Сегодня в обязательном порядке нужно включать изучение основ веры в наше школьное образование при соблюдении добровольности
митрополит Кирилл (Гундяев)

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Оставить отзыв. (2)


Разное
"Свобода слова": Вернётся ли в школу "Закон Божий"?


ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире программа «Свобода слова». Как известно, в программе «Свобода слова» свободу слова ограничивают время и я – Савик Шустер.

Всем ясно, что крушение коммунизма в России оставило за собой идеологический вакуум. Многие занимаются поиском национальной идеи с тем, чтобы заполнить этот вакуум, и в том числе Министерство образования. От имени министра во все регионы, во все школы России ушло письмо, предлагающее ввести предмет «культура православия» или «православная культура» в программу средних школ. Естественно, Министерство образования говорит о рекомендательном характере этого письма, это подчеркивает. Но, с другой стороны, мы понимаем, что в регионах очень часто вот такие письма министров воспринимаются как обязательные к исполнению. Крушение коммунизма оставило идеологический вакуум, но не методологический. Поэтому общество и мы задаемся сегодня вопросом: станет ли факультативный курс православной культуры в школах обязательным или будет факультативным - так, как говорит Министерство образования.

Главные герои программы: дьякон Андрей Кураев, заместитель руководителя аппарата правительства Российской Федерации Алексей Волин, ректор РГГУ Юрий Афанасьев и кинорежиссер Никита Михалков. Естественно, мы приглашали представителей Министерства обороны. По тем или иным причинам они не смогли приехать. Министерства образования, извините. Итак, такие времена.

МИХАЛКОВ: Замечательная оговорка.

ШУСТЕР: Замечательная оговорка.

МИХАЛКОВ: Замечательная. Потому что образование и есть оборона сегодня.

ШУСТЕР: Ну, образование – это естественно оборона, это настоящая оборона.

МИХАЛКОВ: Конечно.

ШУСТЕР: Итак, блиц-опрос: не опасно ли в многоконфессиональной стране, которой является Россия, введение в школьную программу изучения одной религии? Отец Андрей.

КУРАЕВ: Никто не говорит об изучении одной религии. Речь идет о том, чтобы дать возможность тем, кто желает, изучить ту религию, которую данная семья считает значимой в истории своего народа.

ШУСТЕР: Алексей Волин.

ВОЛИН: Абсолютно согласен с тем, что сейчас сказал отец Андрей, только за пределами государственной школы. У нас светское государство и светская система образования. После уроков.

ШУСТЕР: Никита Михалков.

МИХАЛКОВ: Опасно не делать этого.

ШУСТЕР: Опасно этого не делать. Юрий Афанасьев.

АФАНАСЬЕВ: Так, как это делается и в тех условиях – это опасно. Но только это опасно, я считаю, не только для школы и образования, но это опасно и для русской государственности и для русской культуры.

ШУСТЕР: Итак, нам позиции главных героев понятны. За мной, как обычно, аудитория программы «Свобода слова». Они работают с традиционным пультом программы «Свобода слова» и помогают нам в режиме реального времени следить за изменением общественного мнения. Сегодня аудитории был задан вопрос: «Считаете ли вы необходимым введение в обязательном порядке курса православной культуры в средней школе». И вот какой ответ мы получили: против, подчеркиваю, обязательного курса православной культуры – 65 %, за – 35 %. Мы сейчас, конечно, задали вопрос так, как он был понят в обществе первоначально. После того, как мы сразу узнали о письме, тогда речь пошла об обязательном образовательном курсе, сейчас мы говорим о факультативном. И к концу программы мы поймем, сохранится ли такое жесткое деление при ином повороте вопроса, если мы повернем его в сторону факультативного религиозного образования. Итак, я приглашаю к микрофону отца Андрея.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Отец Андрей, должно ли образование в России все же остаться светским?

КУРАЕВ: Безусловно, образование будет оставаться светским. Что означает курс введения основ православной культуры? Первое. Честно говоря, я сторонник определенного государственного контроля над религиозными процессами, в том числе и церковными. Слишком радикально может религия калечить судьбы людей, чтобы эта сфера жизни оставалась без общественного и государственного надзора, контроля, оценки. Так вот сегодня во множестве школ стихийно начинает читаться курс под разными названиями и, к сожалению, с очень разным содержанием, когда под видом православия преподается невесть что. Я год назад в Красноярском крае был в одной школе, где детям учительница закона Божия говорила о том, что Иван Грозный – это святой, Григорий Распутин – это святой, участие в переписи – это ужасный грех, фотографироваться нельзя – это печать антихриста, лазер на тебя ставят и так далее. Так вот для того, чтобы в государственной школе вот такую чепуху от имени православия не говорили, я полагаю, для этого должен быть двойной контроль, двойное ОТК. С одной стороны, церковь должна нести ответственность за то, кого она посылает, насколько это люди подготовленные, чтобы аутентично представлять ту традицию, от имени которой эти люди будут говорить. А с другой стороны, государство должно помочь не бросать этих бедных неофитов-учителей в поток бурной, современной информации, а дать им культуру мысли на религиозные темы. Выбор ведь очень простой: или мы оставляем людей и маленьких, и больших, и детей, и учителей, мы оставляем их один на один со стихией иррациональности религиозной, в мире бескультурья, в мире примитивнейших религиозных и магических практик, которые сегодня проповедуются на каждом углу и продаются в подземных переходах. Или мы даем им возможность прикоснуться к традиции мысли человеческой на религиозные темы. Это означает богословие, означает религиозную философию.

ШУСТЕР: Спасибо. Я сразу предоставлю слово экспертам только обращу внимание на график. Две группы разделены: «за» и «против» обязательного курса. И тем не менее, отца Андрея поддерживают. Я считаю, что это говорит об одном, что в самом деле ощущение в обществе некоего не религиозного, наверное, духовного вакуума есть. Я только так могу интерпретировать согласие двух групп. Пожалуйста.

ОСТЕР: Остер Григорий, детский писатель. Понимаете, если образование такого рода будет обязательным, я, безусловно, против. Если оно будет по желанию родителей, то, естественно, я безусловно «за», потому что, если начать вносить именно православную культуру в школе насильно, может получиться беда. Ведь даже Пушкина можно в школе так испортить, что дети не захотят его потом читать. И тем, кто хотел бы это насильно ввести в школу, я бы дал вот такой вот вредный совет: если вы ведете пса бездомного к дом себе, чтобы о нем заботиться, посмотрите – нет ли на ошейнике поводка, сцепившегося с хозяином.

КУРАЕВ: Григорий, я умоляю, посмотрите мне в глаза. Девушка, уйдите. Я похож на идиота?

ОСТЕР: Я посмотрел документы, я посмотрел, что говорит министр образования, и я посмотрел, что говорит Патриарх в Интернете. Я нигде не увидел там слов о том, что это должно вводиться насильно. Этого нигде нет. Мне кажется, не совсем правильно возникает паника. Хотя, с другой стороны, если знать историю вообще нашей страны и знать, что у нас, как говорил Черномырдин: «Хотим как лучше, а получается как всегда», ну, тогда любое наше движение в какую бы то ни было сторону вообще опасно. Конечно, Министерство образования должно быть самым консервативным министерством в государстве. И оно должно все новшества вводить очень осторожно, потому что очень опасно менять какие-то вещи в воспитании, в образовании детей. А с другой стороны, 70 лет советской власти довели нас до того, что детям маленьким на одном и том же уровне молчат про секс и не сообщают ребенку о том, что у него есть душа. И удивительное дело, но вот я убежден, что половина наших зрителей вот сейчас от меня впервые услышат, что три наших в стране основополагающих религий – христианство, буддизм, (что я говорю?), христианство, ислам и иудаизм, три религии – это как бы три религии, которые верят в одного и того же Бога. Это один Творец, его просто называют разными именами. Это так называемые авраамийские религии. Все эти религии верят, что мы все произошли от Авраама. И что в результате? Я должен сообщать, вот, я детский писатель должен об этом зрителям сообщать? Чтобы люди это знали, и об этом должны заботится и православная церковь, и мусульмане, и …

ШУСТЕР: Спасибо, я бы подчеркнул вот ту мысль, что Министерство образования должно быть самым консервативным министерством в стране, и должно делать все очень осторожно. Вот это письмо, которое появилось достаточно внезапно. Оно вас не удивило?

КУРАЕВ: Нет, на самом деле к этому шли очень долго, было много предварительных писем такого же содержания. Это не новое письмо. Новое здесь только приложение. До той поры было писем министра, где разрешалось вводить такие курсы факультативно-дополнительные компоненты и так далее. Но не было речи о том, каково должно быть содержание курса – стандарта, государственный стандарт, какие знания должны быть? Вот сейчас впервые ставится заслон на пути шарлатанам.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ГАВРИЛОВ: Александр Гаврилов, департамент образования города Москвы. Вы знаете, я глубоко убежден, что данный документ, если возвращаться к первоисточнику, вреден. Министерство данным письмом ничего не разрешило абсолютно. Оно констатировало то, что уже есть. В Москве порядка в восьми процентах школ ведется факультативно этот предмет. Но поднятый вот этим письмом такой социальный взрыв, который в прессе появился, нанесет большой вред, поскольку наша школа станет ареной межконфессиональной и политической борьбы. Я глубоко убежден. Что-то новое это письмо не привнесло. Мы понимаем, что мы воспитали уже поколение «пепси», что-то нужно делать. Ну, раз вы говорите, что это давно готовилось, нужно было подходить к этому более серьезно. Спасибо.

КУРАЕВ: Итак, я рад, что у нас есть точка согласия, что действительно – это не революция, это вполне консервативная инерция. Значит, проблемы не в Министерстве образования, проблемы в мире прессы. Почему у нас в прессе господствует дух алармизма: всё истолковать в возможно худшую сторону? Прежде испугаться, скушать кучу инсулина или еще чего-то, а потом уже – ой, слава Богу, пронесло, не такие все оказались идиоты. Значит, я хочу сделать официальное заявление: нам, православной церкви две тысячи лет. Это были века и ошибок и поисков, обретений. И вот, честное слово, мы уже наступали на грабли обязательности. И не надо считать, что мы такие дебилы, которые ничему не научились в ХХ веке. Прежде всего я не хочу, чтобы мои студенты или мои дети слушали меня по обязаловке. Вот у меня есть роскошь, у преподавателя МГУ, в других университетах, в школах: люди приходят по выбору на мои лекции. Как же это здорово, как мне завидуют остальные учителя, потому что ко мне заинтересованные единомышленники приходят. И мне не нужна обязаловка, упаси Господи.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Анатолий Пчелинцев, главный редактор журнала «Религия и право», адвокат. Меня, откровенно говоря, удивляет лукавство и недоговоренность с какой вводится курс «основы православной культуры» в школах. Я поясню это на документах. 9 декабря 1999 года за номером 5925 Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым был направлен документ всем епархиальным преосвященным. В этом документе говорится: выявить и обсудить имеющийся в епархиях опыт преподавания православного вероучения в государственных муниципальных школах. И далее: если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения, назвать курс «основы православной культуры». Это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе. Вот документ, который подписан Патриархом. То есть, под красивой оберткой «основы православной культуры» сегодня предлагается закон Божий. Тот, кто ознакомился с примерной программой, которая разослана Министерством образования на места и кто знаком с основами религиоведения и с христианством, он увидит в этом не только культуру, но прежде всего закон Божий. Я хочу напомнить, что в соответствии с Конституцией Российской Федерации, статья 14, Россия – светское государство, церковь отделена от государства. То же самое написано и в законе об образовании и в федеральном законе о свободе совести и религиозных объединениях.

ШУСТЕР: Отец Андрей, пожалуйста.

КУРАЕВ: Вот, значит, опять все та же путаница. Все-таки где-нибудь в документах Патриархии сказано: владыки на местах, внедряйте во что бы то ни стало, заставляйте детей туда ходить, чтобы это был обязательный курс? Закон - мы же с вами работали в комиссии по выработке этого закона о свободе совести - вы прекрасно понимаете, закон разрешает преподавать вне рамок основного государственного стандарта, закон разрешает преподавать конфессиональные дисциплины. Поэтому даже, если бы это назвали просто «закон Божий», но при этом бы сказали – это не выбор родителей, на выбор школы, в этом не было бы никакого нарушения закона. А в данном случае – это попытка, я считаю, определенного диалога. А если попробовать составить такую программу, которая все-таки говорила бы детям о религии, но не обращала бы их в религию? Вы же прекрасно понимаете, есть различия между религиоведением и, собственно, богословским образованием. Я считаю, граница проходит вот где: если преподаватель считает, что ту информацию, которую он дал, дети должны принять личностно, перевести в свою жизнь, если на экзамене оценка будет зависеть оттого, согласен ты с учителем или нет, как часто ты ходишь в храм, постишься и так далее – вот это будет религиозное образование. Я скажу так, вот если бы я жил в Казани, например, и мои дети жили бы в мусульманском регионе, я бы считал опасным для моих детей, если бы школа не научила их жить в мусульманском обществе, если бы школа не дала бы элементарные знания о культуре и традициях Ислама. Какое тут насилие?

ШУСТЕР: Пожалуйста.

АШИРОВ: Сопредседатель совета Муфтиев России Аширов. Ну, во-первых, я думаю, беда нашей страны заключается в том, что мы давно уже не живем по ее Конституции. А в Конституции точно сказано о том, что религия отделена от государства. Сейчас здесь идет диалог, в общем-то, внутриконфессиональный диалог, как я вижу. А что же вы не можете взглянуть со стороны того же мусульманина, когда штандарт министра внутренних дел официально освещается Патриархией, когда ракетные войска Российской Федерации уже имеют икону покровителя, когда сегодня уже под видом этой религиозной культуры вводится православие в школах. А учитывая умение нашего чиновника российского с советской закалкой извратить любые добрые начинания, то мы знаем, что в итоге у нас получится. Поэтому, я думаю, что вот постановка такая - и образование и то, что я раньше перечислил, может привести к тому, что другие народы задумываются над тем, а комфортно ли им жить в России? И мы получим уже не одну Чечню, а, может быть, больше. Я думаю, что…

ШУСТЕР: Да, пожалуйста, вопрос.

КУРАЕВ: Скажите, пожалуйста, честно говоря, вот между нами говоря, никого больше нет, мы здесь с вами вдвоем. Скажите, мусульманам комфортнее жить в обществе «пепси-колы» или в обществе верующих христиан, людей Писания?

АШИРОВ: Я думаю, что мусульманам комфортно будет жить в той стране, в которой не идет навязывание одной религии, а идет учет всех интересов всех конфессий.

КУРАЕВ: Вы знаете случай, когда мальчик из татарской, скажем, семьи мусульманской традиции был бы в школе усилиями педагогов обращен в христианство?

АШИРОВ: Я знаю примеры из Башкирии, когда я работал зам. муфтия в республике Башкортостан, когда родители татарских и башкирских детей приходили и просили у нас Библию. «Почему?» – когда мы спрашивали, они говорили: «На уроках они изучают, у них нет этой книги». Я знаю примеры, когда татарским детям ставили «двойку» за неизучение этого предмета. Я вам не зря говорю о том, что российский чиновник, наш чиновник, советский чиновник, он до такой степени может извратить любую добрую, скажем, инициативу, что мы потом получим такие проблемы в стране, которых мы сегодня не имеем. У России сегодня столько проблем, которые она должна решать первично, но возбуждать вот эти межнациональные страсти, межконфессиональные страсти, я думаю, абсолютно не своевременно.

КУРАЕВ: Совершенно с вами согласен, страсти неуместны. Но почему у нас никто не думает о том, что страсти может возбудить и запрет, когда большинству народа отказывают в праве изучать свою культуру? Вы думаете, на это всегда будет спокойная реакция? Почему у нас такое странное понятие демократии, что это всегда право вето, имеющееся у меньшинства? Я вновь и вновь говорю – мне было бы очень странно, если бы в Казани или в Уфе решили бы ввести изучение основ исламской культуры, а дирекция школы сказала бы – нет, поскольку в этом классе есть один русский ребенок, то 20 татар не имеют права знакомиться с Кораном. Это было бы очень странно.

ШУСТЕР: Спасибо, отец Андрей, спасибо. Я не заметил, какова была реакция аудитории, когда наш уважаемый гость заговорил о Чечне, но я вам скажу мое мнение. Вы понимаете, вот когда выговариваются такие слова «вы получите еще одну Чечню», в принципе …

ИЗ ЗАЛА: Шантаж.

ШУСТЕР: …вот такие выражения - они вызывают межнациональные конфликты, я считаю.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Я приглашаю к микрофону Алексея Волина, пожалуйста.

АШИРОВ: Россия никогда не делилась на большинство

и меньшинство. Россия едина для всех ее народов.

ШУСТЕР: Нет, я вам сейчас не про демографию говорю.

АШИРОВ: Нет, я вот отвечаю отцу, я имя забыл, вот.

ШУСТЕР: Андрею.

АШИРОВ: Что касается Чечни, то всем нам об этом нужно подумать, потому что это болезнь, которая сегодня задевает…

ШУСТЕР: Нам надо забыть выражение «вы получите вторую Чечню». Вот это высказывание надо вообще изъять из лексики.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

АШИРОВ: Мы должны делать так, чтобы таких прециндентов не было у нас в стране, а сегодня делается наоборот все.

ШУСТЕР: Алексей Волин, заместитель руководителя аппарата Правительства Российской Федерации. Алексей Константинович, я насколько понял из вашего ответа на первый вопрос, вы опасаетесь того, что хрупкий межконфессиональный баланс в России и что вот такое письмо и такая инициатива Министерства образования этот баланс может сломать. Это так?

ВОЛИН: Ну, не совсем так, Савик. Во-первых, я должен сразу же сказать, что на настоящий момент ни о каком обязательном преподавании ни одной из религиоведческих дисциплин в школе речь не идет. То письмо, которое рассылало Министерство образования, на самом деле говорило о том, что это должен быть факультативный курс, более того, это даже относится не к федеральному стандарту, а отдается на откуп регионам. Здесь возникают две опасности. Во-первых, если мы отдаем религиоведческое обучение на откуп регионам, соответственно, у нас многокофессиональная страна, в каждом регионе может пойти перекос в свою сторону, в том числе в Татарстане и Башкирии совершенно спокойно с таким же успехом те же самые нерадивые чиновники могут начать вводить обучение ислама. Во-вторых, у меня лично вызывает вопрос, зачем для необязательной дисциплины Министерство образования разработало 31 страницу подробного текста, что там должно быть. Во-вторых, если мы говорим о преподавании любого религиоведческого курса, то, как правильно говорилось, у нас образование законом об образовании отделено от церкви, оно носит светский характер. Запретить людям изучать свою религию, религию друзей, окружающих, соседей, религию своих родителей невозможно и опасно. Это бесчеловечно. В этой связи существует совершенно нормальная ситуация. В школе заканчиваются занятия и человек совершенно спокойно после занятий может идти в школу при церкви, в клубе, где-то еще, где каждый по выбору будет изучать ту религию, которая симпатична ему, его родителям или его окружению. Как только мы начинаем вводить религию в школе, даже факультативно, но по письмам Министерства образования, зная ум, такт и способности большинства наших чиновников, совершенно понятно, во что это выльется. Причем, пострадает от этого и сама религия - опять совершенно правильно вы сказали - потому что как только из-под палки что-то начнут вводить, результат будет простым: десятки миллионов воинствующих атеистов. Что касается того, что у нас возник идеологический вакуум, Савик, я бы не говорил про то, что у нас возник идеологический вакуум с распадом Советского Союза. Знаете, 70 лет в школах коммунизм преподавали, а Советский Союз это не спасло.

ШУСТЕР: Пожалуйста. Пожалуйста.

СЕМЕНКО: Семенко Владимир Петрович, Институт религиозных социальных исследований, Союз православных граждан. Ну, прежде всего, я бы хотел с понятием «светскость» разобраться. Вот светскость по общеевропейским стандартам – это отнюдь не то, что тождественно понятию секулярного или атеистического образования. Светское образование – это общегражданское, общесоциальное образование, которое осуществляется по государственным стандартам в соответствии с тем социальным заказом, который есть в данном обществе. В данном случае совершенно очевиден социальный заказ, который есть в нашем обществе на данный курс. Далее, давайте обратимся к опыту ведущих европейских стран. Я понимаю, что страны Ближнего Востока для вас не пример, не аргумент. Но в законодательстве ведущих европейских стран - а мы, как вы знаете, входим в мировое сообщество, под которым понимается, прежде всего, западное сообщество - содержатся вполне определенные законодательные положения, предусматривающие преподавание данных дисциплин. Я думаю, вам как специалисту-чиновнику, тем более, так сказать, активно участвующему в процессе, должно быть известно, что, например, в такой вполне демократической либеральной стране как Германия имеются в светских вузах теологические факультеты. Не просто какие-то отдельные предметы там в школах или вузах, а теологические факультеты.

ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, ваша мысль очень ясна. Пожалуйста.

ВОЛИН: Мысль ясна. Отвечаю. Ну, во-первых, мы отнюдь не уверены в том, что у нас в обществе существует очень сильный заказ на религиозное образование в школах и именно в школах, потому что это можно делать за пределами школ. Во-вторых, мы не совсем уверены, что в той ситуации, которая у нас сейчас складывается, если это преподается в школе - это преподается за счет бюджетных денег, за счет налогоплательщика. Вот я не совсем понимаю, на что как минимум 30% российских атеистов будут платить свои налоги, чтобы на эти деньги преподавался «Закон Божий» в той или иной степени? Ну и последнее, у нас, извините, 67 тысяч школ в стране. Мы не возьмем и не найдем сейчас столько квалифицированных преподавателей ни по одному из религиоведческих курсов, которые смогут это сделать. Поэтому мы еще раз говорим: это должно быть за пределами школы.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ЛЬВОВА: Львова Наталья Львовна. Много лет я работала в школах разных: и светских, и православных школах. Вот у меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы против именно этого курса? Вообще курс как он заявлен – это курс «Основы православной культуры». Мы живем, вообще говоря, в России, где действительно истоки православия и вся наша культура основана на православии, мы водим детей в музеи и они не понимают картин, они не понимают икон тем более. Почему мы не должны им это все разъяснить? А если мы не будем вводить этот курс, естественно, они никогда этого и не поймут. А они будут лучше смотреть какие-нибудь компьютерные мультики и так далее. Им это проще. И играют они в этих школах и компьютерных клубах в основном в эти жуткие компьютерные игры, которые сейчас поставляются в больших количествах. Так пускай лучше они нашу культуру изучают!

ШУСТЕР: Алексей Константинович, сейчас вот я вас просто прерву на секундочку. Вот настоящий раздел двух групп. На выступлении Натальи Львовой они просто раскололись. Та группа, которая против обязательного введения курса православной культуры и которая «за», вот тут они совершенно раскололись, когда вы сказали, что чтобы понять картины, искусство и истоки, надо вводить объясняющий курс в школу. Те люди, которые против, считают, что это делается иначе. Может, это делается в семье, может, через самообразование, может, это иначе делается. Пожалуйста.

ВОЛИН: Савик, вы частично уже предопределили одну из частей моего ответа, что объяснение людям истоков их культуры и то, что изображено на картинах - это в первую очередь задача семьи. Второе, если уже быть точным, то истоки православия вообще-то к Византии относятся, а не к России. Так это к вопросу о кратком религиоведческом курсе.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

ШУСТЕР: Пожалуйста.

КОРОЛЕВ-ПЕРЕЛЕШИН: Александр Георгиев Королев-Перелешин, вице-предводитель Российского дворянского собрания. Господин Волин, в вашем интервью, прошедшем в Интернете, было сказано о том, что идея введения факультатива этого предмета есть средневековье, мракобесие и так далее. Для меня сомнений нет о том, что школьники должны иметь возможность нормально в своей школе, которая должна для них являться, как долго учили, родным домом, иметь возможность изучать религию своих предков, не только православие, естественно, а, так сказать, в мусульманских регионах…

ВОЛИН: У нас еще буддисты живут в стране компактно.

КОРОЛЕВ-ПЕРЕЛЕШИН: Да, да, да. Но, кстати говоря, опять же, возвращаясь к вашему интервью, вряд ли имело смысл изучать все религии, в том числе и африканских племен. Так вот, не считаете ли вы, что как раз вот именно это выступление - и есть то, может быть, как было сказано, проявление неуклюжего чиновничества, которое в результате и привело к той буре, которая на самом деле вызвана не протестами общества против введения этого курса, а показанным таким образом нежеланием этого делать со стороны правительства. Спасибо.

ВОЛИН: Отвечаю по порядку. Средневековьем и мракобесием я называю попытки обязательного введения в школьный курс любой религии, потому что обязательное изучение религии из-под палки – это мы уже все давным-давно проезжали, равно как и обязательное изучение любой идеологии. Второе, когда я говорил про культ африканских племен, про единый религиоведческий курс - в светской школе вполне может быть курс истории религий - но тогда в рамках общего знания о мире мы должны знать, какие религии есть в нашей стране и какие религии есть в других странах мира. В Африке, между прочим, народу живет не меньше, чем в России.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

ЛАКТИОНОВ: Лактионов Сергей, город Курск. С 96 года в городе Курске, вернее в Курской области был заключен двусторонний договор между властью и Курской епархией, образованием, а в последующем, и с вузами: медицинским, педуниверситетом. И вот на основе педуниверситета у нас создана даже научная лаборатория по изучению основ православной культуры. В 96-м году все начиналось у нас в городе Курске точно таким же образом, когда впервые мы сказали об этом, было очень много сомнений, было очень много противоречий. И, может быть, даже в большей степени русские православные люди чаще всего поднимали эту тему. Прошло время. И мы хотим сказать сейчас, что за все эти годы ни один родитель, ни один ребенок не почувствовал обязательности и насилия. Даже были случаи, совершенно недавно, когда на курс «Основы православной культуры» приходили первыми записываться люди другой веры, чтобы узнать об истории России. Это первый момент. Второй момент. Проводили недавно опрос и среди родителей 93 процента поддержали, причем, сознательно поддержали изучение факультативное или в качестве оригинального компонента, основы православной культуры. Среди детей - 97 процентов. Это еще один пример. И третий пример хотелось бы привести о том, что когда мы проводили эксперимент и брали рисунки детишек и просили их нарисовать войну. Так вот дети, где не изучают основы православной культуры, они рисовали все в темных тонах. Как раз то, что нам говорила оппонирующая сторона по поводу войны и так далее, все это: взрывы, бомбы, темное и так далее. Те детишки, где преподаются основы православной культуры, использовали светлые тона, яркие: солнце, душа радуется и так далее.

ВОЛИН: Они войну с солнцем рисовали что ли, я не понял.

ЛАКТИОНОВ: Да нет, не надо все извращать, пожалуйста.

ВОЛИН: Я просто вас слушаю.

ЛАКТИОНОВ: И такой вопрос. Вот вы сейчас олицетворяете правительство и государство, вот точно также, как вы, считают все в ваших структурах и вообще в правительстве?

ВОЛИН: Значит, Правительство и государство в своей деятельности руководствуются исключительно законами Российской Федерации. В законах Российской Федерации записаны две вещи: по Конституции светский характер государства, по закону об образовании – светский характер образования. Согласно закону об образовании представители религиозных учений в школу приходить и преподавать там не могут.

КУРАЕВ: Это ложь! Это просто ложь. В Законе о свободе совести совершенно четко говорится: государство оказывает поддержку религиозным организациям при осуществлении ими культурно-просветительской деятельности, имеющей широкое общественное значение.

ВОЛИН: Никто не возражает. Не в рамках государственной школы.

КУРАЕВ: В рамках. В законе, в законе есть статья, которая регулирует, как именно и на каком основании в государственную школу может войти представитель религиозной организации. Есть это в законе! Почему вы так выборочно цитируете законодательство? Вы профессионально некомпетентны.

ШУСТЕР: Отец Андрей, секундочку. Так как мы никто не проверим, то есть мы либо верим вам, либо…

КУРАЕВ: Почему? Господин Пчелинцев знает закон наизусть.

ШУСТЕР: Пожалуйста, скажите нам.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Я не согласен с отцом Андреем. Извините, вы обвинили сейчас господина Волина в некомпетентности. Статья пятая Федерального закона о свободе совести и религиозных объединениях гласит следующее, что может преподаваться в школах, в государственных школах…

КУРАЕВ: Волин сказал: не может. Волин не сделал этих оговорок, это шарлатанство.

ПЧЕЛИНЦЕВ: Вы хотите процитировать? Давайте дословно процитируете.

ОСТЕР: Я хоть сижу и на этой стороне, в данном случае процитирую то, что, скорее всего, будет в пользу той стороны. Пункт 4-й статьи 5 Федерального закона о свободе совести и религиозных объединениях, ясно сказано: «По просьбе родителей или лиц их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрации указанных учреждений по согласованию с соответствующими органами местного самоуправления предоставляют религиозным организациям возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы».

КУРАЕВ: Господин Волин усыновил всех детей России и от имени всех родителей заявляет: не надо преподавать.

ВОЛИН: Значит, еще раз. Мы исходим из того, что в рамках общего школьного курса преподавания религии быть не может.

КУРАЕВ: Что значит «общий школьный курс»? Такого понятия нет в законе.

ВОЛИН: Как это нет? Мы говорим про обязательный школьный курс.

КУРАЕВ: А мы говорим про факультатив, тот, который вводится по просьбам родителей. Об этом факультативе я говорю.

ШУСТЕР: Никита Сергеевич Михалков, известный режиссер. Никита Сергеевич, пока вы идете к микрофону, я сразу вам задам вопрос. Не то, что я хочу уйти от этого конфликта, то есть в принципе он даже и не конфликт, потому что суть в чём? Государство из казны должно оплачивать обязательное религиозное образование или даже факультативное, или не должно?

МИХАЛКОВ: Это вопрос не ко мне.

ШУСТЕР: Это не к вам, а к вам вопрос у меня такой: религиозное образование – это дело государства или семьи?

МИХАЛКОВ: Отвечу. Во-первых, друзья дорогие, я очень рада, что такая животрепещущая духовная тема подымается в день рождения Савика Шустера, которому сегодня 50 лет исполнилось.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

МИХАЛКОВ: Это очень знаменательно. Второе. Второе, что я хочу сказать. Вот если камера покажет эти страницы. Покажите, пожалуйста, крупно.

ШУСТЕР: Мы можем показать это крупно?

МИХАЛКОВ: Вот то, что отчеркнуто, в учебнике для наших школьников – это называется «Перелом на советско-германском фронте». Вот сюда, посмотрите, эти 11 строк – это сюда входят Сталинград, Курская дуга, Прохоровка, вот они. Это первое. Смотрите дальше. Кстати - это московскому правительству - вот этот учебник дарится школьникам в библиотеке бесплатно. Вот это, вот это, посмотрите внимательно, видите? Сюда, в этот абзац входят Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Гончаров, Некрасов, Тургенев, Достоевский и Островский. Вот это вот все о русской литературе.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

(Голос с места): Надо оставить место для литературы народов Африки и Океании.

МИХАЛКОВ: Что мне кажется принципиально важным здесь. Еще одно частное замечание, Алексей Константинович, вы сами чиновник, и я не могу понять, почему вы здесь в присутствии такого большого количества людей и еще телезрителей, все время делаете упреждение на идиотов-чиновников.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

МИХАЛКОВ: Почему же мы должны рассчитывать на дураков? Мы их избираем, у нас демократия. И, избирая этих людей, мы говорим: «Товарищи, это ж советское прошлое, понимаете, они же идиоты все!» Как мы можем? Как мы можем позволить себе...

ШУСТЕР: Никита Сергеевич, мы Алексея Константиновича не избирали, а он чиновник.

МИХАЛКОВ: Хорошо, но ведь мы же имеем в виду и тех, кого избирали. А тем более те, кого избирали, назначают чиновников. Правильно?

ШУСТЕР: Правильно.

МИХАЛКОВ: Значит, что такое то, о чем говорится в этом письме и вообще эта идея. Братцы, чего испугались-то все так? А чего вы не боитесь, допустим, такого слогана рекламы: «Учись развлекаться?» И никто не боится. Нигде нет такой рекламы: «Учись!». Просто «Ленин».

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

МИХАЛКОВ: Или «Учись работать» - такой рекламы нет. Есть реклама «Учись развлекаться», и все молчат. Это, вроде как нормально. Почему не говорим: «Ребята, а что такое программа «Окна»?», как вообще вы к этому относитесь? Вот «Окна»: подсадные сидят утки, артисты, хуже-лучше… И мы, пуская влажную, сладкую слюну, наблюдаем за мерзостными отношениями между людьми. Никто против этого не возражает. Вдруг заговорили: «А давайте подумаем о культуре русской, православной культуре, в которой воспитан Пушкин, Достоевский, Дмитрий Донской и так далее». Ой-ой-ой, как страшно! Это же Чечня вторая! Почему?

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Воспитание, православное воспитание, факультативное обучение основам русской культуры – это иммунитет, это иммунитет от пошлости, братцы. От пошлости. Все возможно: и «Окна», и «За стеклом», все что угодно. Дайте иммунитет сначала человеку. Маленькому человеку дайте понять откуда он, откуда эта культура великая. Кто такой Дмитрий Донской, кто такой Александр Невский - дайте ему узнать сначала это, а потом он сам выберет что ему смотреть, чего не смотреть. Я считаю, да, конечно, конечно, «Заставь дурака Богу молиться, он себе лоб расшибет». Жалко, что говорящие сегодня имеют в виду в основном чиновников. Но и не чиновники бывают идиоты, правда. Поэтому я считаю, что в данном случае идет разговор об иммунитете. И добровольном, причём.

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

КОРЧАГИНА: Я директор центра «Счастливая семья» и практический психолог. Я бы хотела обратить внимание уважаемой аудитории на два момента. Как психолог я массу разбираю конфликтов родителей и детей, которые не хотят учиться и которым обрыдла сегодняшняя школа. Я прошу прощения у присутствующих здесь людей, но школа - и это факт - переживает кризис. Поэтому если мы хотим выработать иммунитет, здесь трудно не согласиться с Никитой Сергеевичем, и если мы хотим дать какие-то основы, делать это надо вне школы. Потому что все, что сегодня дети учат в школе - у них от этого начинается рвота, и они это учить не хотят.

МИХАЛКОВ: Позвольте я отвечу.

ШУСТЕР: Да.

МИХАЛКОВ: Я думаю, что в этом случае русскую литературу тоже придется учить вне школы.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

КОРЧАГИНА: Я согласна. И второй момент. Я по второму своему статусу директор. То есть хорошо обученный менеджер. И если мы возьмем любой мало-мальски хорошо сделанный учебник по менеджменту, то мы там прочтем, что церковь, христианская церковь является самым стабильным из существующих в нашей цивилизации коммерческим институтом. Как институт она начала существовать в IV веке, когда было впервые в Риме и в Византии принято христианство. И поэтому ни одна фирма никогда не похвастается тем, что уже существует 16 веков, очень успешно умея эксплуатировать население на тех страхах и тревогах, которые присущи каждому человеку. И сегодняшнюю вот эту кампанию я воспринимаю как очередную, в общем-то, коммерческую работу православной церкви, которая решила таким образом поднять свой авторитет.

РЕПЛИКА: Маркс бессмертен.

МИХАЛКОВ: Ну, вы знаете, действительно Маркс бессмертен, судя по тому, что сейчас было сказано. Я ж разве спорю? Я же сказал, что Маркс бессмертен, я же не сказал, что он смертен, он бессмертен. Это первое. Во-вторых, если вы говорите про страхи и опасения, вы посмотрите новостные программы. Просто так, включите и посмотрите. Позавчера, по-моему, или вчера: «Заложник в Тбилиси». Почему, откуда, почему должно быть это? Огромной аудитории по гигантскому телевидению это интересно? Я не говорю, что это хорошо, это ужасно. Но я убежден, абсолютно убежден, что это та часть негатива, которую мы получаем вне нашей национальной культуры, религиозной культуры, повторяю. Я говорю не о клирикальности, я говорю о понимании культуры православной как основы православия и культуры, которые являются иммунитетом для того, чтобы и эту информацию воспринимать, преломляя ее через душевную радость и через желание жить по принципу созидания, а не разрушения.

ШУСТЕР: Пожалуйста.

АЛЕКСАНДРОВА: Вера Геннадьевна Александрова. Московский городской педагогический университет. Я представляю сейчас не только свое мнение. Правда, мне было немножко непонятно вы за или против, я просто считаю эту проблему очень деликатной, и убеждена, что она требует такого же утонченного подхода и решения. Но я представляю себя сегодня как педагога вместе со своими студентами, которым вчера на занятии я задала такой вопрос. Он опубликован, этот вопрос, в газете «Комсомольская правда» за 19 число: «Станет ли Библия школьным учебником?» Это очень любопытная публикация по сегодняшней тематике, и с этим вопросом я обратилась к ребятам третьего курса исторического факультета. Вы знаете, меня поразило их единодушие в ответе. Они сразу задали мне встречный вопрос: «Почему Библия, и только Библия, мы же живем в многонациональном государстве?» Поэтому может быть, мне близка позиция - и я тоже нахожусь в поиске как педагог - которая вчера была принята в Санкт-Петербурге на проходящем форуме. Там было предложение, я еще раз повторяю, это только предложение: ввести курс истории мировых религий. Как педагог, я вижу здесь вот какой вариант решения. В этом курсе каждый может занять свою нишу. Если это близко русской православной церкви, она может дать больше часов на православие. Если меньше, то на другие конфессии.

ШУСТЕР: Можно вводить курс мировых религий?

МИХАЛКОВ: Вы у меня спрашиваете?

ШУСТЕР: Да.

МИХАЛКОВ: У меня нет комментариев. Никаких.

РЕПЛИКА: У меня комментарии есть, если позволите.

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

МИХАЛКОВ: Нет-нет, вот комментарии у отца Андрея есть.

ШУСТЕР: Да, отца Андрея мы послушаем, конечно.

КУРАЕВ: Комментарий мой вот каков. Конечно, это проще всего сделать - ввести курс истории религии. Но это будет толика обмана. Потому что преподаватель будет иметь свои убеждения светские или конфессиональные, но ни родители, ни ученики не будут знать, на какой ветер надо делать поправку. Если же мы честно называем, что это православная культура с православной точкой зрения, или исламская культура и с исламской точкой зрения, людям легче сделать выбор.

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста, только коротко, я вас прошу.

АЛЕКСАНДРОВА: Скажите, пожалуйста, а как я научусь уважать чужую культуру, если я ее не знаю?

КУРАЕВ: А как вы научитесь уважать чужую культуру, если не уважаете свою? Если ребенок своего языка не знает, как он полюбит язык Шекспира? Если он не понимает язык православной иконы, как он полюбит язык японских картин?

ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

ИЛЮШЕНКО: Владимир Илюшенко, политолог. Проект, который мы обсуждаем сегодня – это очередная утопическая затея, которых было много в истории России и к добру они никогда не приводили. К сожалению, даже в ходе нынешнего обсуждения мы столкнулись с целой серией подмен. Первое. Можем ли мы закрывать глаза на то, что изменение светского характера нашего государства чревато по крайней мере тем, что православие может снова превратиться в государственную религию? Во-вторых, оно чревато дискриминацией других конфессией. В-третьих, чревато ростом нестабильности, которой и так полно в нашем обществе. Пуская это самая уважаемая конфессия, пускай это самая большая, но ясно что введение такого курса - а он вводится в сетку часов, а вовсе не как факультатив - введение этого курса в интересах одной именно конфессии. Отец Андрей только что говорил о том, что нужен государственный контроль за религиозным процессом. Мы уже имели государственный контроль за религиозным процессом, и знаем к чему это привело. Может быть нам лучше вернуться к установке Христа: «Кесарево – Кесарю, а Богу – богово»? Второе. У русской православной церкви есть приходские школы, вот и преподавайте там основы православной культуры. Будет очень уместно и правильно. И последнее. Наше общество расколото, в том числе по религиозному и национальному признаку. Неужели нам мало того накала ненависти национально-религиозной и нам нужно добавлять еще к этому? Неужели нам надо подталкивать людей к новой катастрофе? Люди, которые предлагают этот проект, просто не понимают к каким последствиям это может привести в ходе его реализации.

МИХАЛКОВ: Вы знаете, я только на один вопрос отвечу, потому что то, что было сказано в конце – это мы уже слышали, и страшилки все уже тут были показаны. А что касается первого постулата, первой мысли о том, что все это давно уже было и ни к чему хорошему не привело. Вот это меня несколько напрягло, потому что худшее, к чему привело – это к революции. Но тысячу лет до этого была великая культура, великий язык, великая нация и, что самое главное, которая имела возможность и силу всегда уважать других. Я боюсь не разных религий, а объединения безбожников. Вот это самое страшное.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

ШУСТЕР: Спасибо, Никита Сергеевич, спасибо. А перед тем, как уйти на рекламу, я просто хочу одну деталь отметить. Было сказано, что церковь – коммерческий институт. Ну, я не буду говорить о православной церкви, она близко. Я лучше о Ватикане скажу. Вот Ватикан сильно обидится, когда услышит, что он коммерческий институт. Ватикан – институт власти. И власти духовной. И конечно же, играют роль все компоненты. Нельзя ошибаться, как это делал Сталин, и спрашивать откуда у Ватикана власть. У церкви должна быть власть, иначе не будет у власти реальной политической, у церкви не будет власти духовной. Это мы понимаем все. После рекламы наш корреспондент в городе Ногинск, Московская область, где уже православная культура преподается в школах, и там мы услышим голоса школьников, а также мы услышим голос ректора РГГУ Юрия Афанасьева. После рекламы.

(РЕКЛАМА)

ШУСТЕР: В прямом эфире «Свобода слова». Наш свободный микрофон установлен в городе Ногинске Московской области. Там работает корреспондент НТВ Сергей Дедух. Сергей, добрый вечер. Итак, в Ногинске уже несколько лет в школах преподаются основы православной культуры. Сергей, во-первых, кто собрался у вас у «свободного микрофона»?

ДЕДУХ: Добрый вечер, Савик! Около нашего микрофона собрались ученики, преподаватели, родители, священники Ногинска. Мы находимся у здания, в котором прежде находилось классическая женская гимназия Ногинска. Ногинск был известный индустриальный, текстильный край, и это одна из жемчужин, наверное, архитектурных Ногинска. И не один год уже, надо сказать, что уже 4, 5 года, пятый год фактически продолжается - это уже нельзя назвать экспериментом - преподавание ОПК основ православной культуры.

ШУСТЕР: ОПК – звучит чудовищно.

ДЕДУХ: ОПК, да.

ШУСТЕР: Просто чудовищно.

ДЕДУХ: Но ученики уже привыкли к этому.

ШУСТЕР: Они ходят на классы ОПК. Сергей, а эти классы ОПК, они факультативны или обязательны?

ДЕДУХ: А вот об этом мы сейчас спросим Наталью Александру Лисицину, насколько я понимаю, это один из главных вопросов сегодняшней передачи. Наталья Александровна - старший инспектор по основам православной культуры Управления народного образования Ногинска. Так насколько обязательно посещение этого курса?

ЛИСИЦИНА: Сергей, посещение этого курса необязательно. Те, кто не хотят ходить на этот курс, они не посещают его. Дело в том, что прежде, чем ввести этот курс, мы провели анкетирование среди родителей и детей, и 92%, подавляющее большинство сказали: мы - за, мы хотим, чтобы наши дети знали основы православной культуры.

ДЕДУХ: Вот в вашем городе хватает людей другой веры, татарские семьи, азербайджанские, вы говорили, что есть даже достаточно серьезная вьетнамская диаспора. Как родители этих детей относятся к тому, что им предлагается курс основ православной культуры?

ЛИСИЦИНА: Среди людей другого вероисповедания есть и те, кто посещают курс с удовольствием и есть те, чьи родители просят, чтобы их дети в это время находились либо в другом классе, либо в библиотеке, но эти ребята находятся под контролем, то есть они не гуляют под школе, а заняты неким другим делом. Такие случаи есть, и те, и другие.

ДЕДУХ: Можно ли назвать это преподаванием «Закона Божьего»?

ЛИСИЦИНА: Нет, ни в коем случае. Преподавание «Закона Божьего» – это преподавание, когда собираются люди одной конфессии, когда они молятся, совершают таинства. Это совсем другое, это культурологический курс, который подразумевает, что в этом курсе мы изучаем историю родной страны, историю икон, историю православных праздников и, по-моему, это получается неплохо.

ШУСТЕР: Сергей, давайте мы послушаем голоса других людей. 92 % все же людей, которые ходят на эти классы, и родители согласны, давайте этих людей послушаем, потому что интересно что они думают, что они на этих уроках получают, чего они раньше не получали.

ДЕДУХ: Хорошо, поговорим с учениками 9 класса, достаточно взрослые уже ребята, тем более что все это время пока продолжается здесь преподавание основ православной культуры, они ходят на эти уроки. Вот давайте их спросим, что нового они узнали, что получили, изучая этот курс.
- Во-первых, я хочу сказать, что нас не принуждают ходить на этот урок, то есть кто хочет, тот ходит. На этих уроках мы узнаем очень-очень много нового. Наша учительница рассказывает так интересно, она показывает видеокассеты, что даже не хочется уходить с ее урока, не хочется даже идти на следующий урок и постоянно задаем какие-то новые вопросы, узнаем мы…

ШУСТЕР: Сергей, а давайте узнаем, кто преподает. Вот мы говорили уже у нас в студии о том, что есть проблема учителей. Кто преподает основы православной культуры?

ДЕДУХ: Сначала спросим Наталью Александровну, пусть она расскажет. Священники преподают?

ЛИСИЦИНА: Нет, у нас преподают учителя, которые учились 4 года при Богоявленском соборе и затем, когда они прошли очень серьезное собеседование, им позволяют пойти в школу к детям.

ШУСТЕР: Собеседование с кем?

ЛИСИЦИНА: Просто с улицы никто этот предмет не преподает.

Собеседование со священником, с отцом Михаилом нашим благочинным.

ДЕДУХ: Вот мы можем поговорить еще с отцом Виктором, который непосредственно занимается образованием учителей. Как это происходит, отец Виктор?

ОТЕЦ ВИКТОР: Мы к этому очень серьезно подходим, потому что если любой другой предмет ученик не доучит или что-нибудь не так выучит, это не столь страшно. А если мы в этом предмете – основы православной культуры – дадим какое-то неправильное направление, это уже очень серьезно. И поэтому преподавателям мы стараемся всестороннее образование дать духовное.

ДЕДУХ: А какого профиля преподаватели бывают?

ОТЕЦ ВИКТОР: Преподаватели у нас на курсах преподают, три священника.

ДЕДУХ: Я имею в виду кого готовят, это учителя литературы, истории?

ОТЕЦ ВИКТОР: Нет, мы даем как бы два направления. Одно направление – это общая подготовка духовная и методическая подготовка, чтобы с чем было выйти к детям преподавателям. И стараемся, чтобы достаточно полный объем знаний они получили. И в этом плане основы богословия, начиная от основ богословия и кончая церковно-славянским языком, музыкой и психологией детской, православной педагогикой и так далее.

ДЕДУХ: То есть педагоги тоже учатся сначала, чтобы учить детей.

ШУСТЕР: Ну это естественно. Спасибо, Сергей. Сергей, я думаю, мы уже увидели людей, мы увидели их лица, мы увидели Ногинск, мы понимаем настрой и психологию. Спасибо большое. Это был Сергей Дедух, корреспондент НТВ в городе Ногинске. Спасибо вам, все вы вышли на улицу, хотя на улице не тепло. Я приглашаю к микрофону Юрия Афанасьева, ректора Государственного гуманитарного университета. Юрий Николаевич, мы видели людей, очень много аспектов этой темы поняли. Вот с вашей точки зрения, эта инициатива Министерства образования, она духовная, политическая, нравственная, какая?

АФАНАСЬЕВ: Мне хотелось бы вот что сказать, в самом деле, ну что тут так уж особенно напрягаться, есть ли на самом деле предмет для волнения? Ну подумаешь, вводят еще один предмет школьный – православие, как-никак все лучше, чем передачи по телевидению «За окном». Поэтому можно, вроде бы, и успокоиться.

ШУСТЕР: Передачи называются «За стеклом» и «Окна».

АФАНАСЬЕВ: «За стеклом», да, в одну передачу обе соединил. Не смотрел ни одной ни разу. Ну вот. И на самом деле вот за этим вопросом - православие в школе или православная культура, как мне кажется, есть еще более важный вопрос, с этим непосредственно связанный. Хоть вначале и говорили об этом, но все-таки надо признать, что введением этого предмета прямо нарушается 14-я статья Конституции. Это очень важно, в особенности тогда, когда Конституция в наши дни нарушается и по другим статьям. На глазах у нас до этого приняли закон относительно прессы, мораторий на референдум, третий идет этап о нарушении статьи о светскости Российского государства. Вот что, мне кажется, должно быть тревогой. Ведь тем самым ставится под угрозу важнейшая основополагающая черта нашего жизнеустройства государственного – свобода как таковая, свобода личности, потому что что такое свобода совести? Это свобода верить, думать и поступать так, как считает нужным человек. Если же мы нарушаем Конституцию, то получается, вырисовывается потенциальная угроза очень многому. И это не страшилка, которые я их тоже страшно не люблю. Конечно, хорошо бы вот так посмеяться, пошутить, потому что действительно все от этих страшилок устали, но куда деваться-то? Ведь особенно страшные происходят тогда вещи, когда конституции нарушаются с помощью права, с помощью законов, которые принимаются Государственной Думой и Советом Федерации. Кстати говоря, закон о свободе совести и культурных, религиозных объединениях – это есть пример законного нарушения, абракадабра получается в Конституции. Так вот, как мне кажется, за такой чередой нарушений Конституции, в сущности, раскрывается кризис, который испытывают оба субъекта нашей социальности российской, и государство, и церковь. Дело в том, что огромные разрушения за годы советской власти, которые претерпела Русская православная церковь, сказались как раз на этом кризисе в том смысле, что церковь считает, что верующих в России не то 80, не то 100 миллионов. На самом деле, по всем исследованиям, воцерквленных православных в России где-то порядка 2 или 3 процента.
- (с места) Речь идет о культуре!
- Одну секунду, одну секунду.

ШУСТЕР: Вы получите слово.

АФАНАСЬЕВ: И, конечно, церкви хочется расширить свою социальную основу. Но поскольку у церкви ни материальных, ни людских, ни финансовых ресурсов, ни интеллектуальных в нужной мере нет, церковь решила сделать очень простую вещь: решить свои проблемы за счет государства и за счет его финансов и за счет его усилий. Что касается государства, тоже колоссальный кризис. По социально-экономическим проблемам государство никак не может найти точку консолидации объединения российского общества. Поэтому ищется или изыскивается такая идеология, которая бы служила позитивным консолидатором российского общества, и находит это в общечеловеческих ценностях, культуре и Русской православной церкви. Но спрашивается: есть ли для этого основания? Вот здесь говорили так: русская культура – это православная культура. По существу ставили знак равенства. Ну как же можно? Ведь дело в том, что даже те люди, которые здесь назывались, и автор «Гаврилиады», и автор «Демона», и Достоевский, и Толстой, и такие корифеи русской культуры, скажем, как Владимир Соловьев и так далее, мягко говоря, имели касательное отношение к православию, а скорее, находились в конфронтационной позиции к нему.

ШУСТЕР: Никита Сергеевич.

КУРАЕВ: Афанасьев в роли патриарха, отлучающего от церкви русских писателей. Гениально.

МИХАЛКОВ: Нет, мне кажется, что господин Афанасьев немножко путает острое с белым. Дело в том, что есть такой анекдот, когда человек пришел в ЖЭК и говорит: не могу работать, у меня из окна все время видно гинекологическое отделение. К нему пришли, никак не могут найти, ничего не видно, он говорит: «Надо на шкаф залезть, вот тогда и видно будет». Дело в том, что никто и не говорит о том, что собирается государство превратиться в религиозное, так сказать, государство, оно остается светским. Разговор идет о том - ведь понимаете, как мы испугались - а разговор идет о православной культуре...

АФАНАСЬЕВ: Да, дорогой Никита Сергеевич, вот вы только что сказали, никто не говорит о том, что государство должно или может стать религиозным. Извините, но это неправда. Я читаю вам слова, повнимательнее послушайте: «Однако нельзя вовсе исключить возможность такого духовного возрождения общества, когда религиозная, более высокая форма государственного устроения станет естественной». Это слова из «Основ социальной концепции Русской православной церкви».

МИХАЛКОВ: Разговор-то идет о том, что станет естественной, а ненасильственной.

АФАНАСЬЕВ: Одну секунду. Дело в том, что если бы вот здесь было написано, что вот это и есть цель, то тогда прямо в суд и тогда прямо к уголовной ответственности. И заменяя слово «цель», нельзя исключить такой возможности. Но на самом-то деле как вы тут ни изворачивайтесь, это основа православного фундаментализма.

ШУСТЕР: Так, все. Мы должны закончить эту часть. Пожалуйста, Юрий Николаевич. И мы уходим на рекламу, после которой мы подведем итоги программы, потому что время истекло. Мы говорили все долго, обстоятельно, и не осталось времени для всех.

(РЕКЛАМА)

ШУСТЕР: Добрый вечер еще раз. Мы завершаем программу «Свобода слова» нашим традиционным «свободным микрофоном». Итак, пожалуйста.
- Мои дети ходили в воскресную школу. Я для себя сделала выбор. Но если в школу сейчас привносится религиозное образование на основе культа, обрядности, то такое образование, я так думаю, что оно не будет иметь такого значения. Если оно будет основываться на жизнеописании, на Библии, то это будет иметь смысл.
- Я как преподаватель категорически против введения этого предмета даже факультативно, потому что вероисповедание – это глубоко личное дело каждого человека.
- А я убеждена, что в российской средней школе должен быть именно факультет – православная культура.
- Знаете, я предлагаю ввести в нашей школе предмет под названием «патриотизм». Давайте научим просто любить наших детей, нашу Россию, нашу Родину, а религию они выберут сами, когда вырастут.

(АПЛОДИСМЕНТЫ
- Я считаю, что изучение или не изучение религии является личным выбором каждого человека, а любое навязывание вызовет естественное противодействие. Так как для свободного человека в демократическом государстве принуждение неприемлемо.
- России надоела политика двойных стандартов. России надоели непонятные ситуации, такие как происходили сегодня, когда наш вопрос не был подготовлен по категориям. Если православие, в любом качестве: консультативно, либо на уроках – возродят несколько понятий: не убей, не укради, чти отца и мать свою, я считаю, что это необходимо.
- В различных религиях есть одинаковые корни, есть духовные законы, их надо выявить, объединить религии и дать духовное наполнение нашим детям. Прежде всего, научить нужно учителей и они уже передадут.
- Мое мнение: обязательно нужно вводить уроки «Закона Божьего», именно так, я думаю, надо трактовать, чтобы наши дети все понимали, какие таинства может православная церковь, какие таинства существуют, и обязательно священник должен вести данные уроки.

ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо, все. Наше время «свободного микрофона» истекло. Я прошу зрителей вернуться на свои места. Потому что мы сейчас проведем еще одно голосование, немножко отличающееся от того, которое было проведено в начале программы. Вы помните, каковы были результаты, когда вопрос был задан достаточно жестко: считаете ли вы, что православная культура должна быть обязательным предметом в средней школе? И таковы были результаты голосования: против – 65, за – 35. Посмотрим, в ходе этой дискуссии изменилось ли мнение, но я изменю вопрос сейчас. Вопрос, извините… Да, пожалуйста.

КУРАЕВ: Школа имеет право ввести уроки православной культуры по выбору родителей. Школа имеет право ввести.

ШУСТЕР: Отец Андрей, хорошо. Давайте мы ваш вопрос поставим.

КУРАЕВ: Считаете ли вы, что каждая школа имеет право ввести предмет «Основы православной культуры» по желанию родителей и детей для детей, желающих этого.

ШУСТЕР: За счет кого?

КУРАЕВ: За счет кого, поясняю. Вот это самый важный вопрос.

ШУСТЕР: За счет государства.

КУРАЕВ: И может ли государство за счет местного, не федерального, бюджета оплачивать труд педагога, который будет вести, ну, если хотите, этот кружок, как кружок…

ШУСТЕР: Тогда давайте так. Тогда давайте так. Может, а да, секундочку, мы не подвели все итоги. Ну, бывает такое. Да, день рождения, бывает такое.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

А итоги, они заключаются в том, что мы все же смотрим на реакцию нашей аудитории. Итак, на каком моменте программы, на каком высказывании было расхождение аудитории?

ЛЬВОВА: «И играют они в этих школах и компьютерных клубах в основном в эти жуткие компьютерные игры, которые сейчас поставляются в больших количествах. Так пускай лучше они нашу культуру изучают».

ШУСТЕР: Вот тут группы разъединились. Абсолютно. Это можно было даже предположить. А вот какое высказывание в программе и чье оно было, которое объединило нашу аудиторию?

МИХАЛКОВ: «Воспитание, православное воспитание, факультативное обучение основам русской культуры - это иммунитет. Это иммунитет от пошлости, братцы.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

ШУСТЕР: Итак, иммунитет от того, что происходит, как сказал, Юрий Афанасьев «за окном», я так понимаю. Итак, вопрос. Мы подготовили аудиторию к вопросу. Итак, факультативный курс православной культуры в школах по согласованию с родителями, но за счет бюджета. Путь он будет региональный, федеральный – не важно - налогоплательщиков, за счет налогоплательщика, всех налогоплательщиков России. Итак, согласны – не согласны. Давайте посмотрим на результат. Сейчас мы его получим. Я думаю, что мы никогда так четко не обсуждали вопрос, который мы дадим в конце, как сегодня. Итак, мы видим. Вот, видите, здесь уже совсем иной результат. Можно сказать, почти поровну. То есть «за» то, чтобы были классы православной культуры в школах даже за счет государства - больше таких людей. Но общество расколото напополам, как сегодня, по очень многим вопросам. Это тоже надо иметь в виду. Я бы подчеркнул также то, что говорил Юрий Афанасьев, проблема Конституции есть, с ней надо обходиться гораздо более осторожно, чем сегодня это делается. До свидания. До следующей пятницы.




Ссылки на другие материалы в InterNet по этой теме
Вернётся ли в школу "Закон Божий"? - исходный материал с сайта программы "Свобода слова"
Вернётся ли в школу "Закон Божий"? - видео (stream)
Оставить отзыв. (2)
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa