, я подобных «воинствующих» аргументов про «орудие» и не использовал. Или не так?
Интереснее здесь другие рациональные моменты: происхождение веры множества людей часто – производная и отражение социальной ситуации в обществе, не правда ли?
С уважением

Sergey Kontorovich (spb@lio.ru) 19:45 05/01/2004
Нелирику
1. Подвижность "горизонта знаний" требует ревизии своих представлений об устройстве вселенной не только от верующих, но и от неверующих. Просто неверующие пересматривают свое представление о Вселенной, в которой нет места сверхъестественному, а верующие о Вселенной, в которой сверхъестественному место есть.
Причем, заметьте, сверхъестественное на самом деле находится за пределами материального мира. Так что то, что при смещении горизонта изменяются наши представления о границе материального мира, и это само собой смещает и границы нематериального - что тут такого нелогичного? И верующие и неверующие считали небо - куполом. Нематериальный мир, существование которого признавали верующие, был за куполом. Выяснилось, что небо - не купол. Каким образом это доказывает, что духовный мир не существует? Я искренне не понимаю.
Кроме того, необходимо добавить, что говоря о верующих (впрочем, это, возможно, имеет отношение и к неверующим) надо отделять "понимания" и "представления" от того, что говорит Библия. Например, Библия говорит, что "Бог есть дух", что "Бога не видел никто никогда", что Бога "не вмещают небеса небес". Поэтому наивное представление о том, что если сделать крылья и подняться над облаками, то можно там увидеть Бога не имеет никакого отношения к откровению Священного Писания.
2. По поводу того, что атеизм не является верой. Давайте определимся - о чем идет речь? Если речь идет о познаваемой части мира, то тут верующие от неверующих мало чем отличаются. Часто - ничем не отличаются. Например, есть ученые-атеисты, и ученые-христиане. Физики, биологи, химики, астрофизики, математики... Какие проблемы? И те и другие пользуются одними "кирпичиками" и вместе двигают пресловутый "горизонт" знаний о материальном мире. И что?
Когда я писал, что атеизм тоже является верой, я имел в виду то, что вера и неверие сталкиваются в вопросах, связанных с вопросами более глобальными, чем собственно устройство материальной вселенной. Происхождение мира, например, является вопросом мировоззренческого характера. То, как отвечает человек на этот вопрос, во многом определяет то, как он ответит на множество других.
Теизм утверждает, что Бог есть. Это мировоззренческая установка. Теисты, хотя и имеют косвенные доказательства бытия Бога, но, конечно, не могут поставить научный эксперимент с использованием приборов и пр. Поэтому, какие бы аргументы не использовали теисты, бытие Бога не является научно доказанным фактом - это вера.
Атеисты утверждают, что Бога нет. У них есть косвенные аргументы, но нельзя поставить научного эксперимента с использованием приборов, чтобы отсутствие Бога стало научно доказанным фактом. А стало быть это тоже вера. Хотя и нерелигиозная.
Если вы скажете, что отсутствие чего-либо не надо доказывать, а надо доказывать наличие, то будете не правы.
Мы имеем материальную вселенную, происхождение которой мы не можем объяснить. И все идеи на этот счет - только теории. И никто эти теории не отвергает только по той причине, что их сегодня невозможно проверить. Если есть аргументы в пользу какой-то теории - она имеет право на существование. А аргументы в пользу бытия Бога есть, и совсем не наивные. Почему же "теория о существовании нематериальной разумной Личности - Творце материальной вселенной" хуже других? Ответ не будет лежать в рациональной плоскости. Атеизм питается не научными фактами, а эмоциями. Атеисты не любят Бога, даже если Он - лишь теория. Они не дают Ему права на существование, даже наравне с другими предположениями. Атеизм - это самая настоящая вера. Основанная не на знании, не на фактах, а на предубеждении.
3. То, что Вы пишете о "убеждении, возрастающей и обоснованной «научными фактами» уверенности, а не вере", то смею заметить еще раз, что все наши научные знания формируют наше мировоззрение лишь отчасти. Частично наше мировоззрение формируется фактами, частично - привычными предубеждениями. Никто от этого не застрахован. Причем, человек по определению не может знать всего и все проверить лично. Процесс формирования мировоззрения очень сложный. И большую часть информации мы получаем "не научным путем". Мы что-то читаем, или кого-то слушаем - и принимаем "на веру". Множество вещей вообще не являются доказанными фактами, но передаются от человека к человеку как факт безусловный. Можете заняться вычленением таких представлений. Вы обнаружите их даже в школьной программе. И это гвоздики, которые сидят в нашем мозгу, и их существование мы даже не замечаем. Мировоззрение становится частью меня самого. А когда мировоззрение уже сформировано - оно начинает определять наше понимание фактов, которые мы узнаем. Какие-то факты мы вообще будем игнорировать, так как они не вписываются в нашу картину мира, какие-то истолковывать исходя из своего мировоззрения. Так ведут себя все люди. Конечно в разной степени – кто-то в большей, кто-то в меньшей, но все. Поэтому надо признать, что мировоззрение определяет то, как мы понимаем и используем узнанные факты. Это верно и для теистов и для атеистов.
А в нашем случае все усугубляется тем, что религиозная вера говорит о нематериальном трансцендентном Боге - наше скудное знание мира материального вообще на это влияет мало?
Все это дает возможность использовать "кирпичики" как тем, так и другим.
И если бы это было не так, то в лагере верующих совсем не было бы образованных людей, ученых и людей, склонных к анализу.
Представление, что научное знание - орудие против веры - является глубоким заблуждением.
С искренним уважением

Нелирик (va-sh@yandex.ru) 11:11 27/12/2003
Сергею Канторовичу
Атеизм, разумеется, не является верой (хорошая, на мой взгляд, статья «Что такое атеизм?» С. Соловьёва, есть на этом же сайте). В этом понятии изначально заложено только отрицание, отрицание сверхъестественного, разумеется, на том известном отрицающему материале, с которым ему пришлось иметь дело на данный момент. Но ведь горизонт знаний подвижен. Верующему же остаётся снова и снова пристраивать свои аргументы как раз за этот самый горизонт. Например, требуя объяснения «механизма происхождения материальной вселенной», «возникновения жизни и разума» и т.п. Подобных вопросов много, но для получения ответов на них - «научных фактов» - необходим рационализм исследователя, а не вера спасающего душу. Для примера можно заметить, что как для верующих, так и для неверующих были времена, когда сама постановка вопроса о «происхождении материальной вселенной» и др. просто отсутствовала. Но она стала возможной, когда появились знания, что ни на облаках, ни в пределах других сферами, то есть в пределах горизонта знаний нет сверхъестественного, нет ничего, поправимся, господствующего над человеком сверхъестественного. Более того, история науки убеждает, что каждый раз та или иная проблема получает своё рациональное решение и это даёт основание для постановки иных вопросов. Из многих «кирпичиков» складывается убеждение, возрастающая и обоснованная «научными фактами» уверенность, а не вера. Но атеисты, как и верующие, могут оказаться кем угодно. За пределами рационализма возможен и другой простой вариант: «один глупец в состоянии озадачить сотни мудрецов». С уважением

Sergey Kontorovich (spb@lio.ru) 19:07 21/05/2003
Михе

Насколько я могу понять по вашим e-mail вы с Александром Захаровым тут "свои".
Вступая в "научный" спор вам было бы неплохо разобраться с таким понятием, как мировоззрение. Что это такое? На чем строится. А потом почитать (или просто подумать) в этом ключе об "атеистическом мировоззрении".
Атеизм, без всякого сомнения, является верой. Во что? Например в то, что вселенная возникла из ничего без участия внешней разумной силы. И если вы будете утверждать, что это является ФАКТОМ, то "научность" вашего интернет-проекта станет очевидной даже сельскому школьнику. И это только один пример.
О ВЕРЕ в наличие или отсутствие Бога я уже писал в 16:08. Если отсутствие Бога является научно доказанным фактом, то мне, конечно, следует извиниться, и признать, что атеизм сугубо научен и к понятию "вера" не имеет никакого отношения. Но объяснение механизма происхождения материальной вселенной, возникновения жизни и разума - не являются ФАКТАМИ, а теориями, которые объясняют факты с точки зрения мировоззренческих установок объясняющего.
Вот такая "байда".
Как раз сложность дискуссии связана с тем, что обе стороны могут оперировать одними и теми же фактами, но делать совершенно различные выводы. И то, какие делаются выводы, определяется не собственно фактами, а мировоззренческими аксиомами. И организаторам проекта надо перестать мыслить в ключе "эти дураки-верующие не признают очевидного". "Очевидного" не признают профессора и академики, причем не только философских, но и естественных наук. Среди убежденных христиан есть биологи, физики, астрофизики, математики, среди них есть профессора и академики... Некоторых я знаю лично. И образование и занятие наукой не мешает их теизму. Кроме того, они почему-то не считают своих атеистических оппонентов "дурнями" и ведут с ними уважительный диалог.
Чего и вам желаю.
Muxa (muxa@atheism.ru) 16:11 21/05/2003
2 Сергей Конторович

ну вот.. опять таже байда

Атеизм является верой

а верой во что?

а насколько это адеватно описывает атеистов?
Сергей Конторович (spb@lio.ru) 16:08 21/05/2003
Александру Захарову

Видите ли, Александр, то что я написал - не является глупостью ни в коей мере.
Атеизм является верой вне зависимости от того, понимаете Вы это или нет. Конечно, он является верой нерелигиозной. Или "антирелигиозной", как уж Вам угодно. Но тем не менее - верой. В мире нет ни одного "неверующего". Просто одни верят в Бога, а другие в то, что Бога нет.
Оба утверждения недоказуемы. У обоих утверждений есть свои аргументы (хотя Вы, конечно, глубоко убеждены, что у теистов никаких аргументов нет, ну да Бог с Вами).
Более того, обвиняя верующих в упрямой слепой вере Вы сами того не замечая являете самый крайний пример таковой, да еще обильно приправленный грубостью и нетерпимостью.
Равно как и некоторым верующим, Вам и в голову не приходит, что Вы можете ошибаться.
Скажите, хамство - обязательная составляющая "научного атеизма"?
Неужели Вы на самом деле думаете, что среди убежденных христиан нет серьезных ученых? Наверное Вы и правда так думаете, ведь эта ВЕРА помогает Вам укреплаться в Ваших атеистических воззрениях.
Кроме того, никак не могу понять, чем это так Вас раздражают христиане? Если они такие необразованные дураки, верящие в то, во что ни один "здравомыслящий человек" верить не станет, и все козыри у "научного атеизма", то зачем и копья ломать?

igor21:50 29/04/2003
nraviatsia mne dovody Uriya Aleksandrovicha. Lichno ya nichego ne pochuvstvoval posle priniatiya hristianstva, naoborot tol'ko golod. Bibliu bral v ruki million raz, no na konkretnye voprosy poluchil otvet, chto kak na nebesa popadu, tam i sproshu u boga.
net smysla vesti diskussii s hristianami. ya eto uzhe davno ponial. Ludiam ochen' trudno vyiti iz etoi zavisimosti. Chelovek slab i poetomu emu nuzhna opora. A kogda eio net sredi ludei, oni ichshut vyshe i za.
edinstvennya pol'za v sledovanii pisaniu- eto moral'nye ustavy. No ved' i bez biblii mozhno im sledovat'.
Novyi Zavet sravnivaet cheloveka s ovtsoi, a vseh veruuschhih so stadom. A eshchio tam est' Pastyr' dobryi, pastyr' blagiy. plohoe sravnenie, ved' v real'noi zhizni zachem etomu pastyru ovtsy? Chtoby ih lubit' ili vsio- taki kushat' i prodavat' na bazare?
a to chto v shkolah vvodiat provoslavie kak predmet, eto uzhe peregibanie palki. U detei to eshchio ne sformirovano to myshlenie. tuda kuda proshche zalozhit' nelepyi vzdor nezheli vzroslomu cheloveku. Oni zhe prinimaut slova starshijh za istinu. Da teper' iz-za goneniy mozhno poluchat' i "l'goty".
luchshe by bylo , esli chelovek myslil kak chelovek, logicheski i ratsional'no. No ne dumau, chto eto kogda to sluchitsia. Ludi slabye.
Александр Захаров (science@atheism.ru) 23:42 21/04/2003
Светлана
//И к сожалению, когда земная жизнь Юрия Александровича закончитсья и верит он в Бога или нет, он предстанет перед Создателем в вечности...//

Вот это и есть бездоказательная вера. Также можно со всей ответственностью заявить, что он никуда не "предстанет"... Вы готовы доказать свое утверждение? Я за вас отвечу: НЕТ! Вы может хотите доказательств от меня? Да ну?! Вы первая утверждаете! ;-)
Вообщем, мусор-человек... сразу видно...

Сергей Конторович
//Хотя профессор сказал это с глубоким убеждением в своей правоте, однако атеизм от этого не перестал быть верой.//

А он до этого был верой? Во что верой? Не нужно делать голословных заявлений и уподобаться верующим, которым силу придает слабость науки. Вы верите в бога - ваше право, верьте, но не надо смешивать вашу субъективную, не доказуемую, чисто вашу веру в только вашего бога, с вещами, которые хоть как-то пытаются быть объективными и не зависить от каждого конкретного Сергея Конторовича.

//Вот то, как мы факты истолковываем, определяется нашей ВЕРОЙ, т.е. исходными мировоззренческими установками.//

Этим занимаетесь лично ВЫ! И другие "верующие". По большому счету, в науке нет понятия "истолкования фактов", это вам не библия, голубчик, акститесь...

//Верующие не являются дурнями, утешающими себя баснями.//

Да ну?! С трудом верится! Это догмат вашей веры или вы готовы это как-то обосновать, раз всунулись в такую "научную" тему?

//Атеисты, надеюсь, тоже.//

Вы еще сомневаетесь? Если бы вы перестали проецировать свои частнособственнические религиозные заморочки на тех, кто этим не ширяется, то не "надеялись" бы, а вполне конкретно знали об этом...

//Без взаимного уважения никакого смысла в подобных дискуссиях нет. А вот уважения часто друг ко другу нет ни у тех ни у других. А жаль...//

Какое уважение может быть к людям, которые свои личные убеждения ставят выше всего? В данном случае, наука хоть и не истина в последней инстанции, но если бы некоторые верующие внимательно вдумывались в то, что она на современный момент превносит, то таких "глухих верующих" (тьфу!) было бы меньше...
Сергей Конторович (spb@lio.ru) 19:19 21/04/2003
Здравствуйте, уважаемые.
Мои слова о достоинстве христианина использовали в передаче, а я даже не знал... :)
Хотелось бы прокомментировать заявление профессора Муравьева относительно того, что атеизм не является верой. Хотя профессор сказал это с глубоким убеждением в своей правоте, однако атеизм от этого не перестал быть верой.
Объяснение появление материальной вселенной по прежнему основывается на вере, равно как и происхождение жизни. Научные факты и их истолкование никогда еще не были тождеством. В большинстве самых важных вопросов в науке мы имеем дело не с ФАКТАМИ, а с теориями, которые эти факты так или иначе истолковывают. Вот то, как мы факты истолковываем, определяется нашей ВЕРОЙ, т.е. исходными мировоззренческими установками.
И вот я теперь думаю, профессор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думает, или сознательно передергивал для воздействия на неподготовленных слушателей. В любом случае неожиданно.
Подобные дискуссии ничего не меняют в сути дела. Верующие не являются дурнями, утешающими себя баснями. Атеисты, надеюсь, тоже. Без взаимного уважения никакого смысла в подобных дискуссиях нет. А вот уважения часто друг ко другу нет ни у тех ни у других. А жаль...
Дмитрий (Torin_007@hotmail.com) 1:41 26/03/2003
Эта дискуссия просто шикарная! Профессор Муравьев Ю. А. просто «уничтожил оппонентов».
Понимаю, с ним трудно о чем-то спорить т. к он является человеком, прекрасно разбирающимся в своем вопросе, в отличие от некоторых. И дело скорее не столько в религии, сколько в людях, которые «противостояли» ему в этой дискуссии. Возможно, у них тяжелая жизнь, и они не могут позволить себе купить книги. Вероятно, поэтому они так слабо интеллектуально развиты.
Светлана, задумайтесь, так ли важно каждому человеку, куда он попадет после смерти.
Кстати Муравьев Ю.А. преподает в институте, в котором я учусь. А я то думал, что институт у меня слабоватый – ошибся.
Да еще одно. P.P.S. Вот именно поэтому атеистам эфир и не предоставляют. Еще бы Божественные мои, когда вы не можете хотя бы ОТСТОЯТЬ свою точку зрения, то естественно надо убрать человека, которого в не можете «победить». Рабом я себя не считаю, кстати, это преследуется по закону (рабство). Да и тварью тоже. В моем генеалогическом древе ни одной твари, одни естественные продукты природы на высшем этапе ее развития.

MaxVeber (room@frog.ru) 2:02 09/01/2003
Светлана! ВЫ вообще Библию когда-нибудь в руки брали?
По всей видимости нет!
а жаль!
Нелирр-ик (va-sh@yandex.ru) 15:35 15/12/2002
Печален отзыв Светланы: запугивание судом Создателя, "умишко" должно тоже трястись перед МИРОЗДАНИЕМ ... Ужас, просто ужас! И это всё о достоинстве! Не до него? Спасаться надо? Скопом в рабство божее? Здесь те же аргументы, что и в дискуссии, только, так сказать, в явном практическом виде. Но что интереснее всего - это позитив в ответах ЮАМ, да ещё в такой обстановке!
Пассажи по поводу "тварей" великолепны! Что тут скажешь? И я вместе с ЮАМ НЕ ТВАРЬ!
Светлана (lanai@mail.ru) 0:05 28/10/2002
К счастью, Человек сам выбирает верить ему в Бога или нет. Но к сожалению, не знание закона не освобождает нас от ответственности. Ученые пытаются понять и доказать, но не дано нашим человеческим "умишком" понять законы мироздания. И к сожалению, когда земная жизнь Юрия Александровича закончитсья и верит он в Бога или нет, он предстанет перед Создателем в вечности, и там он уже не сможет сказать, что он не слышал о спасении через Иисуса Христа, и ни что его уже не спасет от попадения в ад. У нас у всех один шанс обрести спасение и не попасть в ад, это при земной жизни поверить (не требуя, по своей гордыне, доказательств) в Господа Иисуса Христа и стать рабом Господа а не рабом земных страстей (т.е. дьявола).

Выбор за Вами.
Да Благославит Вас Господь.

С уважением,
Светлана.
1-33
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa