Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота.
Шопенгауэр Артур

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Куда растёт древо жизни? (Волков Павел Иванович)
«Может ли «теория инволюции» выдержать критику? Произошла ли обезьяна от человека? Идёт ли жизнь на Земле по пути деградации? Всегда ли поборники «теории инволюции» говорят правду? Обладает ли автор «теории инволюции» А. Белов достаточной компетенцией, чтобы отвергать эволюционное учение?»


Комментарии отключены

1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-200 | 201-244
Псевдоним: Павел Волков19:10 30/11/2011
Ах, сергей, как очаровательно выглядит твоё умствование! У всего живого есть свои корни в плане происхождения. И только у гипотезы о сотворении мира нет корней, поскольку нет самого главного - персоны, занимавшейся этим творением.
Псевдоним: сергей14:41 27/09/2011
видел ли кто древо жизни без корня?
Подсказка: поинтересуйтесь у фантазера Павлика Волкова! Ибо как зародилось, чисто случайно, Павлик не знает, но верит.
Вот это наука, построенная не на доказательствах, а на воображении, подозреваю на воспаленном, ибо взрослый человек должен серьезнее относиться к вещам такого масштаба.
Псевдоним: Павел Волков23:11 22/09/2011
Это вам спасибо, читателям...
Псевдоним: elinakious15:05 12/09/2011
Vasha kniga ochen poradovala menja. Vidno ne perevelis eshe trezvomisliashie ludi! A eshe poradovalo vashe neravnodushee. Ved mozhno - ze bilo ne potet' vam, i knigu A. Belova prosto ignorirovat... No vi vzialis zashitit nauchnuiu teoriu ot "nenauchnoi axinei", otdavaja sebe otchet v tom, chto vasha zdravomisliashaja kritika, ne budet stol populiarna kak istochnik :) Spasibo vam.
Псевдоним: Павел Волков19:30 04/03/2011
У вас есть прямое доказательство наличия некоего "конструктора"? Благоволите представить...
Псевдоним: AK17:05 01/03/2011
Дошел до этого "перла":
"К вопросу о самокате из машины. Не очень удачный пример: мы имеем ограниченный набор вещества (только детали машины) и энергии (только энергия мастера-конструктора). Но если у нас будет доступ к новому веществу (рудам, каменному углю, древесине, коровьей коже) и энергии (жар плавильной печи, электрическая энергия, химические процессы кожевенного цеха), иным способам преобразования этой энергии (мастерство металлургов, слесарей, конструкторов, сборщиков), то из деталей самоката с большими вложениями вещества и энергии можно собрать машину с хромированной отделкой и кожаными сиденьями. Конечно, скачок от самоката до машины огромен, и можно подумать, что пропасть непреодолима. Но представим себе, что из самоката (движимого мускулами напрямую) мы делаем велосипед (движимый мускулами через механизм), потом трицикл (способный стоять на земле и не падать), потом ставим на трицикл паровой двигатель (получаем паровой трицикл Николя Кюньо, машину, движимую энергией контролируемого распада материи через посредство воды (пара)), затем добавляем колесо и бензиновый двигатель (получаем механизм, движимый непосредственно продуктами распада материи (бензина)). Вот и готова машина."
Точка! дальше можно не читать. Ибо "конструктора" автор в своём же образе-схеме как раз и не увидел... характерное обстоятельство, скажу я вам! господа-товарисчи "атеисты"!... ;)
Не спасает автора и апеллирование к пригожинским "негэнтропийным" умопостроениям. Ну да это особый вопрос, здесь неуместный.
ЗЫ. Но и тех самых "инволюционистов" я тоже ничуть не оправдываю. Не надо мыслить по той всем знакомой методе: "Ты за белых али за красных?" ;)
(Я - за Правду! ;) "Правда и ничего кроме Правды!" (с))
Псевдоним: chuchun10:31 01/05/2010
сам этой книжки не читал (кроме приведённых цитат) - но цитаты убойные, взражения тож остроумные и всё так вроде верно, но помоему без коментариев было бы смешнее
Псевдоним: Иман10:12 28/04/2010
Поистине ,есть люди,у которых "запечатаны "сердца(для веры),и какие бы им доказательства существования Всевышнего не приводили,они найдут "доказательство правильности "своей точки зрения.На самом деле Вера не противоречит науке.Дай Бог ,чтоб ваше сердце открылось для Веры.А Харун это имя брата Пророка Мусы(Моисея),так же Пророка.
Псевдоним: Саша2:56 15/10/2009
Отлично!!! Да и отзывами зачитаться можно...
Псевдоним: Ладомир18:52 13/09/2009
нн-да-а-а, однако...
Псевдоним: Sehnsucht16:40 31/08/2009
Сказал бы, что достаточной компетенцией ни обладает ни автор "новой теории эволюции", ни его многоуважаемый критик. И там, и там много притянуто за уши без каких бы то ни было оснований и обоснований. Каждому просто нужно доказать свою субъективную точку зрения, так что спор достойный((( В плохом смысле.
Псевдоним: Павел Волков19:30 08/04/2009
Так он книжек настрогал кучу уже, и все есть в продаже. И в рупоре желтизны, АиФ, выступает. Внимание у него и без меня есть.
Если сможете написать дополнение, где подробнее объясняются проблемы энтропии и пр., я его включу в эту работу у себя на сайте, с соблюдением авторских прав, естественно.
Псевдоним: Иван0:08 05/04/2009
Про популярные книги. За март купил 4 штуки, мог больше (Пригожин, Хокинг).

По сути к приведенному примеру (замечания по методике обоснования):
1. Далеко не всегда уменьшение количества молекул свидетельствует об уменьшении энтропии
2. То, что процесс не идет в газированной воде, не означает, что он не может идти самопроизвольно. Пример - смесь водорода и кислорода может сколь угодно долго находится в сосуде при 20 С, но попробуйте добавить туда катализатор...
3. Из понижения энтропии не следует, что процесс энергетически не выгоден. Пример - конденсация водяного пара сопровождается выделением тепла.
4. Максимум энтропии - критерий равновесия только для изолированных систем. В условиях земной поверхности или организмов логичнее использовать энергию Гиббса, минимум которой соответствует равновесию при фиксированной температуре и давлении.
5. В организме идет куча реакций, которые самопроизвольно идти не могут.

Что у Белова хрень - понятно, но опровергать нужно аккуратнее, а лучше вовсе не привлекать к нему внимания.

Псевдоним: Павел Волков23:53 04/04/2009
Если у вас есть какие-то возражения, дополнения, исправления, пишите.
А популярных-то книг совсем мало. То, что есть - зачастую с искусно вмешанной лженаукой, вроде как давешний фильм "Плесень". Так что моё мнение прежнее - красивых книг много, а грамотно написанных очень мало.
Псевдоним: Иван11:50 29/03/2009
Дочитал до конца, с трудом...
А ещё грустно, что люди, имеющие время и силы на написание нормальных научных популярных книг, пишут антикниги, споря с тем, что того не заслуживает.

Во введении автор зря сетует на полное отсутствие популярных книг в магазинах. Их сейчас купить не сложнее, чем в советское время.
Псевдоним: Иван16:04 28/03/2009
Популяризация науки - вещь очень нужная. Но очень важно избегать при этом псевдонаучных рассуждений, которые позволяют усомниться в компетенции автора. Вот пример таких рассуждений, когда известный факт доказывается околонаучной болтовнёй:
.............................
Давайте подумаем. Процесс синтеза глюкозы из углекислого газа должен выражаться формулой:

6 CO2 + 6 H2O = C6H12O6 + 6 O2

Может ли такой процесс идти самопроизвольно? Нет, иначе в газированной воде самопроизвольно образовывалась бы глюкоза. Кроме того, этот процесс идёт с понижением энтропии (из 12 исходных молекул образуется 7). Следовательно, этот процесс идёт с затратой энергии, необходимой на разрыв химических связей.
............................

Псевдоним: Мамаева Е.Ю.18:59 09/12/2008
Низкий поклон неравнодушному человеку, способному в эпоху неокреационистической вакханалии поднимать на пьедестал науку, возрождать научную истину!
Конечно, собака лает, а караван идёт... Но уж очень много развелось этих собак со своей претензией на неокрепшие мозги нашей молодёжи! Ещё раз спасибо за умную, достойную книгу.
Псевдоним: Павел Волков16:07 01/01/2008
Вот и вторая жертва неосторожного умственного усилия.
Псевдоним: Настюша16:03 10/12/2007
оамлгпоопагбпгшлпшаотодш шаллгеоонеглооегоеокшт огалгшетп гшешет гелгет гелге оеоовшоркоогруклгшатогшекдгп гукллг шекор гек5ьторгшек шергн7уоу тгшартк гкргкоркт шктнгвогвкрра гктагвтроа гатк рнкнк парвллвгким агутгтга у4гвтгукорагу вгтагратмрт вшратограт аргосиова гурпгвррпвт вагарвлгким гарагк агаиг
Псевдоним: павел5:23 17/11/2006
спасибо за добротную работу хотя "чудес" в моей башке она поубавила. У меня онкология и может быть с таким знанием-пониманием реальнее добраться до исцеления,а и возможных додуманных лекарств.Спасибо.
Псевдоним: Павел Волков23:45 29/10/2006
Спасибо за пояснение. Однако же, не находите ли вы, что "АиФ" превратилась в рупор дешёвых лжесенсаций и трибуну для малограмотных "провидцев" и прочих? Так что я считаю, что издательство должно нести полную и безоговорочную ответственность за то, что печатается - это же люди читать будут!
Псевдоним: Rosie Cotton18:25 29/10/2006
Я не дошла до сути дискуссии, так как меня повергла в полное изумление преамбула. Считаю своим долгом вступиться за издательство и Закон об авторском праве, а заодно успокоить Павла Ивановича: в статье 19, п.1 этого закона читаем:
"Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования..."

Так что Павел Иванович имеет полное и безоговорочное право нападать на книгу, зато на издательство он нападает абсолютно не по делу. Повторяю, с сутью дискуссии моя реплика никак не связана.
Псевдоним: Павел Волков19:06 23/10/2006
Это что - голова упала на клавиатуру? Или мозг отказал от неосторожного умственного усилия?
Псевдоним: девочка16:04 23/10/2006
полный отстойййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййййй!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Псевдоним: Павел Волков19:28 18/10/2006
К сожалению, не завершил. Продолжение маслаевского балагана здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1042&postdays=0&postorder=asc&start=0
Такое же переливание из пустого в порожнее. На заданные здесь вопросы не отвечено и там, так что сенсации не ждите.
Псевдоним: Павел Волков20:18 06/07/2006
... Наверное, Вадим Маслаев и впрямь завершил дискуссию. А я так и не узнал, как, когда и от каких птерозавров произошли летучие мыши, и как потомки архозавров приобрели черты потомков терапсид.
Псевдоним: Павел Волков21:45 30/06/2006
Лады… Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Я грешным делом подумал, что вам самому хочется с честью завершить эту дискуссию. Вы можете это сделать в любой момент. Я буду считать, что у вас просто нет аргументов.
Специально ради спора я посмотрел «Жизнь животных», том «Млекопитающие» 1989 года издания. И обнаружил там, что киль есть у всех рукокрылых, только развит в разной степени (не так однозначно сказано, как в «Фауне мира», но тем не менее…). Головной мозг относительно крупный, но на поверхности больших полушарий нет борозд. Уже у икарониктериса зарастает большинство черепных швов. У нас, приматов – не зарастает в такой степени.
Икарониктерис сочетает продвинутые признаки, свойственные летучим мышам, с примитивными, характерными для крыланов. Об этом сказано в «Палеонтологии и эволюции позвоночных» Кэрролла, перечитайте стр. 27 – 28 3-го тома. Там же говорится, что зубы ранних рукокрылых сходны с зубами примитивных насекомоядных. Судя по строению зубов, ветвь рукокрылых отделилась от ранних плацентарных не ранее 75 млн. лет назад. Сказав, что это время должно пойти на формирование икарониктериса, вы попросту переврали мнение Джепсена, и прибавили один временной промежуток к другому, хотя здесь речь шла о длительности одного и того же события (появления рукокрылых) по одной и той же оси времени. У нас пока неизвестно параллельных миров.
Интересно сказано в ЖЖ про зубы: «Средней (передней, внутренней) пары резцов у всех современных видов нет». Стало быть, это исключительно древний признак группы. Ещё сказано, что у рукокрылых есть особые заднепредкоренные зубы. А у приматов их нет, и следов этого признака тоже нет. Для рукокрылых характерно срастание седьмого шейного позвонка и первого грудного. У приматов этого нет.
Нельзя схватывать случайный признак, и на его основе проводить некие построения. Например, в ЖЖ сказано: «У некоторых крыланов матка двойная, как у сумчатых, а у большинства кожановых – двурогая, как у насекомоядных и грызунов. Но у иных рукокрылых, например, у американских листоносов, матка простая, как у приматов». Исходя из этих данных, крыланов мы точно не отнесём к предкам человека, но стоит ли равнять их с сумчатыми?
Относительно костей конечностей. Если брать птерозавров за точку отсчёта, то насколько велика вероятность:
А) независимого появления нового признака, абсолютно идентичного имеющемуся у других групп животных (имеются в виду кости малая берцовая и локтевая)?
Б) появления заново у рукокрылых как потомков птерозавров пятого пальца руки, и перераспределения летательной перепонки на четыре пальца?
В) появления у потомков архозавров (птерозавры относятся к архозаврам) целого комплекса черт, характерных для потомков терапсид? Всех черт, включая выделение жидкой мочи, железистую кожу, тип соединения черепа и позвоночника, и т. д.
Далее, где есть переходные формы между птерозаврами и рукокрылыми? Пока их нет, ваша теория бездоказательна.
Если судить по вашему рассказу о приматах, они представляются типично полифилетической группой (не имеющей единого предка): новая группа приматов каждый раз происходила от разных (изменяющихся во времени) рукокрылых. Насколько велика вероятность точного повторения разных черт строения в независимо появляющихся группах. Повторения настолько точного, что маститые учёные, не знакомые с вашей теорией, объединяют приматов в одну группу? Родословная приматов достаточно хорошо известна, есть только пробел в ранней родословной южноамериканских обезьян. Если ваша теория верна, то примитивнейшим ( = «глубоко выродившимся») приматоидам раннего кайнозоя должны предшествовать более развитые приматы. Но в отложениях мелового периода, богатых остатками иных видов животных (включая хрупких птиц) ни высокоразвитых приматов, ни их предков рукокрылых, от которых они должны были выродиться, НЕ НАЙДЕНО! Вообще, среди богатых находок кайнозоя не найдено никаких человекоподобных существ, кроме человекообразных обезьян, австралопитеков и людей. Ореопитек, несмотря на внешнее человекоподобие, не является гоминидом.
Ещё один вопрос: насколько велика вероятность независимого появления огромного генетического сходства между обезьяной и человеком? Это ведь не два и два сложить. Даже рисунок хромосом у шимпанзе и человека удивительно сходен.
Что касается внешнего сходства шимпанзе и человека… Тут большую роль играет наше поведение. В природе два любых близких вида чётко разграничивают своих и чужих. И чисто психологически черты различия будут преувеличиваться, бросаться в глаза, и вызывать соответствующую реакцию. Даже у рыб и не самых умных птиц есть такие особенности поведения. Мы тут не одиноки.
Биохимические и палеонтологические данные апробированы, и их предсказательная сила доказана. Поэтому моё требование уместно.
Помните: у слона пять пальцев и круглая голова. Это тоже очень важные, на мой взгляд, признаки. Так что вам придётся доказывать, что люди не происходили от слонов.

Псевдоним: Павел Волков20:43 30/06/2006
1) При чём тут птерозавры?
2) Данные по рукокрылым взяты из "Фауны мира" под редакцией Соколова.
Псевдоним: Вадим Маслаев18:43 30/06/2006
Уважаемый Павел Иванович!
К сожалению, я вынужден прервать дискуссию. Вы безбожно блефуете.
В доказательство этого вывода рассмотрим ваш последний пост.
1. Отряд рукокрылых делится на два подотряда – крыланов и летучих мышей. У крыланов, в связи с их большим весом, имеется киль. У летучих мышей киля нет. Поэтому у человека, а он, по гипотезе, произошел от летучих мышей, нет и остатков киля.
2. Рудиментарность локтевой и малой берцовой костей надо определять не по сравнению с насекомоядными предками приматов и рукокрылых, а по сравнению с птерозаврами, у которых этих костей вообще не было. Поэтому локтевая и малая берцовая кости у рукокрылых – скорее новации, чем рудименты.
3. Насчет ногтей и когтей разъяснение уже было дано ранее на этом же сайте.
4. Icaronycteris – древнейшая из известных, но отнюдь не примитивнейшая летучая мышь.
5. Насчёт мозга рукокрылых: «Головной мозг рукокрылых относительно крупный. На больших полушариях имеются борозды. Особенно сильно развиты слуховые подкорковые центры головного мозга, что связано с необыкновенно высоким развитием слуха». («Жизнь животных», М. Просвещение. 1971. том 6, стр.98).
6. Всё таки, Вы мой сайт не читали. Там ясно сказано: «Удивительное сходство человека с другими приматами, особенно с человекообразными обезьянами, объясняется тем, что в предыдущие катастрофы у рукокрылых выживали другие мутанты, превратившиеся затем в обезьян. Возможен и иной вариант: каждый раз оставались в живых существа, похожие на людей, но под влиянием эволюции за миллионы лет постепенно все лучше и лучше приспосабливались к жизни и, потеряв постепенно человеческий облик и излишний разум, превратились в современных приматов. В этом случае приматы не происходят друг от друга, как предполагает эволюционная теория, а, напротив, показывают нам, как отдельные кадры кинохроники, выхваченные из летописи жизни через огромные промежутки времени, возможную судьбу, ожидавшую человека. От нашего современного облика к человекообразным обезьянам, затем к полуобезьянам и к вершине эволюции приматов - небольшим животным: маки-привидению или толстому лори, сохранившим, несмотря на временную пропасть, отделяющую их от нас, некоторые человеческие черты»
Поэтому ваше «требование» насчет биохимии и генетики неуместно. В ситуации обсуждаемой гипотезы сходство биохимии и генетики ни о чем не говорит. Предположим, что они совпадут на все 100%. Тогда шимпанзе и человек были бы идентичными животными. Однако, это не так. Отличий оказывается достаточно, сколько бы процентов они не составляли.












Псевдоним: Павел Волков21:24 29/06/2006
Ответ был несколько наспех… Есть, чего сказать относительно передних конечностей. У человека нет остатков специализации рукокрылых – киля. У рукокрылых локтевая и часто малая берцовая кость рудиментарны. На пальцах передних конечностей (кроме большого и иногда указательного) нет когтей. У примитивнейшей известной на данный момент формы, икарониктериса, есть коготь на большом и указательном пальцах, на других пальцах их уже нет. У нас ногти есть на всех пальцах. Если вы заговорили об интеллекте, то большие полушария у летучих мышей, увы, гладкие. У обезьян извилины есть.
Биохимическое сходство – это, увы, не гипотеза, а вполне проверенная теория. Данные биохимии находят блестящее подтверждение в палеонтологии. Так, ранее обнаруженное биохимическое сходство китов и парнокопытных сейчас подтверждено палеонтологическими находками 90-х гг. Поэтому, в свете знания о более, чем 99%-ном биохимическом сходстве человека и шимпанзе, я вправе требовать от вас предоставления биохимических доказательств родства человека и рукокрылых.
Гипотеза выдвигается на основе некоторой системы фактов, которые должны выдержать хотя бы элементарную проверку на уровне известного знания. И пока ни генетика, ни биохимия к летучим мышам как предкам человека не «прикладывается», а вот от обезьян ни та, ни другая «отваливать(ся)» не хотят, несмотря на усилия креационистов и сторонников иного необезьяньего происхождения человека.

Псевдоним: Павел Волков20:56 29/06/2006
Рука человека и обезьяны - совершенно одинаковы, за исключением пропорций и большого пальца человека. Прямохождение характерно для австралопитеков - об этом говорят большое затылочное отверстие, направленное вниз, форма таза и ног.
А разум и сознание - это наши видовые признаки. Мы же не требуем от остальных животных обязательного наличия хобота, как у слона, или копыт, как у лошади. Точно так же и разум в его человеческом воплощении - признак одного из видов живых существ. У шимпанзе, кстати, интеллект тоже хорош - лучше, чем у летучей мыши. Кроме того, древо биохимического сходства отлично коррелирует с палеонтологическими данными и традиционным взглядом на человека как на производное обезьяны, и совершенно не подтверждает родство человека с рукокрылыми. Родство на уровне отрядов - да.
Псевдоним: Вадим Маслаев6:30 29/06/2006
Общая зубная формула рукокрылых: I 1-2/1-3, C 1/1, PM 1-3/2-3, M 1-3/1-3.
Поскольку рукокрылых около 1000 видов, то среди них должны сохраниться все варианты.
Зубная формула человека: I 2/2, C 1/1, PM 2/2, M 3/3. Очевидно, что она находится внутри границ общей зубной формулы рукокрылых.
Зубная формула верхней челюсти нетопыря-карлика: I 2, C 1, PM 2, M 3 (Б.А.Кузнецов. «Определитель позвоночных животных фауны СССР». М. Просвещение. 1975г. Стр. 52, рис. 40. Нижняя челюсть не показана).
Моя книжка написана в 2000-2001г.г. Теперь сложно найти все исходные материалы. Более подробно попробую поискать у А.П.Кузякина в его «Летучих мышах».
По поводу биохимии Вы переусердствовали. Вы всё время путаете понятия гипотезы и теории.
Гипотеза – научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-нибудь явлений. Гипотеза первична. Она «выдвинута». Она в принципе не может быть регламентирована. К ней нельзя предъявлять какие-нибудь требования. Автор не должен её доказывать. А вот опровергать её – задача оппонентов. Гипотеза – не контрольная работа и не студенческая курсовая. Если гипотеза верна, то биохимия, генетика и всё остальное приложится само собой. Если не приложится, то будет пересмотрено. Природа и человеческие представления вещи совершенно разные..
И совсем другое дело – теория.
Теория – учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающая явления природы, общества, мышления.
Вот здесь можно сурово вопрошать: «А где тут у Вас биохимия?».
Но главная Ваша ошибка в другом. Вы старательно обходите главные отличия человека от других животных: прямохождение, развитые разум и сознание, членораздельные язык и речь, необычайную подвижность передних конечностей. Нечего сказать?
Относительно рудиментов и атавизмов – в последующих сообщениях.

Псевдоним: Павел Волков20:44 27/06/2006
У африканских и американских мешкокрылов зубов 32, но зубная формула 1/3*1/1*2/2*3/3 = 32
У подковоносов зубная формула 1/2*1/1*1-2/2-3*3/3 = 28 - 32
У щелемордов зубная формула 2/3*1/1*1/2*3/3 = 32
У бульдоговых летучих мышей зубная формула доходит до 1/3*1/1*2/2*3/3 = 32
Не много ли у нас "предков"?
У человека зубная формула 2/2*1/1*2/2*3/3, и ни у кого из рукокрылых она не повторяется.
Где данные по биохимии на вашем сайте? Где рудименты "летуче-мышиного" происхождения? Всё упирается в поверхностное сходство случайно (предвзято?) выбранных признаков. Так же можно доказать родство людей и слонов - главное, надо правильный признак сравнивать.
Псевдоним: Вадим Маслаев10:25 27/06/2006
Уважаемый Павел Иванович!
Убедительно, в третий раз прошу взглянуть на мой сайт: http://www.maslaew.narod.ru Там описано, как любой человек может легко узнать от какой летучей мыши у него ушные раковины. На сайте есть и другие доказательства нашего рукокрылого происхождения. Вероятность оного 99,998%!
Более подробно с гипотезой можно ознакомиться в бывшей Ленинской библиотеке (теперь РГБ).
1. Вадим Маслаев, «Нежити и упыри, вампиры и нетопыри – наши предки», М. Микрон-принт. 2002г.
2. Вадим Маслаев. «Новые предки человека», М. Спутник+. 2003г.

Псевдоним: Павел Волков20:31 26/06/2006
Точнее сказать, ни одного аргумента "за" эту гипотезу. Исключительно умозрительные построения, основанные на случайных частных совпадениях, но не подкреплённые ни генетикой, ни палеонтологией.
Псевдоним: Вадим Маслаев19:07 26/06/2006
Уважаемый Павел Иванович!
Я согласен с Вами. Дискуссия себя исчерпала. Пора подвести итоги. Считаю, что ни одного довода против гипотезы происхождения человека от рукокрылых не прозвучало.
С современными взглядами на теорию эволюции и антропогенез можно ознакомиться на порталах: SciTecLibrary; inauka.ru; t-e-x-t.ru/inform и др. Не привожу конкретных адресов, так как нужно искать их заново. Каждый сам может их найти через Google на происхождение … человека, лошадей и других животных. Материалов очень много. Упомяну лишь интересный пример грядущих изменений: даже такой факт, как обильный волосяной покров у человека, считается теперь не атавизмом, а редкой, но периодически повторяющейся мутацией. Если бы человек не овладел огнём и не догадался одевать на себя шкуры животных, мы уже теперь были бы покрыты тёплым естественным мехом.
Искренне Ваш. Вадим Маслаев. 26.06.2006.


Псевдоним: Павел Волков20:59 24/06/2006
Моё мнение прежнее:
Рукокрылые не являются предками человека. Биохимически они дальше от человека, чем обезьяны (биохимия не подвержена конвергенции). В строении человека нет рудиментов, свидетельствующих о происхождении от рукокрылых. Наличие козелка у рукокрылых и приматов легко объясняется с позиции его наличия у общего предка.
Конечности летучих мышей и иных рукокрылых слишком специализированы, чтобы превратиться в конечности человеческого типа. Предка-бокохода не было - он нежизнеспособен.
Теперь далее.
Ряд лошади достаточно хорошо документирован. Об этом я писал работу "Лошадиная фамилия", которая с моего разрешения размещена на нескольких сайтах. Ошибки креационистов подробно расписаны.
Сейчас находят всё больше представителей иных эволюционных рядов, например, недавние находки среди китообразных.
Находки гоминид не "запутывают", а наоборот, проясняют и уточняют наше понимание об истинном ходе эволюции человека. Ничего, что некоторые гипотезы оказываются отброшенными - это есть в любой науке. Это как плоская Земля, мировой эфир, теплород и электрическая жидкость.
Псевдоним: Д. Каминяр17:11 24/06/2006
"Классический пример с эволюцией лошади теперь считается ошибочным"?! ...Извини, что влезаю не в свой спор, но нельзя ли сылочку? А то я как-то ошибочно считал, что эволюция лошади (а также носорога и слона) известна лучше всего палеонтологам...
Псевдоним: Вадим Маслаев13:01 24/06/2006
Ответ на пост П.И.Волкова от 20/06/2006.
Уважаемый Петр Иванович, Вы прекрасно знаете, что дарвиновская теория происхождения видов предполагает обязательное наличие переходных форм. Но практика палеонтологии показывает, что отыскать такие формы не удаётся. Даже классический пример с эволюцией лошадей теперь считается ошибочным. Зачем же с поразительным упорством повторять одни и те же вопросы? То же касается и возраста рукокрылых. Взгляды 80 годов ХХ века теперь активно пересматриваются. На повестке дня кризис дарвинизма.
Ничего страшного в этом нет. Это движение науки вперед, которое всегда сопровождается отбрасыванием устаревших догм. Вообще-то я не противник дарвинизма. Меня этот вопрос просто не интересует. Я занимаюсь узким вопросом поиска предков человека. То есть тех животных, которые были действительными предками человека. А не тех, которые должны быть его предками по какой-либо теории. Найденное мной решение имеет множество далеко идущих последствий. Некоторые из следствий, например связь рукокрылых с птерозаврами, кажется мне очевидной.
Давайте вернёмся к вопросу: являются ли рукокрылые предками человека. Если, конечно, есть желание с Вашей стороны.


Псевдоним: Павел Волков6:38 23/06/2006
И ещё. У обезьян больше общих признаков с людьми, нежели у рукокрылых. У них и пятипалые конечности подвижнее, и таз больше похож на человечий, и череп сходен. И биохимия у них ближе к нашей, и анатомия. Нет у них досадных черт специализации типа летательной перепонки и вывернутых задних конечностей. Так что они больше подходят на роль наших предков даже при поверхностном осмотре.
А зубы рукокрылых - они идентичны зубам гоминид по строению, или просто чисто с точки зрения количества подходят?
Псевдоним: Павел Волков6:29 23/06/2006
Значит, все эти миллионы лет потомки рукокрылых отсиживались в местах, неблагоприятствующих захоронению, и даже не пытались выйти ни в какие иные местообитания? Не похоже это на эволюцию... Далее, хоть фрагментарные остатки тропических групп, но всё же находят: даже у колибри найден, по крайней мере, один ископаемый вид. Пока теория не подтверждена фактическим материалом, это лишь умозрительное построение.
"Математический" способ установления древности группы неправилен. Тот же Кэрролл говорит в своей книге (глава про эволюцию) об огромном потенциале скорости эволюции. Почитайте. Те же киты прошли путь от наземного вида до полностью водных форм всего за несколько миллионов лет. Эволюция может идти быстро - уже в палеоцене появляются очень крупные млекопитающие амблиподы, хотя прошло несколько миллионов лет после вымирания динозавров.
Точно утверждать не могу, но предполагаю, что 130 млн. лет назад даже плацентарные млекопитающие как таковые даже не успели сформироваться, не то что стать специализированными.
И пока напоследок: какие рудименты свидетельствуют о происхождении человека от рукокрылых? Синдактилию оставим - у собак ньюфаундлендов есть перепонки между пальцами, и у других собак встречается синдактилия. Плюс у гиббона сиаманга пальцы также отчасти срастаются. Какие признаки вы укажете?
Псевдоним: Вадим Маслаев3:12 23/06/2006
Ответ на пост П.И.Волкова от 17/06/2006.
1. «А какие находки покрывают пробел между рукокрылыми и флоресским человеком (назовем его своим именем, а не журналистским прозвищем)».
Ответ: Никакие. Во-первых, никто не искал. Во-вторых, останки мутантов рукокрылых вряд ли сохранились в почве тропических лесов или в гуано пещер. В-третьих, периоды мутационных катастроф занимают очень мало места в геохронологической истории.
2. «И кто сказал, что рукокрылым 130 млн. лет?».
Ответ: Древнейшая находка скелета летучей мыши Icaronycteris относится к нижнему эоцену (55 млн. лет). Некоторые авторы считают нижний эоцен временем появления рукокрылых, а другие, что более резонно, полагают, что на формирование самого Icaronycteris тоже должно было пройти какое-то время. Максимально до 75 млн. лет. Так полагает Джепсен (Jepsen, 1970). Р.Керрол в «Палеонтологии и эволюции позвоночных» (М. Мир 1993г.) пишет следующее: «Когда бы ни началась дивергенция рукокрылых, они стали наиболее специализированными и эволюционно продвинутыми среди эоценовых эвтериев. Формирование их скелета почти завершилось к тому времени, когда у приматов и лошадей оно только началось». Все это ещё раз подтверждает главное: старшинство рукокрылых перед приматами.
3. «Дискуссию о видовой самостоятельности гоминид пока не развожу, но скажу, что приведенная вами точка зрения по гоминидам относится к числу нетипичных».
Ответ: И не разводите! Боже упаси! Кстати, «нетипичных» не означает «неправильных».

Ответ на пост Д.Каминяр от 19/06/2006.
1. «Извините, что вмешиваюсь, но мне всегда казалось, что птицы, а также динозавры и крокодилы произошли от текодонтов где-то в триасовом периоде».
Ответ: Попробуйте поискать в Google на «происхождение птиц». Если найдёте что-либо, подтверждающее вашу точку зрения, сообщите.



Псевдоним: Вадим Маслаев8:24 22/06/2006
Ответ на пост П.И.Волкова от 08.06.06.
1. "Козелок - это лишь один частный признак".
Ответ: Не частный, а общий. И очень важный. Козелок означает, что у предков человека была эхолокация. Эхолокация - это работа мозга на новом принципе, основа для появления языка и речи, причина дальнейшего развития разума.
2. "А как насчёт других признаков?".
Ответ: Насчет других общих признаков между человеком и рукокрылыми - хорошо. Это - примитивный, подготовленный для прямохождения скелет с пятипалыми конечностями, исключительная подвижность рук и многое, многое другое.
3. "Строение зубов (с точки зрения бугров и впадин), например?".
Ответ: Есть виды рукокрылых с 32 зубами и зубной формулой, как у человека.
4. "Биология не математика. Здесь разные явления могут накладываться друг на друга, давая похожие результаты на разной основе".
Ответ: С первым посылом согласен. Математика и биология действительно разные науки. Но в любой науке, как только возникает вопрос "сколько?", математика оказывается востребованной. Недаром математику называют наукой всех наук.
А вот насчёт похожих результатов в биологии хочу уточнить: похожие не значит одинаковые. Если есть рзница, то она рано или поздно может быть обнаружена. Но пока у нас нет нужных методики и инструментария. А когда они появятся, разные накладывающиеся явления и их следствия можно будет наблюдать раздельно. Это обычный процес развития науки.


Псевдоним: Павел Волков21:03 21/06/2006
Кстати, незабвенный А. Белов, с книги которого всё и началось, как раз и утверждал, что птицы произошли от рукокрылых. Но много слушать и читать этого гражданина я бы не рекомендовал...
Псевдоним: Павел Волков21:00 21/06/2006
Нет, икарониктерис известен из палеоцена-эоцена. Загляни с моей страницы ссылок на сайт Martin Jehle. Там есть список родов палеоценовых млекопитающих.
Псевдоним: Д. Каминяр20:13 21/06/2006
Вообще-то рукокрылые возникли ещё в Олигоцене, что не так уж и недавно.
Псевдоним: Павел Волков19:59 21/06/2006
Среди птиц крайне мало специализированных видов, не умеющих ходить (гесперорнисы в "тюленьей" реконструкции, да ещё гагары среди водных, и стрижи среди хорошо летающих), и самые примитивные птицы - прекрасные ходоки и бегуны. Стало быть, у них утрата навыков ходьбы вторична.
У мелких коротконогих млекопитающих хорошо развита способность к цеплянию и лазанию с помощью когтей, а такой способ передвижения (удержания на поверхности) невыгоден при двуногом хождении. Неспециализированный предок рукокрылых был четвероногим. И само рукокрылое - это фактически то же самое четвероногое, лазающее с помощью когтей (цепляющееся, а не хватающее ветки), только с крыльями. Их полёт - это продолжение прыжка с дерева на дерево. Аналоги примитивнейших "прото-рукокрылых", ещё не найденных, - это современные планирующие млекопитающие. Летательная перепонка вряд ли возникнет у двуногого бегуна. А у свободных передних конечностей масса преимуществ.
И как там насчёт находок переходных форм между рукокрылыми и антропоидами? И насчёт вероятности случайного появления огромного биохимического сходства между человеком ("потомком рукокрылых") и человекообразными обезьянами ("совершенно, типа того, непричастными к происхождению людей")?
И кто сказал, что рукокрылые столь древние?
Псевдоним: Вадим Маслаев6:15 21/06/2006
Ответы на пост П.И.Волкова от 20.06.2006.
3. "Плюс к тому, биомеханика птицы и рукокрылых отличаются".
Ответ: Естественно. Никто и не утверждает, что птицы произошли от рукокрылых или наоборот, рукокрылые от птиц. Я никогда не считал, что биомеханика птиц и рукокрылых одинакова.
4. "Птицы - это ходок с крыльями, который легко расстаётся с полетом при возможности (моа, пастушковые и т.д.)".
Ответ: С таким определением класса птиц трудно согласиться.
5. "А рукокрылое всегда было четвероногим лазающим существом".
Ответ: Тогда бы рукокрылые никогда не приобрели крыльев. Только бипедальный бегун, да и то при особых условиях, мог бы приобрести крылья взамен бесполезных передних конечностей. Но вопрос возникновения крыльев слишком далёк от нашей темы: рукокрылые предки человека.
Псевдоним: Павел Волков6:22 20/06/2006
А как объяснить различие в строении хотя бы кисти у птиц и птерозавров? Какие формы были переходными? Что говорится в книге об успехе/неуспехе разработки данных гипотез?
И всё же, возвращаясь к главному: как насчёт переходных форм между рукокрылыми и флоресским человеком? Их нашли, или ваша гипотеза пока умозрительна? И кто оценил возраст рукокрылых в 130 млн. лет?
Псевдоним: Д. Каминяр17:12 19/06/2006
Извините, что вмешиваюсь, но мне всегда казалось, что птицы, а также динозавры и крокодилы, произошли от текоднтов где-то в триасовом периоде.
1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-200 | 201-244
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa