У кого есть наука, тот не нуждается в религии.
Гете Иоганн Вольфганг

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Критический анализ телеологического доказательства существования бога. (Томсинский Василий)
Силам веры свойственно еще одна черта, характерная для всякого неопытного противника, - запальчивость, стремление скорее вступить в бой, не подготовившись должным образом. Именно в таких схватках силы разума пока одерживают победы.


Комментарии отключены

1-50 | 51-60
Псевдоним: Вика2:56 12/10/2012
Отличная статья!!!!!!!!!!!!!!
Псевдоним: Бурлаков18:02 07/01/2009
Гале

Это немного не по адресу... здесь люди статью коментируют.

Ну да ладно. Вот про Крона:
" Крон не был уверен, что власть навсегда останется в его руках. Он боялся, что и против пего восстанут дети и обрекут его на ту же участь, на какую обрек он своего отца Урана. Он боялся своих детей. И велел Крон жене своей Pee приносить ему рождавшихся детей и безжалостно проглатывал их. В ужас приходила Рея, видя судьбу детей своих. Уже пятерых проглотил Крон: Гестию, Деметру, Геру (Юнону), Аида (Плутона) и Посейдона (Нептуна)... "

Весь материал здесь: http://godsbay.ru/antique/myths_antiq1.html

Про Апполона в гугле не так сложно самой найти...

Псевдоним: Галя17:45 07/01/2009
У меня в школе есть предмет-Истоиия.Историчка задала нам вопросы на каникулф по теме-Древнегреческие боги.Я незнаю какие несчастья принёс в мир Крон?
И я незнаю какаое было самое знаменитое святилище Аппалона?Помогите пожалуйста.Если это конечно бесплатно
Псевдоним: Василий Томсинский20:57 08/06/2008
Юрий, Вы не поняли. Из моей статьи вовсе НЕВОЗМОЖНО вывести, что бога нет. Все, к чему я стремился, показать, что один конкретный, отдельно взятый аргумент в пользу существования бога неверен. Из этого не следует, что бога нет, и/или даже, что все другие аргументы также неверны. Кстати, я не убежден, что есть основания говорить, что бога нет.

О нравственности. Стандарт нравственности есть, он существовал за ТЫСЯЧИ лет до появления нравственного кодекса христианства. Существует и сегодня.

Чем я предлагаю заменить веру в бога? Я не хочу ничего предлагать. Я думаю, что каждый должен найти замену для себя сам. Мне очень не хотелось бы проповедовать какую-либо замену, которая должна распространяться на всех. Так недалеко и до создания новой религии. А вот если кто-то придерживается веры в бога только потому, что не может найти чего-то взамен, то, пожалуй, пусть лучше верит, это позволит ему избежать душевных страданий.
Псевдоним: Юрий0:59 24/04/2008
Многоуважаемый Василий, поздравляю! Вы достаточно аргументированно убедили себя в том, что Бога - нет! Это довольно выдающееся достижение! Вы создали себе нового бога - собственный разум и поклоняетесь ему, наслаждаясь искусством изощрённо опровергать всякие аргументы существования Всевышнего. Статья довольно интересна с точки зрения поиска и предложения аргументов разрушения веры в Бога и замены их верой в то, что Бога - нет. Занимателен стиль изложения, даже есть немного юмора, это - похвально! Только вот вопрос: чем Вы хотите заменить веру в Бога? Верой в науку? В разум? В логику? Ещё во что-то...
Ф. М. Достоевский писал: "Если Бога нет, то всё дозволено". Ваша убеждённость в отсутствии Творца и Судьи приводит к вседозволенности со всеми вытекающими отсюда последствиями, например, унижение и оскорбление человеческого достоинства, убийство, воровство и проч. Ведь если нет некоего стандарта нравственности, этики и морали, то какой смысл говорить о высоких материях, о порядочности, о лучших человеческих качествах. О любви, прощении, доброте, отзывчивости и т.д. Очень шаткий мир Вы предлагаете, основанный на человеческом представлении что правильно и хорошо, а что - нет.
Если у Вас украдут где-нибудь, например в автобусе, всю зарплату, вы побежите в милицию, требуя СПРАВЕДЛИВОГО НАКАЗАНИЯ ВОРУ! Но ведь проишедшее всего лишь - случайное попадание чьей-то руки в Ваш карман и вытягивание из него денег. Эволюция привела к такому способу выживания наиболее приспособленного человека в безбожном мире.
Вы верите в то, что произошли из грязи, которая эволюционировала миллиарды лет в живых существ. Вы верите в то, что Ваши предки - обезьяны. Но это всего лишь - вера. Ваша личная вера.
Всего доброго!
Какой смысл говорить и опровергать то, чего нет???
А если Бог есть, значит...
Анекдот:
Учительница пришла в класс и говорит: "Дети, давайте кричать - Нет Бога!" Все начали кричать, а один мальчик стоит и молчит. Учительница подбегает к нему и говорит:"Почему ты не кричишь "Бога - нет!"? А он отвечает: "Если Бога нет, то зачем кричать, а если есть, то зачем портить отношения"?
Всего доброго!
Псевдоним: провославие19:42 08/04/2008
провославие
Псевдоним: Лиля16:59 08/11/2007
Н.Лобковиц

Заметки о религии, теологии и религиоведении

В этом докладе я хотел бы представить некоторые - не вполне упорядоченные - заметки о религии, теологии и религиеведении в их взаимной связи. Эти заметки касаются прежде всего методологических и научно-теоретических вопросов. В конечном счете, они сводятся для меня к одному: как верующий христианин может вести рациональную беседу о своей вере с неверующим, точнее, с тем, кто принадлежит к традиции такого отношения к религии и ее понимания, на которую наложила свой отпечаток марксистская критика религии в самом широком смысле слова. Под "рациональной беседой" я подразумеваю, конечно, не "миссионерскую деятельность", т.е. не попытки верующего приобщить неверующего к своей вере. Скорее, это стремление вести такую беседу, когда оба собеседника, - и неверующий, и верующий - могут уловить в нем нечто "о другом". Иначе говоря, они могут увидеть свои убеждения в свете убеждений другого и, по возможности, поставить их под вопрос.
Чтобы упростить задачу, я исхожу из того, что верующий является христианином, а неверующий - атеистом. Тем самым, я не только передаю конкретную ситуацию диалога, но также в значительной мере упрощаю свою задачу. "Религия" - это собирательное понятие, охватывающее самые разнообразные убеждения и позиции, причем далеко не всегда очевидно, как все они сводятся к общему знаменателю. Понятие "неверующий" может объединять как сторонников иной религии, так и тех, кому чужда любая религия, кто ее вообще отвергает. Имплицитно я еще более упрощаю себе задачу, поскольку, говоря о христианине, подразумеваю католика. Во-первых, потому, что сам таковым являюсь; во-вторых, потому, что католическая церковь, по моему мнению, исторически в наибольшей мере засвидетельствовала свое стремление к рациональности. Под атеистом я подразумеваю не обязательно марксиста-лениниста, но все же того, кто исходит из этой традиции и в той или иной мере с нею связан. Речь идет, таким образом, о рациональном разговоре между тем, кто убежден, что Бог существует в трех лицах, причем вторая ипостась - божественная личность, ставшая человеком, основавшим церковь, являющуюся не просто мирской общиной, но по воле божией шествующей сквозь историю до конца времен, так что "и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16,18); и тем, кто отрицает самое существование Бога, а потому ставит под вопрос или даже полагает опасным всякое учение о божественном или даже всякое поклонение трансцендентным силам.
Я сразу должен сделать замечание относительно восходящего к Энгельсу[i], перешедшего затем в марксизм-ленинизм и доныне иной раз употребляемого русскими философами[ii] противопоставления "материализма" и "идеализма", хотя бы для того, чтобы оно не стояло у нас на пути. С точки зрения принятой в западном мире терминологии такое противопоставление смешивает онтологическую перспективу с теоретико-познавательной. Противоположным "идеализму" понятием в привычной на Западе терминологии будет "реализм" (учение, согласно которому наше познание определяется не субъектом, а объектом познания); для противоположного "материализму" понятия в западной традиции вообще нет собственного обозначения, поскольку речь идет об учении, для которого помимо материального есть еще и нематериальное сущее, причем последнее "предшествует" первому. При этом я не стал бы утверждать, как то делают Густав А.Веттер и И.М.Бохеньский[iii] , что пара понятий "материализм - идеализм" является ложной; я сказал бы более нейтрально и содержательно, что у нее имеются гегелевские предпосылки, каковые так называемый "диалектический материализм" как раз не разделяет.[iv]
Для лучшей обозримости моих последующих рассуждений они будут пронумерованы - это позволит мне коснуться ряда созвучных тем.
1. Представитель какой-либо религии имеет свои убеждения, занимает на их основании позиции или совершает действия, которые не получают безоговорочного подтверждения в опыте мирском. Сам наш опыт в основном сформирован нашими убеждениями[v] , и, несомненно, существовали и еще существуют культуры, в которых отрицание основополагающих религиозных убеждений кажется менее вероятным, чем их возвещение (вспомним, например, о Непале или Бали).

Знание и вера
2. Поэтому я переформулирую это следующим образом: представитель религии имеет убеждения, на основе которых он занимает позиции или совершает действия, которые не получают подтверждения со стороны сформированного современной наукой мирского опыта. В такой формулировке данное высказывание оказывается тривиальным: религиозная вера уже многие века понимается именно как вера - в противоположность знанию.
3. Если взять вполне пригодное определение знания, данное А.Дж.Айером (мы знаем, что Х, тогда и только тогда, когда имеет место Х и есть уверенность в том, что именно Х имеет место, и мы имеем основания такой уверенности[vi] ), то различие между знанием и верой касается to have the right to be sure: знание предполагает принципиально интерсубъективный опыт и приниципиально доступное для каждого его обоснование. Хотя вера может иметь столь же (субъективно) высокую, как знание, степень достоверности, она лишь отчасти опирается на опыт, который хотя и является интерсубъективным, но предпосылки его не могут быть безоговорочно доказаны, поскольку высказывания о таком опыте оказываются предпосылками обоснования[vii]
4. Поэтому встает вопрос: насколько и каким образом современной науке была присуждена ее значимость, либо - насколько оправданы ее претензии на то, что она является единственным рациональным подходом к действительности. Этот вопрос касается чуть ли не исключительно естествознания. Если метод естествознания Нового времени видится в качестве масштаба рациональности, как то без сомнений принимается Энгельсом (а имплицитно и Марксом), то все убеждения, которые не получают обоснования со стороны этого метода per definitionem окажутся иррациональными.
5. Предположение, согласно которому современная наука является масштабом любой до сего дня существовавшей рациональности, ведет к абсурду. С одной стороны, оно принуждает интерпретировать все ответы в исторических науках и науках о духе как ответы на вопрос "почему?" - согласно так называемой covering law model Гемпеля-Оппенгейма[viii]. Но так как все исторические и гуманитарные объяснения могут лишь приближаться к тому, что составляет объяснение, то эти наукам априори объявляются ограниченными в том, что касается научности и рациональности. Естественнонаучные объяснения можно по большей части представлять как выводы, где по одну сторону стоят высказывания, выражающие законы, как предпосылки, а по другую - высказывания о явлениях. Уже при исторических объяснениях ("Почему Наполеон проиграл битву при Ватерлоо?", "Почему Ленин так яростно сражался с идеализмом даже в самых скрытых его формах?") эта модель приводит к чуть ли не абсурдной искуственности; причем само противопоставление "объяснения" и "понимания" мало что дает, поскольку такое противопоставление основывается на том, что за образец берутся естественные науки.
С другой стороны, представление метода естественных наук в качестве модели всякого знания (причем образцом тут служит в основном физика) упускает из внимания гипотетический характер всех естественнонаучных теорий (причем именно естественнонаучных высказываний о законах), равно как и то обстоятельство, что своими успехами естествознание обязано своей "абстрактности"[ix]. Данные эмпирического исследования имеют по существу гипотетический характер; не нужно быть сторонником попперовского "критического рационализма", чтобы признавать, что естествознание никогда не может обосновать даже свои основные высказывания, но может их "подтвердить", опровергая их следствия ( "Если А, то Б, поэтому если Б, то А" - не является правильным выводом; таковым будет: "Если А, то Б; и если не-Б, то не-А"). "Абстрактность" естественных наук заслуживает специального рассмотрения; она проистекает уже из ограничения опыта в целом, в том числе опыта самого естествоиспытателя. Я не касаюсь здесь того, насколько эта "абстрактность" объясняется указанием на "ведущий интерес", как то делает Хабермас[x]. Предположение Хабермаса, согласно которому этот (трансцендентальный) "интерес" направлен на изменение природы, кажется мне, во всяком случае, неудовлетворительным. Но ясно то, что естествознание учитывает лишь определенное измерение опыта или реальности. Это видно уже потому, что историческое или гуманитарное изложение может включать в себя естественнонаучное, а не наоборот. Что же касается философии, то она представляет собой попытку - видят ли в ней науку о духе или нет - охватить все содержание и весь контекст нашего опыта вместе с его предпосылками и последствиями.
6. Но если рушатся попытки сделать современное естествознание масштабом рациональности, то представитель религии не должен защищать свои убеждения от так называемой "научной картины мира". Эта "картина мира" явным образом предполагает, что рациональными являются только те высказывания, которые соответствуют этой "сциентистской" картине мира.
7. Это все же не означает того, что верующему вообще нет нужды обосновывать свои убеждения. С одной стороны, он должен показать, что его убеждения не являются абсурдными, т.е. не нарушают законов формальной логики. С другой стороны, он должен по крайней мере попытаться так преодолеть противоречие между наличным опытом и своими верованиями, чтобы его собеседник был в состоянии проследить "путь" к этим убеждениям. Само собой разумеется, верующий должен позаботиться о том и о другом не только перед лицом "оппонента", но исходя из собственных нужд. Он хочет быть "разумным человеком" не только для другого, но и для самого себя.
Греко-провославная традиция- менее склонна к обоснованию
8. Конечно, верующий может от этого отказаться. Насколько я могу судить, греко-православная традиция склоняется именно к этому. Причиной является то, что в ней отсутствует "схоластическая" традиция, которая стремилась, опираясь на греческую традицию, продолженную средневековыми арабами, к развитию максимальной рациональности. Разумеется, нельзя вообще отрицать такого стремления в греко-православной традиции, поскольку именно с ним в значительной мере связаны труды греческих отцов церкви (с конца II века, начиная с Климента Александрийского и Оригена).
Верующий может соотносить свои убеждения с опытом, переводя их на язык высказываний об опыте. Но тем самым он - хотя бы в тенденции - отрицает самого себя в качестве верующего. Как просвещенный современник, он придает своим убеждениям такой смысл, что каждый, и прежде всего неверующий, мог бы их принять. Можно даже сказать, что для широких кругов на Западе это стало основной тенденцией теологии (прежде всего - протестантской). Историческими примерами тут могут служить кантовское сведение христианской веры к философски доказательным моральным высказываниям, гегелевское представление веры как образно-символической мысли, рациональное содержание которой обнаруживается в философии. Именно этот вопрос побудил к столкновению левых и правых гегельянцев: левые гегельянцы - в том числе под влиянием политической атмосферы в Пруссии 30-40-х гг. прошлого века - пришли на основе гегелевских идей к выводу, что религия может раствориться и "уничтожиться" в философских или даже социально-научных высказываниях (как "искаженный образ мира").

9. Теология по сути своей есть стремление к такой артикуляции веры, что ее высказывания выводимы одно из другого (но не признаются только в силу своей рациональности). Этого она добивается различными способами. Привлекая философию, она стремится показать, что суждения веры вообще обладают смыслом, не нарушают принципа непротиворечия (примерами могут быть учение о троице, христология, учение о пресуществлении); привлекая исторические или герменевтические дисциплины, теология доказывает историческую действительность предполагаемых религией историческими событий и источников (например, действительная жизнь Иисуса Христа, связь Нового завета с высказываниями свидетелей происходившего); привлекая опять-таки философию, теология стремится прояснить и обосновать суждения, которые не являются религиозными в узком смысле слова, но религией предполагаются (существование Бога, возможность Откровения и т.д.).
При этом теология - пока она остается "хорошей" теологией - заботится о том, чтобы не представлять себя "истиной веры". Она артикулирует и анализирует материю, которую теология - по убеждению самого верующего - никогда не может сама представить (так же как знание не дает веры, ибо иначе оно превратило бы веру в знание). Иначе это была бы уже не теология, а квази-теологическое растворение веры в рациональном. Здесь мы имеем ту точку, в которой заявляют о себе две крайние тенденции в теологии: “хорошая" теология должна как бы плыть между Сциллой и Харибдой - между credo quia absurdum Тертуллиана (равно как и Кьеркегора) и искушением представить философию или даже какую-нибудь науку в качестве собственной и непреходящей истины веры
Трудность этой задачи видна хотя бы потому, что теология никоим образом не является только апологетикой, но также - и даже преимущественно - имеет своей целью прояснение для верующего, что же он, собственно, исповедует ("Что я имею в виду, говоря, что Бог троичен или что человек-Иисус является Богом?"). При этом она следит за тем, чтобы при таком прояснении, к коему имплицтно обращается всякий верующий (например, когда он он говорит о своей вере, воспитывая своих детей) не возникали ложные толкования. Это предполагает, что теология обладает своей материей, каковая включает в себя нечто большее, чем просто фактические убеждения сообщества верующих, в том числе и выводя эти убеждения из практики данного сообщества. Здесь очевидно различие между теологией и религиеведением. Последнее стремится понять фактические убеждения сообщества верующих, в том числе выводя их из практики данного сообщества. Скажем, из все учащающихся повторных браков разведенных католиков можно сделать вывод о том, что большинство католиков уже не верит в нерасторжимость брачных уз. Теология, напротив, бдительно отстаивает "правильные" убеждения. Для этого ей требуется масштаб, каковым для христиан-католиков является сложное сочетание Св.Писания, традиции и авторитетных решений (например, Соборов). Задача теологии затрудняется тем, что каждый из этих масштабов может отчасти ставиться под сомнение верующим, в том числе и от имени самой веры. Отрывок из Св.Писания может оказаться поздней вставкой, а потому быть неаутентичным; в традиции мы находим высказывания, которые были отменены последующими высказываниями; Собор может впоследствии считаться неподлинным и т.д. Поэтому для теологии центральное место занимает учение о сообществе верующих; помимо всего прочего, в нем аритикулируются масштабы, которых должна держаться сама теология.
Если отвлечься от возможных авторитарных решений и тем самым от структур послушания, каковых нет в науке, имеется некое структурное подобие между отношениями "научное сообщетсво" - теоретик науки и община верующих - теолог. Теоретик науки исследует, чем занимается наука и напоминает ученым о критериях и масштабах; теолог размышляет о вере общины и напоминает ей о том, что в точности включает в себя вера (пусть его действие лишь в малой мере можно считать метатеорией). Это сходство проявляется в том, что масштабом для теоретика науки является деятельность ученого. Первый может принести второму только те критерии и нормы, каковых тот фактически придерживается, пока хорошо справляется со своей работой. Теория науки тогда и потому нормативна для науки, когда ученый готов признать своими те нормы, на которые он фактически ориентируется. В случае теолога "правильные" верования не артикулируются помимо общины верующих; он успешно делает свое дело, когда "церковь" признает введенное им за свое. Существенное различие заключается, видимо, в том, что артикуляции веры теологами становятся составной частью веры для верующих, тогда как результаты труда теоретиков науки почти не оказывают влияния на ученых. Это связано с "абстрактностью" науки. Рефлексия по поводу того, что представляет собой физика, не является частью физики; рефлексия относительно веры верующего, напротив, может стать составной частью веры.
10. Стоит упомянуть один довольно щекотливый вопрос. Молчаливо исходя из предпосылки, что дьявол есть обезьяна Бога, католические авторы представляли идеологические системы (например, марксизм-ленинизм в изложении Г.А.Веттера) так, словно аргументация и система обоснования в них подобна (католической) религии и теологии. Эта интерпретация (идеология как квази-религия) имеет известные основания, даже при том, что идеология полагает себя "научной" в современном смысле слова, а религия этого решительно не признает по отношению к себе. Фатальным недостатком такой интерпретации является то, что она сразу оказывается перед вопросом: нельзя ли объяснить это сходство тем, что сама религия также является идеологией в предполагаемом этим сравнением смысле. Здесь я ограничиваюсь лишь обозначением этой проблемы.
11. Более важным мне кажется то, что последователи религии являются не просто группой людей, имеющих более или менее одинаковые убеждения, но образуют "практикующее сообщество"[xi]., где сама общность убеждений проистекает по существу из этого "практического" характера. Они действуют сообща или как члены этого сообщества. Это имеет, с одной стороны, то следствие, что материей для теолога являются не только верования и проистекающие из них нормы деятельности, но также определенные действия, например, литургия или исполнение обрядов. Предпосылками последних являются не только верования, поскольку сами действия выражают верования, которые далеко не всегда осознаются верующими. Христианские общины крестили и праздновали евхаристию, священники выслушивали исповеди, епископы посвящали в сан других епископов и священников задолго до того, как возникли теории по поводу того, что они в точности делают. Они просто следовали наказам основателя, причем лишь много позже стали задавать вопросы о том, шла ли тут речь о его действительных указаниях или эта практика более позднего происхождения.
С другой стороны, тот факт, что религии суть "практикующие сообщества" имеет своим следствием то, что присущие им убеждения и позиции можно в действительности проследить лишь вместе с "включением" в них. Религиеведение всегда смотрит на религию извне; даже изучение богословских трудов не заменяет "включения", а без него невозможно понимание внутреннего единства веры и практики. В каком-то смысле не иначе и в науке: изучение дисциплины не заменит совместной работы в лаборатории. Основанием для этого является то, что все предпосылки и импликации какой-либо практики нельзя выявить только на уровне понятий.
12. Каковы возможности дальнейшего применения своей способности критического мышления у того, кто "включился" в религию? Он сталкивается в ней с многим для него неизвестным и с немалым количеством того, что кажется ему отталкивающим. Он учится тому, как различать существенное от несущественного, отличать подлинную религию от ее извращений. Предположим, он всему этому научился; должен ли он тогда принимать это существенное и подлинное целиком, так сказать "с потрохами", коли он "включился", или же у него остается возможность постоянной критической проверки? Если да, то в чем она заключается? Я не вижу здесь иной возможности, помимо соизмерения своей "внутренней жизни", опыта религии, с опытом мира. Точнее говоря, того опыта мира, который был у него до "включения", с тем опытом, который есть у него теперь, как у верующего.
Его опыт непосредственно окружающего мира не изменился; разве что некоторые элементы этого опыта теперь иначе истолковываются (притом, что старые, дорелигиозные истолкования почти никогда не ставятся под сомнение). Но, как правило, у него возникает иной опыт самого себя (опыт, произведенный над самим собой), поскольку он уже не должен подавлять или вытеснять определенные вопросы, касающиеся его самого (скажем, вопросы о смысле жизни или об "истине его существования"). Тут не так уж важно, предложен ли ему ответ на эти вопросы его верой; важно то, что он доверяет себе ставить такие вопросы, что он не должен их подавлять, что он не принимает никакого имманентного миру на них ответа, а потому избегает принуждения со стороны какой бы то ни было "идеологии". Это можно выразить следующим образом: он обнаруживает себя с ранее неведомой для него искренностью.[xii]
Такая искренность, конечно, доступна и для атеиста, хотя она ему дается труднее, поскольку у него, как атеиста, нет на нее ответа, который не был бы имманентен миру, а потому не допускал бы, в конечном счете, научного ответа. Он должен признавать вопросы за осмысленные, экзистенциально релевантные, и в то же самое время считать, что на них нет ответа. Если он отвергает вопросы уже потому, что на них нет ответа, то он должен был бы упрекать себя в том, что он без всяких оснований отвергает возможности мышления, в рамках которых можно было бы, по крайней мере, искать ответ. В этом может заключаться причина того, что атеизм так часто прибегает к квази-религиозным "ритуалам": он "сакрализует" не-священное и симулирует тем самым смысловую связь, которую одновременно полагает не существующей.
13. Христианская теологическая традиция имплицитно предполагала, что если есть склонность к вере в Бога, то бессознательно происходит нечто вроде доказательства его существования. Выступая против этого, Бохеньский[xiii] описывает веру в Бога как своего рода гипотезу, правильность которой зависит от решения жить в соответствии с верой. Если эта мыслительная конструкция верна, то центр тяжести смещается с вопроса: "Как некто приходит к убеждению, что Бог существует?" на вопрос: "Как я могу подтвердить правильность моего убеждения, что Бог существует?" Преимущество этой конструкции, во-первых, в том, что "доказательства бытия Бога" рассматриваются тут такими, каковы они в действительности: как размышления верующего относительно того, как ему обосновать некие содержания своей веры, не предпосылая последние заранее. Во-вторых, эта конструкция проясняет, почему можно признавать формальную правильность доказательств бытия Бога и все же в него не верить. С другой стороны, она проясняет, как можно потерять веру в Бога независимо от достоверности или недостоверности доказательств его существования: есть опыт, по поводу которого утверждается, что его не должно было бы быть, если бы Бог существовал (сходным образом при экспериментах: если верна гипотеза, на основе которых эксперименты проводятся, то сами они должны протекать так, а не иначе.[xiv]
14. Теперь я могу представить в качестве такой гипотезы уже не только убеждение в том, что Бог существует, но и более общие основоположения религии. Например: а) что Бог есть; б) что он явил себя в человеке-Иисусе; в) что последним была основана община (церковь) христиан[xv]. К этому, пожалуй. следует добавить, что верующий решает для себя вопрос о правильности этой гипотезы. Но почему в таком случае вообще выдвигается подобная гипотеза? Почему нужно принимать решение по ее поводу? На этот вопрос, как мне кажется, есть два возможных ответа. Первый из них менее убедителен: поскольку эта гипотеза позволяет так интепретировать опыт мира, что это приносит удовлетворение (например, жизнь и ее не слишком радостные моменты обретают смысл). Этот ответ нередко дается в философии религии и в религиеведении. Он служит объяснению того, что, вопреки всем Просвещениям[xvi], религия не исчезла. Но именно такой ответ неудовлетворителен для самого верующего. Тогда ему трудно было бы возразить атеисту - говоря, что верой мы справляемся с теми вещами, о которых атеист полагает, что их следует претерпевать именно потому, что с ними не справиться.
Поэтому, по существу, подходит только второй ответ: выдвигается гипотеза и принимается решение о ее правильности, поскольку определенные части опыта мира нельзя разумно понять без этой гипотезы. Например, контингентность всех реальностей мира без того сущего, которое есть по самой своей сущности; человек-Иисус Христос, поскольку его поведение и воздействие необъяснимо помимо предположения, что он является Богом; всемирное распространение и выживание христианской церкви без божественного содействия и т.д. Первый ответ хотя и не позволяет говорить о том, почему выдвигается гипотеза и почему она требует решения, зато позволяет показать, почему она не преходит, столкнувшись с возникшими трудностями.[xvii].
15. Чрезвычайно сложно, если вообще возможно, передать в общем виде содержание этой гипотезы, охватывая не только все религии, но даже верования в рамках одной и той же религии или конфессии. Причина этого в том, что в нее входят элементы совершенно личностного "опыта жизни" (в том числе ценностные представления), которые не являются "систематизируемыми". Можно задаться вопросом, насколько пригодно само название "гипотеза", но я не нахожу лучшего выражения.
Тем не менее, мне кажется неоправданным сомнение в (возможной) рациональности такой гипотезы, поскольку она не может быть представлена в общем виде. Этим бы уже предполагалось, что рационально лишь всеобщее (из всего нам доступного), а все конкретное и тем самым историчное было бы eo ipso иррациональным. Это - характерное для идеализма искушение, как то видно, например, в случае Гегеля: действительное сводится к "божественной природе языка"[xviii], а это, в конце-концов, побуждает считать действительным только абстрактное. Тем самым я сам вместе со всем моим опытом оказываюь чем-то в конечном счете несуществующим. То, что переживается мною как самое реальное, становится простой видимостью. Этико-политические последствия такой перспективы были описаны Оруэллом в его книге "1984".
16. До сих пор я говорил исключительно об аргументации верующего. Поэтому под конец стоит сделать несколько замечаний об аргументах атеиста. Чтобы рационаьно участвовать в дискуссии, ему достаточно не быть догматиком. Он не должен предполагать, что все сказанное верующим о своей вере не может казаться верным; такое убеждение он столь же мало мог бы обосновать, как Энгельс свое странное предположение о "несотворенности" материи[xix]. Атеисту нет нужды доказывать, что сторонник религии не прав; скорее, как раз последнему нужно обосновывать достоверность своей концепции. Это "преимущество" имеет своей причиной то, что верующий говорит по поводу мира не только то же самое, что атеист, но и нечто сверх этого.
16. Другое дело, должен ли представитель религии заниматься опровержением всех тех современных попыток "разобъяснения" самой возможности истины религиозных высказываний (религия возникла из страха; это ложная объективация человеческих идеалов; это опиум, успокаивающий эксплуатируемых; она противостоит Просвещению, как тенденции Нового времени и т.д.). Разумеется, он в состоянии это сделать. Но оба, христианин и атеист, могут согласиться с тем основоположением, что лишь реализация ложных суждений требует объяснения. Вопрос о том, почему некто придерживается Х, релевантен лишь тогда, когда Х не имеет места; если Х имеет место, то не требуется обоснования, почему считают, что Х. Иначе говоря, подозрение в идеологии уместно там и только там, где приходят к убеждению, что высказывание является ложным[xx].
17. Во имя рациональности диалога атеист должен быть, строго говоря, не более, чем агностиком[xxi]: он отрицает существование Бога или истину религии, поскольку не видит оснований, почему должен с ними соглашаться, когда предложенные ему аргументы неубедительны. Христианин должен, со своей стороны, признать, что он должен доказывать, почему с ним следует согласиться. Это не означает, что оба они должны быть скептиками касательно собственной точки зрения; но оба обязаны так представлять собственную точку зрения, что остается пространство для возможной истинности сказанного другим.
Это - сложная задача, поскольку и атеизм, и исповедание религии имеют экзистенциальные последствия: дискуссия касается не только абстрактных рассуждений, но и тех убеждений, которые ведут к различным жизненным позициям.


________________________________________
[i] См. Marx/Engels, Werke, Berlin, ff., XXI, 274 ff.
[ii] Так, например, И.Т. Касавин в своем интересном докладе о дескриптивном понимании истины в Allgemeine Zeitschrift für Philosophie XIX (1994), 3,2.
[iii] См. G.A.Wetter, Der dialektische Materialismus, Freiburg, 1952, англ. пер. Dialectical Materialism, New York, 1958; I.M.Bochenski, Der sowjetrussische dialektische Materialismus (Diamat), Bern, 1950. По этой проблематике см. также мои статьи: "Materialism and Matter in Marxism-Leninism" in: E.McMullin, Hrsg., The Concept of Matter, London, 1963, 430-464, и "Materialismus, Idealismus und christliches Weltverständnis", in: Christlicher Glaube in moderner Gesellschaft, XIX (1981), 66-141, в первую очередь 73 ff., 85 ff. (совместно с Х.Оттманом).
[iv] В противоположность Энгельсу, Гегель не смешивает онтологические и теоретико-познавательные отношения, но сознательно их (отчасти) совмещает. Это можно показать, с одной стороны, на примере "Феноменологии духа", когда речь идет об историческом процессе и развитии сознания - так, словно между ними нет никакого различия, и, с другой стороны, по заключению к последним параграфам "Энциклопедии" (575-576). Насколько сознательно это делает Гегель, видно уже потому, что под конец "Энциклопедии", завершив раздел "Философия", он приводит отрывок из XII книги "Метафизики" Аристотеля, где Бог предстает как "мышление, мыслящее самого себя". Философия, которая для всякого не-гегельянца (и прежде всего для диамата) есть человеческое деяние, представляет для Гегеля Бога. См. по этому поводу I.Iljin, Die Philosophie Hegels als kontemplative Gotteslehre, Bern, 1946; эта книга Ильина первоначально и в более широком виде (в двух томах) вышла в 1918 г. по-русски, русское издание мне не знакомо.
[v] Означает ли это, что действительность всегда предстает в свете какой-либо теории? У меня нет на это однозначного ответа. Конечно, мы воспринимаем действительность таким образом, что, при высоком уровне рефлексии, могли бы сформулировать подобную теорию; однако, тут можно добавить, что не только опыт "определяется теорией", но и проверяемая теория является "определяемой опытом".
[vi] См.: A.J.Ayer .The Problem of Knowledge, Penguin Books, 1956,p.35.
[vii] Нелегко ответить на вопрос, предполагает ли "Я верю, что Х", подобно "Я знаю, что Х", то, что Х имеет место. Если "верить" понимается просто в смысле "мнения", то эти два высказывания, конечно, не совпадают. Даже если выяснится, что Х не имело места, я с полным на то правом мог иметь мнение, что оно место имело. Но если под "верой" понимается религилзное постижение истины, то они должны совпадать: если оказывается, что Х не имело места, то мне трудно считать, что я имел право в него верить. Тогда я "теряю" мою веру, причем это имеет и обратную силу - остается только субъективный акт. Напротив, мне нет нужды возвращаться к прошлому "мнению".
[viii] См.: С. G.Hempel, Aspects of Scientific Explanation, New York 1965, прежде всего с. 229-496.
[ix] См. по этому поводу: M.Polanyi. Personal Knowledge, New York, 1958.
[x] См.: J.Habermas Erkenntnis und Interesse, Frankfurt, 1968.
[xi] Я опираюсь здесь на работу : Alsdair McIntyre. After Virtue, Notre Dame, 1981.
[xii] Мне кажется важным указание на то, что речь здесь идет не только о вопросах, касающихся личной судьбы ("Есть ли жизнь после смерти?" , "Могу ли я попасть на небо?"). Кант по своему целиком прав в своей критике "эвдемонизма": этика, оправдывающая свои заповеди лишь тем, чего можно достичь путем их соблюдения, оставляет открытым вопрос о том, почему достигнутое или достижимое осмысленно лишь будучи субъективно удовлетворительным. Сходным образом, религия сама себе роет могилу, когда она выдвигает в качестве единственного или основного аргумента для своей значимости "обещания потустороннего будущего". Тогда остается открытым вопрос: почему мое субъективное счастье должно иметь объективный смысл. В действительности все эти вопросы сопрягаются с вопросом: "Кто я есмь?" и ставятся они таким образом, что лишь указание на целостный смысловой контекст (или на бессмысленость, если вопрос остается без ответа) может служить ответом. В этом разница между eudaimonia аристотелевской, а потом и томистской, этики и happiness утилитаристов: первая имеет по существу объективное измерение, которого не хватает второму.
[xiii] См. The Logic of Religion, New York, 1965; нем. пер. Logik der Religion, Köln, 1968, 2.Aufl., 1981, в особенности S. 127 ff. Мои представления о "религиозной гипотезе" несколько отличаются от воззреий моего учителя. См.: N.Lobkowicz. Wortmeldungen, Graz, 1981. Бохеньский не затрагивает проводимого мною различия и ставит акцент на упорядоченности опыта, так что "мир и существование обретают смысл" (S.128) С одной стороны, я оставляю более открытым вопрос о том, как приходят к этой гипотезе, а с другой стороны, отвечая на этот вопрос, подчеркиваю объяснительную функцию этой гипотезы. При этом я оставляю открытым вопрос о том, обходится ли атеист без соответствующей гипотезы; как мне кажется, он может без нее обойтись лишь в том случае, если его атеизм не имеет никаких функций в его мировоззрении или философии, т.е. он является, скорее, "агностиком", чем атеистом.
[xiv] Религии выработали необычайную способность так интерпретировать counterfactuals, что их невозможно опровергнуть. Скажем, истолкование внешне бессмысленного человеческого страдания как "доказатьства" или свидетельства страданий спасителя и т.п. Такие перетолкования при частом их употреблении несут опасность того, что их могут принять за "стратегии иммунизации"; они провоцируют вопросы о том, есть ли вообще аргументы, на основании которых верующий должен был бы оставить свою веру. Среди американских католиков-витгенштейнианцев в 60-е гг. была поставлена следующая проблема: если бы нашлось по всей видимости аутентичное письмо Иисуса Христа, в котором тот писал бы, что он не умер на кресте (а потому не воскресал из мертвых), был лишь по видимости мертв и был спасен "женами", то, полагая это письмо аутентичным, могу ли я сохранить мою веру в Иисуса Христа? Оди из участников этой дискуссии дал такой ответ (ранее он никогда не публиковался): если в таком случае ты оставляешь свою веру, значит на деле ты никогда и не верил, считая веру чем-то иррациональным. Христианство есть религия, предполагающая исторические события, но вопрос о смысле воскресения как "исторического события" является теологической проблемой. Это видел уже Фома Аквинский, который указывает, что воскресение рассматривается с точки зрения осознания или веры: свидетели воскресения могут засвидетельствовать, что он воскрес, а не само воскресение.
[xv] По поводу последнего пункта можно было бы сказать, что он доказуем историко-герменевтически; он имеет своей предпосылкой то, что сегодняшняя церковь, по крайней мере в основном, соответствует воле своего основателя.
[xvi] См.: H.Lübbe. Religion nach der Aufklarung, Graz, 1986.
[xvii] Верующий должен именно решать для себя вопрос о правильности гипотезы. Именно этим она отличается от обычных для естествознания гипотез, хотя и в естественных науках есть примеры того, как сохраняются уже по-видимости опровергнутые гипотезы, ибо лучших просто-напросто нет в наличии. Поэтому слишком простым является мнение Поппера о том, будто ученый должен автоматически отбрасывать экспериментально опровергнутую теорию. У меня есть по этому поводу личный опыт: один известный ученый-металлург держался постоянно опровергаемой экспериментами гипотезы, поскольку интуитивно она казалась ему единственно возможной - пока однажды не выяснилось, что она все же была "правильной". Всегда можно поставить под сомнение сам эксперимент - правильно ли он проводился, интерпретировался и т.д.
[xviii] См. конец главы о "чувственной достоверности" в "Феноменологии духа" (Hegel. Werke, ed.Glockner, II, 92).
[xix] См.: Marx/Engels. Werke XX, 55, 60. Видимо, Энгельс подразумевает под несотворенностью то, что материя всегда существовала (является "вечной"). При этом он не видит того, что классические докзательстства бытия Бога как раз не предполагают начала мировой действительности во времени (яснее всего в доказательстве ex motu Фомы, см. Summa contra gentiles, I, 13). В конечном счете, Энгельс имеет в качестве предпосылки такое суждение: "Все сущее есть материя или ее свойство; поэтому невозможно, чтобы материя не существовала". Но это - mutatis mutandis - является как раз решающей предпосылкой для доказательств бытия Бога, прежде всего "доказательства от контингентности": "Если вообще имеется нечто, должно иметься нечто, которое не может не быть"; если все может существовать и не существовать, то будет непонятно, почему вообще нечто существует. См. вариации Хайдеггера (Was ist Metaphysik? Freiburg, 1929; Einführungen in die Metaphysik, Tübingen, 1953) на поставленный Лейбницем вопрос (Philosophische Schriften, ed. H.H.Holz, Darmstadt, I, 427): "Почему вообще существует нечто, а не ничто?"
[xx] Я попытался недавно представить это основоположение в прочитанном по-чешски докладе, опубликованном в Filosofičky časopis (Prag), XLII (1994), 2, 297-310.
[xxi] Это означает, что иррационально ведет себя не только христианин, отказывающйся обосновывать свои убеждения, но и догматический атеист. С учетом того, что религиозные высказывания не сбываются, можно, пожалуй, сказать, что поведение догматического атеиста менее иррационально, чем поведение упомянутого рода христиан. Образец тут один и тот же: я не должен доказывать, что не существует фей или НЛО, ибо доказательство лежит на том, кто отстаивает подобное. Американский историк наук австралийского происхождения, М.Скрайвен, который был воинствующим атеистом, время от времени повторял: "You have to raise above the ground level of probability".



Псевдоним: критик14:41 17/10/2007
Хуйня собачья, атеитическая софистика, демагогия и блеф сивой кобылы
Псевдоним: Muxa21:50 09/10/2007
2Лиля

Жаль только ни одного cколь либо доcтоверного cвидетельcтва религиозноcти И.В.Павлова в зрелые годы нету, а то краивая бы у Вас сказка вышла
Псевдоним: Лиля18:35 09/10/2007
А знаете анекдот?:
(Как известно такой знаменитый ученый-физиолог как Павлов, несмотря на все свои научные познания, был очень верующим человеком..), так вот собственно анекдот:
Ставший уже давно академиком прийшел Павлов очередным воскресным вечером в церковь. Служба еще не началась и церковь была закрыта. Академик присел на лавочку возле церкви. Мимо проходили два красноармейца. Увидели дедушку возле церкви и насмешливо:
- Что дедушка помолиться прийшел?
- Ага - отвечает Павлов.
- Темнота ты темнота, дедушка...
Псевдоним: Патич9:55 02/04/2007
Руслан, поскольку в России более развито именно христианство (православное), то отсюда и подобные ссылки.
Псевдоним: Руслан22:25 28/03/2007
Почему Вы принимаете во внимание только на христианские идеи и Библию. Посмотрите Коран, почитайте Его толкования(также есть толкования с научной точки зрения) или же прочитйте книгу Мориса Бюкая "Библия, Коран и наука" Ведь Коран был ниспослан 15 веков назад с множеством сведений (даже очень подробных)которые открываются современной наукой в наши дни и еще будут открываться. Не нужно зацикливаться тем, что вера в Бога - это только Христианство. Большое спасибо
Псевдоним: Патич11:38 12/03/2007
Хорошая статья. На мой взгляд есть некоторые двусмысленности, к которым можно прицепиться (что некоторые и сделали, но безуспешно).

Спор... диалог
Andrew Maksimov и
Гудзь Алексей
порадовал.
Очередной раз поражаюсь тупой упертости религиозных фанатиков!
Псевдоним: ира17:06 06/03/2007
вы можите показать знаки власти древнегречиских богов

Псевдоним: LEHA14:25 06/02/2007
Молодец, Василий!
Классная статья!
Псевдоним: Volodimer15:17 06/12/2006
Чушь! Жаль, что не имею возможности раскрыть чушность статьи.
Псевдоним: Andrew Maksimov14:36 19/10/2006
Гудзь Алексей:

Почему Вы всё никак не угомонитесь?
Под "угомонитесь" Вы видимо подразумеваете прекращение критики Ваших нечестных и неумных постов?
Отвечаю: я не прекращаю критиковать Ваши посты, потому что они не прекращают быть нечестными и неумными.

Я же Вам уже сказал, что обсуждать с Вами какие бы то ни было религиозные вопросы, я больше не желаю.
Ну так и не обсуждайте! Кто Вас заставляет? (тем более, что это у Вас не очень та и получается в силу ущербности Вашей мировозренческой позиции).
Вы странный человек - пишете что "прекращаете спорить", и между тем, продолжаете спорить.. У Вас то ли раздвоение личности, то ли скалероз.. В любом случае - на лицо какой то недуг. Не запускайте его!

За время нашей переписки Вы в достаточной мере проявили себя как распоясавшийся хулиган, банальный хам,
За время нашей переписки я писал Вам правду. Если человек который пишет Вам правду - для Вас хам, хорошо, тогда я хам (в Вашем понимании этого слова).
Кстате говоря: общепринятое значение этого слова - несколько иное.

бесстыжий лгун,
Спешу уведомить, что "лгун" (в общепринятом понимании этого слова), это человек который врёт. Я же ни разу за подобным занятием замечен не был (в отличии от Вас кстате!).

и пустая бездарность.
Простите великодушно, но я не нашол, где бы я мог применить какие либо свои дарования (даже если предположить что такие у меня всё таки есть в наличии) в диалоге с лжецом и глупцом, коим являетесь Вы.

Заключение: из всего что Вы написали в этом посте далее (сдобренного как обычно изрядной порцией вранья и глупости) я не нашол ничего, что бы хоть как то относилось к обсуждаемой статье. Чем собственно и подписали свою полную несостоятельность в рамках данного обсуждения.
Псевдоним: Гудзь Алексей2:32 15/09/2006

Andrew Maksimov.
Почему Вы всё никак не угомонитесь? Я же Вам уже сказал, что обсуждать с Вами какие бы то ни было религиозные вопросы, я больше не желаю. За время нашей переписки Вы в достаточной мере проявили себя как распоясавшийся хулиган, банальный хам, бесстыжий лгун, и пустая бездарность. На все мои увещевания Вы отвечали лишь новой порцией вранья и поношения. И до сих пор не унимаетесь. Неужели до Вас не доходит, что всё, достаточно, Вы всем серьёзным людям уже давно надоели, что Вам пора замолчать? Мой Вам совет: найдите себе братьев по разуму и их потешайте своими глупостями, а меня оставьте в покое. Вы не достойны полемизировать со мной. Как говорилось в одной мудрости: Гудзь свинье не товарищ.

И что это за угрозы, исходящие от Вас в последнем сообщении? Вы что ж это, негодяй, себе позволяете? Кто Вам дал право решать за держателей страницы Томсинского, а уж тем более, за владельцев других сайтов, какие сообщения считать спамом, а какие нет? Что Вы тут о себе возомнили?
Или Вы что, свои неудачи в полемике, решили компенсировать столь низкими выходками? Эх Вы, ничтожество! Да будьте же Вы, наконец, мужиком!
И что это за бред Вы напридумывали, что я ответил на Ваши наглые выпады, лишь с целью прорекламировать свой сайт? Это что ж получается, обуздать клеветника и демагога – лишь рекламный трюк? Да, ничтожество, великий Вы логик!
Вы что, действительно не способны понять, что вместо почтового адреса я, в последних сообщениях, стал указывать адрес своего сайта с целью, чтобы все желающие со мной связаться атеисты выходили прежде всего на мой форум, для открытой и честной полемики, а не прятались по почтовым ящикам? Ведь я в отличие от Вас не прячу своё имя за Gudz Alexei. И почему замечания на этот счёт мне делаете Вы, а не хозяин данного форума?
И вообще, что, сопровождать своё сообщение ссылкой на свой сайт запрещено законом? Если нет, то на каком основании тогда Вы делаете мне замечание? Или что, дуракам закон не писан?

А что это Вы насочиняли относительно своего заднего места? Это что же, моё высказывание об образном заде атеистов, Вы восприняли как то, что я покушаюсь на Вашу собственную попу? Бросьте, Andrew! Вы зря так перепугались. Я не извращенец, Ваша частная попа меня совершенно не интересует. Как это говорится: не тратьте зря вазелин, предчувствуя неладное.

На этом с Вами закончим. И без того я слишком много уделил Вам своего внимания, человеку, не представляющему из себя ничего, но позволившему себе, тем не менее, наговорить мне кучу гадостей. Жалкий и ничтожный Вы человек, мелочный и лживый. Так что, как Вы сказали, плачьте и горюйте, получив по заслугам.

P.S. Я постараюсь больше не читать, то, что Вы мне ещё вдруг соизволите написать на этом форуме.
Если станете, наконец, человеком и захотите конструктивных обсуждений, без этого Вашего хамства и вранья, то связывайтесь со мной через мой форум или почтовый ящик. В этом случае, я, как верующий человек, подражая Богу, приму Вас, как «блудного сына». А если не захотите, то оставайтесь как знаете, и Бог Вам судья.


ЧАСТЬ СООБЩЕНИЯ, АДРЕСОВАННАЯ КО ВСЕМ, КТО БУДЕТ ЧИТАТЬ ПЕРЕПИСКУ: MAKSIMOW – ГУДЗЬ.

Уважаемые читающие, я извиняюсь, что мне пришлось написать своё последнее сообщение Andrewу Maksimovу в несколько грубоватой манере, что не характерно верующим в Бога людям. Однако меня оправдывает то обстоятельство, что все мои грубости были явно по делу. Это резко отличает мою грубость от грубости вообще. Кстати, здесь Вы можете вспомнить прецедент Иисуса Христа, который, ходя по городам Израилевым, часто шокировал современных веротерпимников примерно такими словами: «Ты – сын дьявола», «Ты – гроб, полный гнилых костей», «А тебе лучше б вообще камень к шее привязали и в реке утопили». Что уж говорить о нас, простых смертных, у которых тем более язык порой так и чешется назвать вещи своими именами. Так что не обессудьте.
Что же касается того, что я так и не ответил на некоторые вопросы или клеветнические выпады Andrewа, то думаю, что Вы и сами прекрасно понимаете, что своим хамством Andrew просто не дал возможности мне это сделать. Но Вы не отчаивайтесь, часть из этих вопросов уже освещена на моём сайте, часть будет освещена в дальнейшем, по мере продвижения исследований, а часть, безусловно, вы найдёте, если ещё раз, вдумчиво и внимательно, прочитаете всю нашу переписку с Andrewом Maksimovым.
Желаю успехов!

Псевдоним: Andrew Maksimov20:12 13/09/2006
Гудзь Алексей:
Первое: Вы "прекращаете" полемизировать со мной, потому что просто не способны вести полемику. За весь наш довольно долгий диалог, Вы так и не смогли написать ни одного поста, без вранья, и бессмыслицы.

Второе: я видимо начинаю понимать смысл Ваших многосточных пустословий, и постоянных обманов относительно содержания Вашего сайта. Ваша задача - прорекламировать Ваш дурацкий ресурс, пусть даже и весьма некорректными методами. Спрашивается, какого Вы суёте ссылку на него в поле, предназначенное для е-майла?
Ну так я Вас огорчу: ещё раз увижу Ваш спам (на этом сайте, или на каком-нибудь другом) - займусь Вашим сайтом лично ;). Уж поверьте, средства и методы есть =))

А теперь немного по Вашему последнему словоблудию:

Кроме отвергнутой уже многими серьёзными людьми 150-летней разлагающейся бабки – дарвинской теории
И так: значит серьёзные в науке люди, это люди не имеющие к науке никакого отношения? Всё с Вами _понятно_.

кроме указания на средневековый позор ряда христианских конфессий, от которых уже давно открестились все серьёзные верующие
Если они откретились от данных уморальных организаций - зачем тогда продолжают их лоббировать?
Это как неофашисты - да, это не они организовывали Освенцен. Но они его прямые наследники и последователи.

да кроме ссылок на как будто бы противоречия в некоторых религиозных книгах
Как будто бы? Дык если как будто бы - что же Вы тут не опровергли наличие этих противоречий? В том то и дело, что не как будто бы, а реально. И не в "некоторых религиозных книгах", а в основополагающих Ваших книгах.
Ну и врушка же Вы, так заврались, так заврались.. Самому не стыдно?

ем бы они могли прикрыть свой всё более краснеющий от предчувствия Божьего дня, зад
Вы уже и на попу мою успели посмотреть? Или это опять Ваши нездоровые фантазии, но на этот раз на сексуальной почве..
К врачу - срочно!


А теперь по поводу Вашего лживого обещания что то там показать:

ПО ПЕРВОМУ:
Прочитайте моё поиснение данного вопроса в посте от 0:32 27/07/2006.
И попробуйте хоть как то согласовать это с Вашим объяснением в посте от 12:47 08/09/2006. И с Вашими постоянными: то изучал наличие бога, то изучал лишь изучения наличия бога. Я Вас в течении нескольких постов призывал определиться в этом вопросе. И В конце концов Вы тут начинаете заявлять мне что этого вопроса не было?
Заврались, так заврались..

По ВТОРОМУ:

что я не допускаю и мысли, что биологи ничего не смыслят в биологии и т.д., что я лишь говорю о том, что «эволюционный» курс объяснения происхождения живых форм не имеет никакого отношения к серьёзной науке.
ну и прекрасно что Вы так говорите. Но Ваше мнение тут расходиться с мнением биологов. Получается что кто то из вас (либо Вы, либо биологи), не разбирается в биологии. Вы считаете, что Ваше мнение стоиться вовсе не на Вашей безграмотности (как считаю я). Следовательно, Вы полагаете, что на безграмотности в области биологии, строиться мнение биологов.
Ну и кого Вы тут во вранье собрались упрекать? Ну и кому Вы тут собрались врать о том, что не считаете себя, более хорошо разбирающемся в биологии чем биологи?

Т.е. что мне принадлежит мысль, что биологи не разобрались не только в ТЭ, но и вообще ровным счётом ни в чём: ни в цитологии, ни в ихтиологии, ни в гистологии и т.д.
Ага! То есть в одном они разбираются лучше Вас, а в другом хуже. Но решаете в чём именно лучше, а в чём хуже - всёравно Вы. =)))) Вот видите, Ваше словоблудие и тут Вас не спасает. Всё равно из Ваших слов получается, что Вы лучше разбираетесь в биологии, чем биологии.

Вы заметили, какой чудовищно-обобщающий смысл придал моим конкретным, узкоспециализированным словам Andrew?
Да чё там, ща я помогу заметить:
1: Я знаю, нуль бещ палочки, не знакомый даже с арифметикой, разбераюсь в геометрии лучше математиков!
2: Wow!! Ну надо же, нематематик разбирается в математике лучше математиков! хи хи )))
1: О Боже!! Какой чудовищный, обобщающий смысл ты придал моим конкретным, узкоспециализированным словам!!

До чего же Вы жалки... Я с Вас плакатъ.
Псевдоним: Гудзь Алексей11:23 12/09/2006

Andrew Maksimov!
Я прочитал Ваше последнее сообщение. Как я Вам и обещал, не обнаружив в Ваших словах ничего достойного полемики, я оставляю это Ваше сообщение без ответа, адресованного к Вам. Руководствуясь принципом: «Не давайте святыни псам», и убедившись, что Вы, человек, назвавший себя Тузиком, по-прежнему не цените слов святой истины, я не желаю больше полемизировать с Вами.
На этом с Вами всё.

Теперь я обращаюсь ко всем тем, кто будет читать нашу переписку с Andrewом Maksimovым, размещённую на этом форуме.

Думаю, что серьёзные, думающие люди, пожелавшие ознакомиться с перепиской Maksimov – Гудзь, заметят, что Maksimov в ходе этой переписки не предложил ничего умного, сколько-нибудь доказывающего, или хотя бы аргументирующего прочность атеистического курса. Любой, прочитавший нашу переписку, может в очередной раз, а кто-то и впервые, убедиться в слабости и убогости атеистической догматики. Кроме отвергнутой уже многими серьёзными людьми 150-летней разлагающейся бабки – дарвинской теории, кроме указания на средневековый позор ряда христианских конфессий, от которых уже давно открестились все серьёзные верующие, да кроме ссылок на как будто бы противоречия в некоторых религиозных книгах, которых сами атеисты зачастую даже не читали, у атеистов нет ничего, чем бы они могли прикрыть свой всё более краснеющий от предчувствия Божьего дня, зад.
Часто атеисты, видя свою несостоятельность в споре с верующими, да и просто элементарную необразованность, прибегают к таким постыдным приёмам, как: враньё, беспочвенные оскорбления, передёргивания. Всё это в полной мере в ходе всей нашей переписки было присуще и моему оппоненту Andrewу Maksimovу.

Я, уважаемые читающие, хочу предложить Вашему вниманию несколько моментов из последнего сообщения Andrewа Maksimovа, где Вам без всяких натяжек будет показано истинное лицо Andrewа, а вместе с тем и вообще лживая натура всего атеизма.

ПЕРВОЕ. Andrew бессовестно оболгал меня, сказав, что я не верно передал смысл его высказывания: «Так Вы занимались исследованием … наличия исследований наличия Бога?». Как же этот человек не постеснялся писать такую неправду на той самой странице, где содержится оригинал этой его фразы? Неужели он думал, что никто не заметит этого вранья? Уважаемые читающие, предлагаю Вам самим ознакомиться с текстом, написанным Andrewом Maksimovым от 13.07.2006г. и своими собственными глазами увидеть, что же написал там Andrew: «наличия исследований наличия Бога» или же, как он настаивает: «исследование исследований наличия Бога». (Я опасаюсь, что Andrew, продолжая применять свои бессовестные приёмы, имея атеистическую солидарность с создателями этого сайта, упросит их разрешить ему внести изменения задним числом в его сообщения. Надеюсь здесь на элементарную порядочность создателей этого сайта, что они не пойдут на такую низость).

ВТОРОЕ. Maksimov лживо приписывает мне позицию: «биологи ничего не смыслят в биологии, физики ничего не понимают в физике». Это ж надо ему так бесстыже всё переворачивать! Я столько места в своих ответах уделил, чтобы разъяснить ему, что я не допускаю и мысли, что биологи ничего не смыслят в биологии и т.д., что я лишь говорю о том, что «эволюционный» курс объяснения происхождения живых форм не имеет никакого отношения к серьёзной науке. Но Andrew всю дорогу приписывает мне, что я якобы сказал, что биологи ничего не смыслят в биологии и т.д. (Обратите внимание: он утверждает, что я сказал именно: НИЧЕГО. Т.е. что мне принадлежит мысль, что биологи не разобрались не только в ТЭ, но и вообще ровным счётом ни в чём: ни в цитологии, ни в ихтиологии, ни в гистологии и т.д. Вы заметили, какой чудовищно-обобщающий смысл придал моим конкретным, узкоспециализированным словам Andrew?). И в своём бесстыдстве Andrew перешёл даже ту грань, за которой начинается он сам. А именно: он в качестве доказательства того, что я действительно так говорил, цитирует свои собственные слова, принадлежащие ему, Andrewу Maksimovу, и приписывает их мне. Вот так парадоксы плагиата!!! Уважаемые читатели, я очень желаю смыть с себя эту клевету и убедительно прошу Вас самостоятельно прочитать сообщение Andrewа Maksimovа от 27.07.2006г. (пункт 3) и удостовериться, что фразу: «Биологи ничего не смыслят в биологии» Andrew придумал сам. В моих же текстах ничего подобного никогда не было и быть не могло. (Создателей этого сайта я снова прошу: пожалуйста, будьте порядочны и не изменяйте текстов нашей переписки, давая возможность Andrewу унести ноги).

Рассмотрев эти два, не красящих лицо атеизма, момента, уже можно усомниться: а вполне ли адекватны атеисты? Можно ли с ними вести какой-то честный разговор? В-частности, можно ли вести разговор с Andrewом Maksimovым, не имеющего ни научной честности, ни мужского самоуважения? За кого вообще нас держат атеисты, если относятся к нам, как к быдлу: врут, оскорбляют, передёргивают, делают унизительные сравнения? Неужели ложь и хамство – это есть последнее убежище атеиста? Впрочем, я погорячился, среди атеистов есть, конечно, и достойные люди, просто слегка заблуждающиеся.

Кроме этого, предлагаю Вам, уважаемые читающие, открыть словарь Ожегова и проверить, вполне ли понимает Andrew то, что говорит. Можно ли по тем поверхностным и разрозненным комментариям к слову «вера» в словаре Ожегова прийти к чёткому мнению относительно того, что же собственно такое «вера»? Например, следует ли из слов «Вера: убеждённость в существовании высших сил, божества», что вера не может основываться на доказательствах?

Пожалуй, этого достаточно. Всё остальное, произнесённое Andrewом, по большому счёту ничем не отличается от всей выбранной им манеры письма. В чём Вы и сами можете убедиться, ознакомившись с нашей перепиской. Итак, уступаю Вам, уважаемые читающие, возможность самим рассмотреть нашу переписку объективным и беспристрастным оком и лично убедиться, что единственный аргумент Andrewа, с помощью которого он хотел «победить» Гудзя, это: «Гудзь – дурак, т.к. он размышляет самостоятельно, а вес авторитета других людей для него не является истинной последней инстанции».


Псевдоним: Andrew Maksimov12:01 11/09/2006
Гудзь Алексей:

Можно констатировать, что Вы оказались полностью не состоятельным критиком моей статьи «Критический анализ Критического анализа телеологического доказательства существования Бога».
Констатировать можно. Показать нельзя. Вы можете сколько угодно константировать любую свою выдумку, но до тех пор пока Вы не сможете показать в чём несостоятельность моей критики - цена Вашим константациям - ноль без палочки. Впрочем как и Вам самим.

Не приведя ничего весомого, с самого начала нашей переписки,
Что именно, такое весомое Вы ожидали от меня услышать в ответ например на Вашу позицию: "биологи ничего не смыслят в биологии, физики ничего не понимают в физике,...". Что воопще можно написать в ответ на такой бред?

Вы так и не смогли утвердить свои критические возражения по всем ключевым позициям.
Вы живёте в мире Вами же созданных иллюзий. Перечитайте предыдущий пост ещё раз, и вернитесь в реальность: я "порвал Вас как Тузик грелку" не только по ключевым позициям, а воопще, по _всем позициям_.

Считаю, что вести дальнейшие разговоры с Вами не имеет смысла.
Я с Вас смеюсь! ))) До чего же Вы жалки.
Пишете, что не имеете смысла вести дальнейшие разговоры, и сразу же следом выплёскиваете пару страниц текста.

А смысла Вам и вправду писать нету. Раз уж Вы до сих пор не смогли ничего умного написать - то и в дальнейшем Вам вероятно этого не светит.

В своём первом сообщении Вы меня спросили: чем я занимался долгое время – исследованием наличия Бога или исследованием наличия исследований наличия Бога?
Наглая ложь. Вы что, совсем умственно отсталы? Думали что исказите мои слова, а я и не замечу?
"Исследование наличия исследований наличия бога" - плод Вашего лжи. В оригинале же было: "исследование исследований наличия бога".
Дальшие все выкладки этого Вашего абзаца, строяться на этой, придуманной Вами клевете.

Вы уже давно могли бы посетить мой сайт и своими собственными глазами увидеть, какие исследования я проводил, что в них «моего», а что «чужого», вместо того, чтобы уже пол лета мусолить свой вопрос.
Да посетил я Ваш сайт. И увидел, что ничего нового, умного Вы там не написали. Весь бред который Вы там вывалили - не Вашего авторства. Потому и спросил.

А мусолить продолжаете Вы. Одновременно и сознаётесь что "ничего принципиально нового в проблему обсуждения наличия Бога не привнёсли", и тут же приглашаете зайти на Ваш сайт, проверить есть ли на нём что-нибудь Ваше.

Казалось бы проще всего узнать, может ли вера основываться на доказательствах, - это открыть толковый словарь и посмотреть, как там определяется слово «вера». Если там будет сказано, что вера может основываться на фактах, то значит может, а если нет – то нет. Однако на практике это всё выглядит не так просто.
Это не на практике всё выглядит не так просто, это в дурной голове всё выглядит не так просто.
На практике та как раз всё очень даже просто - только что проверил - открыл толковый словарь, и прочитал.

Даже если такое определение «веры» режет чей-то слух, то нужно принять во внимание тот факт, что Библия писалась раньше современных толковых словарей, а значит у неё вообще есть приоритет в определениях слов.
ха ха ха
После этого Вас можно смело в цирке показывать, в роли клоуна.
Знаете, библия ещё и раньще современных учебников по астрономии писалась.
Стало быть небо твёрдое, а звёзды к нему прикреплены?

Сразу спрошу: на этот раз я по существу и достаточно состоятельно объяснил Вам Вашу умственную неполноценность?

Вы всё пытаетесь интерпретировать так, как будто бы я вообще ставлю под сомнение достижения учёных в этих науках. Это явное передёргивание и поклёп с Вашей стороны.
Я ещё раз повторяю: теория эволюции – миф, раздутый некоторыми учёными

Ха ха ха!! Зачот!!

Написать будто бы это я приписываю Вас склонность ставить под сомнение достижение учёных, следом же, поставить под сомнение величайшее достижение учёных - ТЭ.

Ровно это я и делал, когда заявлял, что некоторые учёные не разобрались в некоторых конкретных областях некоторых наук. И это никакой не наполионизм Гудзя, это очевидный факт, известный каждому объективному исследователю эволюционных теорий.
Дык я так и сказал: биологи в биологии не разобрались, а каждый объективный небиолог Груздь - разобрался. С чем его и поздравляем. ))))))

А беда эволюционистов в том и заключается, что помимо сотрясания вузовскими дипломами и упования на былые заслуги, у них нет ничего реального в поддержку самой эволюционной теории.
Ваша беда, что Ваше невежество не позволяет Вам знать, что в поддержку ТЭ говорит практическая польза, которую она приносит сейчас в области медицины, селекции,..

Во-первых, с равным успехом хочется спросить: а какие достижения есть у обратного, у утверждения, что Бога нет?
Если Вам действительно хочется спросить, какие достижения есть в области отсутствия несуществующих существ - то Вам пора к доктору.

Речь шла о том, что у ТЭ - есть практическое применение в прикладных областях. А у креационизма - нет. Как его нет, у любой бессмысленной выдумки, не имеющей отношения к реальности.

Если мои примеры построены на приведении в стройную логическую линию доказанных фактов,
Стройная линия доказательных фактов Ваших рассуждений, живёт исключительно в Вашем нездоровом воображении. В реальности же ею даже не пахнет.

Думаю, что в своих предыдущих сообщениях я прояснил достаточно, относительно того, какого рода исследования меня интересуют,
Во во! Вы достаточно ясно дали нам понять, что Вас интересует "исследования" различного бреда. Вот я Вам и предложил то, что Вы так любите. Чем же Вы недовольны?

Думаю, что мне больше нечего добавить по сути обсуждённых нами вопросов.
Так Вы ничего и так не добавили добавить.
Вы лишь повторили всё то, что мы от Вас уже слышали. Вы повторили, что учные дураки, а вот Вы - непризнанный гений.
Вновь повторили, что незнание значения слов, для Вас не помеха их использовать.
и т.д.
Ничего нового к уже сказанному Вами, Вы не добавили.
Ну разве что новую порцию вранья и клеветы.

Впрочем не исключаю, что может быть мы ещё пополемизируем,
Увольте пожалуста от такого сомнительного удовольствия, уж будьте так добры. Смотреть как Вы, как попка-дурак, повторяете по кругу одни и те же глупости - радости мало.


но это только в том случае, если в Ваших словах я увижу что-то дельное,
Ну это только если Вы всё таки удосужитесь раскрыть глаза наконец. Другого способа нет.

а вот на новое хамство и пустоутробие я отвечать не буду.
Если для Вас правда - это хамство. Если для Вас факты - это пустословие.
Могу только посочувствовать.
Псевдоним: Гудзь Алексей12:47 08/09/2006

Andrew Maksimov!
Я прочитал Ваше последнее сообщение.
Можно констатировать, что Вы оказались полностью не состоятельным критиком моей статьи «Критический анализ Критического анализа телеологического доказательства существования Бога». Не приведя ничего весомого, с самого начала нашей переписки, Вы так и не смогли утвердить свои критические возражения по всем ключевым позициям. Ваши огульные фразы, типа: «Вы – дурак», «Вся религия – ложь», «Эволюция – факт» и т.п. на думающих людей не могут возыметь какого-либо действия.
Считаю, что вести дальнейшие разговоры с Вами не имеет смысла. Раз не хотите одуматься, то оставайтесь как знаете. Мне же остаётся только сделать последние ремарки и подвести итоги всей нашей переписки.

1. В своём первом сообщении Вы меня спросили: чем я занимался долгое время – исследованием наличия Бога или исследованием наличия исследований наличия Бога? Я Вам ответил, что занимался я именно исследованием вопроса о наличие Бога, а не исследованием наличия исследований наличия Бога.
Во втором своём сообщении Вы несколько переформулировали свой вопрос. Он стал звучать чуть-чуть по-другому. Вы спросили меня, ограничился ли я в своих исследованиях наличия Бога только лишь ознакомлением с результатами чужих исследований данного вопроса, или же я сделал какое-то своё, новаторское открытие на этом поле. Я Вам ответил, что ничего принципиально нового в проблему обсуждения наличия Бога я не привнёс, да и вообще, всё, что можно было бы здесь привнести, уже, пожалуй, давно было привнесено до меня. Моё новое заключалось лишь в том, что я сумел собрать имеющиеся разрозненные данные, систематизировать их, доработать, короче говоря, привести всё к общему знаменателю, и выстроить чёткую линию доказательств того, что Бог существует.
Ради Вас, приведу Вам ещё такой пример, где ещё раз попытаюсь объяснить Вам как выглядело моё исследование со стороны.
Представьте, что кто-то (назовём его Х) поставил перед собой цель разобраться в вопросе: «Растут ли помидоры на Марсе?». В поисках ответа на свой вопрос, он перечитает книги, где сообщается о том, какие условия есть на Марсе, зачем перечитает книги, где сообщается о том, при каких условиях растут помидоры. Кроме того, он ознакомится с трудами тех, кто проводил подобные исследования, затем подумает и поразмышляет самостоятельно. И по итогам всего этого Х придёт к какому-то определённому выводу.
Заметили, Andrew, в чём состояло исследование мистера Х? Вот примерно по такой аналогии можете рассматривать и образ моих исследований.
Надеюсь теперь-то Вам всё понятно? Если снова непонятно, то я тогда просто не знаю, каких разъяснений Вы от меня ещё хотите. В конце концов, Вы уже давно могли бы посетить мой сайт и своими собственными глазами увидеть, какие исследования я проводил, что в них «моего», а что «чужого», вместо того, чтобы уже пол лета мусолить свой вопрос.

2. По второму пункту у нас сложилась, с моей точки зрения, наиболее интересная полемика. Суть этой полемики свелась к тому, что на моё утверждение: «истинная религиозная вера не противоречит разуму», Вы ответили: «ещё как противоречит!». Кроме того, Вы попытались оспорить само определение истинной веры, данное мной.
Давайте пройдёмся ещё раз, более подробно, по данной теме и выясним: насколько правомерно утверждение, что вера может быть основана на фактах, и может ли истинная религиозная вера противоречить разуму.

Казалось бы проще всего узнать, может ли вера основываться на доказательствах, - это открыть толковый словарь и посмотреть, как там определяется слово «вера». Если там будет сказано, что вера может основываться на фактах, то значит может, а если нет – то нет. Однако на практике это всё выглядит не так просто. Какой бы толковый словарь мы не открыли, там встречается либо несколько разных определений слова «вера», либо даны весьма расплывчатые определения, либо не учитываются разнообразные оттенки этого слова и др. Например, как я Вам уже указывал во втором сообщении, в толковом словаре Даля «вера» имеет широкий разброс значений. Не прибавляет энтузиазму и чтение словаря Ожегова. В нём «вера» тоже имеет несколько определений, причём весьма скупых и не объясняющих саму суть этого слова. (Уж не знаю на чём основано Ваше упование на этот словарь, как на словарь, содержащий вразумительный ответ по слову «вера»). Поэтому можно исходить из того, что «вера» - это слово не однозначное, не простое. Это, конечно, не даёт нам право приписать всё что угодно этому слову, но и утверждать что-либо однозначно нам тоже не следует. Этим я хочу сказать, что Ваше упорство навязать слову «вера» единственность значения – не поддерживается толковыми словарями.
Теперь давайте подойдём к этому вопросу несколько с другой стороны. В Библии (как я приводил Вам для справки во втором сообщении) слово «вера» означает разновидность знания, полученного по косвенным признакам. Даже если такое определение «веры» режет чей-то слух, то нужно принять во внимание тот факт, что Библия писалась раньше современных толковых словарей, а значит у неё вообще есть приоритет в определениях слов. В подобных случаях составители словарей обычно поступают так: дают широко известное определение рассматриваемому слову, но отмечают, что в таком-то произведении под этим словом подразумевается нечто особенное. Так вот, когда я использовал выражение «истинная вера», я употреблял его в том значении, которое придаёт ему Библия, хотя зачастую не делал никакой оговорки на Библию по той причине, которую я объяснил выше: т.е. в связи с тем, что у слова «вера» в толковых словарях есть значения сходные с библейским значением (как я приводил Вам из Даля: «истина, достоверность…»), а значит я могу допускать, что библейское понимание слова «вера» является одним из известных определений слова «вера», и стало быть его не требуется отдельно оговаривать.
Но в дальнейшем, чтобы избегать всех этих долгих разъяснений, я буду стараться, говоря «вера», объяснять, что я беру именно библейское значение этого слова (вернее, если уж быть до конца точным, - одно из библейских значений).

Теперь давайте разберём самое интересное, то, почему же всё-таки в Библии используется слово «вера» там, где могло бы подойти слово «знание». Я рассмотрю здесь только одну причину.
Как показывает практика, люди порой не склонны верить доказательствам чего-либо. Вам, наверное, не раз приходилось наблюдать ситуацию, когда некто произносил примерно следующее: «я не верю в то, что это могло с ним случиться…», хотя имел неопровержимые факты обратному. Или наоборот, кто-то вопреки всем фактам, уповал: «я всё-таки верю, что он жив и однажды вернётся…». Т.е. природа людей такова, что они порой больше слушают сердце, чем разум. Особенно явно это проявляется, когда речь заходит о Боге. Поверьте моим наблюдениям: если человек не хочет признавать существование Бога, ему хоть кол на голове чеши – он не признает никаких доказательств и будет стоять на своём. Что ему все эти косвенные эмпирические доказательства! Поэтому приходится констатировать, что знания о существования Бога, ввиду своей необщепризнанности на сегодняшний день воспринимаются как вера. Т.е каждый волен сам выбирать: верить ему в силу приводимых доказательств, или не верить.

И коль мы уж так подробно затронули вопрос о «верах», мой ответ был бы не полным, если бы я не затронул ещё одну разновидность религиозной веры, на которую я до сих пор не акцентировал внимания, но которую тоже с полным правом можно назвать истинной религиозной верой.
Наверное Вы слышали, что есть такие понятия, как: «вера на слово», «доверие к кому-либо», «вера в желаемое» и т.п. Эти понятия характеризуют вид веры, как раз, не основанный на доказательствах. Но это не означает, что такого рода вера всегда абсолютно беспочвенна. Бывает, что в поддержку данной веры говорят весьма веские аргументы. Например, если мы доверяем словам испытанного человека, то можно сказать, что наше доверие основано на очень большой степени вероятности того, что этот человек и на этот раз говорит нам правду. Такая вера, аргументированная, но не доказательная, тоже присутствует в религии. И если данная вера в итоге оправдывается, то её тоже можно отнести в разряд истинной религиозной веры, а если не оправдывается, то в разряд ложной.

Так вот, возвращаясь к самому началу нашей полемики по данному пункту, можно ещё раз констатировать, что афоризм: «Религия – это борьба веры и разума» верен только в том случае, если в нём под верой подразумевается ложная вера, в противном случае данное изречение бессмысленно, о чём я и указывал в статье «Критический…».
Надеюсь теперь-то Вам понятно, почему разум и истинная религиозная вера не могут противоречить друг другу (даю последнюю подсказку: потому что истинная религиозная вера возникает в этом самом разуме, как реакция на косвенные эмпирические доказательства).

3. По третьему пункту, прочитав Ваше сообщение, я имею сказать следующее.

ПЕРВОЕ.
Комментируя мои слова из второго сообщения, где я говорил о том, что некоторые учёные запутались в некоторых областях биологии, истории и др., Вы всё пытаетесь интерпретировать так, как будто бы я вообще ставлю под сомнение достижения учёных в этих науках. Это явное передёргивание и поклёп с Вашей стороны.
Я ещё раз повторяю: теория эволюции – миф, раздутый некоторыми учёными, которые волею судеб, сумели протащить свой миф до уровня массового сознания. На сегодняшний день сложилась такая ситуация: теория эволюции принята большинством научного сообщества «априори». Даже многие не согласные с этой теорией учёные вынуждены, дабы избежать насмешек и упрёков, с этой теорией согласиться. Хотя теория эволюции на деле не имеет абсолютно никаких доказательств, но за счёт огульных фраз, ловких вымыслов, порой прямого мошенничества и подтасовок, сторонникам этой теории удаётся создавать видимость того, что теория эволюции – это серьёзная теория. Но при объективном исследовании становится ясно, что теория эволюции – это пустая утопия, уровня дворового фольклора и прочих басен. Поэтому можно смело утверждать, что все те из учёных, кто верит в теорию эволюции, каковы бы ни были их научные успехи в других областях, в данном случае попались на удочку «научного» обмана. Поэтому, уважая достижения таких учёных в тех сферах, где они специалисты, нужно не забывать и пожурить их за профанизм в эволюционных сферах. Ровно это я и делал, когда заявлял, что некоторые учёные не разобрались в некоторых конкретных областях некоторых наук. И это никакой не наполионизм Гудзя, это очевидный факт, известный каждому объективному исследователю эволюционных теорий.

ВТОРОЕ.
Ваша непрекращающаяся апелляция к весу авторитета учёных, проявивших себя в различных научных областях, не имеет смысла по той самой причине, что проявили они себя как раз именно в других областях. А руководствоваться такой логикой, что, мол, если человек получил премию за исследования глаз ракообразных, то значит он всё знает и о размножении букашек, – смешно. Хотя он и на самом деле может знать всё о букашках, но только вот состоятельность этого знания он должен заново доказать научному миру, подобно тому, как он доказывал свою состоятельность в области морфологии ракообразных. Потому что не бывает признания в какой-либо сфере «за компанию, вкупе с признанием в какой-то другой сфере».
А беда эволюционистов в том и заключается, что помимо сотрясания вузовскими дипломами и упования на былые заслуги, у них нет ничего реального в поддержку самой эволюционной теории. И как бы я ни уважал учёных из лагеря эволюционистов за эти их былые заслуги и учёные степени, я всё-таки не могу промолчать там, где вижу с их стороны подвох и надувательство.
Кроме того, в этом пункте мне бы хотелось привлечь Ваше внимание к тону Ваших высказываний. Вы, говоря о теории эволюции, преподносите всё так, что как будто бы теория эволюции считается окончательно и безапелляционно доказанной в среде большинства учёных. Не знаю, откуда у Вас такая убеждённость, но вот я за время своих исследований теории эволюции пришёл совсем к другим выводам. Всё обстоит не так просто. На сегодняшний день теория эволюции даже в кругу самих эволюционистов – весьма спорная концепция. Многие учёные открыто выступают против неё. В науке существует даже целое направление – креационизм, которое ставит под серьёзное сомнение правильность теории эволюции даже у тех, кто привык в неё слепо верить. Порой даже самые признанные эволюционисты признают, что теория эволюции пока далека от совершенства. В их словах часто проскальзывают нотки того, что теория эволюции только потому набрала столько очков, что это единственная «не божественная» попытка объяснить существование живых форм. Некоторые из эволюционистов так прямо и высказываются: «Если разрушить теорию эволюции, то у нас не останется ничего, что мы могли бы противопоставить концепции сотворения». И надо отдать им должное, они, сохраняя научную честность, как правило признают фактическую недоказанность эволюционной теории. Думаю, что Вы, Andrew, это всё и сами хорошо знаете, однако пытаетесь делать непроницаемое лицо.
Таким образом, теория эволюции как минимум спорная, и потому, критикуя её, я не становлюсь неучем, не признающим научные открытия, скорее я проявляю себя человеком, видящим, мягко выражаясь, научную неполноту этой теории и вступающий с ней в открытую полемику.

ТРЕТЬЕ.
Что касается Вашего апеллирования к тому, что у «веры в Бога» нет каких-либо достижений в прикладных областях и поэтому можно заключить, что Бога нет, и данная область познания бессмысленна, то я скажу Вам следующее.
Во-первых, с равным успехом хочется спросить: а какие достижения есть у обратного, у утверждения, что Бога нет? Следуя Вашей логике можно заключить, что раз нет достижений в науке от познавания тезиса «Бога нет», то тезис «Бога нет» - ошибочный и бессмысленный, не дающий научным изысканиям никакой пользы.
Во-вторых, в такой Вашей логике есть принципиальная ошибка. Поймите, что если даже знание о чём-либо вроде бы не приносит какой-либо пользы, это не говорит о том, что этого чего-либо не существует. И вообще, когда наука устанавливает какой-либо факт, она не смотрит на то, пригодится ли знание этого факта для каких-либо целей или нет. Наука устанавливает факты прежде всего просто для объективного знания об окружающей действительности. А как эти знания применить – это уже дело дальнейших изысканий науки. Например, когда открывали свои далёкие от бытовой жизни законы Ньютон, Эйнштейн и др. думали они о том, что эти законы принесут пользу, или они прежде всего стремились познать окружающий мир?
Поэтому Вы не вправе, Andrew, порицать науку, доказывающую, что Бог существует, только лишь на том основании, что Вы не видите для себя проку от этого знания.

4. В четвёртом пункте Вы настойчиво всё пытаетесь моститься ко мне в теремок, позволяя себе уповать на какое-то Ваше сходство со мной. Вы заявляете, что Ваши примеры с кактусами и т.п. аналогичны моим примерам о существовании Бога.
Должен Вас огорчить: в свой терем я Вас не пущу, ибо Ваши сравнения совершенно не адекватные, явно притянутые за ушные раковины.
Если мои примеры построены на приведении в стройную логическую линию доказанных фактов, то Ваши – во-первых, не имеют за собой зачастую никаких доказанных фактов (чего стоит Ваша фраза: «Свойство людей – превращаться в растения») и в них не прослеживается никаких грамотных логических построений (например, Ваша бессвязная мысль: «Бог не создавал мир в июне, т.к. именно в полдень нематериальное чаще всего испытывает озноб и раздражение»).
Так что Вы, Andrew, не состоялись и как мимикриционист, о чём я уже дважды указывал Вам в своих сообщениях.

5. В пятом пункте Вы настырно пытаетесь отвлечь меня от серьёзных дел, побуждая меня к исследованиям, не требующимся мне на сегодняшний день. Думаю, что в своих предыдущих сообщениях я прояснил достаточно, относительно того, какого рода исследования меня интересуют, так что больше мне добавить нечего. Поэтому не обижайтесь, но Ваши заказы, по крайней мере на сегодняшний день, остаются мной не услышанными.

В ЗАВЕРШЕНИЕ.
Думаю, что мне больше нечего добавить по сути обсуждённых нами вопросов. С моей стороны было сказано достаточно, чтобы предоставить Вам всю необходимую информацию по интересующим Вас вопросам.
Этим завершаю свою переписку с Вами. Тем более что в последнее время мне уже стало как-то неприятно общаться с Вами: у меня укоренилось убеждение, что Вы всего-навсего – грубиян, пустышка, в общем: слабое звено защиты Василия Томсинского. Впрочем не исключаю, что может быть мы ещё пополемизируем, но это только в том случае, если в Ваших словах я увижу что-то дельное, а вот на новое хамство и пустоутробие я отвечать не буду.
И тем не менее: всего доброго Andrew Maksimov!









Псевдоним: Andrew Maksimov10:56 31/07/2006
To Гудзь Алексей:
Первый абзац я Ваш сразу пропускаю. Подобный словестный мусор даже читать лень. Мыслей, идей, конкретики, докозательности - там нет. Одно словоблудие.

1. Словоблудливый Вы человечишка. Если "исследование чего-то" для Вас сводится лишь к "определению наличия этого чегото" - это проблемы Вашего понимания слов.
Не стройте из себя дурачка - Вас спросили: Вы исследовали чужие "исследования бога", или имело место с Вашей стороны и само "иследование бога" как таковое.
И так, Ваши ответы:
Первый - да я сам тоже проводил исследования, а не только пользовался чужими.
Второй - мне вполне хватило чужих исследований, поэтому до своих я так и не дошол.
Как говориться - без коментариев. =))

2. В толковом словаре Даля слово «вера» имеет целый ряд значений: от «доверчивость, доверие, легковерие» до «достоверность, правдивость, истина».
Я Вам в толковом словаре Даля такое могу найти - что мама не горюй. Откройте словарь Ожегова, и не копостируйте своей бредятиной мозги. У Ожегова всё чётко и ясно. Или для Вас чёткость и ясность - вещи предсудительные?

Ещё раз повторяю, специально для умственно отсталых, таких как Вы, которым НУЖНО повторять такие вещи: то, что "основывается на фактах, на логике" - это _не вера_, это - знание.
Скажите, Вы верите, что у Вас две руки, или _знаете_ это? Вы верите в то, что не можете пройти сквозь стенку, или _знаете_ это?
Далее, из Библии я много бреда могу Вам тут процитировать, поэтому Ваши ссылки туда в противовес толковому словарю (теперь уж приходится даже называть для Вас конкретно: Ожегова) - не катят.

3.
Вы спрашиваете у меня, решил ли я объяснить научному сообществу, что оно ничего не смыслит в науке? Отвечаю: совершенно нет. Не нужно меня передёргивать. На самом деле я решил объяснить только части научного сообщества, захватившей сегодня власть в свои руки во многих странах (в т.ч. и в России), что оно многого не смыслит в некоторых конкретных областях биологии, истории и некоторых других наук
Браво! Биологи - не смыслят в биологии. Геологи - в геологии. Физики - в физике.
Один только невежественный Гудзь Алексей - спасение современной науки, собирающееся объяснить умным, что они дураки.
Поймите, для науки Вы - пустое место. Ей наплевать на Вас (и вполне заслуженно), и на всё, что Вы о ней думаете. Повторю ещё раз: если неуч, не знает или не понимает ТЭ - это проблема не биологии, а этого неуча.

Вообще же разумного человека то, что нынче многие от имени научного сообщества выступают против Бога, не обескураживает, ибо как Вы сами сказали: истина не обязана нравиться.
Причём здесь истина, и причём здесь нравица? Если разумные люди выступают против бога, значит стоит подумать, действительно ли разумен тот, кто поступает не так, как поступают _разумные люди_. Свою разумность, научное сообщество доказало уже на практике. Своими открытиями в науке и технике. А Вы, простите уж за прямоту, чем собираетесь доказывать то что Вы не дурак? Вот этими своими пустословными опусами? =))

Или что, Вы можете мне продемонстрировать какие-либо успехи получившиеся в результате мнения, что Бога нет?
Именно то, что никаких успехов в данной области у науки нет (в то время как успези в реально существующих областях наличествуют) как раз и говорит о том, что бога нет, и данная область - бессмысленна.
Какие могут быть успехи в результате мнения, что не существует бог, курусумума, тапитарыка,...?

Помните, доказательство, это не то, что Вы себе возомнили, а то, что реально доказано.
Если для Вас, научное сообщество себе что-то возомнило - это, как я уже сказал, Ваши умственные способности, но никак не науки.

4. Во первых, Ваше мнение о науки, расходится с мнением _умных людей_. Представителей этой самой науки. Поэтому на Ваше мнение можно смело забить. Так же, как мы ежечастно забиваем на мнении неучей, идиотов, душевно больных... Нас же не интересует мнение какого-нибудь шизофреника, считающего что он Наполеон. Так ведь?

Далее, по поводу Ваших изысков относительно удобрений. Причём здесь хим элементы и т.д. Где Вы увидели их в моём шуточном тезисе? Я там написал чётко и безаппеляционно: Вы превратитесь в кактус. Доказательность этого утверждения примерно такая же, как Вашего: "вселенная имеет начало, т.е. однажды начала своё существование". но Вас та это не смущает. =)

5. В этом пункте Вы вновь предлагаете заняться мне поиском «Кукукамиты» и «Лусарусы». В качестве ответа на Вашу просьбу позвольте мне процитировать Вас, и применить эти цитируемые слова к Вам: «Вы пришли явно не по адресу. Вам в дом умственно отсталых. Там Вы, с Вашими просьбами, возможно и будете иметь успех».
Ко мне эти слова не применимы. В отличии от Вас, я не занимаюсь поиском существ типа бога, кукукамиты, лусарусы...
Так что в этот путь Вам придётся отправиться без меня. ;)


В моём заключении: к Вашим огульным обвинениям, не основанным на разумных аргументах и логике - я отношусь более чем пофигиски. То есть мне на них пофиг. Других от Вас я от Вас пока не дождался. Если они у Вас есть - прошу в студию. Но если Вы опять будете плодить свой бред - не тратьте своё время (оно же Вам дорого, как Вы признались в начале поста), а то глядишь, его у Вас и вовсе не останется, на исследования выдуманных существ.
Псевдоним: Гудзь Алексей0:20 31/07/2006
Г-н Andrew Maksimov!

Я ознакомился с Вашими мыслями по поводу поднятых нами вопросов. И, к сожалению, увидел, что со времени нашей 1-й дискуссии ничего не изменилось в лучшую сторону. Вы по-прежнему не проявляете вникаемости там, где она вроде как сама собой напрашивается. И если в 1-м Вашем сообщении присутствовали какие-то рациональные нотки, то в своём 2-м сочинении Вы, похоже, окончательно скатились до уровня необоснованного сарказма и не по делу настырного препирательства.
Свой ответ, в значительной его части, Вы построили на увиливании, на пинании словами, значения которых или не понимаете, или сознательно искажаете, занимаетесь словесной пантомимой и прочим тем, что скорее можно назвать отвлечением внимания, нежели обсудительной речью адекватного человека, искренне желающего разобраться в затронутых вопросах.
Сразу скажу, что тратить своё время на подобные «переклички» с Вами у меня нет ни времени, ни желания. Предлагаю Вам определиться: либо Вы соглашаетесь вести наш спор в рамках правил, имеющими целью установление истины, либо варитесь в своём соку сами.
И ещё: когда я читал Ваше послание, я заметил в Ваших словах какую-то чрезмерную эмоциональность, так сказать, пьянствующий пафос. Может быть проблема как раз в том и заключается, что Вы читали мой ответ в-основном сердцем, а не разумом, и, следовательно, то, что предназначалось для разума - прошло вскользь? Скорее всего так оно и есть. Поэтому предлагаю Вам, при чтении этого сообщения, чтоб не получилось как в прошлый раз, успокоиться и сосредоточиться, и внимательно выслушать, что я Вам сейчас скажу.
______________________________

1. В своём 1-м сообщении, Вы спрашивали меня, чем я занимался длительное время: исследованием наличия Бога, или наличия исследований наличия Бога? Я Вам недвусмысленно объяснил, что занимался я именно исследованием наличия Бога. Теперь же Вы вновь поднимаете этот вопрос и, что весьма нехорошо: Вы по-другому формулируете этот свой вопрос и заявляете, что в 1-м сообщении вы задавали свой вопрос именно в такой постановке, укорив, таким образом, меня в невнимательности.
Но заслуживаю ли я такого укора? Давайте в этом разберёмся. Если говорить начистоту, то смысл Вашего вопроса из 1-го сообщения, можно выразить так: «Занимался ли я исследованием наличия Бога, или же я занимался проверкой только того, проводились ли подобные исследования кем-то помимо меня (причём даже не важно, что содержали в себе эти исследования – вопрос только в том, велись ли они вообще или не велись)?». Я ответил на Ваш вопрос. Что Вы просили, то я Вам и взвесил. Теперь же Вы говорите, что спрашивали меня о другом. Возможно Вы сами не понимаете о чём спрашивали. Для лучшего усвоения сказанного: если бы Вы изначально хотели меня спросить о том, о чём спрашиваете сейчас, то должны были бы сформулировать тот свой изначальный вопрос несколько иначе, примерно так: «Вы занимались новаторскими исследованиями наличия Бога, или же Ваше исследование сводилось к осмыслению всего того, что уже было сделано до Вас?».
Теперь отвечаю на Ваш вопрос в Вашей новой постановке. Свои исследования, я задумывал вести до тех пор, пока я однозначно не отвечу на вопрос: «Существует ли Бог?», если этот вопрос вообще имеет однозначный ответ. Начал я свои исследования, как указывалось в 1-й части статьи «Критический…», с рассмотрения того, что есть ценного о существовании/несуществовании Бога в различных источниках. Затем я объективно проанализировал полученную информацию, отсеял негодное, систематизировал, проверил, доработал, и передо мною вырисовался результат: собранная мной информация однозначно доказывает существование Бога. После этого я отчитался о результатах своих исследований в статье «Катехизис на тему: Существует ли Бог?». Таким образом, цель была достигнута, и проводить дальнейшие, какие-то свои особенные поиски Бога, необходимости больше не было.

2. Во втором пункте своего сообщения Вы допускаете несколько весьма вольных высказываний.

Во-первых, Вы поверхностно, как вздумается, трактуете слово «вера». Вы лукаво разграничиваете слова: «вера» и «знание». Давайте разберём этот момент более подробно. Для начала давайте обратимся к толковым словарям и посмотрим, как там определяется слово «вера». В толковом словаре Даля слово «вера» имеет целый ряд значений: от «доверчивость, доверие, легковерие» до «достоверность, правдивость, истина». Значит слово «вера» это не однозначное слово, а многозначное, могущее нести в себе несколько отличающихся друг от друга значений. В своём тексте Вы берёте одно из значений слова «вера», примерно такое: «принятие каких-либо утверждений без доказательств» и без всяких объективных сравнений приписываете всем религиозным людям такую веру. Я ведь не зря давал Вам определение понятию истинная религиозная вера, показывая, что такая вера строится только на доказанных фактах, а значит ей подходит качественно другое определение. Такое определение, можно взять например из Библии, особенно из перевода Свидетелей Иеговы (так называемый перевод Нового Мира), где оно звучит наиболее ярко: в «Евреям 11:1 мы читаем: «Вера – это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное проявление существующего, хотя и не видимого». Обратите внимание на «очевидное проявление существующего». Эти слова проясняют нам, что же собственно вкладывается в смысл слова «вера». Этот смысл можно выразить так: «Вера – это знание, построенное не на прямых эмпирических, но на косвенных эмпирических доказательствах». Т.е. речь идёт о так называемом доказательстве «по следу», это когда мы видим проявления какого-то объекта, и по этим проявлениям устанавливаем характеристики самого объекта. Так что вера это и есть знание, но только та разновидность знания, которая устанавливается по косвенным эмпирическим признакам.
Так что Andrew, видно в силу своей неопытности, доверчивости или др. вы знали только об одном значении слова «вера» и тем самым продемонстрировали своё непонимание того, о какой вере на самом деле идёт речь.

Во-вторых, Вы весьма смело утверждаете, что вера в Бога не согласуется с фактами. Это с какими же фактами она, интересно, не согласуется, если она на них строится? Если вера в Бога не согласуется с той чепухой, что насочинял в своей статье Василий Томсинский, то она и не обязана с ней согласовываться. Предназначение истинной религиозной веры в другом: согласовываться прежде всего с НАУЧНЫМИ фактами.

3. Ответ по 3-му пункту я решил разбить на несколько частей.

Вы предлагаете мне записать Вашу фразу об истинной рыбалке. Зачем? Зачем записывать то, что я и так знаю. Это уж лучше Вы запишите, чтоб такие фразы появлялись у Вас не случай от случая, а были присущи Вам всегда. И следом можете записать ещё одну Вашу фразу: «если ни одна религиозная мысль не основывается на истине, то истинной религии просто-напросто не существует». Абсолютно справедливое утверждение!

Вы спрашиваете у меня, решил ли я объяснить научному сообществу, что оно ничего не смыслит в науке? Отвечаю: совершенно нет. Не нужно меня передёргивать. На самом деле я решил объяснить только части научного сообщества, захватившей сегодня власть в свои руки во многих странах (в т.ч. и в России), что оно многого не смыслит в некоторых конкретных областях биологии, истории и некоторых других наук. Я подчёркиваю: только в некоторых областях! Но эти области, к сожалению, затрагивают как раз вопросы о Боге. А вот другая часть научного сообщества, среди них: Ньютон, Мендель, Вирхов, Пастер, Линней и др., в этих областях куда более разобралась. Вы же присоединились к первой части научного сообщества вероятно в соглашательских целях: легче жить одобренным сегодняшними «партией и правительством».
Вообще же разумного человека то, что нынче многие от имени научного сообщества выступают против Бога, не обескураживает, ибо как Вы сами сказали: истина не обязана нравиться.

Далее Вы, как раз не поняв сути проблемы, а именно не улавливая сути рассмотренной выше фразы «в некоторых областях», начинаете иллюстрировать успехи учённых совсем в других областях, чего никто и не оспаривает. Вот если бы Вы привели примеры из тех областей, относительно которых идёт наш спор, вот тогда бы Вы и поднимали голову.
Или что, Вы можете мне продемонстрировать какие-либо успехи получившиеся в результате мнения, что Бога нет? Что, по-Вашему, самолёты летают и корабли плавают в результате эволюционных преобразований химических веществ в летательные и плавательные аппараты?

И ещё. Ох воздерживались бы Вы при разговорах об эволюции от слова «доказано». Не нужно затаскивать и дискредитировать это слово. Лучше, если не умеете его правильно употреблять, возьмите себе на вооружение какие-либо другие слова, типа: «по нашему мнению», «как мы полагаем», «скорее всего» и т.п. Помните, доказательство, это не то, что Вы себе возомнили, а то, что реально доказано.

4. Этот пункт я тоже разобью на несколько подпунктов.

Читая Ваши комментарии к предложенным мной тезисам, я был удивлён: Вы что, оспариваете, что у вселенной было начало? Или что это начало имело причину? И после этого Вы ещё имеете право отмежевывать себя от определения «мракобес без рясы»?
Если Вы не захотели читать мою статью «Катехизис на тему: Существует ли Бог?», или труды креационистов, это всё равно не делает Вам оправдания, ибо предложенные тезисы имеют фундаментом – общие завоевания науки, а не просто плод чьих-то изысканий. И если Вы объективный слышатель науки, то Вы будете уважать мнение науки и по этим вопросам, а не изображать из себя двоякодышащую рыбу: то признавать научные данные, то вдруг, когда это не выгодно, называть их фантазиями.

Далее Вы пишите, что люди рано или поздно превращаются в растения. Мне же Вы предопределили превратиться в кактус. Если хотите, я покажу Вам всю несерьёзность Ваших умозаключений. Ну так слушайте.
Человек, в некотором смысле, есть набор химических элементов. После смерти человек распадается на эти химические составляющие. Кое-что из этих элементов затем может быть захвачено «растением» и стать его частью. Но, во-первых, если хоть какие-то элементы человека не входят в состав растения, то значит уже нельзя сказать, что весь человек стал этим растением. А во-вторых, растений на земле хоть и много, но всё же утверждать, что любые органические и др. вещества рано или поздно «пройдут» через какое-то конкретное растение, причём в одно и то же время, было бы наивно. Скорее всего часть запчастей покойника станет частью дерева, растущего возле кладбища, другая – частью земляного червя, третья будет смыта в реку, и станет частью рыбы, а иная часть будет коротать свой век где-нибудь в пластах неживой материи, пока по законам энтропии совсем не исчахнет. Поэтому можно утверждать, что вероятность того, что я стану кактусом практически равна нулю. Причём весьма круглому нулю.
Как видите, лакмусовая бумажка окрасила Ваше ботаничество в цвет «куриного помёта».

5. В этом пункте Вы вновь предлагаете заняться мне поиском «Кукукамиты» и «Лусарусы». В качестве ответа на Вашу просьбу позвольте мне процитировать Вас, и применить эти цитируемые слова к Вам: «Вы пришли явно не по адресу. Вам в дом умственно отсталых. Там Вы, с Вашими просьбами, возможно и будете иметь успех».


В-ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Andrew! Если Вы, прочитав моё сообщение, вновь захотите мне что-то написать, то настоятельно советую Вам вспомнить русскую пословицу: семь раз мерь, один режь. И не нужно спешить с ответом, ведь Вас никто в шею не гонит, лучше пусть Ваш ответ будет умным, чем он будет быстрым. Может Ваша беда как раз в этой гонке?
Вообще же я искренне желаю, чтобы после прочтения Вами этого «Ответа» вас осенило истинной верой, и тогда небезызвестные слова Б.Гребенщикова: «А-А-А, ещё один упавший в низ», для Вас будут звучать: «А-А-А, ещё один поднявшийся вверх».
Всего доброго. И прежде всего: духовных успехов!

Псевдоним: Andrew Maksimov0:32 27/07/2006
Гудзь Алексей:
1. Мой вопрос был весьма не случаен и весьма правомерен. Как Вы сказали, "исследования" Ваши проводились с " привлечением всего того богатейшего материала, которое накопило человечество за годы своих поисков ответа на этот вопрос". Вот я и спросил у Вас - привлекалось ли ещё что либо, кроме этого? Вы искали бога только среди чужих поисков (которые как известно любому мало-майски образованному человеку, оказались безрезультатными), или же так же делали свои собственные, оригинальные попытки найти бога?
По поводу Вашего примера с вечным двигателем. Аналогично: одно дело ознакомиться с безрезультатными попытками своих предшественников, другое дело, совершить свою попытку - создать очередную неработающую модель, такую какую никто не создавал ещё до Вас. Среди показанных Вами поисков бога, нету ни одного Вашего. Всё это уже жевалось и выплёвывалось десятками аполлогетов религии, до Вас. Поэтому я и спросил - есть ли у Вас что либо своё, оригинальное.

И так, предварительные итоги: на первый вопрос Вы так и не ответили.
Возможно ещё ответите - расскажете нам о своих личных поисках бога (а не о Ваших "исследованиях" чужих поисков).

2.
Истинная же религиозная вера, по определению может утверждать только истину. Поэтому она станет утверждать, что Бог буквальным образом не сидит на облаке и не трусит дождь на землю. И это утверждение будет полностью согласовываться с фактами, а значит и с разумом.
Отлично. Как я и просил, Вы дали нам свои критерии "истинности веры". Отлично, по ним и пройдёмся.
То что _соответствует фактам_ - это не вера! Это _знание_. Знание _фактов_. Следовательно, Вы, в меру своего не понимания, просто напросто называли _знания_ - _истинной верой_. Но суть не в этом.
Суть в том, что при этом определении, вера в существование бога - не является _истинной верой_! Так как не согласуется с фактами.
Или может быть Вы можете назвать факты, на которых опирается утверждение о том, что бог есть? Нет. Не назовёте. Могли бы - давно бы уже назвали.

И так, предварительный итог по второму вопросу: Вы поведали нам, что Вы подразумеваете под термином "истинная вера", и как оказалось из Вашего определения - вера в бога - вера ложная.
С чем Вас и поздравляю.

3. ля закрепления пройденного
Сильное утверждение. Ой зря Вы это. Говорят же - не говори гоп, пока не перепрыгнешь. А теперь вот будете тут закреплять "ложность веры в бога". =)))

И так пройдёмся по Вашей методике (я прочёл её - мне аж понравилась =) ).

"Все те религиозные мысли, которые основываются на истине (т.е. на реальном положении вещей) можно отнести к мыслям истинной религии.
Замечательно! А вот Вам ещё одна гениальная фраза (обязательно запишите!): Все те рыболовецкие мысли, которые основываются на истине, можно отнести к мыслям истинной рыболовли.
Правда это никак не отменяет того факта, что если ни одна религиозная мысль не основывается на истине, то истинной религии просто напросто не существует.

Вот, например, когда средневековые мракобесы в рясах перечили фактам химии, физики, астрономии, то тем самым предоставили нам яркий пример той религиозной позиции, над которою можно смеяться. С другой стороны когда, скажем, креационисты приводят достаточно фактов, чтобы утверждать, что Бог существует, - это как раз пример религиозной истины, или, если хотите, "научный критерионизм в религии".
Я не понял, Вы опять решили объяснять научному сообществу, что оно ничего не смыслит в науке? Вы тоже хотите здесь сторить из себя клоуна, объясняя нам, что биологи ничего не смыслят в биологии? Креационисты видете ли предоставляют "достаточно фактов" , а учёные видете ли недостаточно умны что бы их понять. Теория эволюции - это признанна научным сообществом. А креационизм - воопще не имеет никакого отношения к науке (по мнению самой науки! не по Вашему конечно). Вот когда Вы на основе креационизма, или какой-нибудь ещё совершенно ненаучной белиберды сделаете хоть одно практическое достижение ну например в современной медицине - тогда и можете подымать голову. А пока - Вы как раз тот самый мракобес в рясе. Это мнение о Вас - современного научного сообщества. У Вас конечно на этот счёт может быть совсем другое мнение, но пока самолёты летают, корабли плавают, атомы расщепляются не Вашими трудами, а их, Ваше мнение не стоит и выеденного яйца.

Подробнее Вы можете узнать, прочитав мою статью "Катехизис на тему: Существует ли Бог?".
Не буду я читать Ваши "статьи". Зачем? Вы дали пробник (образец так сказать Вашей мысли). Он оказался пустой. Почему я должен думать что в самом продукте что то будет иначе?

Вы пишете, что надо разграничивать ложь от истины? Согласен. Вот и разграничили. Вся религия оказалась по ту сторону. Вся!
Вам это не нравиться? Извините. Правда не обязана нравиться.

4.1) вселенная имеет начало, т.е. однажды начала своё существование.
Это Вы сами придумали, или это Вам кто то придумал? Ну и что? Ну придумали. какое ко вселенной имеет отношение то, что Вы о ней придумали?
2) свойство вселенной - иметь причину. Т.к. вселенная когда-то начала своё существование, то что-то явилось причиной начала этого существования.
Высказывание аналогичное первому.
3) эта причина должна быть не из самого нашего мира, и предшествовать ему, ибо как бы она могла быть из нашего мира, если нашего мира до момента творения ещё не существовало?
тоже самое. Ваши фантазии никакой доказательной силой не обладают.
4) значит, существует неприродная причина появления нашего мира.
Выводы сделанные на основе Ваших фантазий - это конечно стильно. Но глупо.

Теперь я совершенно аналогичным образом, как вы доказали что существует бог, докажу Вам, что Вы завтра превратитесь в кактус:
1) люди рано или поздно превращаются в растения.
2) свойство людей - превращаться в расстения. Т.к. люди становятся растениями, то они становятся какими то конкретными видами растений.
3) безусловно они не могут оставаться людьми, после того как превратяться в какой-нибудь вид растений (ведь нельзя же одновременно быть и человеком, и каким-то сортом яблони?)
4) значит, Вы превратитесь в растение. Это растение люди назовут кактусом.

Ну как? И вот с такими низкосортными софистическим изливаниями Вы сюда пришли? Вы пришли явно не по адресу. Вам в дом умственно отсталых. Там Вы возможно и будете иметь успех.

5. Учитывая Ваш метод доказательств (а он и впямь превосходен, на основе него мы с Вами сегодня убедительно и достоверно доказали что бог существует, а Вы станете завтра кактусом) я думаю Вам не составит труда в течении пяти минут вывести цепь доказательств аналогичную той, которой Вы доказали существование бога, доказывающую что единственный достоверный источник информации о боге, являются Кукукамиту и Лусарусу. Так что - вперёд. Приступайте к их изучению.
Псевдоним: Гудзь Алексей22:55 26/07/2006
Г-н Andrew Maksimov!
К-сожалению, я не получал от Вас никакого сообщения по электронной почте. Возможно это связано с тем, что я, прежде, когда указывал свой электронный адрес, ошибочно ставил точку после знака @, и, соответственно, любые сообщения, отправленное по такому, заведомо неправильному адресу, ко мне прийти не могли.
За эту свою невнимательность я прошу прощения.

Теперь, собственно, как я Вам и обещал, даю Вам свой ответ на Ваши вопросы и замечания, возникшие у Вас после прочтения моей статьи «Критический анализ «Критического анализа телеологического доказательства существования Бога»»
Итак.

1. Относительно Вашего вопроса о том, чем же я всё-таки занимался в продолжение более чем полугода: исследованием наличия Бога, или исследованием наличия исследований наличия Бога, поясняю.
Как явственно следует из приведённого Вами отрывка моего текста, занимался я именно исследованием вопроса: "Существует ли Бог?". И делал я это, как следует из другой части этого отрывка, с привлечением всего того богатейшего материала, которое накопило человечество за годы своих поисков ответа на этот вопрос.
Чтоб Вам было понятней, приведу такое сравнение. Представьте, что некто решил исследовать вопрос: "Можно ли создать вечный двигатель?". Наверное Вы согласитесь, что на одном из этапов своих поисков ответа на этот вопрос, у данного исследователя возникнет желание ознакомиться со всем тем, что уже было наработано до него по данной проблеме. И это будет иметь ценность хотя бы в том, что ему не придётся по новой изобретать велосипедов там, где они уже давно изобретены.
Подобным образом поступил и я, когда, пытаясь найти ответ на вопрос: "Существует ли Бог?", на некотором этапе своих исследований я ознакомился с трудами тех, кто уже занимался подобными исследованиями. В ходе таких ознакомлений мной была замечена одна закономерность, на которую я указал во вступительном слове своей статьи "Критический анализ "Критического анализа телеологического доказательства существования Бога"".

2. Вы ставите под сомнение моё утверждение о том, что разум и истинная религиозная вера находятся в полном согласии.
Похоже, что подобно автору указанного афоризма (или по вашему: наблюдения) Вы тоже не проводите чёткой линии между "просто религиозной верой", той, которая в-основном известна нам с давних времён, и истинной религиозной верой, той, чьи воззрения основываются исключительно на истине.
Приведу Вам примеры, где проиллюстрирую отличие ложной религиозной веры от истинной.
Ложная вера может утверждать, что Бог создал Землю неподвижной. Такое утверждение является тем, что противоречит известным фактам, и как следствие, противоречит разуму.
Истинная же религиозная вера, по определению может утверждать только истину. Поэтому она станет утверждать, что Бог буквальным образом не сидит на облаке и не трусит дождь на землю. И это утверждение будет полностью согласовываться с фактами, а значит и с разумом.
Поэтому Ваше утверждение, что якобы широко известно, что истинная религиозная вера и разум не находятся в полном согласии, вызвано скорее необдуманным всплеском эмоций, нежели трезвым пониманием того, о чём собственно идёт речь.

3. Для закрепления пройденного, предлагаю Вам методику определения истинной веры, как Вы просите, без "лоишней воды". Эту методику можно выразить всего в одной фразе: "Все те религиозные мысли, которые основываются на истине (т.е. на реальном положении вещей) можно отнести к мыслям истинной религии. А те мысли, которые противоречат объективной реальности - являются мыслями ложной религии".
Вот, например, когда средневековые мракобесы в рясах перечили фактам химии, физики, астрономии, то тем самым предоставили нам яркий пример той религиозной позиции, над которою можно смеяться. С другой стороны когда, скажем, креационисты приводят достаточно фактов, чтобы утверждать, что Бог существует, - это как раз пример религиозной истины, или, если хотите, "научный критерионизм в религии".
Всю полноту религиозной истины по всем вопросам я Вам, конечно, предоставить не могу, ибо если бы я её знал, то был бы уже скорее не искателем истины, а её декларатором. Но вот на основании того, что я уже исследовал, я пришёл к однозначным выводам, что несомненная религиозная истина - это то, что существует трансцендентный (внеприродный) Бог, создатель нашего мира. Подробнее Вы можете узнать, прочитав мою статью "Катехизис на тему: Существует ли Бог?".
Завершая разговор, можно утверждать, что автор указанного в статье Василия Томсинского. афоризма, составил своё мнение, изложенное в этом афоризме, наблюдая именно за проявлениями ложного религиозного направления. И в своей критике этого ложного направления он безусловно прав. Но вот когда сдуру, не разобравшись, он в одну кучу валит всю религию вообще, и как Вы говорит: "От религии все болтуны", то такое мнение, конечно же, не может быть принято объективными мыслителями. Собственно это (т.е. необходимость разграничивать ложь и истину в религии) я и пытался донести в первой части своей статьи "Критический анализ "Критического анализа телеологического доказательства существования Бога".

4. Вы оспариваете доказательство существования Бога, построенное на том, что раз в мире всё должно иметь причину, то значит должна существовать первопричина - Бог. Вы вослед за Расселом приводите такую логику: раз верующие говорят, что всё в нашем мире должно иметь причину, то почему же они отвергают, что и у Бога должна быть причина?
Такое возражение основано на недальнозоркости, о чём я собственно и указывал в своей статье. Объясню это ещё раз, в несколько другом ракурсе.
Постараюсь тезисно разложить всё по научным полочкам.
1) вселенная имеет начало, т.е. однажды начала своё существование.
2) свойство вселенной - иметь причину. Т.к. вселенная когда-то начала своё существование, то что-то явилось причиной начала этого существования.
3) эта причина должна быть не из самого нашего мира, и предшествовать ему, ибо как бы она могла быть из нашего мира, если нашего мира до момента творения ещё не существовало?
4) значит, существует неприродная причина появления нашего мира. Такую неприродную причину люди называют Богом. Кстати хорошо по этому поводу высказался В.И. Ленин: «Если природа есть творение, то само собой понятно, что она может быть сотворённой только от того, что больше, что могущественнее природы. От чего-то такого, что уже существует, так как для того, чтобы сотворить природу, надо чему-то существовать уже независимо от природы. Значит существует что-то помимо природы и притом такое, что творит природу. На русском языке это называется Бог».
Таким образом мы пришли к констатации, что у природы есть трансцендентный (неприродный, т.е. сверхъестественный) Творец, которого люди называют Богом.
Как видите я показал Вам, что продолжая последовательно линию рассуждений, основанную на фактах, мы приходим к Богу. (А вот интересно какую такую линию рассуждений приводите Вы, когда утверждаете, что Бог создал мир в июне? Какие такие доказанные научные факты, в отличие от меня, берёте Вы в качестве основы для своих утверждений? Если та чепуха, что Вы насочиняли - это и есть Ваши научные полочки, то... (догадайтесь сами, что я хотел Вам сказать на месте многоточия)).
Теперь, поговорим относительно того, есть ли у этого трансцендентного Бога также предыдущая причина, как и у природы, т.е. является ли Он полноправной отправной точкой в этой цепочке причин? Я бы хотел в этом «Ответе» затронуть этот вопрос в несколько иной постановке, по двум причинам: во-первых, просто из-за нехватки места и времени заводить новую баталию на несколько абзацев, а во-вторых (что главное), к этому вопросу вообще правильней подходить с несколько другой стороны. А именно: если хорошо вдуматься, то нам станет ясно, что вопрос: «Имеет ли Бог причину?» вообще не имеет никакого значения для ответа на вопрос: «Существует ли Бог?». Это уже будет вопрос из разряда: мы доказали, что существует трансцендентная реальность, которую люди называют Богом, являющаяся причиной существования нашего мира, а теперь хотим точно установить, что это за трансцендентная реальность, какова её природа, соблюдаются ли в том трансцендентном мире закон причины и следствия, стоит ли перед той частью трансцендентности, которая сотворила наш мир, кто-то впереди в списке причин, и т.д. и т.п. Все эти вопросы безусловно интересны, но они уходят туда, в трансцендентное далеко, и никак не затрагивают и не посягают на то, что мы установили: что наш мир является следствием этой трансцендентной реальности, называемой Богом.
Из этого, кстати, проистекает очень интересная, в тему нашего разговора, мысль. Не секрет, что классическая наука занимается изучением именно нашей природы (т.е. естественного мира). И делает она это задействуя разум, оперируя фактами, ориентируясь на научные критерии и т.п. Религия же в-основном исследует трансцендентный мир. Если религия, исследуя трансцендентный мир, и в отведённой ей части естественный мир, делает это честно, пользуется теми же правилами, которыми пользуется известная Вам наука в своих исследованиях естественного мира, то такую религию можно с полным правом назвать СФЕРОЙ НАУКИ, занимающейся исследованиями трансцендентного мира и некоторых сфер естественного мира. Вот Вам ещё одна «методика» определения истинной религии и объяснение того, чем же она занимается.

5. И последнее. Что касается Вашей просьбы чтобы я исследовал "Кукукамиту" и "Лусарусу", то сразу прошу прощения, но, в настоящий момент я сделать этого не могу. Хоть Вы и называете меня ВАШИМ Божьим исследователем, в настоящее время я занят своим делом, я провожу исследование другого вопроса: "Откуда мы можем получать правдивую информацию о Боге?"
Вообще я вижу перед собой цель: последовательно, от общего к частному, провести исследование ключевых религиозных вопросов. Это включает примерно следующее: 1. Разобраться, существует ли Бог? (что я уже сделал). 2. Есть ли на земле источник истинных знаний о Боге? Если такой источник есть, то узнать из этого источника: а) что в нём говорится о сущности Бога; б) в чём состоит воля Бога; в) есть ли смысл стремиться «понравиться» Богу и если да, то что нужно для этого делать? г) есть ли у меня на земле единомышленники, и вообще есть ли истинная религиозная организация.
Если на каком-то этапе своих исследований я увижу, что для понимания какого-то из вышеназванных вопросов мне требуется провести исследования "Кукукамиты" и "Лусарусы", то я поспешу это сделать. Если же не потребуется, то стать первопроходцем в исследованиях "Кукукамиты" и "Лусарусы" я предоставлю шанс кому-нибудь другому. Может быть даже Вам.
Всего доброго г-н Andrew Maksimov! Желаю духовных успехов!


Псевдоним: Andrew Maksimov1:53 26/07/2006
To Гудзь Алексей:
Как я уже отвечал Вам по электронной почте - мои тексты можно свободно копировать, размещать, публиковать, где угодно и сколько угодно. И для этого вовсе не обязательно спрашивать у меня разрешения.
Так что с нетерпением жду Ваших ответов. =)
Псевдоним: Гудзь Алексей23:29 25/07/2006
Andrewу Maksimowу от Гудзя Алексея.

Г-н Andrew Maksimow!
Спасибо за то, что Вы высказали своё мнение о моём комментировании статьи Василия Томсинского «Критический анализ телеологического доказательства существования Бога».
Т.к. Вы ставите передо мной ряд вопросов и делаете несколько замечаний, то я считаю необходимым ответить на эти вопросы и замечания.
Нашу «полемику» я хочу разместить не только здесь, на странице Василия Томсинского, но и на форуме моего сайта, находящегося по адресу: www.gudzalex.narod.ru. В связи с этим: разрешаете ли Вы мне скопировать Ваш текст на страницу по указанному адресу?
Как только я получу от Вас ответ на данную просьбу, мой «Ответ» будет опубликован.


Псевдоним: tehnyk47:21 24/07/2006
Куплю Windows Куплю Office - 2000/XP/2003 tehnyk@mail.ru
и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft
предложения на е-мейл tehnyk@mail.ru






























Псевдоним: Andrew Maksimov13:07 13/07/2006
To Гудзь Алексей:
В продолжение более полугода я исследую вопрос: существует ли Бог? За это время я прочитал множество статей на эту тему, пообщался с некоторым количеством людей и обильно поразмышлял.
Так Вы занимались исследованием наличия бога, или наличия исследований наличия бога? =)

Религия, как гласит один современный афоризм, - это борьба сил веры с силами разума. Ляпнуть можно всё, что угодно. Важно же, чтобы в словах содержался смысл. В приведённом афоризме "смысла не больше, чем мёду в акации". Ибо известно, что разум и истинная религиозная вера находятся в полном согласии, а стало быть не могут воевать.
Вы правы, ляпнуть можно действительно всё что угодно. Вот Вы например ляпнули о том, что якобы "известно, что разум и истинная религиозная вера находятся в полном согласии", хотя широко известно, что совершенно не так.
Пытаясь опровергнуть приведёный Вами афоризм (хотя это вовосе не афоризм, это скорее просто наблюдение) своим неумным ляпом, Вы лишь подтвердили его правильность.

Единственное, что правда, так это то, что действительно существуют всякого рода "болтуны от религии", и автор афоризма, наверное, имел ввиду их.
Конечно существуют. От религии - все болтуны. =)

Далее, Вы постоянно употребляете фразу "истинная религиозная вера". Истинная вера, это какая? Вера в то, что Луна слеплена из неспелых поминдоров и управляет миром? Это с этой верой у Вас в полном согласии Ваш разум? Вы бы уточнили, а? А заодно и без лоишней воды указали бы методику определения "истинной веры". =))

Далее, после долгого и заунывного словоблудия о том, какая классная она "истиная вера" (правда совершенно увы без примеров =) ) Вы наконец перешли к своим хвалёным аргументам:

Первый Ваш аргумент - это аргумент человека человека явно интелектуально слабого. Вы на несколько абзацев развели тягомотину о том, что якобы если что-то есть, то значит есть тот, кто это создал.

Я же покажу Вашу умственную неполноценность всего в нескольких предложениях:

Раз мир существует - значит его создал бог? Ок. Тогда (по этой же логике) если существует бог, значит существует создатель бога. Ну есно создатель создателя бога и т.д...

Съели? Смотрите не подавитесь, божий исследователь Вы наш.

Ваш "аргумент" - "говорить, что Бог тоже должен иметь причину, значит не понимать отличие материального от нематериального" естественно не катит. По крайней мере до тех пор, пока Вы не предоставите тут результаты своих исследований свойств нематериального.. =)))

Впрочем на этом Вы не останавливаетесь. Вы продолжаете долго и нудно рассказывать свои фантазии о свойствах "нематериального".

Ваши исследования выглядят примерно так:
Как всем широко известно, нематериальное в отличии от материального горячее только по вторникам, а по четвергам оно красное. Поэтому весьма неправильно было бы считать что бог, будучи нематериальны, что само собой вытекает из текучести нематериального, создавал мир в июне, так как именно в полдень нематериальное чаще всего испытывает озноб и раздражение..

И так далее, в том же духе.

В следующих Ваших комментариях ждём от Вас подробных "исследований" Кукукамиты и Лусарусы.
Псевдоним: Андрей7:04 28/11/2005
Бог есть.

Но не не бог создал человека,
А человек создал бога.

То есть Он есть, но он нематериален, как любая мысль.

На вопрос "зачем?" можно найти большое количество любых ответов.

Другого подверждения тому, что Бог есть (и что его нет) не могу найти.

Считается, что животные не думают, то есть у них нет мыслей. А у человека мысли есть. Если допустить, что человек когда-то не умел мыслить, а все его существование укладывалось в набор безусловных рефлексов, то датой рождения бога следует признать тот момент, когда у первого способного мыслить существа (человека) родилась его самая первая (или не первая) мысль.

Нет мысли - нет бога(не могут же, например, бобры или насекомые, или деревья и камни думать о боге? Хотя, трудно сказать.).
Т.е. создатель бога - человек.
А создатель человека, по его мнению - бог, так называемый высший разум.

Человечество в своем образе жизни недалеко уши от первобытного строя.
Все течение цивилизации направлено на одно:
Повышение Уровня Комфорта Жизни.

Чем мы отличаемся, например от человека времен Иисуса Христа?
Ничем, кроме уровня комфорта жизни.

Наука, философия - все (как выясняется, если подумать), в итоге работает именно на то, чтобы нам мягче, теплее и спокойнее спалось.

В остальном же, человечество(99,9%) нисколько недалеко ушло от первобытных людей. Рефлекс продолжения рода + комфорт. Меняется картинка - первобытные шкуры заменены рубашками от кутюрье, суть остается прежней.

Догадаться до этого несложно. Опровергнуть? Вряд ли.

Когда человек это понимает, ему становится не по себе и он сразу же начинает пытаться объяснить смысл своего существования. Не может.
"Но кто-то же меня создал?" - думает он. И находит ответ - Бог, Создатель, Высший разум.

То есть(повторюсь),
Бога создал человек.

Создателем создателя является ПЕРВЫЙ из людей, который подумал о Боге(вот так правильно).

Это и есть доказательство того, что бог есть.

Или доказательство того, что бога нет.

Оба утвеждения, на мой взгляд, верны.
Псевдоним: Василий Томсинский18:04 13/11/2005
Моя фамилия Томсинский, не «Томинский». На Вашем сайте она также написана неправильно.
Псевдоним: Гудзь Алексей23:58 12/11/2005
Господин Томинский, мой нижеизложенный комментарий к Вашей статье получился здесь в несколько кашеобразном виде. Если Вы хотите ознакомиться с оригиналом, обращайтесь по адресу: www.gudzalex.narod.ru
Псевдоним: Гудзь Алексей23:14 19/10/2005

Критический анализ «Критического анализа телеологического доказательства существования бога».

(Гудзь Алексей, г. Георгиевск, Ставропольский край).





В продолжение более полугода я исследую вопрос: существует ли Бог? За это время я прочитал множество статей на эту тему, пообщался с некоторым количеством людей и обильно поразмышлял.

Чем больше я это делал, тем больше замечал одну закономерность: в пользу доказательств существования Бога говорят факты, а в пользу опровержения его существования – болтуны.

Одной из иллюстраций этого вывода может служить статья, предложенная ниже, которую я скачал однажды в Интернете. Прочитав её, я был возмущён: какая чушь! и как плохо, если это введёт это кого-то в заблуждение! Я посчитал необходимым сделать свои комментарии к этой статье, чтобы у читающих была, по крайней мере, свобода выбора

(Разбираемая статья приведена исходным шрифтом, мои же комментарии выделены жирным, подчёркнутым курсивом).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Критический анализ телеологического доказательства существования бога

(Томинский Василий).

Религия, как гласит один современный афоризм, - это борьба сил веры с силами разума. Ляпнуть можно всё, что угодно. Важно же, чтобы в словах содержался смысл. В приведённом афоризме "смысла не больше, чем мёду в акации". Ибо известно, что разум и истинная религиозная вера находятся в полном согласии, а стало быть не могут воевать. Единственное, что правда, так это то, что действительно существуют всякого рода "болтуны от религии", и автор афоризма, наверное, имел ввиду их. Но в таком случае ему надо было бы сочинить более точный афоризм: "неистинная религия - это консолидация сил заблуждения с силами искажённой веры", или что-то в этом роде.

Сегодня в России силы веры явно побеждают. Однако, силы веры никак не могут победить силы разума на их поле. Если здесь под силами веры вы подразумеваете силы истинной веры, то ещё раз повторю: поле, на котором находится разум и истинная вера - одно поле. Вне этого поля находятся лишь такие отбросы, как: атеизм, эволюционизм, лжерелигионизм и прочие лжеизмы. Вот с ними-то силы истинной веры и разума действительно, в некотором смысле, воюют. Однако на "их" поле, т.е. на поле лжеизмов (на поле искажений, глупости и пошлости), силы истинной веры и разума отказываются воевать, т.к. не считают возможным даже приближаться к таким полям. Причин множество. Силы веры в России слишком молоды, они едва ли насчитывают 15 лет своего существования. Конечно, силы веры утверждают, что они уже существуют тысячи лет, но это все равно, что вооружаться каменными топорами и надеяться на победу. Кроме того, силы веры не сумели как следует подготовиться за такой короткий срок для борьбы. Не знаю, о каких силах веры здесь говорите вы, но, например, силам истинной веры и разума для подготовки себя к любой борьбе нужно лишь вселиться в порядочных, честных людей, которые не будут подтасовывать имеющиеся факты. Но тем не менее, они побеждают своей многочисленностью и значительно бо'льшими ресурсами. Опять же, если здесь под силами веры вы подразумеваете силы истинной веры, то я бы, усомнившись, к сожалению, в многочисленности таких сил, дописал бы на вашем месте перед словом "ресурсами" слово "интеллектуальными" (т.е. выдерживающими проверку интеллектом), ибо я считаю важным это подчеркнуть.

Силам веры свойственно еще одна черта, характерная для всякого неопытного противника, - запальчивость, стремление скорее вступить в бой, не подготовившись должным образом. А вот силам истинной веры и разума это не свойственно, за исключением некоторых конкретных людей, представителей этих сил. Но здесь я хочу призвать вас: давайте будем снисходительны к таким людям и не будем судить строго, ибо их вина только в том, что они, не могя терпеть необъективность и демагогию, в борьбе с силами лжеизмов иногда перегибают палку. Именно в таких схватках силы разума пока одерживают победы. Снова неясно, над чем силы разума пока одерживают победы. Если речь идёт о победах сил разума над неистинной верой, то я с вами здесь, пожалуй, соглашусь. Если же речь идёт о победе сил разума над истинной верой, то вы подобно автору афоризма, приведённому в начале статьи, тоже говорите чепуху, ибо как может воевать между собой то, что едино?

Одним из таких способов борьбы сил веры с силами разума является телеологический аргумент в пользу существования бога. На самом деле, телеологический аргумент - это консолидированный аргумент, выдвинутый силой истинной религиозной веры и разума в борьбе со всеми теми, кто оспаривает факт существования Бога. Аргумент сам по себе красивый, изящный, как почти все софизмы. Каждое второе письмо от верующего по электронной почте, каждое выступление религиозного человека не обходится без этого аргумента. А какая-нибудь христианская брошюра или солидная книга вовсе считает для себя неприличным отсутствие этого аргумента.

Однако этот аргумент - пустышка, как и все аргументы, доказывающие существование бога. Ну что ж, если вы уверенны, что этот аргумент - пустышка, подтвердите свои слова. Но если не сможете, то пусть у вас хватит порядочности, так же, на весь Интернет, дезавуировать свои слова, признать истинность этого аргумента и извиниться. Но так как этот аргумент приобрел огромную популярность, следует уделить ему внимание и показать, в чем его ошибочность. Чем я и собираюсь заняться в этой статье.

Прежде всего следовало бы изложить сущность этого аргумента.

У каждой вещи есть свой создатель, у каждого дома есть свой архитектор, у каждой книги есть свой автор, у каждого человека есть свои родители: отец и мать. Пожалуйста, покажите мне такую вещь, которая сама собой образовалась? Пожалуйста, покажите мне такой дом, который сам собой построился без архитектора и без строителей? Пожалуйста, покажите мне такую книгу, которая сама собой написалась?

То есть, нет такой сложно организованной вещи, которая бы не имела создателя. Следовательно, у Вселенной, которая имеет очень сложное устройство, должен быть создатель и этот создатель - бог.

Начнем опровержение этого аргумента с того, что обратимся к формальной логике. Утверждения, содержащие квантор всеобщности "каждый", могут быть доказаны только логически или математически и не могут быть доказаны индуктивно, то есть через перечисление нескольких случаев, удовлетворяющих утверждению. А почему такое перечисление не может служить доказательством? Да потому, что для доказательства фактора всеобщности необходимо было бы рассмотреть абсолютно все случаи, которые были, есть или могут когда-нибудь быть во Вселенной. А это, естественно - нереально. Суть телеологического аргумента не в перечислении нескольких случаев, удовлетворяющих утверждению. Эти перечисления приводятся здесь лишь для иллюстрации закона, гласящего, что материя не может содержать в себе причину появления самой себя, однако должна иметь какую-то причину своего появления.

Если следовать вашим рассуждениям, что закон причины и следствия, применённый сторонниками телеологического аргумента в отношении материи, построен лишь на перечислении нескольких случаев, удовлетворяющих утверждению, то скажите тогда, а какой из известных вам законов, скажем, физики, химии, геометрии и т.д. построен на более прочных основаниях? Например, рассмотрены ли абсолютно все случаи, проистекающие из закона, открытого Ньютоном (т.е. подставлял ли Ньютон или его последователи голову под абсолютно все падающие плоды мира), или из закона, открытого Архимедом (т.е. искупался ли Архимед или его последователи абсолютно во всех водоёмах мира)? Конечно же, нет!

На самом деле, ваше требование о перечислении абсолютно всех случаев, удовлетворяющих утверждению, - от недалёкого ума.

В науке делается по-другому. Берётся некое, скажем вещество или система, находящиеся в определённых условиях. Определяются свойства, даётся определение, выделяющие это вещество или систему среди всех других. Открываются свойства этого вещества или системы, проявляемые под теми или иными воздействиями, выводятся законы. И далее считается, что эти свойства и законы действенны для всего этого вещества или системы в целом, т.е. выводится некий фактор всеобщности.

Усвоили суть? Законы и свойства признаются действенными в отношении какой-либо субстанции на основании того, что эта субстанция хорошо изучена и чётко определена. И где бы не находилась эта субстанция: за морями, за горами или за семью дверями, - где угодно, она в глазах учёных остаётся всё той же точно охарактеризованной субстанцией, со всеми характерными ей свойствами и законами.

Например, если смешать воду с марганцовкой, то вода, при нормальных условиях, окрасится в фиолетовый цвет. И если взять, как вы этого требуете, всю воду и марганцовку мира, их смешание всё так же будет давать фиолетовый цвет. Ибо на то она и вода, на то она и марганцовка, на то он и фиолетовый цвет.

Именно такого, научного подхода придерживаются сторонники телеологического аргумента. Взяв образцы материи, они определили свойства, которых придерживается эта материя, определили законы, по которым она существует и, собственно, в доступной, краткой форме выразили это в телеологическом аргументе.

Напротив, такие утверждения опровергаются нахождением единственного факта, опровергающего утверждение. Действительно так. Но интересно, как вы будете искать этот факт (и будете ли) - то ли всё-таки поиском случая не удовлетворяющего утверждению (как бы не поверив Ньютону и подставляя-таки свою лысину (образно) под яблочные щелбаны, дабы проверить, все ли случаи удовлетворяют утверждению), то ли методом нахождения ошибок в трактовке свойств и законов материи, выдвигаемой сторонниками телеологического аргумента, то ли поиском условий, которые могли бы создать перечисляемые в телеологическом аргументе вещи, без помощи Творца.. А может как-нибудь ещё?

Итак, утверждение не доказано ни логически, ни математически, а следовательно, не может считаться истинным. Не знаю, что вы вкладываете в понятие "не доказано логически и математически". Главное, что утверждение доказано научно. К сожалению, формат моего письма не рассчитан на то, чтобы привести исчерпывающее пояснение телеологического аргумента, но даже то, что указано в классической формулировке телеологического аргумента, без всяких пояснений, полностью удовлетворяет всем научным требованиям для того, чтобы считаться полностью доказанным, при условии, что требующая доказательств сторона обладает некоторой степенью естествознаньической просвещённости. Осталось найти хотя бы один такой факт, который противоречил бы утверждению, чтобы тем самым по правилу логического доказательства квантора всеобщности можно было бы опровергнуть само утверждение. Если мы найдем такой факт, то придется утверждать, что не все вещи имеют создателя, а следовательно, это нельзя будет утверждать и в отношении Вселенной. Всё дело в том, что если даже вы бы и нашли этот один пример материи, не имеющей создателя, это говорило бы лишь о том, что именно эта, диковинная материя не имеет своего создателя. Однако всегда бы оставался открытым вопрос: а как появилась материя, для которой факт существования создателя необходим? Как появились горы, леса, воды, растения, животные, человек? Теперь вы понимаете, насколько зряпотеренновременны ваши поиски материи, не требующей создателя?

Но это так, можно сказать, "лирическое" отступление. На самом деле проблема в другом - само понятие "материи" предполагает наличие создателя. А значит найти выпадающий из ряда элемент - невозможно. Ибо жизнь происходить от уже существующей жизни, материя - от той же, либо преобразованной другой материи. И так по кругу. А раз так, то следует вывод: для того, чтобы материя однажды началась, ей требуется "мать" в виде предыдущей материи, стало быть, бесконечный поиск самой первой материи будет тупиком. Выход из этого тупика один - признать наличие надматериальных сил, могущих породить материю не из материи (здесь посоветую прочитать первую главу книги "Бытиё").

Следует сказать, что своего создателя имеют только вещи, вызванные к существованию человеком. Не верно. Что, по-вашему, птицы не вьют гнёзд, а лисы не роют нор, а реки не копают русл? Я уже даже не обращаю внимания на ваше нежелание признавать создателя материи как таковой. Кто архитектор и строитель растения? Упало семечко в почву, и выросло из него дерево. И ему не нужно ни архитектора, ни строителя. Если бы вы вникли в суть процесса, то вы бы знали, что в семечке заложена информация, как ему стать деревом. В дереве есть "биологические часы", указывающие, когда ему надо изготовить это семечко. В почве предусмотрена соответствующая среда, чтоб принять это семечко и способствовать его прорастанию. И т.д. (всего не перечислишь). Везде прослеживается вклад разумного Создателя. А вы мямлите: упало и всё. Смех, да и только. Кто архитектор Эвереста? Создатель Эвереста - тот, кто изготовил химические элементы, которые входят в состав Эвереста, кто сотворил Землю, на которой этот Эверест находится, кто установил законы, благодаря которым этот Эверест существует. И кто же этот Кто? По-моему ответ очевиден. Сказать, что архитектор Эвереста бог мы не можем, так как существование бога мы только доказываем и не можем за посылку в доказательстве принимать заключение. Но ведь мы и доказываем, что существует Бог, на основании существования Эвереста!(?). А посылка в доказательстве, это не Бог, как вы пишите. Посылка в доказательстве - серьёзное размышление. Это размышление в упрощённой форме можно выразить так: Эверест мог появиться либо сразу от первопричины - надматериального источника, либо благодаря переорганизации другой материи. Но так как другая материя происходит в конечном счёте из того же источника, что и в первом случае, то можно прийти к выводу: создатель Эвереста - надматериальный источник, которым по определению является Бог.

Допустим, у вас нечаянно вскочил прыщ на лице. Мы должны помнить, что каждая вещь является результатом деятельности разумного создателя. Остается лишь найти этого создателя. Но здесь я вовсе теряюсь - не бога же обвинять в том, что у вас на лице появился прыщ?

Произносящие этот аргумент верующие, видимо, сами не осознают, сколь серьезно их утверждение: каждая вещь имеет причину. На пустом месте прыщ не вскочит. Или, вернее, на несвоём, неположенном ему месте. Вы видели когда-нибудь, чтобы прыщ вскочил на камне, или на куске железа, или на поверхности воды? Даже на заду не всякий прыщ вскочит. Так кто же повелел прыщам, чтобы они вскакивали, скажем, на теле человека, при определённых нарушениях обмена веществ или по другим обоснованным причинам? Не заметили ли вы некую обоснованность и закономерность в появлении прыщей? Не видно ли здесь руки мудрого Законодателя?

Здесь я считаю нужным сделать небольшое отступление и еще раз повториться. Надеюсь, читатель, уже точно схвативший суть, поймет необходимость этого отступления. Дело в том, что верующие на вопрос типа: "кто "архитектор" выросшего дерева?" отвечают примерно следующее. "Архитектор семечка - Бог. Он создал семечко именно так, что из него вырастает дерево".

Подобный ответ является просто дилетантским невежеством. Если мы пытаемся доказать существование бога, и это нам удастся, мы должны прийти к выводу: бог существует. Нельзя все, что относится к этому выводу включать в доказательство, так как иначе оно теряет всякий смысл. Если мы говорим, что бог создал семечко какого-то растения, то само собой разумеется, что он мог это сделать, если существует или существовал. Но тогда совершенно бессмысленно заключать, что он существует. Это нам уже было дано. Иными словами, нельзя в качестве посылки в доказательстве использовать вывод, так как это нарушение элементарных правил логики. Точно также бессмысленно доказывать теорему или решать задачу, в которых результат дан в условии.

Итак, наш вывод: формально логически аргумент ошибочен. Здесь я опять замечаю некоторую путаницу в ваших мыслях.

Вы пишите, что нельзя в качестве посылки в доказательстве использовать вывод. Какие посылки? Какой вывод? Вы хоть сами поняли, что наплели?

Давайте решим вопрос о существовании Бога в виде несложной задачи.

Итак, нам дано: существование материи в самых разных формах, иногда в очень сложных. Условие: 1. Материя происходит в природе только от уже существующей материи. 2. Материя, оставленная в покое, неизбежно стремится к энтропии.

Решение: 1. т.к. материя происходит от уже существующей материи, она не могла породить саму себя. Стало быть, причиной появления материи может быть только нематериальный источник. 2. т.к. оставленная в покое материя стремится к реорганизации, то она не могла создать саму себя в, порой, очень сложных формах. Стало быть, организовать её в эти формы мог только некий нематериальный организатор.

Ответ: нематериальным творцом и организатором по определению является Бог. Вывод: мы приходим к неизбежности существования Бога. Другими словами: Бог - абсолютно необходимое существо.

Вы заметили? Бог присутствует в ответе и выводе, а вы врёте, что в условии и в дано. Нехорошо обманывать.

Теперь остановимся на понятии, которое неявно вводится этим аргументом - понятии "первопричины", и на связанном с этим понятием аргументе "божественной первопричины". Здесь нам даже не надо его опровергать самостоятельно. Мы можем обратиться к работам классиков.

"...Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире, имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имя бога. В наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом. Стало как раз ещё более таким. Раньше люди, не до конца понимавшие происходящее вокруг, могли сомневаться в первопричине. Но по мере продвижения науки (например, слышали ли вы когда-нибудь о трудах Пастера, Реди или об открытии Хаббла? Очень жаль, если не слышали), становилось очевидным, что всё должно уходить в некое начало к первопричине. Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным. Очередной набор броских фраз, как мы увидим далее, опять ничем путним не подкреплённый.

Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен. Когда мы говорим о первопричине, то подразумеваем, что иметь первопричину - это свойство материи. Именно материи, а не того, что находится вне материи и не подвластно законам, по которым существует материя. А Бог, обладающий нематериальной природой, в отличие от нашей, материальной природы, такой личностью и является (в Библии: Бог - есть дух). Поэтому говорить, что Бог тоже должен иметь причину, значит не понимать отличие материального от нематериального.

По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". Как это ни странно, но даже индус, в отличие от вас, понимал, что у всего материального должна быть причина, поэтому и запинался. Если бы у материи могло бы и не быть первопричины, тогда б индус остановился на черепахе и, не запинаясь, сказал: это - отправная, беспричинная точка. Но индус, ха-ха, оказался умнее вас. И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Разница только в том, что индус не завершил логического ряда, ведущего к Богу, но само то, что индус понимал необходимость такого ряда, делает ему честь. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины"... Б. Рассел. "Почему я не христианин". Понятно, что у некомпетентного человека нет оснований считать, что мир возник по причине чего-то или что мир имел начало. Как нет у него, возможно, никаких оснований считать, что 2х2=4. Чтобы иметь такие основания, нужно сначала получить определённые знания и захотеть использовать эти знания в своей жизни.

Относительно утверждения, что всё материальное должно иметь причину, я думаю, уже сказано достаточно. Теперь скажу о том, какие основания есть для утверждения, что мир имел начало. Одним из таких оснований является закон, согласно которому всё стремится к энтропии. Из него происходит, например то, что если бы вселенная существовала вечно, то все звёзды бы уже давным-давно выработали свой ресурс и погасли.

Действительно, если всякий сложный объект есть результат разумно действующей причины, то трудно себе представить, что бог возник без причины. И таким образом, мы оказываемся перед вопросом: кто сотворил бога? Конечно, можно возразить, что такой вопрос неправомочен. Однако, подобное утверждение будет весьма смехотворным. Логика неразборчива и любой вопрос должен быть рассмотрен только по ее законам, а иначе это уже не логика, а система предвзятой аргументации. Людям, желающим возразить, что по какой-то причине нельзя задавать подобный вопрос напомню старую русскую пословицу: взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Итак, мы не можем утверждать, что вещи должны иметь причину, тем более, что эта причина - разумный создатель. Несколько выше я уже объяснял вам, почему мы не должны требовать от Бога того, что мы требуем от материи. Но для лучшего усвоения, советую вам самостоятельно поразмышлять, что же всё-таки такое, это "сложное" понятие "трансцендентный".

Теперь попробуем установить, как мы узнаем, что та или иная вещь имеет разумного создателя. Данный аргумент утверждает, что мы как бы рассуждаем, что часы не могли появиться сами собой, следовательно, их кто-то сделал. Если сформулировать процесс мышления более полно, то это будет выглядеть примерно так: часы являются предметом такой сложности и организованности, что не может быть объяснено ничем иным, кроме как тем, что их создал человек или существо, по уровню своего развития не уступающее человеку. Этот вывод усиливается, если мы примем во внимание, что часы состоят из различных элементов. Эти элементы должны были быть добыты из "недр земли" и промышленным или высокотехнологичным ручным способом обработаны. В действительности процесс рассуждения вряд ли происходит именно так. К моменту построения наших рассуждений мы уже знаем, что часы - результат работы часовщика. Это не обязательно. Дело в том, что всегда можно иметь ситуацию, когда мы не знаем, откуда взялись те или иные конкретные часы. Например, вы можете и не знать, кто изготовил часы, находящиеся у меня дома. Однако если вы начнёте размышлять, то вы, если только сознательно не будете искажать процесс мышления, неизбежно придёте к выводу что часы - результат работы разумного существа. Заметьте, не зная, кто сделал эти часы, вы, пользуясь умом, придёте к выводу, что их сделал некто, стоящий по уровню своего развития никак не меньше часовщика. Да плюс ещё: чтоб их изготовить, ему понадобилось бы добыть необходимый материал для их изготовления, который под ногами не валяется, а является результатом, опять-таки, разумной деятельности. Таким образом, мы приходим к этому заключению эмпирически, обращаясь к своему опыту, быть может, восходящему в далекое детство. Здесь нет места длительным рассуждениям о том, что вещи не могут возникать без причины. В той ситуации, которую "обрисовали" вы, действительно отводится мало места каким бы то ни было рассуждениям. Что ж и такой подход имеет право на жизнь. Но те, кого не устраивает подобная "эмпирика", рассматривают вопросы через доказательства, подобно следователю милиции, расследующему дело (ведь хотя этот следователь "нутром" может и чуять, кто преступник, но на суд он должен предоставить конкретные обоснования). Почему вы не хотите признать и их подход, как имеющий право быть?

Ряды предметов, имеющих разумного создателя в качестве причины своего существования, которые мы выстраиваем из своего опыта, имеют две особенности.

Они касаются исключительно предметов, сотворенных руками человека. Легко подтверждаемы эмпирически. Всякий может пронаблюдать процесс изготовления часов и убедиться, что именно часовщик - причина существования часов. Но если из всех этих эмпирических наблюдений и личного опыта сделать вывод, то мы заметим непоколебимость одного принципа: только разумное существо может создавать "организованные" предметы. А такие "предметы", как: растения, животные, люди, галактики - являются в высшей степени организованными и, стало быть, должны иметь разумное существо в качестве своего создателя.

Из этого принципа следует то, что в тех случаях, когда мудрый человек не знает о происхождении какой-либо «устроенной» вещи (например, тех же часов), он, размышляя, всё равно сделает вывод: её сделало разумное существо.

Существование бога - факт из другой области. Во-первых, он не может быть подтвержден эмпирически. Во-вторых, бог и наш мир не являются продуктами деятельности людей как реально существующие объекты. Именно потому, что наш мир не является продуктом деятельности людей, а из логического принципа следует, что его должен был сотворить некий "разум", мы и приходим к Богу. Следовательно, мы не можем заключать от тех фактов, к которым апеллируют верующие, приводящие этот аргумент к существованию бога, так как эти факты несопоставимы по отношению к процессу познания. Ставить эти утверждения рядом означает говорить приблизительно следующее: мы знаем, что некое конкретное издательство печатает книги по следующим тематикам: детская литература, детективы, научная фантастика, естествознание, романы о любви и т. д. Следовательно, мы должны заключить, что это издательство выпускает трактора. Звучит донельзя абсурдно, но именно так же абсурдно звучит утверждение о существовании бога, выводимое путем сопоставление его с эмпирическими фактами. То, что здесь вы написали, вы сами охарактеризовали, пожалуй, лучше всего: звучит до нельзя абсурдно. Я, например, не понял ни уместности вашего примера, ни того, какое отношение это всё имеет к утверждению о существовании или несуществовании Бога.

Если бы вы вникли в суть того, что говорят люди, доказывающие Творца, вы бы знали, что делают они это, руководствуясь совсем другими логиками, чем та, что приведена в вашем примере с типографией. Может быть, вы бы даже привели иной пример: мы знаем, что некое конкретное издательство печатает книги по следующим тематикам: детская литература и т.д. Если вдруг к нам в руки попала книга той тематики, что не печатается в данной типографии, то мы, вместо того, чтобы выдумывать, что эта книга существовала вечно или что у неё нет причины, должны заключить: эта книга напечатана в какой-то другой типографии.

Проиллюстрировать отсутствие логического построения в этом аргументе и наличие в основе фактов обыденного опыта можно на следующем примере.

Предположим, человек из каменного века или выросший в отсталой этнокультурной общине, оставшейся на уровне родоплеменных отношений, попадет в какой-нибудь центр нашей цивилизации. Он, видимо, начнет рассуждать следующим образом: "такие большие здания не могли возникнуть самостоятельно, следовательно, их построили люди. Часы изготовил часовщик, автомобиль - конструктор и т. д." Рассуждая так, этот человек, видимо, пришел бы к телеологическому аргументу. Но я очень сильно сомневаюсь, что первобытный человек будет рассуждать именно так. Скорее всего, он при виде телевизора, автомобиля и прочих "чудес" нашей цивилизации будет падать в обморок, а, приходя в сознание, думать, что он видел не то демона, не то божье чудо. В принципе здесь много верного. То, что скажет человек из каменного века, лишь ещё раз подтверждает, что всё кем-то создано. Иначе он сказал бы: это возникло само по себе. И здесь не важно, что он приписал это кому-то, но не людям, важно то, что он не приписал это какому-то самопроисхождению. Не напоминают ли наши рассуждения о творце "большого дома" - Вселенной рассуждений первобытного человека, появившихся бы у него при знакомстве с постройками нашей цивилизации? Напоминает результатом. Но на лицо различия в способе получения этого результата. Если первобытный человек пришёл к выводу: "Божье чудо" на основании прорыва первых возникших у него при виде этого "чуда" эмоций, то сторонники телеологического аргумента пришли к результату: "Божий промысел" с помощью мыслительного процесса.

У обсуждаемого аргумента есть, однако, на первый взгляд, сильная сторона - уж очень трудно поверить, что такой сложный мир возник сам собой. Вселенная так хорошо устроена, что это не могло явиться следствием каких-то естественных хаотичных процессов. Следовательно, должен существовать кто-то, кто и сумел создать такой порядок. Молодец! Как говорилось в одном пожелании: "только бы не пёрнуть теперь".

Во всех подобных аргументах одна, базовая, неверная посылка, а именно - перепутаны причина и следствие. Всё-таки пёрнули... Вселенная "устроена для человека хорошо" только потому, что наш вид возник именно в этой Вселенной. Давайте договоримся: сторонники телеологического аргумента, дабы избежать отвлекающих споров, ссылаются, прежде всего, не на то, что наш мир устроен хорошо, а на то, что он устроен сложно. Прошу не путать! Ныне существующий человек возник на конкретно существующих, бывших до него, законах конкретной Вселенной. В другом мире, с другими начальными параметрами (меньшей или большей массой, иными константами и симметриями), возникло бы что-то другое, исходящее из иных законов, "сделанное" иными законами. И нам мир для этого "другого", был бы, скорее всего - смертельным. Как будет смертельной для нас, например, Вселенная, в которой, скажем, нет атомов (материя иначе организована). В этом случае нам, мёртвым, было бы скорее всего не до Бога. Но так как мы живём, и живём в этом мире, и все наши дела, все наши интересы, всё связано с этим миром, то какое нам дело до других миров? Я, например, каждый день хочу есть - в этом мире, близкие мне люди - живут в этом мире, умирать я тоже собираюсь в этом мире, поэтому и ответ на вопрос: есть ли Бог в этом мире, нам надо искать в этом мире. Именно это для нас насущно. И спор наш давайте, пожалуйста, вести, находясь в этом мире.

Вообще же мной пронаблюдено: те, кто усматривают существование Бога, делают это на базе реальности, а те, кто оспаривают существование Бога, - часто прибегают к разного рода мистификациям и голословным предположениям.

То есть, мир выглядит "гармоничным и приспособленным" не потому, что он "создавался" (кем-то) под человека, а потому, что человек формировался в этом мире, и под этот мир. Давайте допустим, как вы к этому клоните, на минуту, что наша вселенная не сложна, что это нам только кажется, что она сложна. И что мы получаем? Мы получаем такой результат: очень несложные вещи, можно даже сказать простейшие (чуть ли не одноклеточные), такие как: дом, фонарный столб, компьютер, автомобиль - не могут появиться в этом мире без разумного делателя. Ничего само собой не появляется. Покажите мне такой дом, который сам собой построился без архитектора и без строителей, и т.д. А как же появились чуть более сложные вещи, но всё равно достаточно простые, такие как: вселенная, человек, растения и т.д. Разве не должен здесь тем более быть строитель?

Как видим, при таком допущении ничего не изменилось. Степени уменьшились, но суть осталась той же.

Следует также отметить, что аргумент о том, что трудно себе представить самоорганизацию Вселенной в виду сложности этой организации, апеллирует к личному восприятию, которое "не может представить". Уж не знаю, как будут доказывать верующие эту часть аргумента человеку, который легко может представить случайное появление мира. Дело в том, что так не спорят. В споре приводят аргументы, как бы вынося их на суд. При этом подразумевается, что спорящие стороны будут придерживаться каких-то общих критериев. Например, когда спорят сторонники телеологического аргумента, они предполагают, что их оппоненты станут придерживаться критерия "научности" (логики, проверяемых эмпирически или мыслительно знаний и т.д.)

Если же оппонент заявляет, что он может себе представить нечто, но не приводит достаточных аргументов, отвечающих критериям "научности", то это скорее напоминает некую "научную фантастику". Хотя и научную, но всё же фантастику. И таким фантазёрам верующий, скорее всего, ничего доказывать не станет (хотя я, как видите, исключение.)

В целом к критике положения о том, что сложно организованные структуры не могут возникать без участия разумного начала, можно подойти с двух сторон. Во-первых, показать хаотические процессы, рождающие очень сложные структуры. Во-вторых, показать абсолютную несопоставимость чисто человеческого понятия "совершенный" и всеобъемлющего понятия "Вселенная". Попытайтесь.

Природа порой являет нам красоту и сложность, которую неспособно породить никакое воображение даже самого гениального художника. Поистине трудно себе представить, что мороз на стеклах может рисовать такие сложные узоры! Кто возьмется их повторить? Думаю, что не всякий человек, проживший всю жизнь в экваториальных странах, увидев такой рисунок на стекле, еще бы и не поверил, что это порождение обычных физических процессов. Представляю, как потешались бы над ним верующие, не замечая, что они-то хранят ничуть не лучшие представления. Или, быть может, и в этом случае мы должны предположить, что коварный бог по ночам старается не оставить ни одного окна без уникального рисунка? Потешение или беспотешность верующих над этим человеком зависела бы полностью от того, какую именно альтернативу физическим законам природы подразумевал бы этот экваториальный человек, видя эти узоры. Если бы он не верил в то, что эти узоры нарисованы законами природы, а думал, что некий художник ночью приходил и граффитировал их, то возможно верующие и улыбнулись бы, но в то же время они бы отдали должное прозорливости этого человека, видящего за действиями законов природы движущую руку некоего художника.

А если бы этот человек возражал, что эти узоры нарисованы законами природы в том смысле, что эти законы - лишь инструмент, кисть в руках художника, а художник - Бог, то верующие, скорее всего, присоединились бы к этому человеку, и уже вместе с ним потешались бы над простодушием атеистов, не усматривающих этого.

Можно вспомнить еще множество удивительных явлений природы. Природа создает грандиозные ландшафты, насаждает великолепные леса, и все это, обходясь без помощи бога, человека и вообще без помощи разумного существа. Представьте себе ситуацию: некий человек изготовил полностью автоматический цех по изготовлению мебели. Обеспечил сырьём. А сам ушёл заниматься другими делами. Время от времени он появлялся для контроля над тем, всё ли в порядке. И если было всё в норме, конвейер работает, сырьё есть, то он не вмешивался в отлаженный процесс. И вдруг приходят смутьяны, видят этот цех, но не видят его хозяина, который, как мы сказали, вышел по делам. И вот эти смутьяны начинают восклицать: "Ба! Это же надо! Печь сама блины печёт! И всё обходится без Емели!"

Таковы же смутьяны, заявляющие, что дерево растёт, узоры рисуются на стекле, Эверест возвышается и т.п. - без помощи разумного существа.

Мне возразят, что все примеры, приводимые здесь, касаются незначительных явлений, в то время как Вселенная велика. Это уводит нас ко второй части ответа.

Меня всегда удивляла готовность, с которой верующие рассуждают о Вселенной и ее устройстве. Как будто они достигли в этом вопросе результатов, которые и не снились нашей науке. Вселенная велика, и знаем мы о ней очень мало. Я бы не взял на себя смелость утверждать, что Вселенная всюду дивно и совершенно устроена, так как не могу в этом удостовериться даже на расстоянии всего нескольких миллиардов световых лет от нашей планеты. Так что, наш кругозор не так широк, как кажется добродушным верующим. Представьте себе ещё одну ситуацию: вы идёте по выжженной пустыне, кругом нет ни души. Пустота и безмятежность на тысячи вёрст. И вдруг из-за бархана вырастает дом. С бассейном, евроремонтом, холодильники набиты пищей, компьютеры, стиральная машинка и т.п. Хватило бы вам этого увиденного, чтобы твёрдо утверждать, что этот дом кто-то построил? Или бы вы сказали, что его песчаными бурями надуло? И не хватило бы вам этого одного дома, чтобы признать, что существует существо его построившее? Наверное бы хватило.

Так какое же значение имеет то, есть ли за пределами видимой нами вселенной порядок и дивная устроенность? Даже если там полный хаос, пески и барханы, это не может служить опровержением существования Бога, т.к. Бог имел право ограничиться в своём творении Землёй и тем, что окрест, а остальное оставить в пустоте и безмятежности.

И ещё: нет никаких оснований говорить, что природа создаёт грандиозные ландшафты, рисунки на стекле и т.п. Эти леса, рисунки и ландшафты были всегда, пока существуют люди, а значит, люди не видели, как всё это началось и что именно природа родила всё это. Мы можем лишь утверждать, что природа стала воспроизводить всё это в дальнейшем, после родов. Ведь у природы нет таких законов, по которым она могла бы что-то создавать. Природа может лишь преобразовывать, и всегда не выходя за некие, определённые ей рамки. Т.е. мы можем с полным основанием утверждать, что: а) природа не создавала саму себя, а была дана сама себе; б) природа подвластна неким рамкам и никогда не сделает чего-то от себя.

Не наводит ли вас это на мысль, что природа - лишь инструмент в руках некоего мастера (т.е. Бога?).

С другой стороны, так ли уж совершенно устроен наш мир? Процитирую еще раз Б. Рассела.

"...Но даже тогда более проницательным людям была видна обратная сторона происходящего. Законы развития равно являются и законами разрушения. Когда-нибудь Солнце остынет и жизнь на Земле прекратится. Эпоха животных и растений лишь краткий миг между веками, которые были слишком жаркими, и веками, которые будут слишком холодными. Не существует закона космического прогресса: есть лишь колебательное движение вверх и вниз, с постоянной тенденцией вниз, вызываемой рассеянием энергии. Во всяком случае, наука сегодня считает наиболее вероятным именно этот исход, а наше лишенное иллюзий поколение охотно ей верит. Насколько мы сегодня знаем, из эволюции нельзя вывести никакой по-настоящему оптимистической философии..." "Наука и религия". Ещё раз повторю: сторонники телеологического аргумента, прежде всего, апеллируют не к "совершенству" вселенной, а к её сложности. Важно понять, что даже если вещь сделана с браком, это не значит, что у этой вещи не было создателя. Если же вещь сработана на славу, то можно сказать, что она приносит славу своему создателю. Именно таким, славным, и является наш мир. Но на эту тему у меня сейчас нет резона спорить, ибо это было бы не в тему данного письма.

Относительно Расселовых измышлений можно возразить, что пока ничего из этих ужасов мы не видели и у нас нет опытных оснований утверждать, что мир имеет такие плохие стороны. В таких размышлениях не учитывается возможность Бога по мере необходимости вмешиваться в процессы и контролировать благополучие вселенной.

Кроме того, необходимо делать различия между вещами и их восприятием или оценкой. Всегда то, что мы видим, слышим или ощущаем - не сами объекты, а то, как мы их воспринимаем. Я думаю, что всякий согласится, что наше восприятие вызывается самими предметами. Но здесь следует различать между качествами предметов, которые зависят только от самих предметов, и нашей оценкой предметов или вещей, которая формируется в нашем сознании. Так восприятия, которые могут быть выражены словами: "зеленый", "гладкий", "звонкий", "шершавый", "теплый", "блестящий", "гулкий", "яркий", и прочие, обусловлены свойствами самих предметов. А оценки, которые выражаются словами: "хороший", "плохой", "прекрасный", "удивительный", "низменный", "отвратительный", "интересный", "скучный", "утомительный", "приятный" и прочие, не зависят от самих предметов, а лишь от состояния сознания воспринимающего человека. Именно это порождает известный факт: сколько людей столько и мнений. Два человека, обладающие здоровыми органами зрения никогда не назовут обложку одной и той же книги: один - зеленой, а второй - красной. Но у них может быть самое различное мнение относительно оценки ее содержания.

Таким образом, слово "совершенно" не отражает какой-то характеристики вещи. Не отражает оно и какой-то сущности Вселенной. Можно будет найти человека, который будет утверждать, что устройство Вселенной убого. И никто не сможет ему ничем возразить.

Так в природе можно увидеть величие и красоту, а можно - жестокость и нелепость, нечто, вызывающее отвращение. Лучше всего проиллюстрируют эту мысль поэты.

Например, Тиняков.

"На зеленой травке падаль Одряхлевшими глазами Зорко смотрит, тихо дышит, Забеременев червями. Жизни новой зарожденье Я приветствую с улыбкой, И алеют как две точки Капли сукровицы липкой".

И даже у знаменитого певца природы Сергея Есенина мы находим:

"Тысячу чертей, тысячу ведьм и тысячу дьяволов! Экий дождь! Экий скверный дождь! Скверный, скверный! Словно вонючая моча волов Льется с туч на поля и деревни. Скверный дождь! Экий скверный дождь!

Как скелеты тощих журавлей, Стоят ощипанные вербы, Плавя ребер медь. Уж золотые яйца листьев на земле Им деревянным брюхом не согреть, Не вывести птенцов - зеленых вербенят, По горлу их скользнул сентябрь, как нож, И кости крыл ломает на щебняк Холодный, скверный дождь!

О осень, осень! Голые кусты, Как оборванцы, мокнут у дорог. В такую непогодь собаки, сжав хвосты, Боятся головы просунуть за порог..." Поэма "Пугачев".

Можно еще вспомнить Н. Заболоцкого "Я не ищу гармонии в природе" и многое другое.

Итак, утверждать некое совершенство во Вселенной нельзя, так как это наша оценка Вселенной, а не какое-то ее свойство. Я думаю, что вы немного не правильно поняли суть слова совершенный, и от этого стали "коряво плясать". Дело в том, что совершенство - это не оценка, а соответствие норме. Т.е.: законченный, окончательно сделанный, готовый. Когда верующие люди говорят "совершенный", они подразумевают соответствие божьей норме. Т.е. это когда объект именно такой, каким его хочет видеть Бог.

Но ещё раз повторю: сторонники телеологического аргумента не считают, что совершенство вселенной следует выдвигать в качестве аргумента всем подряд неверующим. Вы же упорно пытаетесь для чего-то оспорить это совершенство, наверное, для того, чтобы потом как-то увязать это с опровержением телеологического аргумента. Т.е. я думаю, что вы просто хотите, воюя с совершенством, заставить думать, что вы воюете с телеологическим аргументом. А затем, увоевав совершенство, заявить, что вы увоевали телеологический аргумент.

Другими словами это называется так: рисуете мнимого врага вместо реального. Затем воюете с этим мнимым врагом и побеждаете его. А после заявляете, что вы победили реального врага. Классическая подмена понятий, как ни банально это звучит.

В заключение хочу напомнить старый анекдот.

Две рыбки в аквариуме о чем-то горячо спорят. Потом одна не выдерживает и отплывает в угол аквариума. Через какое-то время, возвращается и говорит второй: - Ну, хорошо, допустим, бога нет, но кто же тогда воду в аквариуме меняет?! Возьмите пример с рыбок. Хотя рыбки и перепутали человека с Богом, но сам ход мышления у них был таким, что вам можно у них поучиться.

А в письме Дени Дидро к Вольтеру от 11 июня 1749 года мы читаем: "...Обширный пустырь засыпан разбросанными наугад обломками; среди этих обломков червяк и муравей находят для себя очень удобные жилища. Что сказали бы вы об этих насекомых, если бы, приняв за реальные сущности отношения между местом своего пребывания и своей организацией, они стали бы восторгаться красотой этой подземной архитектуры и верховным разумом садовника, устроившим вещи таким образом для них?..." Лично я бы сказал: животина оказалась много благодарней некоторых из нас, называющих себя людьми...

Так и напрашивается аналогия, но хочется верить, что люди начнут рассуждать, как подобает людям... То-то и оно.



Итак, мы увидели, что статья, претендующая на опровержение телеологического доказательства существования Бога, в действительности не содержит никакого реального опровержения. Вместо этого приводятся несерьёзные, не по теме или беспочвенные суждения. В ином, правильном мире с такими опровержениями на суд не пойдёшь – засмеют. Однако в нашем мире нечестивцам всё позволено: лгать, глумиться, искажать, ругать Святое. Но хочется вспомнить слова из Библии: «не обманывайтесь, Бог поругаем (справедливо обруган) не бывает… Что посеет человек, то и пожнёт (т.е. каждому воздастся по интернетовским статьям его).

Псевдоним: run15:43 09/08/2005
[b]Sserg[/b]: [q]Вам неясно слово ДОКАЗАТЬ или слово Бог? Или всю вместе ускользает от вашего понимания?[/q]
Вам кажется, что эти понятия очевидны, однако это не так, поскольку под Богом разные люди понимают весьма различные сущности. Не иначе обстоит дело и с понятиеим существования, поскольку для разных сущностей Бога и понятие существования будет различным, а от него очевидно зависит то, что Вы называете ДОКАЗАТЬ.
Псевдоним: Hoha22:38 11/02/2005
Sserg, вы по прошествии 6 месяцев, все еще следите за темой и ждете ответа? :) Восхищен вашей выдержкой. Вообще-то я атеист, но статьи г-на Томсинского оставляют тягостное впечатление :(.


Псевдоним: Sserg65:29 13/01/2005
To:serj
Вам неясно слово ДОКАЗАТЬ или слово Бог? Или всю вместе ускользает от вашего понимания?
Псевдоним: serj16:14 15/12/2004
Что такое ДОКАЗАТЬ существование Бога ?
Псевдоним: Sserg69:12 16/06/2004
To: Shark
Согласен, я некорректно выразился. Правильнее было бы сказать, что Томсинскому понравился красивый термин, но сути его он не понял.
Дело в том, что Томсинский, не понимая слова "телеологический", применяет его вместо слова теологический.
Вот как Томсинский излагает телеологическое доказательство существования бога.
Цитата
У каждой вещи есть свой создатель, у каждого дома есть свой архитектор, у каждой книги есть свой автор, у каждого человека есть свои родители: отец и мать. Пожалуйста, покажите мне такую вещь, которая сама собой образовалась? Пожалуйста, покажите мне такой дом, который сам собой построился без архитектора и без строителей? Пожалуйста, покажите мне такую книгу, которая сама собой написалась?
То есть, нет такой сложно организованной вещи, которая бы не имела создателя. Следовательно, у Вселенной, которая имеет очень сложное устройство, должен быть создатель и этот создатель - бог.
Конец цитаты
Однако согласно христ. телеологической точке зрения, Бог - единственная и высшая конечная цель явлений.
Т.е.доказательство телеологического существования бога отвечает на вопрос
а зачем нужен бог? Какая в этом цель. И никакого отношения к тому есть ли у вещи создатель не имеет. А как бы и наоборот. Так что "Хымия" и есть. А с Гегелем и Гоголем, как и с теологией и телеологическим принципом у меня всё ОК.
Псевдоним: S_serg1:55 16/06/2004
"Читая скотские ответы на Ваши статьи некоторых малограмотных мракобесов"
На редкость стандарные фразы!
Но вот такой вопрос, а что вы можете ответить на вопросы в моём постинге от 5:52 20/11/2002.
Там указаны конкретные проколы суперграмотных светоангелов, в отличии от нас, малограмотных мракобесов.
Псевдоним: Василий Томсинский20:28 12/05/2004
to: Zarathustra

Спасибо за отзыв.
С тем, что написано об индукции, я полностью согласен. Только одно добавлю.
"Индукция - вполне математический метод доказательства." Да, и логический тоже.


Псевдоним: Zarathustra19:31 12/05/2004
Василий привет!
Читал некоторые Ваши опусы и готов сказать, что у Вас есть талант - это терпимость, как это ни странно звучит. Читая скотские ответы на Ваши статьи некоторых малограмотных мракобесов, я заглядываю внутрь себя: нет я бы такого не выдержал и завелся б раньше чем начал писать ответ. Хотя в глубине души я понимаю, что действовать надо именно так как Вы - т.е. давать обстоятельные и вполне цензурные ответы на все вопросы разъясняя позицию автора. Нет, конечно для милюковых это именно метать бисер, но большинство пользователей интернета вполне образованы и понимают от того что в статье мешаются ложь и перевранные цитаты, глупость и фанатичная убежденность, хамство и отсутствие логики - автор прав не становится. Про себя могу сказать что к креационизму я относился гораздо толерантнее до прочтения милюкова и к.

PS Возвращаясь к данной статье:
1) Индукция - вполне математический метод доказательства. Хотя если не обращать внимания на ошибочную терминологию смысл высказывания абсолютно верен - квантор всеобщности "каждый" требует только полного доказательства. Например теорема Ферма была давно подтверждена до степеней порядка нескольких десятков тысяч, но доказана только недавно. И наоборот опровержение утверждения с таким квантором требует всего одного примера не соответствующего утверждению. Например, в случае с теоремой Ферма перебирали степени с такой настойчивостью только для того чтоб найти исключение и опровергнуть теорему. Или ближе к статье пример сложно организованной вещи, которая бы не имела создателя - звезда сложно организованная система (ну например человек до сих пор не может ее воссоздать :) , опять же устойчивая термоядерная реакция и т.д. и т.п.
Псевдоним: Jah12:11 27/04/2004
Ну кто ж так объекты для доказательства подбирает? Вы, Василий, сами виноваты в том, что на вас наезжают всякие sserg'и да vic'и. Такое чувство, что Вас сюда подкинули для дискредитации атеизма :(
Псевдоним: GraveDigger9:29 07/04/2004
Красноречие у автора развито очень, но красноречие это для обычных необразованных людей, умные, умеющие рассуждать люди только ухмыльнутся, прочитав этот красноречивый бред. Вопрос о причине бога, т.е. о его создании решается очень просто-вы имеете понятие о том что числа бесконечны.. т.е. нет предела числам. То же самое о существовании бога, он бесконечен, он был всегда.. И временные рамки в таком понятии как Бог неприменимы. Больше не хочу ничего говорить, мне действительно стало противно после прочтения статьи
Псевдоним: Shark19:04 21/01/2004
SSerg
А вообще тяжело разговаривать о химии с человеком, который упорно именует ее «Хымия» и при этом считает себя знатоком этой самой химии. Не менее тяжело разговаривать о теологии с человеком, который именует ее теЛЕологией. И самое интересное – тоже знаток.

А словари читать религия запрещает?

"Телеология (от греч. t&#233;los, родительный падеж t&#233;leos - результат, завершение, цель и... логия), идеалистическое учение о цели и целесообразности.<...>"

Действительно, тяжело разговаривать с человеком, который путает Гегеля и Гоголя. А ведь тоже -- знаток.
Псевдоним: Егор Еликов7:31 29/07/2003
Andy, сам я атеист, но не совсем понял как Василий отвечает на достаточно простые вопросы Sergа. Вот это, к примеру:
«Следует сказать, что своего создателя имеют только вещи, вызванные к существованию человеком.»

или вот: "Кто архитектор и строитель растения? Упало семечко в почву, и выросло из него дерево. И ему не нужно ни архитектора, ни строителя."

Ну почему атеизм защищают люди, незнакомые с азами логики и биологии?!!
Тут совсем неясно как "здравомыслящий человек будет на эту ахинею кивать со словами "неплохо". Вы Василия призываете не "блистать" математическими "изысками", а у него и с биологией плохо. Честно говоря, хотел на сайте про атеизм найти ответы на некоторые вопросы, а окунулся в какой-то воинствующий полуграмотный атеизм.






Псевдоним: sserg11:12 06/05/2003
Sergoв это как тряпка для быка,ну и повод блеснуть своими "знаниями".
Псевдоним: Andy6:57 16/03/2003
Василий привет!
Читал многие ваши статьи,очень понравилось.Но есть пара небольших комментариев.
Не надо так много уделять внимание математическим изысканиям (в этом vic прав),логические выводы штука расплывчатая в бытовых координатах,что дает возможность таким кадрам как Serg и Милюков эффектно играть словами,не высказывая при этом не единой здравой мысли.Хотя ваши рассуждения,безусловно,заставляют здравомыслящего человека понимающе кивать головой,типа "Неплохо,однако!",тем не менее,для разных Sergoв это как тряпка для быка,ну и повод блеснуть своими "знаниями".
Псевдоним: Алексей Милюков5:34 23/01/2003
Текст В. Томсинского «по аналогии»:
Дело в том, что многие люди на вопрос типа: «кто родители взрослого человека Василия Томсинского?» отвечают примерно следующее. "Родители Василия – его мама с папой. Они зачали его, и вырос потом взрослый человек Василий".
Подобный ответ является просто дилетантским невежеством. Если мы пытаемся доказать существование родителей Василия, и это нам удастся, мы должны прийти к выводу: родители существуют. Нельзя все, что относится к этому выводу, включать в доказательство, так как иначе оно теряет всякий смысл. Если мы говорим, что родители зачали Василия, то, само собой разумеется, что они могли это сделать, если существуют или существовали. Но тогда совершенно бессмысленно заключать, что они существуют. Это нам уже было дано. Иными словами, нельзя в качестве посылки в доказательстве использовать вывод, так как это нарушение элементарных правил логики. Точно также бессмысленно доказывать теорему или решать задачу, в которых результат дан в условии.
Итак, наш вывод: формально логически аргумент ошибочен.

Комментарий А.М.: А был ли мальчик?

Псевдоним: Sserg2:05 21/11/2002
Не знаю, чисто ли православные наезды у вас тут на форуме, так как Томсинский ими активно пользуется

Атеистический Наезд №15
Эээ.. Мммм... Видите ли, моё достоинство оскорблено Вашими манипуляциями, так что я отказываюсь навсегда от общения с Вами (ухожу с форума). Обычно повторяется много раз.

Атеистический Наезд №32 (Ну если ты так всё понимаешь ....)
Печатается что-нибудь туманное и двусмысленное, а любая попытка прояснения позиции автора объявляется её опошлением и недопониманием.
Атеистический Наезд №33 (Ярлык)
Противнику навешивается какой-нибудь печатный ярлык негативно звучащего оттенка (демагог Serg). Часто повторяется. Вообще имя противника не пишется без такого эпитета. Смысл: создание у публики ассоциации виртуальная личность - ярлык.
И наконец новый Наезд №ХХХ (Обсудим втайне....)
Ответ выносится на доверительную беседу за рамками форума, а то ведь противник может дать такой обоснованный ответ, что и неясно будет как отвечать
А вообще тяжело разговаривать о химии с человеком, который упорно именует ее «Хымия» и при этом считает себя знатоком этой самой химии. Не менее тяжело разговаривать о теологии с человеком, который именует ее теЛЕологией. И самое интересное – тоже знаток.

1-50 | 51-60
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa