Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

Владимир Торчилин улыбается в серебристые усы и огорашивает потоком взрывного русского мата. Мат звучит странно в маленькой комнатке профессора в университете города Бостон. Профессор матерится и глядит на меня с ироническими морщинками в углах глаз. Это как будто у него игра такая в слова — тем более забавная, что американцы этих слов не понимают.

Владимир Торчилин — доктор химических наук, профессор, лауреат Ленинской премии, член Российской биотехнологической академии, профессор и заведующий отделом фармацевтических наук Северо-Восточного университета в Бостоне. В Америку уехал десять лет назад. Его исследования должны привести к победе над раком. Мы начали разговор с современной науки и кончили Богом.

— В последнее время возникает ощущение, что мы стоим перед качественным изменением в существовании человека. Нанотехнологии, клонирование, трансгенная медицина — все это свидетельства близкого перелома?

— Никаких особых переломов я не вижу. Вижу планомерное, нормальное развитие. Единственное что: в науке, как и везде, развитие ускоряется. Задолго до этой моей вполне банальной фразы это подметил и серьезно анализировал Оппенгеймер, которого люди знают в основном как отца атомной бомбы в Америке, но на самом деле мало кто знает, что он был неплохим философом. В частности, он предсказывал гибель науки от информационной блокады. Оппенгеймер считал, что начиная с какого-то момента количество накопленных знаний будет таково, что люди в разных углах мира начнут повторять друг друга, потому что у них не будет времени прочитать, что кто-то что-то сделал. Вот этот феномен, безусловно, существует. Но, на мой взгляд, природа — а мы часть ее — к такой ситуации тоже готовится. И вот сейчас появился интернет, который позволил это чудовищное информационное напряжение снять.

Как думал Оппенгеймер? Он думал, что вот ты идешь в библиотеку и должен просмотреть не тысячу томов журналов, а сто тысяч. А нормальный человек этого сделать не может. Но теперь ты входишь в электронную библиотеку, набираешь ключевое слово, и тебе не надо просматривать тысячу журналов, тебе выбрасываются те пятьсот-шестьсот статей, которые на эту тему были опубликованы за десять—пятнадцать лет. Когда окажется, что этих статей будет не 500—700—1000, а сто тысяч, я уверен, возникнет какое-то новое информационное продвижение вперед. И это давление снимется.

У меня ощущения, что мы живем в какую-то революционную эпоху, нет. Хотя, может, конечно, я не знаю чего-то, что вы имеете в виду, когда говорите, что есть такой перелом. Хотелось бы понять, в чем этот перелом вы видите?

— Я человек, который находится снаружи. Я сижу в зале и смотрю кино. И на экране мне все время показывают будоражащие сознание картинки потрясающих вещей, которые придумала современная наука. И голос диктора говорит мне, что эти вещи изменят не только социум — они изменят человека как биологическое существо. Что мы стоим на пороге не только социальных изменений в интенсивности, качестве и стиле жизни, но и на пороге изменения человека как физиологии, как анатомии, как физики.

Это ж не фантазия — уже есть люди, которые живут со вживленными чипами. Уже есть профессор Уорвик — это ж не сумасшедший и не юродивый с улицы, это серьезный британский профессор, который вживил в себя чип. Что дальше? Дальше возникает, видимо, гибрид человека и компьютера.

— Изменение биологическое человека. М-да. Даже не знаю, что сказать, честно. Если рассуждать строго, то в Древнем Египте делали операции трепанации черепа и вживляли золотые пластинки. Но не стали же люди гибридом металла и мяса.

Вживление чипов имеет под собой абсолютно строгую медицинскую задачу. Первые чипы, которые делались, — это чипы для управления ритмом сердца. Сейчас такие чипы используют очень много людей, сотни тысяч. Как это превращает человека в киборга — ну вот близко не вижу! Это превращает человека из покойника в функционирующее существо, которому сердечный сигнал дает не электричество, генерируемое клетками сердца, а батарейка. Значит ли это, что человек стал механическим? Для меня — нет. Абсолютно. Так же как когда человеку, сломавшему бедро, ставят титановый штырь — ну он никак не превращается в киборга. Конечно, в научно-фантастических романах доходит до того, что все можно заменить в человеке... А зачем?

— Я вам сейчас скажу — зачем, причем вполне ненаучно. За всеми этими опытами просвечивает бессмертие. Зачем в человека внедрять чип? А что такое чип? Это носитель информации. А что такое мозг?

— Не-е-е-е, ну... Это вы сотрете, безусловно. Ну это детские разговоры. Совершенно несерьезно. Чип делает только то, что в него заложил тот, кто его сделал. А мозг сам ставит задачи. Вот это принципиальная разница.

— Есть компьютеры, которые сами себе ставят задачи.

— Это они ставят не сами себе. Программист сделал программу, в соответствии с которой компьютер ставит себе задачу.

— Ну чудненько. Значит, компьютер получил программу и с этого момента в каких-то пределах стал самостоятельным.

— Не в каких-то, а в очень строгих.

— Так же как человек, в которого вдохнули душу, и он в каких-то очень строгих пределах стал самостоятельным.

— Аналогия настолько несерьезная, что, на мой взгляд, даже нечего комментировать. У меня был в свое время большой спор в России, после чего меня разлюбила "Медицинская газета". Ко мне приходили, я с удовольствием объяснял, рассказывал, что мог. Потом стали обсуждать, почему ученые отмахиваются от чудодеев, которые изобретают новые панацеи и прочее. Я попытался объяснить членораздельно, почему панацеи вообще не может быть. Корреспондент говорит: "Вот разумно вы говорите. Но почему же вам не собраться всей Академией меднаук и не разобраться с человеком, который придумал панацею?". Я говорю: "Ну голубушка! Ну что за чушь! Зачем же Академия меднаук должна тратить на одного мудака время-то? Ну какой же смысл?". Вот именно от этого я пытаюсь отмахнуться. Есть очень много чуши, которая не должна близко допускаться до научных кабинетов. Есть люди, которым нравится это, да пусть они ради бога этим и занимаются. Пусть хоть "Общество плоской Земли" создают! Почему я должен давать на это ответы?

Когда говорят, что от человека с чипом до киборга — дистанция в два шага...

— Почему два? Может, две тыщи два.

— Ну а если две тысячи два, то тогда это у нас будет как анекдот про лекцию в клубе, когда лектор говорит, что через 20 миллиардов лет будет взрыв Солнца и Земля исчезнет. Полный ужаса голос с заднего ряда: "Через сколько? Через сколько?". Он говорит: "Ну через 20 миллиардов лет". "Ой, ну слава богу, а я подумал, через 20 миллионов!". Это настолько невероятное будущее, что оно просто переходит в разряд "Туманности Андромеды" и других романов Ефремова. Там можно заниматься этими дискуссиями. Я в этом никогда не участвую. Я — по эту сторону.

— То есть вы мне говорите, что вопросы я задаю наивные и профанские. Хорошо, я вам сейчас сформулирую точку зрения на науку одного очень наивного человека. Она простая. Коротко это так формулируется: наука тем точнее дает ответ, чем меньшее значение для человека имеет вопрос. Чем ближе к главным вопросам человеческого бытия — о бессмертии, о Боге, о смысле существования — тем более бессильной и ненужной оказывается наука. Это так?

— По порядку. Во-первых, я не сказал, что вы задаете наивные или профанские вопросы. Это существенно. Ничего плохого в этих вопросах нет. Я всю жизнь работаю со студентами, они задают мне массу наивных и профанских вопросов. Они задают те вопросы наивные, на которые можно ответить. А вот знаменитый вопрос из Кондуита и Швамбрании: "Если кит на слона пойдет, кто кого поборет?" — на него просто ответить нельзя! Потому что никогда кит на слона не пойдет. Вопрос абсурдный. Вот таких вопросов я стараюсь избегать. В наивных вопросах ничего плохого, в абсурдных — тоже ничего плохого. Только ответить нельзя!

— То, что в системе координат рациональной науки кажется абсурдом, то может оказаться смыслом в другой системе координат.

— Ха-ха-ха.

— Тогда вернемся к вопросу.

— Мне кажется, что вопрос к науке не имеет никакого отношения. Безусловно, наука не помогает решить вопрос отношения к Богу, и будет очень глупо, если кто-нибудь из ученых возьмет на себя такую ответственность. Франк написал замечательную книгу "Моя жизнь в физике с точки зрения глубоко верующего католика". Ну и что? На эти вопросы наука и не должна отвечать. С какой стати наука должна отвечать на эти вопросы?

— Значит, наука не объясняет человеку его самого?

— Что называть наукой? Этика — наука. Философия — тоже наука. Да, некоторые отрасли гуманитарных наук этим занимаются. Способны ли они что-то объяснить или нет? Поскольку до сих пор так и не сумели, то подозреваю, что они и в принципе неспособны. Я думаю, это занимательная игра ума. Блистательная, очень интересная игра ума, которая не делает меня лучше или хуже. К Богу не приближает и не удаляет.

В конце концов, многие знают, что такое категорический императив, но немногие ему следуют. Взять Канта и прочитать, как себя надо вести. Ну и сколько вы знаете людей, которые следуют Канту в каждом своем проявлении? Вряд ли хоть одного. Правда?

— Ну почему? Знаю.

— В каждом своем проявлении? Думаю, что ни одного.

— Да знаю я и больше чем одного! Вы имеете в виду моих личных знакомых? Или возможны и иные примеры? Есть пример матери Терезы, веровавшей в Бога...

— Я к Богу не имею никакого отношения. Как Лаплас сказал Наполеону, я в этой гипотезе не нуждаюсь. Помните знаменитый разговор Лапласа с Наполеоном?

Кстати, есть еще наука богословие. Флоренского можно читать сколько угодно, и все будет замечательно, но способно ли само по себе чтение Флоренского сделать человека лучше? Сильно сомневаюсь.

— Ну это уже другой вопрос. Может ли вообще книга сделать человека лучше? Смотря какого человека и смотря какая книга.

— Был такой поэт — Аронов, у него было стихотворение, которое начиналось так:

Книги помогают нам нечасто.

Дальше не помню. Это очень правильно. Я как книжник-библиофил-книголюб не могу не согласиться, что книги помогают нам нечасто. Удовольствие доставляют часто, а помогают очень нечасто. Прочел "Как закалялась сталь" и немедленно прошел паралич позвоночника. Думаю, так быть не может. Хотя исключить не могу.

— Ну да. Но это пример, который своей карикатурностью убивает саму ситуацию. Есть истории и примеры человека, прочитавшего Библию и ставшего другим. Ну ладно, это другое, мы вообще-то не про то...

— Я думаю, что нет таких историй. Я не могу поверить, что книга, которая содержит 1500 страниц мелкого убористого текста... На какой странице он стал другим? Когда всю прочел?

— Толстой это описывает. Мы не верим Льву Николаевичу?

— Я не верю в это, безусловно. Он был замечательный писатель, но вся его философия выдумана, высосана из пальца. И потом, Библия поменяла человека. На какой странице? Нужно всю прочитать? Или только Новый Завет? Или только Ветхий? Или Евангелия? Или что? Чтобы Библию читать внимательно, нужен не один месяц.

— Ну и прекрасно, куда торопиться?

— А после этого, значит, изменился? Я на это говорю: если взять человека, не давать ему никакой Библии, а поселить в одной квартире с изумительным, хорошим человеком, то может, он тоже изменится. Или женить на чудесной женщине, может, он тоже изменится? При чем тут Библия?

— Вы сказали, что в Боге не нуждаетесь...

— Лаплас сказал.

— А вы за ним повторили. По смыслу того, что вы говорили, вы совершенно под этим подписываетесь.

— Я неверующий человек, да.

— Вы не нуждаетесь в Боге как ученый и как человек?

— Да. Как ученый и как человек. То есть, может, я нуждаюсь, но я об этом не знаю.

— Значит, не нуждаетесь.

— Значит, не нуждаюсь.

— Отличный конец. Спасибо.

Беседовал Алексей ПОЛИКОВСКИЙ,
Москва—Бостон—Москва
01.08.2002