Христианская любовь не преодолела ада, так как она не преодолела веры.
Фейербах Л.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Разумный замысел или слепая случайность? Схватка двух мировоззрений (Перах Марк)
...Я не знаю убедительных доказательств отсутствия сверхестественного разумного замысла. Поэтому я не отрицаю его возможности. Однако, теории Бихи и Дембского, как и все другие доныне предложенные предполагаемые свидетельства в пользу разумного замысла, ответственного за возникновение вселенной и, в частности, жизни, пока что также не дали убедительных доказательств его существования...


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-82
Андрей (dps2009@mail.ru) 12:09 19/09/2012
Эта статья меня лично убедила в правоте Бихи более чем достаточно. Полно воды и ничего конткретного.
Юрий14:14 10/02/2011
С интересом прочитал диспут работников науки. Жаль, что на последние два вопроса профессоров А.Вихрова и Д.Тулинова, содержащих веские доводы в пользу понятия «неупрощаемой сложности», профессор Марк Перах не дал ответа, а только прокомментировал, видимо, статью из другой переписки.
Я – сторонник теории Сотворения мира Творцом. Поэтому, с удовольствием отмечаю, что серьезных проблемных противоречий в теории Бихи не обнаружено. Обвинения в неточности формулировок не могут в корне отвергать теорию, а только требуют уточнений. А вопрос авто-компенсаторных механизмов, по-моему, надуман, т.к. в данном случае, рассматривая физиологию человека, мы имеем дело с комплексом систем для восстановления функций: как самовосстановления системы при определенных условиях, так и передачи для дублирования функций другим системам (слепой, например, начинает «видеть» руками; глухой «слушает» мимику и жесты глазами; безрукий вышивает и рисует ногами, …).


Георгий (bondar_george@mail.ru) 14:52 20/06/2010
Возможно теории типа разумного замысла и существуют с единственной целью - убеждать не давая в замен доказательств. С этой позиции они объяснимы как объекты эволюции.
Георгий (aleko.tech@gmail.com) 22:39 07/06/2010
Если хотите увидеть, насколько сильна логика тех, кто отрицает РЗ, в частности Ричарда Докинза, очень рекомендую этот фильм: http://www.prostopravda.com/evolyutsiya-trudnosti-teorii/izgnannye-intellekt-zapreschen-expelled-no-intelligence-allowed.html
Красильник Сергей Александрович (Nerebolov@cabletv.dp.ua) 13:59 16/09/2009
В рассуждениях о неупрощаемой сложности отсутствует логичность.
Виолован13:03 18/02/2008
Прошло четыре года с тех пор, как проф. Марк Перах ознакомился с моей критикой его статьи о IC

http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
Клавдия Михайловна!!! (alvrztatiana@yahoo.com) 13:38 25/02/2006
Уважаемый Марк Яковлевич!

Вам большой привет из города Твери от Клавдии Михайловны Смирновой .

Не уверена, что это Ваш действующий e-mail address, поэтому отвечу более подробно на Ваше письмо.

С уважением, Татьяна
kranz-alexander (kranz-alexander@mail.ru) 17:10 10/02/2006
Дорога к миру и счастью

Несмотря на утверждения плохих людей, что все люди злые, вокруг много хороших людей. Общественные деятели, учителя, врачи – это в основном люди доброй воли. Они сохраняют спокойствие на улицах, в домах, воспитывают детей, лечат их. Делают все, чтобы сохранить мир на Земле.
Конституция РФ начинается с замечательных слов:
«Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,
чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем Конституцию Российской Федерации.»
«Дорогу к счастью гораздо легче пройти, поддерживая людей доброй воли. Там, где правительство делает все для народа, а не во имя интересов какой-то группы или сумасшедшего диктатора, ему следует оказывать всемерную поддержку». Л. Рон Хаббард книга «Дорога к счастью».

С 2001 Санкт-Петербургская ОО «Саентологический Центр». Все права защищены. Дорога к счастью является товарным знаком, принадлежащим L.Ron Hubbard Library (Библиотека Л. Рона Хаббарда), и используются с ее разрешения. Выражаем глубокую признательность L.Ron Hubbard за любезное разрешение воспроизвести отрывки из защищенной авторскими правом работы Л. Рона Хаббарда.


Виолован (wablenica at mail.ru) 13:04 25/07/2005
Прошло ПОЛТОРА года с тех пор, как проф. Марк Перах ознакомился с моей критикой его статьи о IC

http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
Виолован (wablenica собака mail.ru) 13:02 25/07/2005
Прошло пол года с тех пор, как проф. Марк Перах ознакомился с моей критикой его статьи о IC...

http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
Заказ такси (taxi333@bk.ru) 14:00 01/07/2005
Заказ такси и вызов такси круглосуточно. Наш номер предельно просто 333-33-33. Адрес сайта: http://www.333-33-33.ru
Автоматические выключатели (phoenix_contact@mail.ru) 11:07 24/06/2005
Доведите свои способности до автоматизма - автоматические выключатели от http://www.klemmy.ru/products/moeller/ новинки светотехники Abb.
Канцтовары (skrepkacom@mail.ru) 14:52 15/06/2005
Скрепка.ком - канцтовары, продажа бумаги, бланков, канцелярских принадлежностей. Магазин http://www.skrepka.com
Abb (phoenix_contact@mail.ru) 18:45 17/05/2005
Учение - свет http://www.klemmy.ru теперь продает светотехнику Abb.
Рефконтейнер (xoxo84@list.ru) 21:02 13/05/2005
Атлас Групп http://www.conteiner.ru/ - дистрибьютор рефрижераторных контейнеров, предлагает холодильные и рефрежераторные контейнеры, а также реф.контейнеры, рифрижераторные контейнеры. Продажа и аренда контейнеров.
Воздушные шары (salair@mail.ru) 12:52 10/05/2005
Отдыхайте в красоте! Мы украсим ваши вечера, праздники и торжества - воздушные шары, воздушные шарики, оформление помещений и праздников. http://www.salair.ru
Аренда автомобилей (taxiland@mail.ru) 9:52 10/05/2005
Компания Такси Лэнд оказывает услугу - аренда автомобилей, иномарок физическим лицам и корпоративным клиентам. http://www.taxiland.ru
Legrand (phoenix_contact@mail.ru) 12:54 06/05/2005
Пока вы тут спорите на сайте http://www.klemmy.ru/products/osram/ появился уже раздел по продаже светотехники Osram и Legrand.
Гофротара (tvertara@mail.ru) 19:24 23/04/2005
Гофрокартон и гофротара от компании Тверь Тара http://www.tvertara.ru
Автосервис (globalrent@bk.ru) 23:08 13/04/2005
Глобал Рент: такси и автосервис. Компания "Глобал Рент" оказывает услуги такси, автосервиса и проката автомобилей различных производителей. Свободное передвижение без опозданий. Наш сайт в Интернете: http://www.globalrent.ru
Аренда автомобилей (autorentmsk@mail.ru) 9:36 06/04/2005
Аренда автомобилей DAEWOO для частных и корпоративных клиентов на сайте компании Авто-Рент по адресу http://www.autorent-msk.ru
Матрасы (matras_m@mail.ru) 9:29 04/04/2005
Если вы заботитесь о своем здоровье, то спите на нормальном матрасе, так как только ортопедические матрацы помогают отдыхать вашем организму http://www.matras-market.ru
Phoenix Contact (phoenix_contact@mail.ru) 23:06 02/04/2005
Но смысл то не в этом. Допустим я видел сайт http://www.klemmy.ru с образцами Phoenix Contact, это же не значит, что мне надо их всем советовать?
Рефконтейнер (xoxo84@list.ru) 16:32 23/03/2005
Компания Атлас Групп http://www.conteiner.ru/ - крупнейший дистрибьютор рефрижераторных контейнеров и реф.контейнеров в в России.
Окна (stekmmm@mail.ru) 13:56 23/03/2005
Всем привет! Пираты не ошиблись, появились новые окна вместе с оконными конструкциями :) А все начиналось с виндов. Подробнее: http://www.steklokompozit.ru
Флаги (flagsales@narod.ru) 13:35 23/03/2005
Побольше бы таких полезных сайтов, как Ваш. Еще бы статей и наших флажков :) Если Вы все-таки решитесь на изготовление флагов или герба, то можете звонить нам в любое время. http://www.octoberflag.ru
Арбитраж (usblaw@mail.ru) 10:21 23/03/2005
Центр ЮСБ http://www.usblaw.ru - юридическое сопровождение бизнеса. Юридическая консультация, арбитраж, юридические услуги. Консультации, бесплатные конференеции, работа в регионах.
Рефконтейнер (refconteiner@mail.ru) 10:27 21/02/2005
Компания Рефконтейнер http://www.refconteiner.ru/ - поставщик рефрижераторных контейнеров в России, предлагает холодильные и рефрежераторные контейнеры, а также реф.контейнеры, рифрижераторные контейнеры Thermo King, Sabroe, Carrier. Лучший холод в Европе можно приобрести теперь и в России у компании Рефконтейнер!
Заказ такси Внуково (taxi333@bk.ru) 17:50 16/02/2005
Сашка, тебе спасибо за Такси - Пилот :) Малость гемора, но услуги заказа такси и вызова такси Москва в норме. Аэропорт Шереметьево, аэропорт Внуково и аэропорт Домодедово. Для связи с клиентами Такси - Пилот использует многоканальный телефон 333-33-33. Заказ такси в Москве круглосуточно по телефону 333-33-33 и вызов такси в Москве круглосуточно на сайте http://www.taxi333.ru Скажешь, что от меня.
Ripper (djfjfj@mail.ru) 23:40 13/02/2005
ПРИВЕТ НАУЧНЫЕ АТЕИСТЫ-ОНАНИСТЫ :)))))))
ХВАТИТ ДРОЧИТЬ,ВЫПИЛИБ ПИВКА ДА ПОБРАТАЛИСЬ ЧТО ЛИ СО СВОИМИ ОППОНЕНТАМИ.
Окна (stekmmm@mail.ru) 15:59 03/02/2005
Всем привет! Пираты не ошиблись, появились новые окна вместе с оконными конструкциями :) А все начиналось с виндов. Подробнее: http://www.steklokompozit.ru
Mihon (mczam1@narod.ru) 23:52 20/01/2005
Открылся новый каталог сайтов !!!!!
Любой желающий может добавить туда свой сайт!

http://www.svoysayt.com
Флаги России (fmk@list.ru) 22:49 07/12/2004
Флаги мирового класса http://www.flag.ru - успешно развивающееся предприятие в области метеостойкой печати на ткани и крупноформатной вышивки - изготовление флагов, производство флагов, продажа флагов, вымпелов, вышивок, флагштоков, гербов и наклеек (герб Москвы, герб России, флаг России, печать на ткани, герб изготовление). Контроль за всеми этапами производства изделия для того, чтобы выполнить все ваши требования быстро и эффективно. Изготовьте свой флаг, герб или вымпел у компании "Флаги Мирового Класса". Купите готовый флаг (продажа флагов) в компании Флаги и Флагштоки Мирового Класса.
Рефконтейнер (xoxo84@list.ru) 22:05 07/12/2004
Компания Атлас Групп http://www.conteiner.ru/ - крупнейший дистрибьютор рефрижераторных контейнеров в России, предлагает холодильные и рефрежераторные контейнеры, а также реф.контейнеры, рифрижераторные контейнеры Thermo King, Sabroe, Carrier. Холодильные контейнеры Thermo King, Sabroe, Carrier. Рифрижираторные контейнеры, предназначенные для транспортировки и хранения товаров с нужной температурой. Риф.контейнер можно использовать как склад, сочетающий качества холодильной камеры, установки и отапливаемого склада. Вы можете оформить заказ на рефрижераторный контейнер.

Иван (sarfos@zmail.ru) 15:21 20/10/2004
Раковины аммонитов и др. ископаемых моллюсков на продажу: www.san.ru/fossil

Ammonites for sale: www.san.ru/fossil
Виолован14:43 02/09/2004
Михаил! Опубликуй свои аргументы вне атеистического форума, и я опубликую свои. У меня нет никакого желанию повторять разборы твоей мути везде, где ты этого потребуешь.
Келаврик21:53 25/08/2004
Виолован, не ври. Ничего ты не ответил, или вставляй сюда номер сообщения.
Виолован20:46 26/05/2004
Михаил! На твою муть ;-) я обстоятельно ответил и отвечаю в http://www.websib.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m39
Келаврик0:15 26/05/2004
Блин! Откель эта муть взялась! Но повторю!

В другом месте я уже критиковал по существу, но ответа так и не дождался. Посему выскажусь здесь дополнительно:

Что сказал медведь?

Кстати, вот прекрасный пример неупрощаемости по Бихи. Из камней устраивается противовес, удерживающий некий груз на весу. Если мы уберём хоть один камень, то груз опустится. Пусть камней пара сотен. Какова неуменьшаемая сложность системы противовеса? Какова вероятность случайного возникновения такой системы?



Итак Виолован ввёл пример системы с большой сложностью. Сейчас я хочу рассмотреть только часть этой сложности на предмет неуменьшаемости. А именно: скорости молекул. Итак они хаотичны и распределены по закону Больцмана. Описание медведя с учётом всех скоростей займёт чёртову прорву терабайт. Попробуем упростить систему, придавая молекулам нулевую скорость. Очевидно, что при этом уменьшится температура тела медведя. При понижении температуры ниже некого уровня медведь сдохнет. А если учесть локальные понижения (в аорте!), то сдохнет ещё быстрее. Итак выделяем среди всех скоростей долю, необходимую для функционирования. Один Хенк она окажется огромадной (не хочу даже в терабайты переводить!). Но образуется ли эта сложность случайно? Да, разумеется. Так в чью пользу говорит медведь? В пользу ли Бихи этот пример? Мы видим совершенно очевидную сложность, возникающую спонтанно. Сложность необходима для функционирования. Итак, делайте выводы: как соотносится неуменьшаемая сложность и случайность возникновения?

Да, так по поводу неспецифичности скоростей молекул. Ну вроде скорость любой можно занулить и без потерь. Так это разумно спроектированный механизм компенсации...



Итак у нас есть необходимая функция: температура совместимая с жизнедеятельностью медведя. Есть реализация этой функции: скорости всех молекул (в том числе колебания, вращения и пр). Обнуление относительно небольшого количества скоростей приводит к гибели или к серьёзным повреждениям. Оцените сложность функции: обеспечение совместимых с жизнью скоростей. Оцените вероятность реализации...

А теперь ещё примерчик любителям сложности по Бихи. Организму необходимо некое вещество: D. Есть вещество, которое может быть превращено в D двумя путями: A>B'>B">D, A>C>D. Промежуточные вещества неважны. Каждая реакция обеспечивается своим ферментом: AB', BB, B"D, AC, CD. У каждого своя длина. Оцените сложность по Бихи!

----------------------

На это было одно возражение: мол система сложная, но неинформационная. Удивительно, пока информацию использовали мы (определение Шеннона), то Виолован всячески сопротивлялся: мол бессмысленно, нужна семантическая информация, а она неформализуется ну никак. А тут вспомнил, но ответ:
--------------------------------
Теперь о поддержании оптимальной температуры. Да, поддерживают, её поддерживают. И холодно кровные тоже, только за счёт инерциальных свойств (нафига змеи греются на солнышке?). Но суть то не в этом. Есть простая функция: поддержание температуры. Есть сложная: задание всех скоростей молекул, через которые можно определить температуру. Первая реализуется, а вторая нет. Точнее вторая реализуется случайными механизмами. Но запустив твой чудо-сканер и мой чудо тормоз избранных молекул, мы получаем одну единственную картину. И получаем именно сложную систему, притом со сложностью неуменьшаемой.

Ну и о информационности системы. Надеюсь никого не удивит тот факт, что камни из другого примера можно перенумеровать и записать их взаимное расположение? Вот и превращение системы в информационную. А теперь представьте себе автомат, способный уложить камни в нужном порядке. Пусть у этого автомата есть память и помнит он какие камни надо положить и в какое место. Один раз он получил удачный вариант и запомнил его. И он воспроизводит этот свой вариант раз за разом. Что мы увидим? Большую запись последовательных действий. Увидим, что отбрасывание любого из этих действий приведёт к исчезновению функции. Что ты скажешь о сложности именно этой информационной системы, а не автомата? Именно неуменьшаемой сложности...

Аналогичный трюк и с медведем. Пусть есть не только чудо-сканер, но и чудо-дублёр а-ля Стругацкие. Пусть этот дублёр может запомнить все координаты и типы ядер, количество электронов, скорости ядер, но не может вместить в себя понятие: случайная скорость. Нет, для него бы существовали только конкретные скорости. В этом случае описание твоего медведя заняло бы ту самую хенкову прорву терабайтов. Притом неупрощаемую прорву.

К чему это? Да к тому, что в ДНК запечатлён только один вариант последовательности. Нельзя в произвольное место воткнуть X, хотя при кодировке третьего кодона нам неважен нуклеотид. Но запоминается только один конкретный вариант. Но третий кодон — слишком очевидный и простой пример запомненного хаоса. В ряде случаев совершенно неважно, какой остаток сидит в определённом месте белка. И не забывайте, что одну и ту же функцию выполняет один фермент, но та же функция возможна и на другой подложке. Кстати, это прекрасный пример запомненной избыточной информации. Нужен маленький активный центр, а кодируется большой белок. Какова вероятность случайной генерации белка с заданной функцией? А Хенк его знает! Но точно нельзя брать известный белок и рассчитывать вероятность генерации одной последовательности заданной длины.
§¬§Ц§Э§С§У§в§Ъ§Ь0:10 26/05/2004
§Ј §Х§в§е§Ф§а§Ю §Ю§Ц§г§д§Ц §с §е§Ш§Ц §Ь§в§Ъ§д§Ъ§Ь§а§У§С§Э §б§а §г§е§л§Ц§г§д§У§е, §Я§а §а§д§У§Ц§д§С §д§С§Ь §Ъ §Я§Ц §Х§а§Ш§Х§С§Э§г§с. §±§а§г§Ц§Ю§е §У§н§г§Ь§С§Ш§е§г§о §Щ§Х§Ц§г§о §Х§а§б§а§Э§Я§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а:

§№§д§а §г§Ь§С§Щ§С§Э §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§о?

§¬§г§д§С§д§Ъ, §У§а§д §б§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§н§Ы §б§в§Ъ§Ю§Ц§в §Я§Ц§е§б§в§а§л§С§Ц§Ю§а§г§д§Ъ §б§а §ў§Ъ§з§Ъ. §Є§Щ §Ь§С§Ю§Я§Ц§Ы §е§г§д§в§С§Ъ§У§С§Ц§д§г§с §б§в§а§д§Ъ§У§а§У§Ц§г, §е§Х§Ц§в§Ш§Ъ§У§С§р§л§Ъ§Ы §Я§Ц§Ь§Ъ§Ы §Ф§в§е§Щ §Я§С §У§Ц§г§е. §¦§г§Э§Ъ §Ю§н §е§Т§Ц§в§Ч§Ю §з§а§д§о §а§Х§Ъ§Я §Ь§С§Ю§Ц§Я§о, §д§а §Ф§в§е§Щ §а§б§е§г§д§Ъ§д§г§с. §±§е§г§д§о §Ь§С§Ю§Я§Ц§Ы §б§С§в§С §г§а§д§Ц§Я. §¬§С§Ь§а§У§С §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§о§к§С§Ц§Ю§С§с §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н §б§в§а§д§Ъ§У§а§У§Ц§г§С? §¬§С§Ь§а§У§С §У§Ц§в§а§с§д§Я§а§г§д§о §г§Э§е§й§С§Ы§Я§а§Ф§а §У§а§Щ§Я§Ъ§Ь§Я§а§У§Ц§Я§Ъ§с §д§С§Ь§а§Ы §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н?



§Є§д§С§Ь §Ј§Ъ§а§Э§а§У§С§Я §У§У§Ч§Э §б§в§Ъ§Ю§Ц§в §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н §г §Т§а§Э§о§к§а§Ы §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о§р. §і§Ц§Ы§й§С§г §с §з§а§й§е §в§С§г§г§Ю§а§д§в§Ц§д§о §д§а§Э§о§Ь§а §й§С§г§д§о §п§д§а§Ы §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§Ъ §Я§С §б§в§Ц§Х§Ю§Ц§д §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§о§к§С§Ц§Ю§а§г§д§Ъ. §Ў §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а: §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ §Ю§а§Э§Ц§Ь§е§Э. §Є§д§С§Ь §а§Я§Ъ §з§С§а§д§Ъ§й§Я§н §Ъ §в§С§г§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§н §б§а §Щ§С§Ь§а§Я§е §ў§а§Э§о§и§Ю§С§Я§С. §°§б§Ъ§г§С§Я§Ъ§Ц §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§с §г §е§й§Ч§д§а§Ю §У§г§Ц§з §г§Ь§а§в§а§г§д§Ц§Ы §Щ§С§Ы§Ю§Ч§д §й§Ч§в§д§а§У§е §б§в§а§в§У§е §д§Ц§в§С§Т§С§Ы§д. §±§а§б§в§а§Т§е§Ц§Ю §е§б§в§а§г§д§Ъ§д§о §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§е, §б§в§Ъ§Х§С§У§С§с §Ю§а§Э§Ц§Ь§е§Э§С§Ю §Я§е§Э§Ц§У§е§р §г§Ь§а§в§а§г§д§о. §°§й§Ц§У§Ъ§Х§Я§а, §й§д§а §б§в§Ъ §п§д§а§Ю §е§Ю§Ц§Я§о§к§Ъ§д§г§с §д§Ц§Ю§б§Ц§в§С§д§е§в§С §д§Ц§Э§С §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§с. §±§в§Ъ §б§а§Я§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§Ъ §д§Ц§Ю§б§Ц§в§С§д§е§в§н §Я§Ъ§Ш§Ц §Я§Ц§Ь§а§Ф§а §е§в§а§У§Я§с §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§о §г§Х§а§з§Я§Ц§д. §Ў §Ц§г§Э§Ъ §е§й§Ц§г§д§о §Э§а§Ь§С§Э§о§Я§н§Ц §б§а§Я§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§с (§У §С§а§в§д§Ц!), §д§а §г§Х§а§з§Я§Ц§д §Ц§л§Ч §Т§н§г§д§в§Ц§Ц. §Є§д§С§Ь §У§н§Х§Ц§Э§с§Ц§Ю §г§в§Ц§Х§Ъ §У§г§Ц§з §г§Ь§а§в§а§г§д§Ц§Ы §Х§а§Э§р, §Я§Ц§а§Т§з§а§Х§Ъ§Ю§е§р §Х§Э§с §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§а§Я§Ъ§в§а§У§С§Я§Ъ§с. §°§Х§Ъ§Я §·§Ц§Я§Ь §а§Я§С §а§Ь§С§Ш§Ц§д§г§с §а§Ф§в§а§Ю§С§Х§Я§а§Ы (§Я§Ц §з§а§й§е §Х§С§Ш§Ц §У §д§Ц§в§С§Т§С§Ы§д§н §б§Ц§в§Ц§У§а§Х§Ъ§д§о!). §Ї§а §а§Т§в§С§Щ§е§Ц§д§г§с §Э§Ъ §п§д§С §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о §г§Э§е§й§С§Ы§Я§а? §Ґ§С, §в§С§Щ§е§Ю§Ц§Ц§д§г§с. §ґ§С§Ь §У §й§о§р §б§а§Э§о§Щ§е §Ф§а§У§а§в§Ъ§д §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§о? §Ј §б§а§Э§о§Щ§е §Э§Ъ §ў§Ъ§з§Ъ §п§д§а§д §б§в§Ъ§Ю§Ц§в? §®§н §У§Ъ§Х§Ъ§Ю §г§а§У§Ц§в§к§Ц§Я§Я§а §а§й§Ц§У§Ъ§Х§Я§е§р §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о, §У§а§Щ§Я§Ъ§Ь§С§р§л§е§р §г§б§а§Я§д§С§Я§Я§а. §і§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о §Я§Ц§а§Т§з§а§Х§Ъ§Ю§С §Х§Э§с §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§а§Я§Ъ§в§а§У§С§Я§Ъ§с. §Є§д§С§Ь, §Х§Ц§Э§С§Ы§д§Ц §У§н§У§а§Х§н: §Ь§С§Ь §г§а§а§д§Я§а§г§Ъ§д§г§с §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§о§к§С§Ц§Ю§С§с §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о §Ъ §г§Э§е§й§С§Ы§Я§а§г§д§о §У§а§Щ§Я§Ъ§Ь§Я§а§У§Ц§Я§Ъ§с?

§Ґ§С, §д§С§Ь §б§а §б§а§У§а§Х§е §Я§Ц§г§б§Ц§и§Ъ§ж§Ъ§й§Я§а§г§д§Ъ §г§Ь§а§в§а§г§д§Ц§Ы §Ю§а§Э§Ц§Ь§е§Э. §Ї§е §У§в§а§Х§Ц §г§Ь§а§в§а§г§д§о §Э§р§Т§а§Ы §Ю§а§Ш§Я§а §Щ§С§Я§е§Э§Ъ§д§о §Ъ §Т§Ц§Щ §б§а§д§Ц§в§о. §ґ§С§Ь §п§д§а §в§С§Щ§е§Ю§Я§а §г§б§в§а§Ц§Ь§д§Ъ§в§а§У§С§Я§Я§н§Ы §Ю§Ц§з§С§Я§Ъ§Щ§Ю §Ь§а§Ю§б§Ц§Я§г§С§и§Ъ§Ъ...



§Є§д§С§Ь §е §Я§С§г §Ц§г§д§о §Я§Ц§а§Т§з§а§Х§Ъ§Ю§С§с §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§с: §д§Ц§Ю§б§Ц§в§С§д§е§в§С §г§а§У§Ю§Ц§г§д§Ъ§Ю§С§с §г §Ш§Ъ§Щ§Я§Ц§Х§Ц§с§д§Ц§Э§о§Я§а§г§д§о§р §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§с. §¦§г§д§о §в§Ц§С§Э§Ъ§Щ§С§и§Ъ§с §п§д§а§Ы §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§Ъ: §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ §У§г§Ц§з §Ю§а§Э§Ц§Ь§е§Э (§У §д§а§Ю §й§Ъ§г§Э§Ц §Ь§а§Э§Ц§Т§С§Я§Ъ§с, §У§в§С§л§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §б§в). §°§Т§Я§е§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Я§Ц§Т§а§Э§о§к§а§Ф§а §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§С §г§Ь§а§в§а§г§д§Ц§Ы §б§в§Ъ§У§а§Х§Ъ§д §Ь §Ф§Ъ§Т§Ц§Э§Ъ §Ъ§Э§Ъ §Ь §г§Ц§в§о§Ч§Щ§Я§н§Ю §б§а§У§в§Ц§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§с§Ю. §°§и§Ц§Я§Ъ§д§Ц §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§Ъ: §а§Т§Ц§г§б§Ц§й§Ц§Я§Ъ§Ц §г§а§У§Ю§Ц§г§д§Ъ§Ю§н§з §г §Ш§Ъ§Щ§Я§о§р §г§Ь§а§в§а§г§д§Ц§Ы. §°§и§Ц§Я§Ъ§д§Ц §У§Ц§в§а§с§д§Я§а§г§д§о §в§Ц§С§Э§Ъ§Щ§С§и§Ъ§Ъ...

§Ў §д§Ц§б§Ц§в§о §Ц§л§Ч §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§й§Ъ§Ь §Э§р§Т§Ъ§д§Ц§Э§с§Ю §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§Ъ §б§а §ў§Ъ§з§Ъ. §°§в§Ф§С§Я§Ъ§Щ§Ю§е §Я§Ц§а§Т§з§а§Х§Ъ§Ю§а §Я§Ц§Ь§а§Ц §У§Ц§л§Ц§г§д§У§а: D. §¦§г§д§о §У§Ц§л§Ц§г§д§У§а, §Ь§а§д§а§в§а§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д §Т§н§д§о §б§в§Ц§У§в§С§л§Ц§Я§а §У D §Х§У§е§Ю§с §б§е§д§с§Ю§Ъ: AЎъB'ЎъB"ЎъD, AЎъCЎъD. §±§в§а§Ю§Ц§Ш§е§д§а§й§Я§н§Ц §У§Ц§л§Ц§г§д§У§С §Я§Ц§У§С§Ш§Я§н. §¬§С§Ш§Х§С§с §в§Ц§С§Ь§и§Ъ§с §а§Т§Ц§г§б§Ц§й§Ъ§У§С§Ц§д§г§с §г§У§а§Ъ§Ю §ж§Ц§в§Ю§Ц§Я§д§а§Ю: AB', BB, B"D, AC, CD. §µ §Ь§С§Ш§Х§а§Ф§а §г§У§а§с §Х§Э§Ъ§Я§С. §°§и§Ц§Я§Ъ§д§Ц §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о §б§а §ў§Ъ§з§Ъ!

----------------------

§Ї§С §п§д§а §Т§н§Э§а §а§Х§Я§а §У§а§Щ§в§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц: §Ю§а§Э §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§С §г§Э§а§Ш§Я§С§с, §Я§а §Я§Ц§Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§а§Я§Я§С§с. §µ§Х§Ъ§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а, §б§а§Ь§С §Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§р §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§а§У§С§Э§Ъ §Ю§н (§а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §є§Ц§Я§Я§а§Я§С), §д§а §Ј§Ъ§а§Э§а§У§С§Я §У§г§с§й§Ц§г§Ь§Ъ §г§а§б§в§а§д§Ъ§У§Э§с§Э§г§с: §Ю§а§Э §Т§Ц§г§г§Ю§н§г§Э§Ц§Я§Я§а, §Я§е§Ш§Я§С §г§Ц§Ю§С§Я§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§С§с §Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§с, §С §а§Я§С §Я§Ц§ж§а§в§Ю§С§Э§Ъ§Щ§е§Ц§д§г§с §Я§е §Я§Ъ§Ь§С§Ь. §Ў §д§е§д §У§г§б§а§Ю§Я§Ъ§Э, §Я§а §а§д§У§Ц§д:
--------------------------------
§ґ§Ц§б§Ц§в§о §а §б§а§Х§Х§Ц§в§Ш§С§Я§Ъ§Ъ §а§б§д§Ъ§Ю§С§Э§о§Я§а§Ы §д§Ц§Ю§б§Ц§в§С§д§е§в§н. §Ґ§С, §б§а§Х§Х§Ц§в§Ш§Ъ§У§С§р§д, §Ц§Ч §б§а§Х§Х§Ц§в§Ш§Ъ§У§С§р§д. §Є §з§а§Э§а§Х§Я§а §Ь§в§а§У§Я§н§Ц §д§а§Ш§Ц, §д§а§Э§о§Ь§а §Щ§С §г§й§Ч§д §Ъ§Я§Ц§в§и§Ъ§С§Э§о§Я§н§з §г§У§а§Ы§г§д§У (§Я§С§ж§Ъ§Ф§С §Щ§Ю§Ц§Ъ §Ф§в§Ц§р§д§г§с §Я§С §г§а§Э§Я§н§к§Ь§Ц?). §Ї§а §г§е§д§о §д§а §Я§Ц §У §п§д§а§Ю. §¦§г§д§о §б§в§а§г§д§С§с §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§с: §б§а§Х§Х§Ц§в§Ш§С§Я§Ъ§Ц §д§Ц§Ю§б§Ц§в§С§д§е§в§н. §¦§г§д§о §г§Э§а§Ш§Я§С§с: §Щ§С§Х§С§Я§Ъ§Ц §У§г§Ц§з §г§Ь§а§в§а§г§д§Ц§Ы §Ю§а§Э§Ц§Ь§е§Э, §й§Ц§в§Ц§Щ §Ь§а§д§а§в§н§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ъ§д§о §д§Ц§Ю§б§Ц§в§С§д§е§в§е. §±§Ц§в§У§С§с §в§Ц§С§Э§Ъ§Щ§е§Ц§д§г§с, §С §У§д§а§в§С§с §Я§Ц§д. §ґ§а§й§Я§Ц§Ц §У§д§а§в§С§с §в§Ц§С§Э§Ъ§Щ§е§Ц§д§г§с §г§Э§е§й§С§Ы§Я§н§Ю§Ъ §Ю§Ц§з§С§Я§Ъ§Щ§Ю§С§Ю§Ъ. §Ї§а §Щ§С§б§е§г§д§Ъ§У §д§У§а§Ы §й§е§Х§а-§г§Ь§С§Я§Ц§в §Ъ §Ю§а§Ы §й§е§Х§а §д§а§в§Ю§а§Щ §Ъ§Щ§Т§в§С§Я§Я§н§з §Ю§а§Э§Ц§Ь§е§Э, §Ю§н §б§а§Э§е§й§С§Ц§Ю §а§Х§Я§е §Ц§Х§Ъ§Я§г§д§У§Ц§Я§Я§е§р §Ь§С§в§д§Ъ§Я§е. §Є §б§а§Э§е§й§С§Ц§Ю §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §г§Э§а§Ш§Я§е§р §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§е, §б§в§Ъ§д§а§Ю §г§а §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§о§р §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§о§к§С§Ц§Ю§а§Ы.

§Ї§е §Ъ §а §Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§а§Я§Я§а§г§д§Ъ §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н. §Ї§С§Х§Ц§р§г§о §Я§Ъ§Ь§а§Ф§а §Я§Ц §е§Х§Ъ§У§Ъ§д §д§а§д §ж§С§Ь§д, §й§д§а §Ь§С§Ю§Я§Ъ §Ъ§Щ §Х§в§е§Ф§а§Ф§а §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§С §Ю§а§Ш§Я§а §б§Ц§в§Ц§Я§е§Ю§Ц§в§а§У§С§д§о §Ъ §Щ§С§б§Ъ§г§С§д§о §Ъ§з §У§Щ§С§Ъ§Ю§Я§а§Ц §в§С§г§б§а§Э§а§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц? §Ј§а§д §Ъ §б§в§Ц§У§в§С§л§Ц§Я§Ъ§Ц §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н §У §Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§а§Я§Я§е§р. §Ў §д§Ц§б§Ц§в§о §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§о§д§Ц §г§Ц§Т§Ц §С§У§д§а§Ю§С§д, §г§б§а§г§а§Т§Я§н§Ы §е§Э§а§Ш§Ъ§д§о §Ь§С§Ю§Я§Ъ §У §Я§е§Ш§Я§а§Ю §б§а§в§с§Х§Ь§Ц. §±§е§г§д§о §е §п§д§а§Ф§а §С§У§д§а§Ю§С§д§С §Ц§г§д§о §б§С§Ю§с§д§о §Ъ §б§а§Ю§Я§Ъ§д §а§Я §Ь§С§Ь§Ъ§Ц §Ь§С§Ю§Я§Ъ §Я§С§Х§а §б§а§Э§а§Ш§Ъ§д§о §Ъ §У §Ь§С§Ь§а§Ц §Ю§Ц§г§д§а. §°§Х§Ъ§Я §в§С§Щ §а§Я §б§а§Э§е§й§Ъ§Э §е§Х§С§й§Я§н§Ы §У§С§в§Ъ§С§Я§д §Ъ §Щ§С§б§а§Ю§Я§Ъ§Э §Ц§Ф§а. §Є §а§Я §У§а§г§б§в§а§Ъ§Щ§У§а§Х§Ъ§д §п§д§а§д §г§У§а§Ы §У§С§в§Ъ§С§Я§д §в§С§Щ §Щ§С §в§С§Щ§а§Ю. §№§д§а §Ю§н §е§У§Ъ§Х§Ъ§Ю? §ў§а§Э§о§к§е§р §Щ§С§б§Ъ§г§о §б§а§г§Э§Ц§Х§а§У§С§д§Ц§Э§о§Я§н§з §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§Ы. §µ§У§Ъ§Х§Ъ§Ю, §й§д§а §а§д§Т§в§С§г§н§У§С§Я§Ъ§Ц §Э§р§Т§а§Ф§а §Ъ§Щ §п§д§Ъ§з §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§Ы §б§в§Ъ§У§Ц§Х§Ч§д §Ь §Ъ§г§й§Ц§Щ§Я§а§У§Ц§Я§Ъ§р §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§Ъ. §№§д§а §д§н §г§Ь§С§Ш§Ц§к§о §а §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§Ъ §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §п§д§а§Ы §Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§а§Я§Я§а§Ы §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§н, §С §Я§Ц §С§У§д§а§Ю§С§д§С? §Є§Ю§Ц§Я§Я§а §Я§Ц§е§Ю§Ц§Я§о§к§С§Ц§Ю§а§Ы §г§Э§а§Ш§Я§а§г§д§Ъ...

§Ў§Я§С§Э§а§Ф§Ъ§й§Я§н§Ы §д§в§р§Ь §Ъ §г §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§Ц§Ю. §±§е§г§д§о §Ц§г§д§о §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §й§е§Х§а-§г§Ь§С§Я§Ц§в, §Я§а §Ъ §й§е§Х§а-§Х§е§Т§Э§Ч§в §С-§Э§с §і§д§в§е§Ф§С§и§Ь§Ъ§Ц. §±§е§г§д§о §п§д§а§д §Х§е§Т§Э§Ч§в §Ю§а§Ш§Ц§д §Щ§С§б§а§Ю§Я§Ъ§д§о §У§г§Ц §Ь§а§а§в§Х§Ъ§Я§С§д§н §Ъ §д§Ъ§б§н §с§Х§Ц§в, §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §п§Э§Ц§Ь§д§в§а§Я§а§У, §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ §с§Х§Ц§в, §Я§а §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д §У§Ю§Ц§г§д§Ъ§д§о §У §г§Ц§Т§с §б§а§Я§с§д§Ъ§Ц: §г§Э§е§й§С§Ы§Я§С§с §г§Ь§а§в§а§г§д§о. §Ї§Ц§д, §Х§Э§с §Я§Ц§Ф§а §Т§н §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§Э§Ъ §д§а§Э§о§Ь§а §Ь§а§Я§Ь§в§Ц§д§Я§н§Ц §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ. §Ј §п§д§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц §а§б§Ъ§г§С§Я§Ъ§Ц §д§У§а§Ц§Ф§а §Ю§Ц§Х§У§Ц§Х§с §Щ§С§Я§с§Э§а §Т§н §д§е §г§С§Ю§е§р §з§Ц§Я§Ь§а§У§е §б§в§а§в§У§е §д§Ц§в§С§Т§С§Ы§д§а§У. §±§в§Ъ§д§а§Ю §Я§Ц§е§б§в§а§л§С§Ц§Ю§е§р §б§в§а§в§У§е.

§¬ §й§Ц§Ю§е §п§д§а? §Ґ§С §Ь §д§а§Ю§е, §й§д§а §У §Ґ§Ї§¬ §Щ§С§б§Ц§й§С§д§Э§Ч§Я §д§а§Э§о§Ь§а §а§Х§Ъ§Я §У§С§в§Ъ§С§Я§д §б§а§г§Э§Ц§Х§а§У§С§д§Ц§Э§о§Я§а§г§д§Ъ. §Ї§Ц§Э§о§Щ§с §У §б§в§а§Ъ§Щ§У§а§Э§о§Я§а§Ц §Ю§Ц§г§д§а §У§а§д§Ь§Я§е§д§о X, §з§а§д§с §б§в§Ъ §Ь§а§Х§Ъ§в§а§У§Ь§Ц §д§в§Ц§д§о§Ц§Ф§а §Ь§а§Х§а§Я§С §Я§С§Ю §Я§Ц§У§С§Ш§Ц§Я §Я§е§Ь§Э§Ц§а§д§Ъ§Х. §Ї§а §Щ§С§б§а§Ю§Ъ§Я§С§Ц§д§г§с §д§а§Э§о§Ь§а §а§Х§Ъ§Я §Ь§а§Я§Ь§в§Ц§д§Я§н§Ы §У§С§в§Ъ§С§Я§д. §Ї§а §д§в§Ц§д§Ъ§Ы §Ь§а§Х§а§Я ЎЄ §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §а§й§Ц§У§Ъ§Х§Я§н§Ы §Ъ §б§в§а§г§д§а§Ы §б§в§Ъ§Ю§Ц§в §Щ§С§б§а§Ю§Я§Ц§Я§Я§а§Ф§а §з§С§а§г§С. §Ј §в§с§Х§Ц §г§Э§е§й§С§Ц§У §г§а§У§Ц§в§к§Ц§Я§Я§а §Я§Ц§У§С§Ш§Я§а, §Ь§С§Ь§а§Ы §а§г§д§С§д§а§Ь §г§Ъ§Х§Ъ§д §У §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ч§Я§Я§а§Ю §Ю§Ц§г§д§Ц §Т§Ц§Э§Ь§С. §Є §Я§Ц §Щ§С§Т§н§У§С§Ы§д§Ц, §й§д§а §а§Х§Я§е §Ъ §д§е §Ш§Ц §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§р §У§н§б§а§Э§Я§с§Ц§д §а§Х§Ъ§Я §ж§Ц§в§Ю§Ц§Я§д, §Я§а §д§С §Ш§Ц §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§с §У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§С §Ъ §Я§С §Х§в§е§Ф§а§Ы §б§а§Х§Э§а§Ш§Ь§Ц. §¬§г§д§С§д§Ъ, §п§д§а §б§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§н§Ы §б§в§Ъ§Ю§Ц§в §Щ§С§б§а§Ю§Я§Ц§Я§Я§а§Ы §Ъ§Щ§Т§н§д§а§й§Я§а§Ы §Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§и§Ъ§Ъ. §Ї§е§Ш§Ц§Я §Ю§С§Э§Ц§Я§о§Ь§Ъ§Ы §С§Ь§д§Ъ§У§Я§н§Ы §и§Ц§Я§д§в, §С §Ь§а§Х§Ъ§в§е§Ц§д§г§с §Т§а§Э§о§к§а§Ы §Т§Ц§Э§а§Ь. §¬§С§Ь§а§У§С §У§Ц§в§а§с§д§Я§а§г§д§о §г§Э§е§й§С§Ы§Я§а§Ы §Ф§Ц§Я§Ц§в§С§и§Ъ§Ъ §Т§Ц§Э§Ь§С §г §Щ§С§Х§С§Я§Я§а§Ы §ж§е§Я§Ь§и§Ъ§Ц§Ы? §Ў §·§Ц§Я§Ь §Ц§Ф§а §Щ§Я§С§Ц§д! §Ї§а §д§а§й§Я§а §Я§Ц§Э§о§Щ§с §Т§в§С§д§о §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§н§Ы §Т§Ц§Э§а§Ь §Ъ §в§С§г§г§й§Ъ§д§н§У§С§д§о §У§Ц§в§а§с§д§Я§а§г§д§о §Ф§Ц§Я§Ц§в§С§и§Ъ§Ъ §а§Х§Я§а§Ы §б§а§г§Э§Ц§Х§а§У§С§д§Ц§Э§о§Я§а§г§д§Ъ §Щ§С§Х§С§Я§Я§а§Ы §Х§Э§Ъ§Я§н.
Виолован8:08 25/05/2004
Еще примеры "точного пересказа" моей статьи А.Гиндисом
---------------------------------------------------------------------------
А.Гиндис:
Виолован не приводит никаких цитат из работ Пераха, где бы высказывались утверждения, которые он приписывает Пераху – потому что таких цитат нет

Я:
"Поскольку вопрос с вероятностями лежит на периферии обсуждаемых вопросов, я вынес его обсуждение в отдельную заметку: http://creatio.nm.ru/ic/probability.htm [32 килобайт!]. Здесь же я лишь вкратце перечислю ошибочные тезисы М.Пераха"
----------------------------------------------------------------------------
А.Гиндис:
Виолован выдумал несуществующие утверждения, да ещё и придал этой фразе видимость цитаты, что выглядит уже прямым обманом читателей

Я:
далее в статье, он [Перах] "доказывает", что нерегулярные последовательности типа "11625413" обязательно хаотичны, а регулярные, типа "66666666", обязательно неслучайны!.

--Очевидно, что кавычки применяются в моем тексте для других целей (переносный смысл слова и стандартное выделение символьных строк), так что неправильно поймет их только тот читатель, который "обманываться рад" (с)

Что Перах утверждает гораздо более общее высказывание: ВСЯКАЯ нерегулярная строка обязательно хаотична, а всякая регулярная - нет, я доказал в предыдущих постингах.


Д.Тулинов2:20 25/05/2004
А.Гиндис
Вы обвиняете Виолована в искажении тезисов оппонента, поясняя при этом, что на самом деле (!) утверждал г-н Перах.
Но характерно, что, приводя цитаты Виолована, вы не продемонстрировали ни одной цитаты Пераха для подтверждения своих «исправлений».
Интересно было бы посмотреть на конкретные утверждения Пераха, которые бы противоречили тому, как излагает его позицию Виолован.

Извините, читать все умеют, оба текста в открытом доступе. Позиция Профессора достаточно конкретно изложена им самим. По этой позиции существует критика.
Если вы считаете, что критика неверна в своей сути, высказывайте свои аргументы.

Если содержательных (по-существу) замечаний нет, то остаются лишь обвинения в straw man argument, что абсолютно голословно.

Виолован0:23 25/05/2004
Наконец, третья претензия ко мне заключается в том, что я неправильно обвиняю Пераха в том, что он использует для определения сложности системы совершенно нерелевантное определение СЛОЖНОСТИ ЗАДАЧИ, данное Дембски.
Это не так, замечает А.Гиндис, "тезис Пераха как раз и состоит в указании на наличие двух упомянутых понятий сложности".
Ну, что ж, к счасть, текст статьи М.Пераха перед нами, читаем:
--------------------------------------
На стр. 94 книги Дембского "Заключение о Замысле" мы находим следующее определение ПОНЯТИЯ СЛОЖНОСТИ: "Сложность ЗАДАЧИ Q при наличии данных R... это..." (выделение мое - К.В.)
--------------------------------------
И далее в статье следует критика этого "определения сложности". Да...


Константин Виолован (wablenica@mail.ru) 23:10 24/05/2004
Критика А.Гиндис построена на часто встречаемом в эво-аргументации принципе "найти неточное цитирование": оппонент-де искажает мысль автора, поэтому с этим нечистоплотным человеком порядочные люди не должны общаться.
Я мог бы ответить тем же, указав на искаженное цитирование одной моей мысли: я говорил, что работы Бихи и Пераха читать "ЖЕЛАТЕЛЬНО, но не обязательно", а уважаемый А.Гиндис выбросил выделенное слово!
Тем не менее, я отвечу по существу.

А.Гиндис обвиняет меня в том, что Перах на самом деле НЕ утверждал, что "нерегулярные последовательности типа "11625413" обязательно хаотичны, а регулярные, типа "66666666", обязательно неслучайны!"
Действительно, я должен признать, что проф. М.Перах писал вместо строки "11625413" о "001101100001011001111010011110100001" (в главе 7):
1. "Рассматривая эту последовательность, мы не обнаруживаем в ней никакой упорядоченности "
Думаю, все же, что М.Перах посвящает свой труд не одной вышеприведенной строке, а пытается вывести универсальные правила. Их мы и видим ниже:

2. "Итак, хаотическая (random) последовательность не может быть закодирована с помощью программы уменьшенного размера"
3. "если система неупрощаемо сложна, она обязательно хаотична (random)."

Применяем далее логические правила: "11625413" – неупрощаемо сложная строка, следовательно, по закону дедукции, из 3 следует что она ОБЯЗАТЕЛЬНО ХАОТИЧНА (random).
Строка "6666666666" "может быть закодирована с помощью программы уменьшенного размера", и из 2 в два действия следует, что она НЕ хаотическая.
Т.обр., моя фраза, которую М.Перах действительно не произносил, с необходимостью следует из его других утверждений.
Но может быть я неправильно использую термин random=хаотичный?
Действительно, в своей статье я указываю на то, что есть три разные пары понятий: (не)регулярность, (не)упорядоченность и (не)хаотичность, которые объединяет в одном М.Перах.

Тем не менее, главная цель рассуждений профессора заключается в выводе следующего утверждения:
---------------------------------------------------------------------------
"Конечно, если система — результат разумного замысла (или даже неразумного, но замысла), она, по определению, не хаотична".
---------------------------------------------------------------------------
Мы видим, что хаотичность здесь (по кр.мере в контексте гл.7) однозначно подразумевается как противоположность замыслу, т.е., это результат Случая.

Таким образом, мой тезис, который оспаривает А.Гиндис, логически и контекстуально следует из главы 7.

Второе по значимости обвинение А.Гиндиса, заключается в том, что Перах-де НЕ "подводит читателя к выводу о том, что чем больше мы узнаем о каком-то событии, тем ВЫШЕ мы оценим вероятность его осуществления". По А.Гиндису, Перах пишет, что мы ЛУЧШЕ оценим вероятность.. Если бы это было действительно так, то я оставил бы вероятностные выкладки М.Пераха без комментариев.
Но, во-первых, текст статьи не содержит слова "лучше".
Там помещается пример, в котором новая информация о событии приводит к ПОВЫШЕНИЮ оценки вероятности. Далее следует вывод по аналогии:
"ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ, ничтожно малые вероятности, рассчитанные, скажем, для случайного возникновения сложной белковой молекулы, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ объясняются крайней скудостью информации о процессе возможного возникновения такой молекулы. ПОЭТОМУ уже само число — одна десятая в восемнадцатой степени, приводимое Бэхэ, не может рассматриваться, как серьезно обоснованное."

Что это как не ИНДУКЦИЯ: от единичного примера к обобщению?
М.Перах ничего не говорит о том, что могут быть ОБРАТНЫЕ ситуации: оценки вероятности гораздо ВЫШЕ реальной.
Я считаю, что мои слова о том, что Перах "ПОДВОДИТ" читателя к нужному выводу, вполне адекватно определяют логическую структуру рассуждений профессора. Его слова подробно рассматриваются в отдельной заметке – http://creatio.nm.ru/probability.htm, на которую дается ссылка в статье.

...Любопытно, что все критические замечания, которые я получаю, касаются частных вопросов, а главные вопросы – как статьи Пераха, так и моего ответа игнорируются.
A. Гиндис (ag@netvision.net.il) 15:08 20/05/2004
Я читал статью Пераха довольно давно (и она мне показалась достаточно хорошо обоснованной) и недавно я решил ещё раз перечитать её, чтобы освежить в памяти её основные положения. Когда я открыл статью Пераха на атеизм.ру, я обнаружил несколько комментариев к ней, и ряд ответов Пераха на эти комментарии. Поскольку Перах сам ответил на некоторые плохо обоснованные нападки на его статью, содержавшиеся, например, в комментариях таких критиков, как Вихров или Тулинов, мне нет надобности возвращаться к их аргументам. Однако, новейшие нападки на статью Пераха, принадлежащие перу биохимика Виолована, меня заинтересовали. Пока что Перах не реагировал на статью Виолована – возможно, он даже не знает о существовании этой статьи. Однако, если Перах и знаком с произведением Виолована, меня не удивит, если он не сочтёт нужным отвечать. Дело в том, что статья Виолована написана в таком язвительном тоне, который оправдывает её отнесение к жанру пасквиля. Главное, конечно, не сам саркастический тон Виолована, который очевидно убеждён в своём интеллектуальном превосходстве, и безаппеляционно перечисляет предполагаемые сплошные ошибки Пераха. Главное другое. Читая статью Виолована, я раз за разом останавливался в недоумении, наталкиваясь на утверждения Виолована, приписывающие Пераху нечто, что, насколько я помнил, Перах вовсе не утверждал. Прoсмотрев статью Виолована, я решил сопоставить замечания Виолована с действительным текстом статьи Пераха. Я обнаружил, что, как я и помнил, Виолован систематически искажает содержание статьи Пераха. Вот несколько примеров.
В разделе 3 («Вероятность) Виолован пишет:
1. «Перах подводит читателя к выводу о том, что чем больше мы узнаем о каком-то событии, тем выше мы оценим вероятность его осуществления.»
Ещё до проверки этого утверждения, я усомнился в его достоверности. Действительно, все могут ошибаться, и Перах не исключение. Однако ошибка ошибке рознь. Мне казалось сомнительным, что почётный профессор Калифорнийского университета – одного из наиболее уважаемых университетов в мире, автор сотен опубликованных научных статей и книг, мог сделать такое очевидно неверное утверждение, в области элементарных понятий теории вероятностей, в которой он специалист, и столь легко опровергаемое биохимиком, о заслугах которого в области расчёта вероятностей пока что ничего неизвестно. Я тщательно просмотрел статью Пераха, критикуемую Виолованом, а также статью Пераха по-английски о теории вероятностей на сайте Talk Reason, и, конечно, как и ожидал, не нашёл нигде утверждения, приписанного Пераху Виолованом. Что Перах писал на самом деле – это что чем больше мы знаем о событии, тем лучше мы можем оценить его вероятность, и это - совершенно правильное утверждение. Заменив лучше на выше Виолован совершенно изменил смысл тезиса Пераха. Лучше вовсе не означает выше. Если мы получаем дополнительную информацию о событии, это может привести как к увеличению, так и уменьшению рассчитанной вероятности (или иногда не вызывать её изменения). В статье Пераха о вероятности он привёл примеры, как увеличения, так и уменьшения рассчитанной вероятности при получении дополнительной информации. Исказил ли Виолован позицию Пераха преднамеренно, или по недопониманию, не меняет очевидного факта: читатель не может полагаться на Виолована, так как часто его критика позиции Пераха направлена против утверждений, которых Перах на самом деле не делал. В английской литературе такой приём называется «критикой огородного чучела» (straw man argument) – критик приписывает критикуемому автору некий очевидно неверный тезис, который на самом деле критикуемый автор не выдвигал, и легко опровергает его, тем самым якобы показывая неискушенным читателям предполагаемую некомпетентность объекта критики. Виоловану следовало бы подумать, прежде чем обвинять Пераха в непонимании таких элементарных понятий теории вероятности – как никак, как видно из биографии Пераха на его вебсайте, Перах преподавал статистическую физику в течение более полувека, как студентам, так и аспирантам, а теория вероятностей всегда излагается, как вводная часть статистической физики. Несомненно, как свойственно каждому, Перах мог допускать ошибки в его работе, в том числе, возможно, и относящиеся к вероятности, но вряд ли на таком элементарном уровне, как Виолован ему приписывает.
Точно так же пункты 2 и 3 раздела «Вероятность» начисто искажают позицию Пераха – Виолован не приводит никаких цитат из работ Пераха, где бы высказывались утверждения, которые он приписывает Пераху – потому что таких цитат нет. Он излагает не действительные утверждения Пераха, а свою интерпретацию таковых, но представляет это, как якобы изложение позиции Пераха. Опять тот же приём что и в пункте 1.

Другой пример. В конце раздела 3 Виолован пишет:
«Эти тезисы, защищаемые Перахом, противоречат его другим, не менее ошибочным тезисам из области алгоритмической теории вероятности. Если в главе "Бихи вычисляет вероятность" Перах утверждает, что любой исход бросания ста костей (и, "аналогично", эволюционных случайных событий) является равновероятным, то далее в статье, он "доказывает", что нерегулярные последовательности типа "11625413" обязательно хаотичны, а регулярные, типа "66666666", обязательно неслучайны.»

Здесь Виолован опять приписывает Пераху утверждения, которые тот не делал. Я тщательно просмотрел статьи Пераха. Нигде и ни в какой форме Перах не утверждает, что «последовательности типа 11625413 обязательно хаотичны, а регулярные, типа 66666666 обязательно неслучайны» - Виолован выдумал несуществующие утверждения, да ещё и придал этой фразе видимость цитаты, что выглядит уже прямым обманом читателей. Поскольку Перах не делал таких утверждений, я не буду обсуждать, верны ли они – я привожу эту цитату из статьи Виолована, как иллюстрацию его манеры прописывать Пераху несуществующие утверждения, а затем опровергать их. Также, хотя Перах действительно утверждал, что все исходы бросания костей предполагаются равновероятными (а это стандартный постулат теории вероятностей - так называемый honest die postulate), он вовсе не утверждал, что это также справедливо для того, что Виолован называет «эволюционными событиями». Напротив, Перах несколько раз подчёркивает, что случайные события в процессе эволюции вовсе не равновероятны – так что Виолован приписал Пераху утверждение, которое Виолован сам и выдумал.

Ещё один подобный пример. В разделе 5 («Сложность системы») Виолован пишет:
«М. Перах пишет: "К сожалению, сам Бэхэ не предлагает четко сформулированного определения сложности." И далее приводит определение сложности... задачи у Дембского, философа и математика, приверженца идеи разумного замысла! Внеся путаницу в вопрос сложности (объединяя сложность системы со сложностью задачи), Перах затем разбирает созданный им самим завал, признавая, что "на самом деле мы имеем дело с двумя различными понятиями сложности...»
Обратим внимание на фразу в тексте Виолована: «Внеся путаницу в вопрос сложности (объединяя сложность системы со сложностью задачи) Перах затем разбирает созданный им самим завал...» Опять красноречивый пример, показывающий, что вести серьёзный спор с Виолованом нецеелсообразно. Цитированная фраза выворачивает наизнанку тезис Пераха. Любому, кто захочет внимательно прочитать статьи Пераха, очевидно, что Перах нигде и ни в какой форме не «объединяет сложность системы со сложностью задачи». Напротив, он критикует Дембски за такое «объединение». Это Дембски в его книге Вывод о Замысле (The Design Inference) ввёл определение сложности, как эквивалента трудности решения задачи. Перах же в своих статьях критикует определение Дембски с нескольких точек зрения и ни в какой мере не разделяет его. «Завал», якобы созданный Перахом, придуман Виолованом, так же как якобы вынужденное «признание» существования двух понятий сложности – тезис Пераха как раз и состоит в указании на наличие двух упомянутых понятий сложности. Виолован приписывает Пераху путаницу, введённую Дембски – то есть, либо Виолован опять заблудился в трёх соснах, не разобравшись, кто и что утверждает - либо он понимает утверждения Пераха, но сознательно выворачивает их наизнанку – а что хуже, судить читателям.
Приведённые примеры (которые могут быть умножены), на мой взгляд достаточны, чтобы сделать детальное обсуждение статьи Виолована, с точки зрения Пераха, беспредметным.
В его очевидном непреодолимом стремлении опровергнуть тезис Пераха о неадекватности позиции Бихи, Виолован систематически приписывает Пераху утверждения, которых тот не делал (а иногда даже такие, какие Перах на самом деле критиковал), а затем опровергает их. Это весьма удобный метод ведения дискуссии, рассчитанный на неинформированность читателей (действительно, в начале его статьи Виолован пишет, что знакомство с первоисточниками необязательно для читателей его статьи). Этот метод весьма эффективен, если единственная цель дискуссии – выиграть спор, независимо от того, на чьей стороне истина. Однако, если читатель заинтересован в выяснении истины, лучше держаться подальше от статей, где, подобно Виоловану, широко используется метод «критики огородного чучела».
Оппонент, который не стесняется так примитивно искажать позицию критикуемого автора, делает всякую дискуссию с ним бесцельной, даже если в его статье могут быть какие-то другие элементы серьёзной критики. Если Виолован искажает позицию Пераха непреднамеренно, то в таком случае придётся заключить, что он не в состоянии понять простые утверждения, и в таком случае с ним не о чем спорить. Если же на самом деле он понимает утверждения Пераха, и искажает их преднамеренно, это выходит за рамки порядочности. Я не берусь судить, какое истолкование ближе к действительности, но в обоих случаях статья Виолована не заслуживает серьёзного ответа.





Константин Виолован23:02 11/05/2004
Примечание: статья Dunkelberg опубликована на сайте Марка Пераха www.talkreason.org
Константин Виолован23:01 11/05/2004
После непродолжительной дискуссии с проф. Марком Перахом я обновил свою статью с критикой его тезисов против концепции неуменьшаемой сложности биосистем Майкла Бихи.
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm

Я получил дополнительные подтверждения правильности моей критики:
1. Концепция "неупрощаемой АТВ-сложности" М.Пераха не имеет никакого отношения к проблемам сложных биосистем, поднимаемых Бихи
2. Эта концепция противоречива сама по себе; ее прототипа нет у Грегори Хаитина, одного из сооснователя АТВ; более того, Хаитин отрицательно отозвался о полезности алгоритмической сложности в решении проблем неуменьшаемой сложности биосистем; критически к полезности АТВ-сложности относится и Илья Пригожин в своей книге о сложности.
3. Тезис о том, что всякая неупрощаемо сложная система обязательно хаотична ошибочен (вне зависимости о какой сложности - Пераха или Бихи - идет речь).
4. Тезисы, выдвигаемые проф. Перахом против IC по Бихи, или ошибочны, или "доказываются" ошибочными фактами.

Я приступаю к рассмотрению другой статьи, посвященной неум.сложности - Dunkelberg "IC Demystified". Все тезисы против IC, которые выдвигает этот автор - ошибочны. Ориентировочный срок публикации статьи - июль.
Келавник20:39 18/04/2004
А. Вихров,

Отвечу словами Антонова из http://websib.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1177

Хорошо, поясняю на не менее формализованном тексте, чем генетическая информация - машинном коде компьютерных программ.
Предположим, что в организации использовалась программа, написанная когда-то программистом Васей. Но пришёл туда программист Коля, который с нуля написал новую программу, которая делала то же самое, работала в два раза быстрее, не содержала ошибок прежней, и была при этом в два раза короче, будучи составленной из тех же самых кодов машинных команд. Значит ли это, что в новой программе в два раза меньше информации (понимаемой в рамках функциональной концепции)? - Нет. Мера организованности программы и эффективность её алгоритмов в байтах не измеряется.
---------------------
Наверняка программа Васи окажется неуменьшаемо сложной в смысле Бихи/Дулитла. Но она будет куда более хаотичной, чем программа Коли. И при этом программа Коли будет иметь меньшую вероятность спонтанного возникновения, чем Васина.

Если убрать одну ножку у странного стула, то он станет неустойчив. То есть все ножки важны.
А. Вихров21:08 24/03/2004
Г-н Перах,

Я не являюсь креацианистом, к которым вы меня приписали и считаю, что ученому идеология только мешает, ведет его к необъективности и зависимости от догм.
Я стараюсь оставаться на позиции фактов, и склоняюсь к тем теориям, которые более обоснованы экспериментально. Вы признаете себя дилетантом в области биохимии и несмотря на это утверждаете, что биохимиками почти доказано, что никакой неупрощаемой сложности нет. Я сам физикохимик, достаточно искушенный в области научной методологии и пр.,но последнее время усиленно занимаюсь биохимией. И я склоняюсь к тому, что неупрощаемая сложность все-таки существует. Хотя бы на примере механизма реализации генетического кода, который требует наличия семейства органических молекул, обладающих так называемой абсолютной специфичностью, на примере бактерий, которые упрощаясь не могут перешагнуть определенного порога, относящегося к размеру генома. Ваши утверждения, касательно ДНК безосновательны. Вы, наверное не знакомы с пионерскими работами В. Щербака и других исследователей, открывших целый ряд неожиданных математических закономерностей внутри генетического кода, натуральный специфический формат, естественно не в том примитивном изложении, как вы его изображаете.
Я не подвергаю сомнению вашу квалификацию в определенной сфере научных знаний.
Но меня действительно удивляют ваши способы аргументации.
Насчет той же сложности. Бихи оперирует со сложностью биохимических систем, обладающих определенным минимальным набором компонентов, так что при удалении какого-либо компонента этого минимального набора, система теряет свою функциональность. Что вы этому противопоставляете? У вас это то алгоритмическая сложность из "алгоритмической теории информации/вероятности", причем часто относящаяся к объекту, а не системе, то сложность геометрической формы объекта, то сложность решения задачи. Сложность информации или сложность решения задачи. Неужели вы не чувствуете разницу? У Бихи система не функционирует при выкидывании компонентов. У вас же упрощение - это сжатие информации. Совершенно разные категории. Действительно, понятия как в Одессе. Очень красноречив пример со стулом. Его можно вполне рассматривать как неупрощаемую систему, состоящую из 4-х ножек и сидения. Если одну из ножек убрать, он сильно теряет в устойчивости, а если число ножек меньше 3-х, то полностью теряет функциональность. Все очень даже определенно. Что вы делаете? Берете сочиняете мифическую страну, населенную идиотами, которые делают семь ножек к стулу. Потом выдумываете странника, который никогда стула в глаза не видел. А потом заявляете: " Если это посетитель был знаком с теорией Бихи, и никогда не видел стульев с тремя или четырьмя ножками, он мог заключить, все семь ножек необходимы и что он видит в стуле с семью ножками знаменитую "неупрощаемую сложность".
Очень странные аргументы. Надо понимать, что посетитель тоже идиот. Иначе он просто бы проверил, как эти ножки влияют на функциональность стула и установил бы, что система неупрощаемо сложна, несмотря на все эти идиотские дополнения, и находится в полном соответствии с теорией Бихи.

А что вы проделываете с вероятностью "по Бихи"?

Бихи:"Если бы в лотерее Ирландского типа шанс выигрыша был одна десятая в восемнадцатой степени, и если бы ежегодно в лотерее участвовали по миллиону человек, потребовалось бы в среднем одна тысяча миллиардов лет прежде, чем кто бы то ни было (а не только определённое лицо) выиграл в лотерее".
Заметим, что он указал на 1/10 в степени 18, то есть ранее у него была просто оговорка или даже опечатка - понимает он суть вероятности вполне компетентно.
Бихи демонстрирует читателю степень маловероятности события на примере лотереи.
Что делаете вы? Вы берете совершенно конкретный тип лотереи, условия которой заведомо приведены к тому, чтобы обеспечить условия, достаточные для выигрыша: 6 цифр из 50. При данных условиях возможны 16 млн комбинаций, то есть вероятность выпадения одной комбинации 1 к 1.6 х 10^6. Колоссальная разница с примером Бихи. Затем вы вводите нелепые ограничения:"Первое условие – все шестнадцать миллионов билетов должны быть проданы. Второе условие – никакие два участника не должны выбрать случайно ту же самую (проигравшую) комбинацию из шести чисел."
Таким образом вы искусственно создаете ситуацию, в которой вероятность угадывания искомой комбинации = 1.
То есть вы полностью извратили ситуацию, приведенную Бихи. Вместо тысячи миллиардов лет, у вас выигрыш случается сразу и однозначно! Но вы еще упрекаете Бихи в трюкачестве. И каким образом?
Вы выбираете произвольную ситуацию, не имеющую никакого отношения к примеру Бихи :"Чтобы пояснить смысл трюка, применённого Бихи, рассмотрим более простой вариант лотереи, где имеются, скажем, только 100 возможных комбинаций выбранных чисел, так что максимальное число участников это 100 человек. Каждая из ста возможных комбинаций выбранных чисел, как фактически выбранных участниками, так и не выбранных никем, но возможных, имеет тот же шанс выиграть, а именно 1/100. Если все билеты проданы, то вероятность, что хотя бы один из них выиграет, равна 100%. "

Вы совершенно произвольно сводите вероятность к 1. Почему бы вам тогда не представить ситуацию из 1 человека и 1 выигрыша? Всем было бы ясно, что выигрыш ваш. Теперь вы заявляете:
"Таким образом, описав воображаемую лотерею, где число участников составляет лишь крайне малую долю числа возможных участников, Бихи тем самым искусственно уменьшил на пятнадцать порядков шанс выигрыша для хотя бы одного билета. Тем самым его пример становится совершенно бессмысленным в применении к обычной лотерее, где обычно почти все билеты проданы. "

Нет, это не Бихи, это вы в своем воображении уменьшили вероятность на целых 15 порядков! Ситуацию заведомо маловероятную вы свели к 100%-но реализуемой! Извините, но таких манипуляций с вероятностью, я еще не видел. Может быть в Одессе это принято, но в научном мире - нет.
Спасибо за внимание.
Mark Perakh18:32 24/03/2004
Выражая признательность господам Тулинову и Вихрову за их замечания о моей статье, я хотел бы закончить дискуссию на этом, так как мне не кажется, что её продолжение может добавить что-либо полезное в дополнение к уже сказанному, а времени она занимает много. Последние замечания г-д Тулинова и Вихрова не кажутся мне более убедительными, чем предыдущие, но я предпочитаю остановиться на этом этапе, а возможные читатели уже имеют достаточно материала, чтобы сделать собственные выводы, если пожелают. Всего доброго. Марк Перах
1-50 | 51-82
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa