Архиепископ: христианский священник, достигший более высокого ранга, нежели Иисус Христос.
Менкен Генри Луис

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Атеизм и вера: два полюса (Warrax)
Необязательное предисловие: эх, давненько я не брал в руки шашек (с) В.И.Чапаев. По просьбе отца-основателя АТОМа Алексея Вязовского решит тряхнуть стариной, тем более, что тут получается одним выстрелом - двух зайцев. Пятница, пиво, настроение хорошее... Заодно с Алексеем эксперимент проведем: пошлем комментарии в "Фому", и посмотрим, мечтали они о предоставлению слова исключительно одному атеисту, и больше им не надо, или рискнут побеседовать заодно и с нами (во что я, как скептик, ни разу не верю).


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-38
князь Яблоновский14:09 02/04/2012
По адресу www.atheism.ru/library/?div=5 ("Введение в атеизм"; авторства mathew при содействии Michael Wang; перевода Andrew Kugaevskiy) расположена следующая штука:
"Не боятся ли атеисты того, что они могут внезапно оказаться неправыми?"; – Короткий ответ: "Нет, а вы?"
- По сути своей, здесь имеется в виду отрицание возможности "оказаться неправыми". Автор строк, к сожалению, выразился не вполне корректно: "Не боятся ли", хотя на самом деле следовало бы написать "признают ли".
И вот в этом и вся загвоздка. Атеисты, равно как и верующие, догматичны. А моя позиция в корне отличается от этого: я ожидаю аргументов, которые побьют мои позиции, если таковые существуют.
Со времени моего последнего сообщения прошло уже около 25 с половиною месяцев, и на оное сообщение ОТВЕТ ТАК И НЕ БЫЛ ЯВЛЕНЫМ. До этого самый большой разрыв между сообщениями был в 23 месяца (14:03 21/02/2007 – 1:22 14/01/2009), но это собственно перед первым моим сообщением, с которым у обсуждения здесь, как бы сказать, "открылось второе дыхание". Если не учитывать и этот разрыв, то самый большой промежуток составил 6 месяцев (2:59 15/05/2006 - 20:54 27/11/2006).
ВОТ ЭТО ГРОБОВОЕ МОЛЧАНИЕ и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ДОГМАТИЧНОСТИ, по крайней мере, тех персон, которые данную страницу курируют и её посещают.
Вот один критерий: правильно ли особа умеет спорить. Договариваться, спорить, либо вести дискуссию по правилам, – это когда особа высказывает все свои аргументы, контраргументы и соображения, либо, если аргументов не остаётся, признаёт правоту своего визави. (Есть одна поправка: когда особа помнит, что аргументы существуют, но в данный момент высказать не может, ей следует дать время на сбор сведений, либо на припоминание оных.) Ежели особа не делаетъ ни того, ни другого, – не предъявляет аргументов, но и не признаёт правоту собеседника, вот это и является самым глубинным критерием того, что особа эта асоциальна. Отсюда всеплодие остальных причин и результатов асоциальности и проистекает.
И ежели чьи-то утверждения содержат фактологические ошибки, то не указать лично ему на это, и будет означать не дать ему узнать дополнительную информацию и, в конечном итоге, совершить преступление против свободы слова. Прежде всего меньше заслуживают уважения те личности, которые либо, если у них не осталось аргументов для защиты, не признают, что их мнение неправильное, либо обладают какими-то аргументами, но по каким-то своим причинам держат ихъ в секрете, в тайне.
Принцип права на личное мнение на самом деле заключается в следующем:
. если кто-то не в состоянии подвергнуть некоторые свои жизненные позиции логической проверке, не в состоянии дать самому себе отчёт, почему именно ему по данному вопросу нравится считать так, он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на это мнение. (Подавляющее большинство верующих подпадают под эту характеристику; ведь их стандартные ответы "так хочет божество" и т.п.).
. Если же кто-то чётко и ясно может обосновать свою позицию, он ИМЕЕТ ПРАВО даже навязывать её окружающим. Но лишь до тех пор, пока не обнаружит, что его обоснования "побиты" аргументом другого.
Если бы всю историю участники социума это понимали и исходили лишь из этих соображений, большинство ЛЮБЫХ вопросов, от найвеличайших до рутинных, было бы решено гораздо быстрее.
князь Яблоновский (petra21@voliacable.com) 7:14 17/02/2010
БИО: "Ничего сложного, если правильно понимать, что атеизм - не отрицание несуществующего, а утверждение существующего. Атеизм утверждает существование всего без лишних, придуманных людьми, сущностей".
Цель совершенно правильна, но мало кто к ней по-настоящему идёт.
Видите ли, все мировые и вековые сведения о т.н. "мистическом", в т.ч. теологические, теософские, парапсихологическия и медиумические, – коррелируют между собой. При этом совпадения в них далеко превышают нормы простых. Но, согласно Теории Организации, любая искусственная система (а таковой являются и верования) без управления и контроля существовать цельно вообще не сможет. Система управления организацией обязана определить основное направление её деятельности и развития, без определённаго же плана управлять нельзя. Конечную цель всегда обязано определить высшее руководство – один руководитель и/или группа высшего управленческого звена. И даже при органической ориентации, наиболее либеральной, хотя и организация децентрализована, её культура основана на принципе формирования только высокопрофессиональных рабочих групп, в центре коих – специалист экстра-класса. И всегда управление, менеджмент отвечает за координацию деятельности всех других организационных подсистем и направляет их к единой цели. Именно с управлением возможны движение к единой цели, стратегия и политика на уровне организации в целом; план любого управления, в т.ч. и план для мистификации, должен выйти приготовленным крайне ограниченным кружком людей, ведь его не удержать, допустивъ раздробленное обсуждение в массах. И невозможно существование всемирного заблуждения с настолько похожими во всех концах земли эпизодами, если информация о нём со всей строгостью не исходит из одного центра. Посему здесь могут быть только два вывода: или парапсихология и медиумизм – инсинуации пресловутаго мирового заговора (ха-ха!), или они действительно существуют и являются следствием законов природы, потому-то их явления постоянно втихаря подкрепляются фактами, ассонируют между собой, и также потому-то вера во всё это до сих пор крепка.
БИО18:05 31/07/2009
князь Яблоновский 1:10 24/01/2009
"Я либо знаю, либо просто не знаю, но не стараюсь громоздить конструкции предположений в той области, в которой не знаю, и веровать в предположения те. (Говорю это без намёков в адрес кого бы то ни было.) Такимъ образомъ, я стою в стороне от религий и от атеизма. Это сложный случай."

Ничего сложного, если правильно понимать, что атеизм - не отрицание несуществующего, а утверждение существующего. Атеизм утверждает существование всего без лишних, придуманных людьми, сущностей. Атеизм - не мировоззрение, а метод научного восприятия. Вот в таком контексте, и Вы, и многие другие здравомыслящие люди подходят под сборное понятие "атеисты".

Борис19:39 29/07/2009
В.Легойда:
"Поэтому наша полемика с Иосифом Соломоновичем будет иметь смысл, если мы обсудим мою веру в Бога-Творца, который, говоря евангельскими словами, есть Любовь, а не чьи-то представления о бородатом и уставшем (или скверном) дедушке, летающем на облаке по межпланетному пространству. В такого Бога лично я никогда не верил, не верю и не поверю..."

То есть каждый верующий творит бога согласно своим абсолютно субъективным установкам. Что и требовалось доказать. А над образом бога, созданным другими верующими, этот верующий иронизирует как заправский атеист. Нет, атеисты мне по-человечески симпатичнее, поскольку этом вопросе хотя бы не пользуются двойными стандартами.
князь Яблоновский1:10 24/01/2009
Дражайший Бурлаков; по одному меткому выражению, верящий не может знать, а знающий не может верить. Хотя выражение это, по моему мнению, несколько резким является, я себя к знающим причисляю. Я либо знаю, либо просто не знаю, но не стараюсь громоздить конструкции предположений в той области, в которой не знаю, и веровать в предположения те. (Говорю это без намёков в адрес кого бы то ни было.) Такимъ образомъ, я стою в стороне от религий и от атеизма. Это сложный случай.
«Атеист, считающий атеизм религией, – всё равно, что коммунист, считающий коммунизм злом». Вот это не совсем логично. Правильнее было бы так: «Атеист, считающий атеизм злом, – всё равно, что коммунист, считающий коммунизм злом». Или так: «Атеист, считающий атеизм религией, – всё равно, что коммунист, считающий коммунизм идеологией для буржуев». И нужно сказать, что существование в мире субъекта-коммуниста, считающего коммунизм благом для буржуев, вполне можно представить, если пораскинуть мозгами. Почему? А потому что миръ сложен, каждый случай уникален, и чем больше разнообразия и сочетаний несочетаемого, тем правдоподобнее. Постулат гласит: если вы изучаете природу, законы физики, биологии и пр., то вам надлежит ожидать максимальной простоты этих законов: чем проще, тем правдивее. Но если вы берётесь за изучение цивилизации, социума и человеческих отношений, то вам следует ожидать максимальной сложности: чем сложнее, тем (может быть) правдивее.
Вообще то, такая позиция, – «считать свой атеизм религией, всё равно, что считать свои собственные воззрения злом!», – мне кажется позицией, основанной на подсознательном страхе. Будто такие люди боятся, что, если будет доказано, что атеизм есть религия, им придётся посещать какие-то церкви, совершать какие-то молитвы, сиречь делать всё, что делают верующие.
У попов я был. Состоял прихожанином харизматического «Посольства божьего». И совсем не из побуждений веры. Мне нужно было кое-что выяснить про эту секту, это было чисто из практичных соображений. Когда моё расследование дошло до той точки, при которой пребывание в секте стало бессмысленным, я покинул её так же, как и пришёл в неё. Они каждый день промывали там всем мозги проповедями, но моё мировоззрение по выходе из секты осталось таким же, каким было до неё.
Кстати, товарищ Бурлаков, на Ваше первое сообщение («атеизм не есть религия, ибо возможно логическое доказательство отсутствия Бога») я не могу ответить, так как Вы предоставили недостаточно информации.
Бурлаков20:14 21/01/2009
Атеист, считающий атеизм религией- ого! Комунист, считающий комунизм злом составил бы Вам неплохую компанию! То есть вы верите(!) , что Бога нет? А доказать не пробовали? А логику включить? ИМХО, попы Вас рано или поздно переманят.
князь Яблоновский17:21 21/01/2009
В импульсивном сообщении БЦ явно видится реакция приверженца той или иной веры, чувства которого задеты за живое.
Я писал своё сообщение не для верующих, а для умных людей, и не вдавался в подробности, так как надеялся, что читатели смысл моего текста сами почувствуют, на своём собственном опыте основываясь.
Что ж, придётся «разжевать». Дело в том, что так же, как и религии, атеизм агрессивно утверждает, что он есть единственная истина, и нетерпим к иному мнению. Я имею его общие положения; в частностях, тут нужно отдать атеизму должное, он куда более либерален.
Так же, как попы и муллы терроризируют инакомыслящих страшилками о том, что они попадут в ад, люди от науки отсылают адептов того, что им покажется мистикой, в психушку. И чем выше учёная степень такого человека, тем более вероятно, что он будет подобным образом давить на окружающих.
А ежели на простые идеологии (не «с манией величия») позицию провозглашения их единственной истиной примерить, то нужно признать, что эта мысль держится очень слабо, если не вообще не держится. Обычные идеологии считаются с существованием друг друга, – по крайней мере, частично: я не хочу сказать, что фашизм и либерализм могут ужиться, но указываю, что, к примеру, демократия приемлет по соседству с собой монархию, социалистический строй…
Очень интересно, на данном сайте есть работа «Введение в атеизм» автора methew, так в ней сообщено, например: «"Сильный атеизм" - это позитивное, твердое убеждение, что бог не существует»; и что «сильные атеисты» «верят, что бог не существует». Тогда как Вязовский утверждает, что именно «религиозные верования - это всегда чувства с "положительным знаком", нечто позитивное», и что «отсутствие веры никак нельзя превратить в веру в отсутствие», а посему делает вывод, что атеизм – не религия. Вязовский считает, что заявления «Атеизм – религия» делают исключительно верующие? Возможно, он не очень хорошо проник в психологию своих соратников – атеистов вроде товарища methew.
БЦ15:29 17/01/2009
князь Яблоновский
********Потому как если я задамся вопросом, является ли атеизм идеологией с манией величия, то по здравому разумению отвечаю: ДА, ЯВЛЯЕТСЯ. ОТСЮДА ВЫВОЖУ, ЧТО АТЕИЗМ ЕСТЬ РЕЛИГИЯ.

К сожалению, выужден вас огорчить, уважаемый князь: именно здравого разумения не хватает вашим рассуждениям. То, что вы пишите - это "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Поэтому вывод ваш не верен.

Бурлакову
Атеизм не религия по определению. Точно так же как табуретка, не есть колбаса. И разглагольствования типа княжеский - это элементарная глупость.

Бурлаков19:59 14/01/2009
атеизм не есть религия, ибо возможно логическое доказательство отсутствия Бога.
князь Яблоновский (petra21@voliacable.com) 1:22 14/01/2009
Хочу прокомментировать статью А.Вязовского «Является ли атеизм религией?». Сообщать буду много.
Признаки атеизма и религии, которые товарищ Вязовский в составленной им же таблице привести изволил, поверхностными являются и в глубину не проникают. Товарищ автор сопоставлял атеизм и прочие религии по кусочкам, по отдельности, каждым конкретным случаем. Как тот веник из басни по прутикам разломал! А это тот случай есть, когда надлежит целиком всё и сразу разламывать. Только целиком и точка. Охватить всю картину в общем, и на ином плане, ином уровне. Ваш покорный слуга охватил; – что произошло из сего, прошу смотреть в конце сообщения.
Если бы вот так же, по кусочкам, по частям рассматривали анатомию слоновью, то не догадались бы, что более всего с хоботными взаимосвязь имеют даманы, которые совсем на оных походить анатомически не желают. Но взаимосвязь определена на другом, филогенетическом уровне.
Сейчас я отойду от своей темы, чтобы кое-что рассказать. Один схоласт как-то заявил: «Идеологии приходят и уходят, а вера остаётся». И это была ложь и извращение фактов. Во-первых, вера, сиречь религия – не более чем идеология с манией величия. Во-вторых, точно также можно сказать «религии приходят и уходят, а идеология остаётся», и точно так же соврать наполовину: и идеологии, и «идеологии с манией величия» одновременно как приходят-уходят, так и остаются на века. Вы не сразу вспомните хотя бы несколько идеологий или религий, которые бы «канули в лету» безвозвратно: таких минимум, а все остальные продолжают благополучно существовать на земном шаре с тех пор, как появились. Поэтому они остаются. Но если какой-либо участок земли, страну либо провинцию взять изволить, да историю всего, что на участке том происходило от первой памяти о делах там, изучить, то, разумеется, выяснить придётся, что идеологии и религии там постоянно тасовались. Посему они приходят и уходят.
Итак, религия суть идеология с манией величия. Тут мы подходим к кульминации моего сообщения. Потому как если я задамся вопросом, является ли атеизм идеологией с манией величия, то по здравому разумению отвечаю: ДА, ЯВЛЯЕТСЯ.
ОТСЮДА ВЫВОЖУ, ЧТО АТЕИЗМ ЕСТЬ РЕЛИГИЯ.
А научные и богословские понимания терминов «религия» и «атеизм», очевидно, заблуждаются и не зрят в корень. Возможно, это подстроено умышленно.
Юог15:03 21/02/2007
Очень поверхностный бздеж ни о чем, я не могу понять кому это интересно. Атеизм-это плохое знание религии.
Предметом научного познания является только воспроизводимый опыт и вероятностные связи между явлениями, все остальное вынужденно отбрасывается как несущественное для метода. Наука слепых никогда не признает существование света, наука глухих-звука. Слепые с рождения мыслят пространство как время (для зрячих "ближе-дальше", для слепых "раньше-позже"). Т.н. "объективная реальность" определяется способом голосования и поддерживается властью большинства.

*ля, за*бали со проверочным числом
Макс (kmax31@.ru) 21:54 27/11/2006
Привет атеистам!!!! Хочю по больше узнать о возникновении христианства

DarkSide3:59 15/05/2006
2Ligeya:
Знаки препинания расставлены и вполне ясно, что автор говорит о размере слез.
***

русская языка -- она могуча. только выучить её трудно. особенно, плохо, там -- понимаете: с пунктуацией.

да будет Вам известно, что тире разделяет *логически связаные* конструкции. это раз.
два: "...его глазах, огромных, величиной..." моя мала-мала с падежей не дружит?
или "...огромные, величиной..." -- тогда слёзы.
или "...огромных, величиной..." -- тогда глаза.
и никак инче. а если Вы слышали что-то другое, то Вас подло обманули.
Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 23:01 02/04/2006
To Ligeya:
А теперь отвечу Вам я. _Без_, левых придирок. Тока с правыми.

Что Вы хотели сказать этим постом? Я где то утверждал что у Варракса нет "левых придирок"? Отнюд. Речь шла о том, что наличие левых придирок среди обоснованной и правильной критики, вес этой самой критики нисколько не умаляют.
И представленная Вами в качестве примера "левая придирка", замечательно это демонстрирует: ну и что что Варракс тут написал возможно не в тему? От этого его замечания о невежестве оппонента, заявляющего, будто бы "атеизм - явление свойственное исключительно западноевропейской христианской цивилизации" - нисколько не становиться менее правильным.

Относительно "портят впечатление": впечатлительность - это конечно мило, но тем не менее, потребности _думать_ это никак не отменяет. Иначе уподобитесь тем кто бежит от хирургов к шаманам, потому что разноцветные одежды и бубенчики последних куда более впечатляют, чем утилизованная, белая одежда первых.
Ligeya (lediligeya@mail.ru) 5:46 02/04/2006
То Andrew Maksimov
Возму на себя труд указать на одну "левую придирку".

****************************************
"Я веселился и вдруг увидел на его глазах, огромных, величиной в ягоду смородины – слезы.

Не в тему, но все же не могу не отметить: интересно, автор эту самую ягоду смородину видел? Любую - черную, красную, белую? Или "где-то полсантиметра" - это "огромные" глаза?"
***************************************

Знаки препинания расставлены и вполне ясно, что автор говорит о размере слез.
Придираться же к образности выражений... Ну если больше не к чему...
Очень портят общее впечатление подобные "мелочи". Внимательнее надо читать своих оппонентов.

Andrew Maksimov (andrew@maksimo.us) 20:34 29/03/2006
То Muxa:
Если оппонент - это хорошая возможность денонсировать весь материал через демонстрацию парочки излишне эмоциональных и недостаточно аргументированых "критик"
Оппонент такого рода, может при желании "денонсировать" весь материал и без парочки подобных критик. Было бы как говоритьс желание.. Другой вопрос - чего стоит его подобная "денонсировка".
Дело в том, что "не влияет на суть" это субъективный критерий.
Повторю ещё раз выше написанное: _в таком случае_, у подобного оппонента субъективными критериями может стать всё что угодно - и весомость аргументов, и убедительность доказательств и ...
Критика для такого оппонента становиться закрытой ещё до её появления. Потому как основываясб на "субъективности критериев оценки", у него аргументы _за_ его позицию, будут всегда весомее аргументов _против_, невзирая на их количество, качество и содержание.
Muxa (muxa@atheism.ru) 15:11 29/03/2006
2Andrew Maksimov

А можно чуть чуть доказательности в утверждении, что конкретика и подробность приводят критику к ошибкам?

Делов том, что зачастую, "конкретика" у Варракса находится на "грани фола", или даже выходит за неё.

В случае если Вы "союзник", то эти "выходы" смотрятся хорошо и проходят по категории "до кучи".

Если оппонент - это хорошая возможность денонсировать весь материал через демонстрацию парочки излишне эмоциональных и недостаточно аргументированых "критик"

И ещё: закрыть критику по существенным вопросам, основываясь на мелких промахах не влияющих на суть обсуждаемого вопроса, такой человек может разве что для себя.

Дело в том, что "не влияет на суть" это субъективный критерий.
Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 14:56 29/03/2006
To Миха:
А можно чуть чуть доказательности в утверждении, что конкретика и подробность приводят критику к ошибкам?


Не, в какой то мере я конечно соглашусь.
В коротком и крайне обощённом утверждении: "Нет, это не так", найти кучу промахов куда сложнее, чем в многостраничном, подробном объяснении почему именно это не так. =)))

И ещё: закрыть критику по существенным вопросам, основываясь на мелких промахах не влияющих на суть обсуждаемого вопроса, такой человек может разве что для себя. Впрочем с таким же успехом он может "закрыть" эту самую критику для себя и без каких либо промахов в ней. Он ведь её "закрывает" не потому, что она неверна, а потому, что ему абсолютно пофиг на её верность/неверность.
Muxa (muxa@atheism.ru) 12:41 29/03/2006
2Andrew Maksimov

Я не Shuric, но сказать имею

Что именно вы находите глупого, в том что Варракс указывает и объясняет каждую ошибку, ляп и глупость оппонента конкретно, вместо того что бы написать в конце всего текста, обо всём в общем: "Не в тему", дав тем самым оппоненту повод говорить о неубедителности и бездоказательности комментария?

Глупого в таком подходе то, что "критикуются" выссказывания которые далеко не всегда ошибочны, и критика далеко не всегда верна.

То есть для союзников, такой подход позволяет ещё больше насладиться собственной победой, а вот противникам даёт возможность выбрать парочку неубедительных-небезспорных и показать их неубедительность.

И всё... можно закрывать критику констируя факт что при таких примерах, ценость всей работы мала.

Andrew Maksimov (andrew@maksimov.us) 0:21 29/03/2006
To Владимир Легойда:
Ждём не дождёмся исполнения Вашего обещания. А на данный момент - вы уличены в полном провале. Полнейшем.

To Shuric:
1. Что именно вы находите глупого, в том что Варракс указывает и объясняет каждую ошибку, ляп и глупость оппонента конкретно, вместо того что бы написать в конце всего текста, обо всём в общем: "Не в тему", дав тем самым оппоненту повод говорить о неубедителности и бездоказательности комментария?
2. Будьте добры, перечислите какие именно возвражения Варракса имеют место быть "левыми придирками", и почему. Можно не все, а хотя бы пару примеров.
3. Так же приведите хотя бы один пример вырывания какой-либо мысли из контекста (пока вы это не сделали, вынужден считать вас лжецом, а ваше обвинение - клеветой).
4. Честно говоря - понятия не имею, "что же там хотел показать критик", зато вполне виду - что он показал: а именно, вполне обоснованную оценку данной статьи. Если вы сможете поведать нам великую тайну того, на основании чего у вас "создались впечатления" о потаённых желаниях критика - мы вероятно сможем понять причины. А на пустом месте - вам не поможет даже опытный психотерапевт.

To В.Филиппов:
Прежде чем отвечать на вопрос о том "есть ли бог", нужно уточнить ответ на вопрос "что есть бог".
Что именно подразумевается под словом бог? Если мне зададут вопрос: Существует ли бог? Я могу с одинаковой лёгкостью ответить и да, и нет.
Я могу сказать да - он есть. Да бог существует. Потому что бог - выдуманное существо, и он действительно существует, так же как баба-яга, кащей-бессмертный, Шоколадный Заяц... Но существует он лишь в воображении некоторых людей...
С другой стороны, я с таким же успехом могу сказать что бога нет, если например подразумевается тот самый бог, который метает молнии в грешников. И наука (вопреки стонам Варракса) давно и вполне убдительно ДОКАЗАЛА что его нет, не было и не будет. Точно так же, как она доказала например отсутствие флюорестента.
Поэтому _сам по себе_ вопрос: "есть ли бог", аналогичен вопросу: есть ли буарагагуга, или существует ли в моаказинере хотя бы немножко лукиканула?
В.Филиппов (viktoru.fil@rambler.ru) 12:37 12/03/2006

На "Скептический взгляд на бытие и небытие бога". Р. Хазарзара.


Кто сказал, что атеизм не религия?
Еще какая религия и попробуй нас оскорбить!
(из недавнего наболевшего)


По-моему, путается понятие "бог вообще" -
"1) всесовершенная и вечная, то есть всереальнейшая сущность.
2) сущность, сотворившая все, или, точнее, являющаяся первоосновой и первопричиной творения.
3) сущность разумная, личность". - так представляет себе это понятие г-н Хазарзар.
Это выводится из определения бога Крывелевым:
" Попробуем сформулировать те признаки, которые обычно приписываются богу представителями самых различных направлений религии и богословия.
Первый из этих признаков заключается в том, что бог есть личное существо, живущее вне вселенной, над нею, хотя в то же время каким-то непонятным образом оно находится и внутри самой вселенной.
Во-вторых, это то самое существо, которое создало вселенную.
В-третьих, это существо, которое управляет вселенной...
В-четвертых, это существо, воплощающее в себе все мыслимые совершенства, все абсолютно наивысшие ступени могущества, разума, чувства, воли. Это абсолютно совершенное существо. Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ. И наконец, это существо, которого человек познать до конца не в состоянии".
И в этом с ними я полностью могу согласиться.Хочется пока обратить внимание, что бог "всесовершенен". Сюда можно включить всемогущественность, всеблагость, всесведущность и всемилостивость.
Дулуман же говорит о боге христиан, хотя об этом и умалчивает часто. А разница между "богом вообще" и "богом конкретным" - это по-моему целая пропасть.Если первый создает всё и вся: от вселенной до законов, то второй - не только создает законы, но и подчиняется им, хотя нарушить закон для него - сущий пустяк.
Бог дал закон, значит этот закон обязательно должен быть согласован с "всесовершенством" этого бога. Это всесовершенство должно быть передано закону, иначе бог теряет свой атрибут. Странно видеть несовершенные законы всесовершеннейшего. Это не только логический, но и чисто человеческий подход. Если отказать людям в таком подходе, то как они вообще что-то могут понять в боге? А так как они что-то все же понимают, наверное, бог все же несколько познаваем.
Дулуман и говорит о том, что бога нет, имея в виду именно одного, христианского, бога. Он его немного познал. (см. выше) И именно из-за того, что этот бог, а не "бог вообще" и несколько познаваем, Дулуман и делает вывод о том, что бога нет, так как тот не соблюдает принцип "всесовершенства" в тех законах, которые он дал этому миру. Именно эти аргументы, а также то, что бог путается в датах, именах, в арифметике и проч. и проч., делается вывод, что такой бог не может быть, так как он противоречит сути "бога вообще". Если же сказать, что это "воля божья", (просто ему так захотелось),то получается, что мы вообще не можем сказать о боге ничего, даже те качества, которые постулируются богу, не могут быть поняты совершенно с позиции человеческой логики.
Если же есть нечеловеческая логика, доступная только богу, то мы о ней, несмотря ни на что, не имеем ни малейшего представления и не можем вообще судить о боге что-либо. Ну а если бог не придерживается никакой, даже божественной логики, я не знаю, чем он вообще руководствуется при своих решениях, абсурд - это еще мягко сказано.
Поэтому в логике богу трудно отказать, да и сам он дал законы людям для того, чтобы они им подчинялись, фактически показал им "что такое хорошо и что такое плохо". А поэтому можно сказать заставил их мыслить логически для принятия решения о своих поступках, иначе то как? И с позиций этой логики мы оцениваем вся и всё - от черта до бога.
Отсюда напрашиваются два вывода: или конкретный бог не существует, так как не удовлетворяет представлениям, которые сам о себе дал в священных книгах, либо все что говорится о нем - ложь, мы не имеем о нем вообще никакого представления, бог непознаваем по сути, мы можем гадать о присутсвии или отсутствии оного бросанием монеты или любым достойным нас способом.
А есть ли "бог вообще" мы действительно не можем сказать, да или нет.
В.Филиппов
Anton18:31 02/03/2006
Скучная статья. Не сказано ни единой интересной или хотя бы оригинальной мысли: всё банально и избито. Что каксается комментариев - то слишком субъективны, столь же банальны и просто грубы. Единственное, в чём можно согласиться с Warrax, так это с тем, что Легойде лучше и красивее удаётся вести полемику, чем Ласкавому. Но по сути его(Легойды) позиция столь же слаба, протеворечива и запутанна, как упрощена и примитивна позиция и аргументы Ласкавого. Жаль, что по аргументам Ласкового будут судить об атеизме вообще и об атеистах в часности. Ведь то что он утверждал - это только вершина айсберга, то что ясно любому образованному человеку и так. Это только ослабляет позиции атеизма и превращает цельную и глубоко продуманную концепцию, мировозрение тысяч думающих людей в список несоответствий в библии и глупостей церковных обрядов. Этим тут же пользуются сторонники религии, пытаясь показать ничтожество этого списка(а как следствие и всей атеистической идеалогии) по сравнению с высокодуховным, нравственным, имеющим огромную поддержку и авторитет учением о боге.
Штирлиц21:58 04/01/2006
Можно ли всерьез воспринимать атеизм Иосифа Соломоновича и Гинзбурга? Не ждут ли они машиаха вместе с остальными соплеменниками? Их атеизм - это всего лишь лай на русское православие. Пусть обратят гневный взор на иудеев - тогда мы это и обсудим.
Muxa (muxa@atheism.ru) 11:14 19/12/2005
Вообще, когда Warrax захочет, он пишет весьма качественные вещи. Например - http://www.atheism.ru/library/Warrax_13.phtml

Но к великому нашему сожалению, он предпочитает "отдыхать душой" на противниках. :)
Виталий9:33 19/12/2005
Warrax, мне кажется, страдает сектантством - не в церковном, а в ленинском понимании.
Вот смотрите: атеистического канала на телевидении нет и долго еще не будет.
О мировоззренческих проблемах говорят на вражеском канале - так куда должен пойти атеист, чтобы высказаться?
Формат телевизионной передачи позволяет озвучить только тезисы, особенность восприятия телепередачи такова, что "трехслойная" информация не проходит - для этого нужно читать бумажный текст.
И еще, опыт общения с верующими говорит, что наши постулаты (даже казалось бы самые очевидные) у них не котируются. Мы подвергаем сомнению их веру на основании очевидного, они - наоборот - подвергают сомнению очевидное на основании догматов веры.
Поэтому лучший способ полемики основывается на противоречиях и неясностях в их же собственных построениях.
Например, все они зациклены на "спасении", но никто не знает, что это такое, и зачем оно им нужно.
И не нужно лишних эмоций, товарищи дорогие.
Ругань в дискуссии - признак слабости, а кроме того, если это происходит в эфире, слова просто перестают восприниматься - даже самые правильные.
Reist20:27 18/12/2005
Артем, Вы неправы: Warrax - именно что известный публицист. Мне, во всяком случае, он известен гораздо больше, нежели участники оригинальной полемики. А что Вам представляется несерьезным его "имидж" - это, согласитесь, дело десятое.
Артем (flarion@rambler.ru) 5:13 18/12/2005
Мне всегда было и интересно: почему сайт, посвященный НАУЧНОМУ атеизму поддерживает столь активные контакты с этим шутом Warrax-ом? В роде бы он не ученый, философ или известный публицист. Побывав на его сайте у меня сложилось о нем в печатление как о человеке не совсем психически здоровом, со страшной кашей в голове.
Вредная Привычка (t2d@yandex.ru) 18:55 16/12/2005
Да, пиво в пятницу не все дозируют, к сожалению...
Постоянный переход на личность, отклонения от темы, придирки к словам, смехуечки...
Особенно понравилось "пошлем этот комментарий в адрес "Фомы" и предложим поговорить о вере и атеизме на нормальном уровне". Интересные представления о нормальном уровне :(

скептик-сатанист-нацист отжог.
Alexander (asm@au.ru) 17:37 16/12/2005
Не, сильно Варркс ответил, сильно.
Чесслово восхищаюсь, в прямом смысле этого слова, без шуток.
Другое дело, что многим метод ФИДО-шных дискуссий незнаком, кому-то его стиль не нравистя с делением на предложения, кому-то сам факт разгромного поражения осознать не получается.
Так что не только на том, что считать богом, что считать наличием, что считать верой надо договариваться изначально, но ещё и о методах спора, об одном для него поле, языке.
michael (mews@narod.ru) 17:27 14/12/2005
Да, предисловие было действительно необязательным. Некоторые перлы заставляют задуматься: а только ли пиво было в пятницу? Впрочем, видимо, и пивом можно хорошо.. э... настроение поднять.

ЮЮЮ15:46 14/12/2005
Алексей Вязовский захаживает на христианские сайты, не зря значит они работают, авось и он перекуется...

А ехидничать и доказывать - вещи разные. Если вам нужен "адепт", убежденный не аргументами, а хиханьками-хаханьками в адрес известно чей, то флаг вам в руки.
Shuric4:02 14/12/2005
<Вот только не верить в существование - это вовсе не то же, что верить в несуществование.>

Верить в несуществование - это где ж такое словосочетание употребляется (глупо звучит).
Shuric3:53 14/12/2005
Считаю глупым комментировать каждое предложение. Часто идут какие-то левые придирки и вырывание мысли из контекста. Есть, конечно ценные замечания, но в основном создается впечатление (и скорее всего это так), что критик хотел просто обругать автора и показать все его истинные и надуманные недостатки, а не дать обоснованную оценку данной статьи.
Алексей Вязовский20:00 13/12/2005
Вот не верил я в чудеса, атеист, а они случаются :) Только собрался высылать текст в Фому (как раз искал на сайте Фомы ихнее мыло), а тут они сами к нам пожаловали. Значит и выслать не надо!
PS Кстати, приятно, что нас читают христиане - не зря значит мы работаем, авось перекуются!
PSS Влаидмир, у нас на сайте есть рубрика "слово оппонентам". Предлагаю воспользоваться ею.
Сергей16:23 13/12/2005
По поводу комментария В. Л.
Вы декларируете, в случае присылки Вам комментариев, непременность Вашего ответа. Охотно верю :-), если речь идёт о формальном ответе или об ответе в духе комментируемой дискуссии. На ответ по существу "времени" Вам не может хватить, в принципе, потому как ни Вы, ни любые Ваши коллеги аргументировать введение в мировоззрение понятия "Высший Разум" просто не в состоянии. Или, другими словами, у Вас, в принципе, не может быть возможностей создания средств для достижения "морей и океанов", где водятся упомянутые Вами "киты".
Действительно, на мой взгляд, автора комментариев иногда (а не "во многих случаях") можно "прижать" тем же образом, что и он Вас, однако это может касаться лишь логики отдельных ответов, а отнюдь не сути рассматриваемого основного вопроса самого по себе. Вы, конечно, сможете указать на подобные случаи, но это ровным счётом никак не поможет Вам в Вашей аргументации касательно обоснования необходимости введения понятия Бога.
Верю :-), что совет перечитать Поппера правомерен.

Владимир Легойда (lvr@fomacenter.ru) 14:28 13/12/2005
Я так ничего и не получил от Вас, хотя Вы и грозились прислать в редакцию. Ответ получите - дело времени.
"Не таких китов гарпунили!" (Шутка):)
А комментарии розовым - инетерсны. Хотя, конечно, автора можно во многих случая прижать тем же, чем он пытается прижать меня. Будет время - обязательно займусь.
В любом случае, спасибо.
P.S. А Поппера перечитайте! :)_
Вальтер-скот12:29 13/12/2005
Не понял, а кто давал эти идиотские комментарии розовым курсивом?
Ив.Тимофеев (survivor22@yandex.ru) 3:32 13/12/2005
Ссылки в тексте поправьте. Не работают.
1-38
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa