Основой теологии является отсутствие разума и священный ужас наших предков перед картиной вселенной.
Франс Анатоль

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Вы должны мириться с тем, что вас оскорбляют! (Самодуров Юрий)
Интервью с директором музея им. Сахарова Юрием Самодуровом. Обсуждается, в том числе, новый погром выставки художника Олега Янушевского православными фанатиками.


Комментарии отключены

1-32
Псевдоним: Ястреб21:26 02/07/2006
>Я выступаю не на стороне Юрия >Самодурова, а на стороне гуманизма. По >какому праву? По тому праву что >являюсь гуманистом.
>Ответил? Ок.

Во! Вот с этого и надо было начинать!

Т.е. цацки Самодурова, Вам на самом деле по барабану, а жалко, например, Вольтера. Так кто ж из попов его трогает, скажите на милость?


Только надо просто понимать, что Вольтер вторичен по отношению к христианству, при всех наездах на него, в ФИЛОСОФСКОМ плане, да и все дела.

Так и весь т.н. гуманизм. В лучшем случае как постмодерн, в худшем как плагиат.

Учите албанский!
(в смысле философию и философскую логику)

Хорошо, но если Вы способны интерпретировать не только в
жестко буквальном смысле,
непонятно, что Вам мешает точно так же подходить и к Писанию, о чем попы не перестают толковать?

А мысли и должно быть просторно, а обветшалый каркас гнилых идеологических догм для полезных дел ей только мешает, вот и все.

Реально попы только поперек горла журналюгам-горлопанам: сборщикам компромата, и тем, которые сами любят фальшиво морализаторствовать в стиле:
"ходит тут такой так, смотрите, он --- фашист". Сами они --- еще хуже. Вот они и гонят на попов, только чтобы таких как Вы натравливать на неугодных, пользуясь, извините Вашим невежеством, да и все.

По этому поводу см. "Мерзейшую мощь"
Клайва Льюиса.

Да еще и кинут Вас в конце концов, используя Вашу наивность.

Вы уж извините, но автор сего поста человек довольно тертый и бывалый, чтобы его как лоха на на понта разводили, в отличие от Вас.

А Вас именно так и разводят те люди, которые в нужный момент просто смоются и кинут Вас, да и все дела.

Ну нет таких идеалов светскости, светскость есть и никем не возбраняется,
но идеалов светскости нет. Демагоги, талдычащие об обратном, просто хотят, чтобы вместо исповеди использовалась бульварная пресса, да и все.

См. книгу И. Хакамады "Sex в большой политике" как наглядный пример.

Если считаете себя реально мыслящим, сами возьмите да подумайте.

По поводу же логики скажу словами

Шекспира "Что верно --- смерть одна".
Т. е. дар логики дан людям с целью открытия новых истин, и не для ниспровержения старых.


Да, кстати о птичках, о подлинности наследия Шекспира, до сих пор споры не утихают, что ж теперь, перестать ссылаться на него.

По поводу же Пушкина, вспомните, следующее:

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья ДУХ!
И ОПЫТ, сын ОШИБОК ТРУДНЫХ,
И ГЕНИЙ --- ПАРАДОКСОВ ДРУГ!

Вот это действительно сильно сказано.
Советую вдуматься.

Против вашего права стоять на позициях гуманизма никто ничего против не имеет.

Но для человека, понимающего в праве хоть чуть-чуть, скажу что выступать от чьего-либо имени не заручившись согласием противоправно.

Да и на последок! Имея дело с квалифицированным человеком, рекомендую
сбить с себя хамство и спесь
дурного тона провинциальной училки.

Потому что, если бы Вы так оборзели в стенах философского ф-та МГУ со своими
заявочками насчет отсутствия логики, Вас бы просто выдворили оттуда с треском.

А пальцы свои используйте по назначению,
а не для задуривания головы другим.

По поводу того что устраивает Самодуров скажу, что это профанация самой идеи права, потакание которой неминуемо приведет к профанации всего и вся, в том числе культуры, науки и образования. Сии проблемы автор имел честь наблюдать в означенной Пиндосии, хоть там они и не носят тотальный характер. Верша свои гнусности он, добьется того, что какждый зарвавшийся профан будет лезть учить реальных профессионалов, да и повыживает их.

Ну вот и пусть идет куда по дальше.

А был ли Христос или не был, какое его дело. Но ведь если был, то его и нужно считать первым пострадавшим за убеждения, причем терпевшим тяжкие муки.


Если Вы считаете возможным, покатываться от смеха видя его муки,
то же самое можно сказать и о Вас.

Т.е. если Вы так относитесь к нему,
кому тогда какое дело до Ваших проблем спрашивается.

Еще раз мой Вам совет, перестать заниматься дешевой демагогией,
и заняться изучением албанского (философии и логики)

С наилучшими пожеланиями,

Ястреб.






Псевдоним: Andrew Maksimov11:08 30/06/2006
Ястреб:
>Пост большой, слов много - мыслям увы просторно

А может так и оно ДОЛЖНО быть?

Должно быть "мыслям тесно, а словам просторно". А у Вас слов много на посторонние темы, а мыслей на обсуждаемому вопросу почти и нет..

Я могу Вам например объяснить "кровожадость" Пушкина по отношению к царизму и попам. Почему корыстные недочеловеки, столетиями мучавшие, издевавшиеся над людьми, вызывали в Александре Сергеевиче справедливое и вполне оправданное негодование, которое по его мнению с ним разделил бы любой "добрый гражданин".
Удушить подобных выродков, это не зуб за зуб, не месть и вовсе не соразмерная их злодеяниям кара. И тем не менее, не стоит воспринимать данные строки стихотворения - буквально. Тут скорее выражено отношение, нежели призыв к конкретным действиям.
Или Вы собираетесь доказывать нетолерантность светских гуманистов на основе стихотворений, раз уж их действия доказывают обратное? =)

Вот.. а теперь давайте всё таки вернёмся к _статье_.

Если вы считаете мою логику разбросанной, в ответ я тоже, могу сказать что с помощью ЛОГИКИ, невозможно доказать что если КТО-ТО,
где-то сломал какие-то дрянные цацки,
начнется АРМАГГЕДДОН.

Знаете, как хорошо было сказано в одном фильме, "логика не бывает плохой. она либо есть, либо её нет".
Если в моих рассуждениях _нет логики_ - то Ваша задача крайне проста - показать противоречие, алогизм. И всё, Вы победили. ;)

Эх.. а Вы вместо этого на попов каких-то ссылаетесь.. =)

Такие люди Как вы, действительно не устраивают, погромов в церквях. Но ведь
согласитесь, среди православных и иудаистов есть именитые ученые, а среди т.н. научных атеистов полно было погромщиков НАСТОЯЩИХ наук.

Исключения из правил лишь _подтверждают общее правило_. Да, есть. Никто не спорит. Но среди православных и иудаистов их (именитых учёных) на порядки меньше чем среди светских гуманистов. А вот погромщиков среди православных и иудаистов - наоборот _на порядки_ больше. Чуете разницу?
Нет? Тогда давайте объясню что называется на пальцах:

Среди бандитов-рецидивистов _бывают_ случаи, когда преступник сам раскаится и придёт с повинной в милицию. Однако это _настолько редкие случаи_, что на практике не имеет смысла сидеть и ждать, что вот вот двери отделения сорвут с петель толпы бандюганов бегущих скорее сдаться. Хотя если какой-нибудь преступник так сделает - ему естественно это зачтётся на суде.
Вот так же и попами. каждый из них, по деволту - лжец, мошейник и мракобес. По крайней мере до тех пор, пока не докажет обратное.

А интересно, а ведома ли автору история,
про Капицу, Лысенко и его научные теории? Это Вашему уму ведомо?

Да, ведомо. По этому поводу мной вполне конретно и подробно расписано в коментариях к соответствующим статьям на данном сайте.
Может хватит офтопа?

НЕСМОТРЯ НА ВАШИ ЗАВЕРЕНИЯ ОБ ОТСУТСТВИИ у противоположной СТОРОНЫ,
ВООБЩЕ каких-либо аргуметов я вам привел,ЧИСТА КАНКРЕТНЫЙ пример такового.

Я выступаю не на стороне Юрия Самодурова, а на стороне гуманизма. По какому праву? По тому праву что являюсь гуманистом.
Ответил? Ок.
А теперь Вы потрудитесь ответить мне, какой это был нафиг "аргумент опозиции"? Это был аргумент в пользу чего?
Да пусть даже у меня и вовсе не было никакого "права" отстаивать данную точку зрения - от этого эта точка зрения стала бы менее правильной?!Разговор шёл о её правильности/неправильности. И Вы тут в качестве "аргумента" её неправильности решили уточнить вопрос "о правах на эту точку зрения"?
Что за фигню Вы тут несёте, это что, последний выдохи светлой религиозной мысли?
Я в последний раз Вам отвечал на Ваше графоманство. Напишете _по существу вопроса_ данной статьи - отвечу. Будете опять изливаться словоблудием - увольте.
Псевдоним: Ястреб10:11 29/06/2006
Да,я согласен.

Извините, пожалуйства, автор, сего поста, временно находится, в очень, тяжелой, форме, и ему действительно тяжело.

И в беседе с Вами ему, ПОВЕРЬТЕ, немножко помогает улучшить свое состояние, поэтому, может в прошлых постах, я действительно, то был излишне
резок, то излишне рассеян. И если мои посты изобилуют ошибками, это временно именно по этой причине.

Да, но и графоманам также можно относится ТОЛЕРАНТНО, особенно если
их графоманство помогает им расслабится.

>Пост большой, слов много - мыслям увы просторно

А может так и оно ДОЛЖНО быть?

Ведь говоря об ИСТИНЕ, Будда уподобил
ее слону т.е. самому известному из животных, ей же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, нужна свобода, чтобы нормально пастись.

Но вопрос ОБ АУТЕНТИЧНОЙ АВТОРИЗАЦИИ полемизировать от чьего-либо имени,
есть ВОПРОС именно ПРАВА, а не личного ВЫБОРА.

Это ж как говорят в стране в просторечии
именуемой Пендосия, "fraud", то же самое, что чужой кредиткой пользоваться,
без спросу, сами понимаете.

Так же я тоже могу сказать, раз допустили это, так и все разом покатилось.

Так попы мне же и скажут ваши разговоры
о ЗАКОННОСТИ, ПРАВЕ, ЛОГИКЕ, есть КАМЛАНИЕ сотворенным вами ПУГАЛОМ ОГРОДНЫМ, слепленных из огрызков газетных цитат да и все.

Если вы считаете мою логику разбросанной, в ответ я тоже, могу сказать что с помощью ЛОГИКИ, невозможно доказать что если КТО-ТО,
где-то сломал какие-то дрянные цацки,
начнется АРМАГГЕДДОН.

ЭТО ВСЕ, БАТЕНЬКА, ДАЖЕ НА ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ НЕ ТЯНЕТ.

РАЗЬВЕ ЧТО НА ТЯВКАНЬЕ МОСЬКИ, ИЛИ КРИКИ
ПОПУГАЯ "САМ ДУРАК".

Такие люди Как вы, действительно не устраивают, погромов в церквях. Но ведь
согласитесь, среди православных и иудаистов есть именитые ученые, а среди т.н. научных атеистов полно было погромщиков НАСТОЯЩИХ наук.


А по-поду отличия между Вами и попами,
могу лишь сказать, что когда на Руси попов извели, ПОГРОМЫ в НАУКЕ посыпались один за другим.

Ну не может, ГРАМОТНЫЙ человек сказать
науный атеизм. Наука --- отдельно, атеизм --- отдельно. АТЕИЗМ НЕ ЕСТЬ НАУКА ПО ПРИЧИНЕ ТОГО ЧТО НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ КРИТЕРИЯМ НАУЧНОСТИ.

АТЕИЗМ ЕСТЬ ИДЕОЛОГЕМА.

А интересно, а ведома ли автору история,
про Капицу, Лысенко и его научные теории? Это Вашему уму ведомо?

Пока все.

С уважением, Ястреб.

P. S. НЕСМОТРЯ НА ВАШИ ЗАВЕРЕНИЯ ОБ ОТСУТСТВИИ у противоположной СТОРОНЫ,
ВООБЩЕ каких-либо аргуметов я вам привел,ЧИСТА КАНКРЕТНЫЙ пример такового.

См. Вл. Соловьев "Против позитивизма"

И вы, пожалуйста, потрудитесь ответить,
НА ЧИСТА КАНКРЕТНЫЙ вопрос об
АВТОРИЗАЦИИ.






Псевдоним: Andrew Maksimov0:21 29/06/2006
Возможно Мои ответы по какой-либо причине Вас не очень удовлетворяют,
но это, поверьте, не так страшно.


Ваши ответы меня неудовлетворяют лишь тем, что не являются ответами. Это - _не ответы_. Это, простите уж меня великодушно, чистой воды графоманство.

Если Вы не понимаете, что написав "Ежи летом белые." в ответ на вопрос "Где спит рыбка?" - Вы не ответили на вопрос, то могу Вам только посочувствовать.
Псевдоним: Ястреб17:44 28/06/2006
>Ваши попытки опровдать хулиганов тем, >что они "не жгут книги Ницше" - >детский лепет

Возможно, в отношении меня это и правда.

Но с М.Барщевским, как быть, скажите на милость?

На моей памяти, в передаче у В.В. Познера он высказал АНАЛОГИЧНУЮ МЫСЛЬ, что с депутатам А. Крутовым он может полемизировать, потому как
у него есть хоть какая-то точка зрения, с которой он может быть и категорически не согласен, но она по крайней мере есть. А полемизировать с ВВЖ, он не считает возможным, потому как он занят только непрерывными оскорблениями оппонентов и ничем больше.

А он тогда --- кто, юрист или не юрист?

А заявления по поводу отсутсвия АРГУМЕНТОВ у противоположной стороны,
мне кажутся, мягко говоря, сильным преувеличением.

Как быть, например, с классикой жанра
Вл. Соловьева "Против позитивизма".

Ладно, оставим пока высокие материи в покое.

Возможно Мои ответы по какой-либо причине Вас не очень удовлетворяют,
но это, поверьте, не так страшно.

Терпение, терпение, и еще раз терпение.

Однако, говоря о ПРАВЕ, автор считает
себя в ПРАВЕ, спросить оппонента, по какому ПРАВУ он выступает от имени
Юрия Самодурова и кого он представляет?

Т.е.,понимаете, спросить у анонимного виртуального персонажа разрешения, это --- вопрос ВЕЖЛИВОСТИ, но отвечая ЗА кого-либо, вы ОБЯЗАНЫ ПРЕДЪЯВИТЬ мне
АУТЕНТИЧНУЮ АВТОРИЗАЦИЮ на
ведение полемики от ЕГО имени.

Т.е. пытаясь, учить "ОТВЕЧАТЬ ЗА БАЗАР",
кого не-попадя, продемонстрируйте, личный пример, хотя бы в таком пустяковом дельце.

"In God we trust" есть дело личного выбора, с чем попы мирно соглашаютя.

А вот "In fraud we trust", это, Вы уже
сами понимаете, подпадает в область действия ПРАВА.

С уважением,

Ястреб-перепелятник.










Да кстати человек призывающий жить по
законам права




Псевдоним: Andrew Maksimov21:30 27/06/2006
Ястреб:
Пост большой, слов много - мыслям увы просторно.

Вы всего лишь ещё раз повторили свою мысль, о том, что раз _по Вашему мнению_ выставка _плохая_, то значит на закон, который один для всех, можно наплевать.

В ответ я Вам _снова_ повторю свою мысль: в таком случае, всех попов и иже с ними можно смело, прямо сегодня отправлять в тундру, выращивать баклажаны. На тех же самых, изложенных Вами ниже, основаниях.

Ваши попытки опровдать хулиганов тем, что они "не жгут книги Ницше" - детский лепет. Как говориться - лиха беда начала.
С таким же успехом можно "оправдывать" того кто обкрадывает квартиры, тем. что он дескать не обкрадывает музеи.
Псевдоним: Ястреб15:38 27/06/2006
По поводу пользы от дискуссии: Вы же понимаете, что мы являемся РАЗНЫМИ людьми и сама дискуссия является публичной, поэтому полезность ее можно понимать по-разному: в смысле полезности для Вас, для меня и для стороннего читателя.


По поводу полезности ее для меня, я могу сказать, что Ваши ответы представляют для меня несомненный интерес и более того, они более-менее соответствуют тому, что я ожидал от Вас услышать.


>Вы не могли бы изъясняться более доступно и ясно? А то пока что. Ваши >объяснения выглядят в стиле: "в Таганроге идёт дождь, потому что в Саратове >цены на газеты выросли..".

Здесь на самом деле несколько проблем. Иногда я действительно намеренно и не очень ограничиваюсь только НАМЕКАМИ. Что поделать, имею же я наконец элементарное право не говорить лишнего, вот и все. Вторая проблема заключается в том, что все поставлено с ног на голову в Вашей голове, а не в моей, и я прекрасно понимаю, что ИМЕННО по этой причине мои рассуждения воспринимаются Вами ИМЕННО ТАК, как вы это красочно описали.


Боюсь, что в рамках данного поста я не в состоянии кардинально изменить ситуацию и в том, и в другом случае. По сей причине, дискуссия действительно и в дальнейшем будет казаться малоинтересной для Вас, и возможно, к лучшему было бы просто вовремя остановиться.


>на основе ЗАКОНА

Лично я --- за ЗАКОННОСТЬ, но за законность без ПОПУЛИСТКОЙ ПРОФАНАЦИИ. Понимаете, юриспруденция и конфликтология, это --- предметы, требующая как и специальной квалификации, так и общей культуры ФИЛОСОФСКОГО и ПРАВОВОГО мышления. А с такой с позволения сказать «критикой» как Вы привели, что называется «а Вы, друзья, как не садитесь». Как раз ПОПУЛИСТКАЯ ПРОФАНАЦИЯ ПРАВА, и состоит в игнорировании КАЧЕСТВЕННЫХ И СУЩНОСТНЫХ РАЗЛИЧИЙ вследствие наличия НЬЮАНСОВ, имеющихся в ПРАВЕ. ЗАКОННОСТИ враждебны не «ПОПЫ», а ПОПУЛИСТЫ вроде Вас.





И вообще, помятую соответствующее изречение Христа, имею привычку учиться у РЕАЛЬНО КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ людей, которые мне могут предложить,
что-либо кроме самых примитивных со всех точек зрения шпилек. Жизни и творчества А.С. Пушкина это тоже касается. Но ругая меня за оффтоп, согласитесь же Вы что Мое отношение к нему, является самым что ни на есть оффтопом. Пародия, согласен, действительно достаточно гаденькая, но, вообще говоря совершенно невинная, но ведь Вы же согласны что автором в данном посте движет не желание поглумиться над А.С. Пушкиным а дать свою оценку деятельности защищаемых Вами художников. Причем опять же в подобающем месте, в отличие от уважаемого мною собеседника. А когда речь идет ЗАКОННОСТИ и ПРАВЕ, профессионализм и квалификация просто ЖИЗНЕННО необходимы, не менее чем, например, медицине. А допускать такого человека как Вы до профессионального занятия ПРАВОВЫМИ ВОПРОСАМИ, все равно что допускать человека путающего заднюю часть, с пальцем до занятия медициной.



А у человека, такого как Вы, даже учиться держать себя в руках, когда оскорбляют, не представляется возможность, в силу отсутствия у Вас данного качества, вопреки на СИЛЬНЫМ ЗАЯВЛЕНИЯМ на этот счет. Вот например, Анастасия Волочкова, это другое дело.

Единственное, чему мне представляется возможным научиться у Вас, это плоско-банальным ОСКОРБЛЕНИЯМ оппонента, что справедливости ради надо отметить, получается у Вас не очень плохо, но с другой стороны я не очень понимаю, зачем мне сие умение.


В добавлению к сему ИМЕЮ НАГЛОСТЬ СОВЕРШЕННО ОГУЛЬНО И ГОЛОСЛОВНО ЗАЯВИТЬ, что ваши художники, отнюдь не равновелики Рафаэлю, Рембрандту и Микеланджело, но раз Вы уж стойко терпите оскорбления, я думаю, что и такое оскорбление вы также легко стерпите, не в пример “злым попам”, которые судя по вашей логике за такие стишки должны были все книги Пушкина собрать и сжечь. Хотя даже с Ницше они такое почему-то не делают. Ну, то что я законченный тупой идиот, я и так знаю, но даже своим идиотским разумом я замечаю некие расхождения между картиной мира которую рисуете ВЫ и действительностью.


Но опять же, если Вы --- умный, а я --- дурак, то даже и дураку логично было предположить, что используя Ваш острый ум вы мне сейчас легко и быстро объясните причину сего недоразумения.

С целью иллюстрации СВОИХ ИДЕЙ, вы вольны выбрать именно из всего обширного творчество А.С. Пушкина, все то, что являет собой достояние общественности. Но на правах законченного идиота, автор все же вправе спросить, чем мотивирован выбор столь КРОВОЖАДНОЙ ЦИТАТЫ из всего обширного творчества А.С. Пушкина, якобы являющегося идейным противником «грубого беззакония и беспредела».
Логично было бы ожидать строго осуждения хотя бы и самого А.С. Пушкина за такие высказывания, хоть и в красивой и талантливой форме, а не попыток использования их в качестве лозунгов. На правах, человека интересующимся логикой, на уровне любознательного новичка, позволю себе задать вопрос, как человек, желающий учить, меня логике делает вывод о моем отношении к А.С. Пушкину на основе приведения данной цитаты.

А то мне опять приходит на ум анекдот: про попытки Петьки и Василия Ивановича учиться логике.
Вкупе с американским анекдотом про собачью конуру, и принадлежность к меньшинствам, который мне нравиться больше.

Если человек имеющий проблемы с логикой ДАЖЕ ТАКОГО уровня берется меня УЧИТЬ логике, тогда как сказал небезызвестный персонаж мультфильма «Тайна Третьей Планеты» капитан Зеленый, то мне в космосе уже делать нечего.


По поводу дела Андрея Бабицкого, по-моему это ж каждая собака должна знать. Учите меня правилом хорошего тона, так сами не поленитесь вспомнить, в чем там дело было. Тогда именно правозащитники шум на весь мир подняли, а Вы ничего не знаете или не помните. Как так, спрашивается?


Ну ладно, временно оставим в покое журналиста Андрея Бабицкого и вспомним о деле Валентина Константиновича Мизандари, по прозвищу Мимино, из одноименного фильма. Там его тоже пытались обвинять в «злостном хулиганстве» вкупе со злостной порчей имущества, имеющую художественную ценность. Но дотошный адвокат, несмотря на всю ее неопытность, все усекла, просто наведя справки.


И, В ЧАСТНОСТИ, выяснилось, что стоимость «люстры венецианского стекла, представляющей собой «художественную» ценность», мягко скажем, немножко завышена. А про «художественную ценность ваших экспонатов» в материальном выражении, можно, вообще говоря, смело сказать, что она являет собой вообще ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ ВЕЛИЧИНУ, что, в принципе, ничему не противоречит.


С вашего позволения, еще один габровский анекдот:

Габровский художник купил холст у торговца тканями,
Нарисовал картину и решил продать ее торговцу.
Тот предложил цену МЕНЬШУЮ, чем стоил холст.
Художник пожаловался: разве ж так можно?
На что, тот ответил: но ведь когда я тебе его продал, он был чистым!

То же самое с Вашими опусами. Вот если бы «злоумышленники», сперли, бы у Вас хотя бы авторучку,
Тогда другой разговор.


Причем давайте оценим те ценности, на которые Вы пытаетесь ПРИВАТИЗИРОВАТЬ непонятно по-какому праву, РАЗГЛАГОЛЬСТВУЯ о высоких материях.

Сначала приведу их перечень, порядок несущественен:

Использование честного и доброго имени А.Д.Сахарова;

Мировую и отечественную классику, как материал для нарезки своих политических лозунгов;

Отнюдь не мирного содержания;

Самого ПОНЯТИЯ о границах допустимости смешного и серьезного;

Логики как средства рационального познания мира;

Самого ПОНЯТИЯ о законности;

Право делить людей на способных к КРИТИЧЕСКОМУ мышлению, и неспособных на таковое, если они не разделяют Ваших идеалов.


На мой субъективный взгляд, ценность данных интеллектуальных перечисленных ценностей равна бесконечности.


Поэтому, ПРЕДОТВРАЩЕННЫЙ ущерб в МАТЕРИАЛЬНОМ выражении имеет ценность, существенно большую чем нанесенный, что оправдывает действия погромщиков.


Еще раз спасибо за интересную дискуссию, и не подтверждает еще раз что не считает оппонента ЗАКОНЧЕННЫМ идиотом, и надеется на некую взаимность.


С уважением,

Ястреб-перепелятник. (англ. Sparrohawk)







Псевдоним: Andrew Maksimov22:44 26/06/2006
To Ястреб:
Во первых: я, уж простите меня великодушно, так и не понял, где связь, между Вашим предложением считать противозаконные по закону действия "формально противозаконными", то есть плевать на закон, в угоду беспредельщикам и хулиганам, только потому, что они - носители милых Вашему сердцу фантазий, и каким то там поселением какого-то там журналиста в какую-то там гостиницу по какому то там паспорту. Вы не могли бы изъясняться более доступно и ясно? А то пока что. Ваши объяснения выглядят в стиле: "в Таганроге идёт дождь, потому что в Саратове цены на газеты выросли..".

Во вторых, по поводу анекдота. Я безусловно рад за вас, что Вы знаете какой-то там анекдот, который не знаю к своему прискорбию и стыду я, что он Вам нравиться, и т.д. и т.п. Однако. Повторю ещё раз свой вопрос, который Вы, за своими хвалебными тирадами в адрес "ВЕЛИКОГО анекдота" совершенно проигнорировали: Вы хотите что бы в стране правосудие осуществлялось на основе анекдотов (пусть даже весьма смешных), или всё же на основе ЗАКОНА?

В данном случае ситуация, не является ПОЛНОСТЬЮ аналогичной, но некоторое сходство все-же имеет место
Ещё раз. То что какая-то ситуация имеет с чем то некоторое сходство - даёт право плевать на закон?

Вы понимаете, что если _без закона_, если за "оскробление религиозных чувств" можно идти громить выставки. То значит любой неверующий имеет ПОЛНОЕ право идти громить церкви и монастыри (за оскорбление его светских чувств).
Опелируя опять же, различными анекдотами.

Конечно, вы сами можете парировать мои, по правде сказать, не такие уж едкие и злобные замечания, чем угодно из того, что имеется у Вас в арсенале.
Да только чего Вы добьетесь тем самым? Того что убедите Всех, кому не лень, что Вы при всех своих совершенно немереных претензиях, просто, что кучка очень радикально и агрессивно настроенных невежд Вы а не Ваши противники?

О чём это Вы? Это Вы тут пытаетесь убедить всех, что кучка уродливых, злобных хулиганов - не должна понести заслуженное наказание, только потому, что они во что то там верят.
Поймите, то что какой-то там человек "во что то там верит"- не даёт ему право поступать противозаконно. Что бы Вы сказали, если бы человек ограбивший Вашу квартиру, оправдывал бы свои действия тем, что их ему разрешил придуманный им какой-нибудь Громодрека?
То то же.

По Пушкину:
Мне как то больше нравиться оригинал Пушкина, а не его грязные "переделки". Но это как говориться - каждому своё. У каждого свои ценности.
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Последнего царя удавим
Кишкой последнего попа.
А.С.Пушкин


И вообще заповедь Христова «будьте как дети» отнюдь не "чушь", равно, как и все остальное, что Он говорил в нагорной проповеди.
Вы бы тут поведали нам, почему это отнюдь не чушь, как и прочие бредни которые он там наговорил - а мы бы послушали.. Ато, так огульно каждый может сказать: "В слове курумбарауныа - вся мудрость мира, и это вовсе не бессмылсенный набор букв".

А его способность говорить реально очень глубокие вещи очень доступным языком, позволяет подозревать Его, по меньшей мере, в исключительной гениальности.
А его способность говорить реально идиотские и бессмысленные вещи, позволяет подозревать его, по меньшей мере в слабом интелекте.

Вы уже отрезали себе пенис, как рекомендовал в Библии Вам Иисус? Или в данном моменте он не проявил таки своей мудрости? А может Вы уже раздали всё своё имущество и бомжуете, как он посоветовал Вам? Или и тут он брякнул что-то не то? Возможно Вы решили начать с малого, с мелочей, и для начала, следуя его примеру, перестали мыть руки перед едой?
Примеров его "безмерного ума" - предостаточно. Другое дело, что раз Вы узели в них что то "исключительное" - стало быть Вы по уму с ним - одного поля ягодки.
"кто да тебе совет, отдать свой край другим?
тот от меня, дружок, умом - неотличим." В. Шекспир


Но в прочем - к чему Вы всё это? Мы с Вам разговариваем о КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ. А именно - людях устроивших погром. А Вас мотыляет из стороны в строну.. Вы что, своё внимание на чём то конкретном не можете сосредоточить? Плохо дело.

Еще раз спасибо за дискуссию, которую автор находит для себя и интересной и полезной.
Пожалуста, но с последним Вашим постом, наша дискуссия можно сказать что перестала быть таковой. Вы практически полностью проигнорировали мой предыдуший пост, и начали тут писать про свои взаимотношения с народным фальклором, про какие то подавления кем то гуманитарных наук, библейских персонажей... Вопщем, как писал классик, "смешалось всё тут, кони люди". Винегрет получился отменный.
А как насчёт того, что бы всё таки ответить на мой предыдущий пост (если есть что). Не занимайтесь графоманством, а возьмите и ответьте. Ответьте на заданные вопросы. Опровергните мою критику, по существу вопроса.. Или согласитесь, что Ваш предыдущий пост не выдерживает критики.


Псевдоним: Ястреб20:27 26/06/2006
По поводу ФОРМАЛЬНО преступного деяния, НЕ являющегося ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, уместно вспомнить, например, поселение журналиста Андрея Бабицкого в гостиницу по фальшивому паспорту. Аргументы защиты в той ситуации считаю ПОЛНОСТЬЮ УБЕДИТЕЛЬНЫМИ.


По поводу анекдотов, я слабо понимаю, почему мне их нельзя использовать в тексте, не являющимся ни в коей мере официальным, с целью лучшей иллюстрации моей собственной мысли. Причем данный анекдот считаю, действительно ВЕЛИКИМ произведением искусства соответствующего жанра, имеющим глубокий ФИЛОСОФСКИЙ смысл. В отличие от ваших откровенно плоских острот про ОБЕЗЬЯНИЙ процесс. Тупо, пошло, скудоумно и совершенно не в тему, что Вы сами похоже понимаете крайне слабо. К сожалению, приличная версия данного анекдота автору не известна, и придумать ее он не в состоянии, поэтому для понимания, о каком анекдоте идет речь, советую набрать в гугле слова «Василий Иванович, Петька, ньюанс»


Хотя, впрочем, если сами т.н. «трикстеры» заняты, тем чем они заняты и ВЫСОКО-ИДЕЙНЫХ соображений, от них можно ожидать претензий на монополизацию права отличия серьезного от смешного, что даже В. О. Пелевин, с его знаменитым «In God we monopoly» вряд ли мог себе представить. По мне уж тогда ДАЖЕ тотальное засилье т.н. «попов-мракобесов» в данной области куда лучше. Рассуждения на этот счет, вышеупомянутого отца Андрея Кураева, считаю БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТО ПРАВИЛЬНЫМИ со всех точек зрения.


А пока это еще не произошло, с Вашего позволения еще один анекдот.

Габровец решил повеситься.
Слуга подоспел в вовремя и перерезал веревку.
Потом габровец удержал со слуги четыре лева --- цену веревки.

В данном случае, любому читавшему школьный учебник Основ Советского Государства и Права, ясно, что слуга НЕ НЕСЕТ ответственности, за причиненный хозяину РЕАЛЬНЫЙ материальный ущерб.

В данном случае ситуация, не является ПОЛНОСТЬЮ аналогичной, но некоторое сходство все-же имеет место и то, что пишут Ваши противники, считаю более-менее убедительным, хотя и сработанным что греха таить, довольно коряво. Ну что Вы хотите, если гуманитарные науки столько времени так усердно подавлялись в течение столь длительного времени, это дало свой результат. А так ненавистные Вам «попы-мракобесы», на самом деле всеми силами стараются ИСПРАВИТЬ положение в данной области, как могут. См. статьи того же отца Андрея Кураева на эту тему.

По поводу вашей аналогии, хочу лишь заметить, что мне-то как раз не все равно, что повидло, а что --- сами понимаете. И вообще по поводу замечания о МОИХ ЛИЧНЫХ предпочтений, я замечу, что здесь я представляю всего лишь себя лично под ником, а не настоящим именем, а о моем существовании ни отец Андрей Кураев, ни родинцы, ни протоиерей Александр Шаргунов, ни кто-либо другой даже не подозревают. Я всего лишь чисто виртуальный персонаж. И ни воцерковленным человеком, ни даже адептом христианства не являюсь.

Это --- Вы большой ученый
Во всех «искусствах» знаете Вы толк
А я --- простой российский избиратель
И мне товарищ серый земноморский отак.

Конечно, вы сами можете парировать мои, по правде сказать, не такие уж едкие и злобные замечания, чем угодно из того, что имеется у Вас в арсенале. Да только чего Вы добьетесь тем самым? Того что убедите Всех, кому не лень, что Вы при всех своих совершенно немереных претензиях, просто, что кучка очень радикально и агрессивно настроенных невежд Вы а не Ваши противники?

А на вопрос: стоит ли поддерживать такого радикала?

Избиратель ответит вопросом: ради чего, простите?

Да вы, действительно не устраиваете погромов. Зато Ваше «высокое искусство» служит очень качественным удобрением идеологического поля таких политиков как Митрофанов и ВВЖ. А ваше незаурядное упрямство позволяет мне предположить, что и за количеством удобрения дело не станет.


На Вашем фоне даже они перестанут выглядеть одиозно, что сейчас и происходит.
И боюсь, что в результате вашего плодотворного труда им просто не придется особо напрягаться для решения своих проблем.

Еще раз прошу прощения за неприличную детскую пародию на Пушкина:

Во глубине сибирских руд
Два мужика сидят и …
Не пропадет их скорбный труд
… пойдет на удобренье.


И вообще заповедь Христова «будьте как дети» отнюдь не "чушь", равно, как и все остальное, что Он говорил в нагорной проповеди. А его способность говорить реально очень глубокие вещи очень доступным языком, позволяет подозревать Его, по меньшей мере, в исключительной гениальности.

Дети-то понимают, что когда кое-кто сделал кое-какие дела на именинах, и больше всех возмущается --- это неправильно. А Вы, похоже, повзрослев, про это позабыли. Равно как и присказку о том, что с дурака взять кроме анализов, а то и деньги требовать начнет.


Еще раз спасибо за дискуссию, которую автор находит для себя и интересной и полезной.


Искренне Ваш,

Ястреб (перепелятник)

Псевдоним: Ястреб20:26 26/06/2006
По поводу ФОРМАЛЬНО преступного деяния, НЕ являющегося ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, уместно вспомнить, например, поселение журналиста Андрея Бабицкого в гостиницу по фальшивому паспорту. Аргументы защиты в той ситуации считаю ПОЛНОСТЬЮ УБЕДИТЕЛЬНЫМИ.


По поводу анекдотов, я слабо понимаю, почему мне их нельзя использовать в тексте, не являющимся ни в коей мере официальным, с целью лучшей иллюстрации моей собственной мысли. Причем данный анекдот считаю, действительно ВЕЛИКИМ произведением искусства соответствующего жанра, имеющим глубокий ФИЛОСОФСКИЙ смысл. В отличие от ваших откровенно плоских острот про ОБЕЗЬЯНИЙ процесс. Тупо, пошло, скудоумно и совершенно не в тему, что Вы сами похоже понимаете крайне слабо. К сожалению, приличная версия данного анекдота автору не известна, и придумать ее он не в состоянии, поэтому для понимания, о каком анекдоте идет речь, советую набрать в гугле слова «Василий Иванович, Петька, ньюанс»


Хотя, впрочем, если сами т.н. «трикстеры» заняты, тем чем они заняты и ВЫСОКО-ИДЕЙНЫХ соображений, от них можно ожидать претензий на монополизацию права отличия серьезного от смешного, что даже В. О. Пелевин, с его знаменитым «In God we monopoly» вряд ли мог себе представить. По мне уж тогда ДАЖЕ тотальное засилье т.н. «попов-мракобесов» в данной области куда лучше. Рассуждения на этот счет, вышеупомянутого отца Андрея Кураева, считаю БОЛЕЕ ЧЕМ ПРОСТО ПРАВИЛЬНЫМИ со всех точек зрения.


А пока это еще не произошло, с Вашего позволения еще один анекдот.

Габровец решил повеситься.
Слуга подоспел в вовремя и перерезал веревку.
Потом габровец удержал со слуги четыре лева --- цену веревки.

В данном случае, любому читавшему школьный учебник Основ Советского Государства и Права, ясно, что слуга НЕ НЕСЕТ ответственности, за причиненный хозяину РЕАЛЬНЫЙ материальный ущерб.

В данном случае ситуация, не является ПОЛНОСТЬЮ аналогичной, но некоторое сходство все-же имеет место и то, что пишут Ваши противники, считаю более-менее убедительным, хотя и сработанным что греха таить, довольно коряво. Ну что Вы хотите, если гуманитарные науки столько времени так усердно подавлялись в течение столь длительного времени, это дало свой результат. А так ненавистные Вам «попы-мракобесы», на самом деле всеми силами стараются ИСПРАВИТЬ положение в данной области, как могут. См. статьи того же отца Андрея Кураева на эту тему.

По поводу вашей аналогии, хочу лишь заметить, что мне-то как раз не все равно, что повидло, а что --- сами понимаете. И вообще по поводу замечания о МОИХ ЛИЧНЫХ предпочтений, я замечу, что здесь я представляю всего лишь себя лично под ником, а не настоящим именем, а о моем существовании ни отец Андрей Кураев, ни родинцы, ни протоиерей Александр Шаргунов, ни кто-либо другой даже не подозревают. Я всего лишь чисто виртуальный персонаж. И ни воцерковленным человеком, ни даже адептом христианства не являюсь.

Это --- Вы большой ученый
Во всех «искусствах» знаете Вы толк
А я --- простой российский избиратель
И мне товарищ серый земноморский отак.

Конечно, вы сами можете парировать мои, по правде сказать, не такие уж едкие и злобные замечания, чем угодно из того, что имеется у Вас в арсенале. Да только чего Вы добьетесь тем самым? Того что убедите Всех, кому не лень, что Вы при всех своих совершенно немереных претензиях, просто, что кучка очень радикально и агрессивно настроенных невежд Вы а не Ваши противники?

А на вопрос: стоит ли поддерживать такого радикала?

Избиратель ответит вопросом: ради чего, простите?

Да вы, действительно не устраиваете погромов. Зато Ваше «высокое искусство» служит очень качественным удобрением идеологического поля таких политиков как Митрофанов и ВВЖ. А ваше незаурядное упрямство позволяет мне предположить, что и за количеством удобрения дело не станет.


На Вашем фоне даже они перестанут выглядеть одиозно, что сейчас и происходит.
И боюсь, что в результате вашего плодотворного труда им просто не придется особо напрягаться для решения своих проблем.

Еще раз прошу прощения за неприличную детскую пародию на Пушкина:

Во глубине сибирских руд
Два мужика сидят и …
Не пропадет их скорбный труд
… пойдет на удобренье.


И вообще заповедь Христова «будьте как дети» отнюдь не "чушь", равно, как и все остальное, что Он говорил в нагорной проповеди. А его способность говорить реально очень глубокие вещи очень доступным языком, позволяет подозревать Его, по меньшей мере, в исключительной гениальности.

Дети-то понимают, что когда кое-кто сделал кое-какие дела на именинах, и больше всех возмущается --- это неправильно. А Вы, похоже, повзрослев, про это позабыли. Равно как и присказку о том, что с дурака взять кроме анализов, а то и деньги требовать начнет.


Еще раз спасибо за дискуссию, которую автор находит для себя и интересной и полезной.


Искренне Ваш,

Ястреб (перепелятник)

Псевдоним: Andrew Maksimov22:42 24/06/2006
Ястебу:

С одной стороны, действия погромщиков действительно являются ФОРМАЛЬНО противоправным деяниям
Что значит "ФОРМАЛЬНО"? Они "формально" устроили погром, или реально?
Где в законе РФ Вы увидели, что если хулиганы устроили погром на выставке _которая Вам не понравилась_, то они освобождаются от ответственности?

Однако, как в одном неприличном анекдоте, есть некие нюансы, способные оправдать действия погромщиков ХОТЯ БЫ ЧАСТИЧНО, а на самом деле ПОЧТИ полностью.
Так Вы предлагаете разбираться с преступниками на основании неприличных анекдотов, или на основании ЗАКОНА, который один для всех.
Давайте сделаем эксперимент: устроим погром Вашей квартиры. А потом сообщим Вам, что "есть некие ньюансы", благодоря которым, судить погромщиков Вашей квартиры будут не по закону, не по здравому смыслу, а по желаниям их друзей.

Организация подобной мерзопакостной провокации в мемориальном центре имени такого действительно замечательного во всех отношениях человека как А.Д. Сахаров, есть во всех отношениях омерзительное деяние, к которое даже с точки зрения ДЕЙСТВУЮЩЕГО РОССИЙСКОГО права, по МОЕМУ ИНТУИТИВНОМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ НЕСПЕЦИАЛИСТА вполне может быть квалифицировано как некое довольно серьезное злоупотребление положением.
Совершенно аналогичным образом могу заявить, что:
Организация мерзопакостных провокаций в церквях, коие ежедневно устраивают попы, есть во всех отношениях омерзительное деяние.... (и далее потексту).
Ну что, побежали громить церкви? Или всё таки давайте придерживаться букве закона, а не своим личным предпочтениям.
Вас оскорбляют экспонаты выставки. Меня оскорбляю церковные предметы культа (мужик прибитый гвоздями в доскам, царь Давид (фашист и насильник) на пол стены и т.д.) ПО КАКОМУ ПРАВУ, Вы решили ставить свои предпочтения Выше моих?

Т.е. грубо говоря, если БЫ вы организовали сию выставку где-то на отшибе, и назвали бы ее как-нибудь типа
"Парад Уродов Аццтой-Арт"
или
"Сортир "База террористов" им. Веспасиана"
это было бы другое дело.

Аналогично: если бы церкви строили в Антарктиде, и на входе честно бы писали: "Сборище мошейников" или "Обитель мракобесия"
это было бы другое дело.

Но вкратце, я считаю, что противная сторона с ее может быть может в чем-то,
мягко говоря неоднозначными действиями В ЦЕЛОМ смотрится симпатичней Вашей.

И что из этого? И теперь Вы предлагаете хулиганов не наказывать, только потому, что они Вам симпатичны?
А может теперь воопще всех преступников отпускать, которые оказались кому-то по каким-либо причинам симпатичны?

Кстати сказать, проповедуя толерантность, противоположную сторону Вы сами, слушаете крайне слабо, извините, но это так. Поэтому кое-какие ноты у Вас, звучат, извините, очень фальшиво. Скорее всего Вы сами это не замечаете, что возможно есть результат скорее глупости, чем дурных намерений, но глупости, вообще говоря, довольно серьезной.
Очень туманные намёки. Никакой конкретики и ничего определённого. Такое может любо написать в адрес кого угодно - попробуй опровергни.
Вам есть что сказать по существу? Если нет - то не надо пустого словоблудия.

Кстати говоря, подчеркиваю, ПРОТИВОПРАВНОЕ, возмездие погромщиков имело ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ и ПРИЦЕЛЬНЫЙ характер,
И что из этого? Значит если вор обворовывает все квартиры подрят без разбору - он преступник. А если только несколько из числа неугодных ему - то уже и нет? Или что Вы хотели этим сказать?


Псевдоним: Ястеб18:27 24/06/2006
Андрею Максимову

С одной стороны, действия погромщиков действительно являются ФОРМАЛЬНО противоправным деяниям и с моей лично точки зрения, не очень ОСМЫСЛЕННЫМ деянием. Лично я считаю, что в данном случае НЕОБХОДИМОСТИ брать в руки
"булыжник --- оружие пролетариата"
не было. Жесткой полемики было бы за глаза достаточно. Но руки полезли вперед головы, что я считаю КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильным, не только в данной ситуации, но и вообще по-жизни. Но, увы, что сделано, то сделано и это есть случившийся факт.

Однако, как в одном неприличном анекдоте, есть некие нюансы, способные оправдать действия погромщиков ХОТЯ БЫ ЧАСТИЧНО, а на самом деле ПОЧТИ полностью.

Причем при оценке любого конфликта,
нужно разбирать действия обеих сторон,
а не только одной. У Вас, конечно же, есть НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право подавать информацию тенденциозно, но ведь и меня есть НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право сие понимать.

Организация подобной мерзопакостной провокации в мемориальном центре имени такого действительно замечательного во всех отношениях человека как А.Д. Сахаров, есть во всех отношениях омерзительное деяние, к которое даже с точки зрения ДЕЙСТВУЮЩЕГО РОССИЙСКОГО права, по МОЕМУ ИНТУИТИВНОМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ НЕСПЕЦИАЛИСТА вполне может быть квалифицировано как некое довольно серьезное злоупотребление положением.

Высказанное здесь мнение является моим СУГУБО ЛИЧНЫМ мнением и основывается ЛИШЬ на АПРИОРНОМ предположении о минимальной продуманности Российской правовой системы.

Т.е. грубо говоря, если БЫ вы организовали сию выставку где-то на отшибе, и назвали бы ее как-нибудь типа

"Парад Уродов Аццтой-Арт"

или

"Сортир "База террористов" им. Веспасиана"

это было бы другое дело.

А так, прикрывать такую мерзость чистым именем светлой памяти покойного Андрея Дмитриевича Сахарова, извините меня, это какая-то уж совсем планетарная гнусность.

Также, прошу извинить меня за то, что по определенным причинам СЕЙЧАС я не в состоянии представить вам подробную и детальную формулировку своей позиции,
т.к. это действительно, требует и времени и сил, и не очень тривиально в придачу, а у меня сейчас есть некие напряги.


Но вкратце, я считаю, что противная сторона с ее может быть может в чем-то,
мягко говоря неоднозначными действиями В ЦЕЛОМ смотрится симпатичней Вашей.

Кстати сказать, проповедуя толерантность, противоположную сторону Вы сами, слушаете крайне слабо, извините, но это так. Поэтому кое-какие ноты у Вас, звучат, извините, очень фальшиво. Скорее всего Вы сами это не замечаете, что возможно есть результат скорее глупости, чем дурных намерений, но глупости, вообще говоря, довольно серьезной.

Кстати говоря, подчеркиваю, ПРОТИВОПРАВНОЕ, возмездие погромщиков имело ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ и ПРИЦЕЛЬНЫЙ характер, в отличие от реакции радикалов-исламистов на датские карикатуры, которые пошли громить все, что под руку попадется.

Т.е. грубо говоря, по Вашей выставке мне ближе позиция отца Андрея Кураева,
по датским карикатурам, мне ближе позиция публициста Дмитрия Быкова, нежели депутата Александра Чуева, хотя позиция последнего тоже очень взвешенная и умеренная, если честно.

Существенная разница заключается в монументальности данных т.н. "художественных произведений"
и в уместности их присутствия в соответствующих местах, а также в характере возмездия. Гнусную газету, как справедливо заметил Дмитрий Быков, можно просто взять и порвать или использовать сами знаете как. Т.е. по этой части, я считаю свою позицию вполне логичной и обоснованной с точки зрения сермяжно-бытовой логики.

Вопрос о привлечении более серьезной методологии я считаю вполне уместным, даже и в данном вопросе, но немножко не сейчас.

Тем не менее, спасибо за ответ и желание дискутировать.

С уважением,

Ястреб.


Псевдоним: Andrew Maksimov12:12 23/06/2006
To Ястреб:
можна я тут отвечу за него?

Вы-то сами всегда миритесь когда Вас оскорбляют?
Да, мириться. Он не идёт громить церкви, только потому, что они оскорбляют его светские чувства.

Кстати, можете ли Вы сформулировать чисто ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЕ квалифицирующие признаки оскорбления?
Выразитесь конкретней - то есть Вы считаете, что у меня есть все основонания и права (несмотря на явную противозаконность данных действий) идти и громить церкви?
Псевдоним: Ястреб13:30 22/06/2006
Уважаемый Юрий Самодуров!

Вы-то сами всегда миритесь когда Вас оскорбляют? Как насчет всеми любимого
ВВЖ? Как к нему относиться? Позволять ему его выходки или наоборот осаживать?

Ну что Вы сами не видите как он набирает популярность? Глядишь, еще да власти дорвется. Кстати, будете ли Вы считать такой оборот событий естественным объективным процессом или все же нет? Если да то Ваша деятельность, бессмысленна по определению, реально Вы ему на его мельницу только воду льете.


Кстати, можете ли Вы сформулировать чисто ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЕ квалифицирующие признаки оскорбления?
Считаете ли Вы это реальным?

Если нет то Вам, вам в СИЛУ ЗАКОНОВ ЛОГИКИ придется признать, наличие ИНОЙ методологии, т.е. уйти в ту область которую Аристотель назвал метафизикой?

Может т.н. "сторонники прогресса" не поленяться почитать Вл. Соловьева, Канта, и даже основателей американского прагматизма как следует?

А как насчет ненавистных мракобесов-клерикалов, они этому противятся, или, наооборот призывают?

Кстати где их нападки на РЕАЛЬНЫЕ художественные ценности, в том числе и других культур?

Где наезды отца Андрея на античные и нордические мифы, Вагнера, Гарри Поттера, Толкиена, Урсулу Ле Гуин?
Что-то не видно. Здесь как раз наооборот, слышны отчетливые призывы к их внимательному изучению.

Поймите, просто, что по уровню культуры
философского и даже ПРАВОВОГО мышления Вы отцу Андрею Кураеву в подметки не годитесь. По этой причине учиться данным материям,я считаю ВОЗМОЖНЫМ, именно у него, но отнюдь не у Вас.


А насчет того, кто НА САМОМ ДЕЛЕ первый берет в руки томагавк, хотя бы в виде прибегания к старым, как мир. некорректным методам ведения дискуссии и полемики, в том числе и по-причине своей недостаточной это еще БАААЛЬШОЙ вопрос.

Хорошо, сами то Вы хорошо понимаете
чего Вы хотите, и что ценности которые вы защищаете реальны, а не фиктивны?
И что Вы сами не впали в софистику на самом деле.

С уважением,

Ястреб (не клерикал)


Псевдоним: Виктор0:49 25/12/2005
Не надо мечом по шее!
Верёвка на шею - эстетичнее,
Псевдоним: Обормот12:14 04/03/2004
>А цивилизация, кроме "мечом по шее", дала человеку множество других способов разрешения конфликтов

дык, вот именно! В числе прочего, у цивилизованных людей есть такой способ, как художественная критика. Здесь как-то никто не упомянул о том, что выставка в Сахаровском музее была скорее антиклерикальной, нежели антирелигиозной. Те, кто полагает, что свою оскорбленность можно изливать путем хулиганских действий, должны в таком случае признать, что уж тем более свою оскорбленность можно изливать в виде картин или других художественных произведений. Постоянно говорится о том, что молодчики были возмущены и поэтому пошли и разгромили, но тут как раз и становится видна разница между цивилизованным и первобытным поведением. Так, цивилизованные люди, возмущенные клерикальным настпулением, выразили свое недовольство цивилизованным образом, в то время как вьюноши свое недовольство изъявили образом совершенно первобытным.

Впрочем, все такие разговоры имеют смысл лишь в том случае, если предположить, что разгром выствок был именно актом "доброй" воли вьюношей, а не спланированной клерикальными кругами провокацией.
Псевдоним: Ёlkin21:11 03/03/2004
2 Евгений

Пример с матерью некорректен. Мать - это личное (если она, конечно, не премьер-министр), христианство же - общественное дело, и мне, например, отнюдь не все равно, какую роль в обществе оно играет.

Псевдоним: Виктор Губер18:53 03/03/2004
2 Евгений

"А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее" (Коран, сура 47)
Из вышеприведенной цитаты ясно, что ислам произошел от христианства. :-)

Я считаю себя цивилизованным человеком. А цивилизация, кроме "мечом по шее", дала человеку множество других способов разрешения конфликтов. И прежде, чем сносить головы неверующим, не лучше ли было попробовать МИРНОЕ решение проблемы? Если вы христианин, то в первую очередь должны были просветить атеистов, в чем они ошибаются. Вы ведь ДОЛЖНЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ слово Божие! А если не получится (что ж, даже Господь не всесилен :-( ), то после удара по левой щеке должны подставить правую. "Ибо Христос терпел и нам велел". Кто думает, что я здесь несу отсебятину, могут перечитать Новый Завет, в котором сам Христос указал, как надлежит себя вести верующим. "И прости нам, Господи, как и мы прощаем".
Что же касается конкретно Вашего вопроса, мне кажется, г-н Обормот и иже с ним замечательно выразили мое мнение по этому поводу. Если вы все-таки хотите узнать мою точку зрения, то вот она (присовокупительно к высказанным выше замечаниям):

Моя мать - совершенно самостоятельный человек. И как она себя ведет (или вела в молодости) - это ЕЁ ЛИЧНОЕ ДЕЛО!!! Никто не в праве ее судить, ни вы, ни я. И ни мифический "кто-то".
(лирическое отступление: Вы думаете, дети проституток не любят своих матерей, хотя и знают, чем они занимаются?!) "Не судите, да не судимы будете", - увы, очень многие христиане забыли этот основополагающий принцип. Другое дело, ВЕРИТ ли этот человек, что моя мать вела себя непотребно, или ЗНАЕТ это. Если ВЕРИТ, то бог с ним. Каждый человек имеет право верить во что угодно (см. Конституцию), до тех пор, пока его вера не затрагивает интересы других людей. И пусть верит во что хочет. Я, в свою очередь, верю, что моя мать - порядочная женщина. В данной ситуации моя вера - против его веры. И нет повода раздувать из мухи слона и рвать на себе рубаху (а также громить инакомыслящих)!!! Если же этот "кто-то" кричит на каждом углу о непотребностях моей матери (т.е. доносит свою веру до других людей), то пусть представит конкретные доказательства. Если не сможет, то есть ведь суд (первым делом).
(Я пока еще уповаю на разумность и беспристрастность Российской судебной системы)
((Кстати, именно так (подать в суд) православные и должны были поступить (если это действительно задело их чувства, а не просто послужило поводом к дебошу), ибо Россия, по той же Конституции, является светским государством. И все вопросы относительно религиозных разногласий должны решаться в судебном порядке. Если же христиане не уважают, а, тем паче, НЕ ИСПОЛНЯЮТ, Российских законов, то имя им - ПРЕСТУПНИКИ!)) "Кесарю-кесарево"!!!
А если я, в порыве гнева, набью Некту морду (вторым делом!!!), то прошу учесть, что я не христианин. И не следую принципам рабской покорности. Посему мое поведение никак не может являться примером для православных. Наоборот, оно должно показать, как вести себя вам НЕ СЛЕДУЕТ! (это ведь атеистов вы называете воинствующими, а сами - АГНЦЫ!!!)

Надеюсь, вы понимаете, что пример с моей матерью не имеет ничего общего с ситуацией, когда относительно личности Христа у разных людей существуют различные мнения. Не спорю, возможно, ЧЕЛОВЕК, по имени Христос когда-то действительно существовал. Но тот, кем он стал сейчас - вылизанный Церковью до состояния обсосанного чупа-чупса образ. И если вы, называющие себя христианами, имеете свою точку зрения на то, кем был ЧЕЛОВЕК Христос, то почему ее не можем иметь мы, атеисты? Кстати, мусульмане имеют свое мнение относительно Христа и Библии, которое радикально расходится с вашим. Так почему бы вам не снести все мечети в России? (Ради бога, не воспринимайте данную фразу, как руководство к действию. А то с вас ведь станется!)

Всего хорошего!
Псевдоним: дедушка Нах12:46 03/03/2004
Евгений, зачем периходить на личности. Или православные видят в образах икон своих близких родствеников. В частности если я верю в теорию эволюции Дарвина, то я должен собрать единомышленников и разгромить все зоопарки в которых есть обезьяны.
Псевдоним: Обормот12:18 03/03/2004
И, в конце концов, вопрос вообще не в том, правильно ли поступили молодчики. Вопрос в том, почему в случае с "Осторожно религия" их не осудили, а начали, наоборот, судить Самодурова. Да еще и по таким несуразным обвинениям. Это становится похоже на осознанную государственную политику.

У нас (пока) нет ярко выраженного религиозного фанатизма. То есть он есть, но не очень-то сильно распространен. Большинство верующих сегодня - не фанатики. Они могут поддерживать подобные акты, но сами ничего такого делать не пойдут. Ну а нашей власти почему-то хочется вырастить у нас большое количество именно активных фанатиков.
Псевдоним: Обормот12:08 03/03/2004
Конечно, все как будто и так понятно, но чтобы дотюхали и особо непонятливые, поясняю: если кого-то оскорбляют на улице - это одно. Если же кто-то, скажем, рисует шаржи на меня, и выставляет в некой галерее - его право. Особенно, если я сам, в своем собственном заведении, не стесняюсь в выражениях по адресу этого человека.

К слову, многих оскорбляют откровенно ксенофобские сюжеты ВЗ. Ну и что же теперь, на костер ВЗ?
Псевдоним: Shark11:14 03/03/2004
Евгений, не давите на психику.
Вымышленный пример ничего не доказывает, и вы это прекрасно понимаете. А если не понимаете, то это серьёзная ваша проблема.
Псевдоним: Muxa10:17 03/03/2004
а там была изображена ваша мать, или выдуманный литературный персонаж, чей облик был кем то перед этим выдуман?
Псевдоним: Евгений10:12 03/03/2004
Губеру: Если бы кто-то на улице показывал бы рисунки, где ваша мать (извините) была бы изображена в непотребном виде, у вас бы хватило аргументов, или в ход бы пошли кулаки? Может, вы бы уничтожили эти рисунки, несмотря на то, что "художник так видит"?
Псевдоним: Nadejda3:16 03/03/2004
Конечно это четкое послание всем инакомыслящим- пока еще только картины громят но не далеко то время, когда и людей инакомыслящих начнут мочить, как скинхеды уже мочат. В принципе разницы между скинхедами и погромщиками выставок нет никакой - одним не нравятся те, кто не выглядит арийцем, другим не нравится те, кто не так думает и не то рисует или не в то верит-но и те и другие счиатют,ч т имеют право на насилие по своим убеждениям.
А власть поддерживает сначала погромы выставок а потом и погромы людей поддержит - ведь можно точно так же сказать и эксперты подтвердят, что вера иудея, свидетеля иеговы, католика безверие атеиста и т.д. оскорбляет православного человека. Не то же ли самое говорили погромщики Черной сотни громившие евреев в дореволюционной РОсии. Только сейчас кроме евреев еще больший выбор у погромщиков. На кого кивнут лидеры- того и громить пойдут.
Псевдоним: Лунатик21:08 02/03/2004
Добавление. Я так думаю, можно ожидать подобных кипешей на премьере этого скандального фильма, "страсти христа". В выходные смотрел Русский Взгляд, там Кураев говорил, что типа нехороший фильм, не надо его смотреть. Может, сделать засаду у кинотеатра с фотоаппаратом?
Лунатик
Псевдоним: Лили Кварк17:14 02/03/2004
Ситуация называется так: «Стань православным и делай, что хочешь!» Воинствующая православщина сформировалась и набрала силу. Действует наверняка, бьет прямой наводкой. Отпора она не получит. Никогда. От властей – это смешно: сам Путин иконы целует и еще 4 года целовать будет. От атеистов – невозможно: слабы, раздробленны и гуманны. К диалогу призывают…-:)
Чем кончается умиротворение агрессора – известно. Силе действия может быть противопоставлена только сила противодействия. Никаких дискуссий с верующими! Стадо христово понимает только кнут, иначе затопчет.
А вообще-то в Москве и православные выставки есть…

Псевдоним: Енюша16:35 02/03/2004
В выставке "Осторожно религия" был провокационный элемент. Но эта выставка? Оскорбило, что художник выбрал технику иконы? Странно. Мне показалось, что эта выставка сатира отнюдь не на церковь и ничего антицерковного или антирелигиозного в ней нет. Куда более антиправославна литургия Бортнянского или Казанский собор со статуями и росписью в итальянском стиле.
Псевдоним: Не Вася13:28 02/03/2004
Никогда не верил "мирным" церковникам, церковь всегда была, есть и будет нетерпима к инакомыслящим и сегодняшнее сползание к религии в любой форме когда - то всем нам аукнется.
Псевдоним: Обормот12:20 02/03/2004
ИМХО, оба случая очень подозрительные. Мне не сильно верится, что эти разгромы - частная инициатива молодчиков. Скорее всего, это намеренная провокация клерикальных кругов (или тех, кому выгодна клерикализация) с целью показать религиозной части народа, что теперь можно безнаказанно громить выставки и проч., если покажется, что они оскорбляют религиозные чувства (что раньше, по всей вероятности, даже не приходило в голову большинству верующих). Одновременно, это и некий знак нам с вами. Нам сообщают, мол смотрите, даже в очевидной ситуации, когда вполне понятно кто прав, а кто нет, наказывать будут все равно вас. Просто потому, что со своим атеизмом вы в нашу новую национальную идеологию не вписываетесь.
Псевдоним: Лунатик8:57 02/03/2004
Ну что, процесс пошёл. Ведь предупреждали же- не накажешь первых, пойдёт цепная реакция. Кто следующий?
Лунатик
Псевдоним: Виктор Губер17:25 01/03/2004
Да уж, когда у верующих не хватает аргументов, в ход идут кулаки. Причем аргументы у них, видимо, закончились еще две тысячи лет назад. :-)))
1-32
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa