Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевернутый мир?
Бруно Джордано

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



"Нет им воли ходить в церковь" (Жирнов Евгений)
85 лет назад, весной 1922 года, большевики начали кампанию по изъятию церковных ценностей, которая нередко встречала ожесточенное сопротивление верующих. Но в другие годы народ взирал на притеснение церкви равнодушно. Приливы и отливы русской религиозности исследовал обозреватель журнала "Власть" Евгений Жирнов.


Комментарии отключены

1-50 | 51-54
Псевдоним: Ковалевский11:46 08/10/2008
andfokin - тяжкий клинический случай. Это ж надо: хаить Виталия ЛазАревича ( от ЛАзарь), и аппелировать к "научному" авторитету Фоменко!
Псевдоним: andfokin23:07 04/10/2007
А ВОТ И МИСТИКА НАЧАЛАСЬ . ЧЕТКО НАПИСАЛ ГИНЗБУРГ , А ПОЛУЧИЛОСЬ ГИНБУРГ \ СМ ЛАТЫНЬ\
Псевдоним: andfokin23:02 04/10/2007
Г КРАЙНЕВУ/ НУ ЕСЛИ В ХОД ПОШЛИ ТАКИЕ АВТОРИТЕТЫ КАК ВИТАЛИЙ ЛАЗОРЕВИЧ ПО ФАМИЛИИ ГИНБУРГ - СМ. ЕГО НАУЧНО НЕКОРРЕКТНЫЕ РАБОТЫ \ШНОБЕЛЕВКАЯ ПРЕМИЯ НЕ АРГУМЕНТ , ИБО ТАМ ЧИСТАЯ КОНЬЮНКТУРА\ НЕМУДРЕНО , ЧТО ВЫСОСОННЫЙ ИЗ ПАЛЬЦА ПОСТУЛАТ ЭНШТЕЙНА ,АБСОЛЮТИЗИРУЮЩИЙ СКОРОСТЬ СВЕТА И ПРИНЯТАЯ ПАРАДИГМА СОВРЕМЕННОЙ КОСМОЛОГИИ С ТЕОРИЕЙ СИНГУЛЯРНОСТИ - ЕСТЬ САМАЯ НАСТОЯЩАЯ КВАЗИРЕЛИГИЯ С ГОНЕНИЯМИ НА ЕРИТИКОВ И ДОГМАТАМИ ВЕРЫ В БОЖЕСТВЕННЫЙ АВТОРИТЕТ ШАРЛАТАНА АЛЬБЕРТА ЭНШТЕЙНА . ТРИ ШАРЛАТАНА ,ИСПОХАБИВШИЕ МЫСЛЬ 20 ВЕКА : МАРКС ,ФРЕЙД, ЭНШТЕЙН - РЕДУКЦИОНИСТСКОЕ БРАТСТВО , КРОВЬЮ И ГЕНАМИ ПОВЯЗАННОЕ, И НАВЯЗАВШЕЕ МИРУ СВОЮ ФАЛЬШЬ , ВЫДАВАЯ ЗА ИСТИНУ
Псевдоним: andfokin4:05 29/08/2007
ГЛАВНОЕ- КРИТИЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СХЕМАМ .НАЗЯЗАННЫМ МИРУ , СМИРИТЬСЯ И ПРОЖИРАТЬ СВОЮ ЧАСТНУЮ ЖИЗНЕШКУ В ОРАНУСОВОМ МИРКЕ ГЛЯНЦА - ПСИХОЛОГИЯ РАБА . ИБО ПРИШЕЛ, ЧТОБЫ ИСПОЛНИТЬ ,А НЕ ЖРАТЬ И НАСЛАЖДАТЬСЯ . ПОСМОТРИТЕ В ЗЕРКАЛО - ПРАВДА ДАЛЕКО ОТ МЫСЛЕМОЙ КРАСОТЫ . ПРОЧТИТЕ МУДРЫХ- СПОСОБНЫ ИЗРЕЧЬ РАВНОЕ. ДЕРЗАЙТЕ ВМЕСТЕ И ГАРМОНИЯ ПРОЛЬЕТСЯ НА НАС . гармония- музыка сфер
Псевдоним: andfokin3:55 29/08/2007
ЕЩЕ Н. ВАСИЛЬЕВОЙ . ПОЗНАКОМЬТЕСЬ С ПРИНЦИПОМ ГОЛОГРАФИИ ,А НЕ РОТОЖОПЫХ ЛАВОЧНИКОВ - ХОЗЯЕВ МИРА НЫНЕ . ЭТОТ ПРИНЦИП ОТВЕЧАЕТ ТЮТЧЕВСКОМУ "ВСЕ ВО МНЕ- И Я ВО ВСЕМ " . КАПИТАЛИЗМ- ПОГАНАЯ - ЖИВОТНАЯ СТАДИЯ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА .
Псевдоним: andfokin3:39 29/08/2007
Н.Васильевой . Вы не доверяйте -это психология домохозяйки : они-ж много лет , они-ж с дипломами и званиями . Например задайтесь простым вопросом : А что из подлинных ПИСЬМЕННЫХ документов осталось от МАКЕДОНСКОГО АЛЕКСАНДРА .?А есть ли строго документированная история евреев или так наз древних греков и тд ?. Прочтите Новую хронологию А. фоменко, например . . НЕ ЧТОБЫ ЕМУ ДОВЕРЯТЬ, А ЧТОБЫ ПОНЯТЬ ,ЧТО ИСТОРИЯ ,КАК ВАМ ЕЕ ВПАРИВАЮТ, ШИТА БЕЛЫМИ НИТКАМИ . Что же касается принципа каждому по- труду . Ваши лентяи -это примитивно, а ростовщически- паразитарная экономика капитализма с гиперзавышенными нерыночными гонорарами предпринимателей- мироедов , типа абрамовичей ,- это реалии нехристовой , основанной на стяжательстве экономике-это факт . решайте либо вы стяжатель , жрущая пот и слезы сирых и убогих , либо праведница , слуга мира и гармонии .
Псевдоним: andfokin3:07 29/08/2007
Милый Крайнев, совсем забыл , если будете приводить в пример муравейник , прайд , улей . То эти прим. некорректны ,т к в них нет компонента Я - особи, мыслящей , способной к анализу и теоретической модели мироустройства на принципах гармонии .
Псевдоним: andfomkin2:55 29/08/2007
солидный форум . но прежде хочу ответить крайневу, кот. очень правильно ставит вопрос о подлинности и датах создания ( ибо история- есть до границы 16-17 веков - вещь виртуальная и целиком мифологизированная . традиционная хронология скалигера - остов фальсиф. истории - это оккультная нумерология )и каноничности священных текстов . но смешен его скепсис по -поводу реализации коммун. утопии- принципа каждому по потребностям . это дорогой, не относиться к гипертрофированным потребностям животной самости , а относится к новому человеку , преодалевшему в себе скотину: мне- мое- для меня ,и исповедующим новый гуманизм ,с потребностями своей разумной доли в человеческом братстве. или вы видите в человеке безнадежного зверя ,с беспредельной экспансией самости -эгоизма ? тогда вам к рыночникам- мироедам , мещанам теплозадым сытосемейным ротожопам , а не к мечтателям -гуманистам. почитайте теорию о структурах организации с млд элементов . именно к оптимумуму - коммунизму , в пределе стремится всякая структура . только не путайте с энтропией - это другое, дорогой
Псевдоним: Люшин М.А.22:41 13/08/2007
Е. Жирнов утверждает, что православная вера является для русского народа "традиционной" и поддерживается постольку, поскольку она страдает от властей. Точка зрения интересная, но не выдерживающая серьёзной критики.

Автор начинает свою статью ссылкой на особую популярность Пасхи как на свидетельство сочувствия народа страдальцам (a la воскресающего Христа-Суперзвезды!). Очевидно, что Е. Жирнов не читал работ Б.А. Рыбакова по религии (т.н. "язычеству") древних славян и киевских русичей. В противном случае Е. Жирнову было бы известно, что Пасха (а аналогичный праздник был ДО крещения Руси) есть праздник начинающегося сельскохозяйственного года, моление о будущем плодородии. Недаром Символом Пасхи является фаллоподобный кулич с двумя яйцами по бокам и беловатой творожной массой-"пасхой". Браффити, а также "сладкая парочка" Бивис - Батхед отдыхают по сравнению с этим материальным следом сакральной мужской мастурбации при первой вспашке поля.

Вернёмся к нашим баранам, т.е. бунтовщикам начала 1920-х годов и их дальнейшим последователям. Обратите внимание, русские рабочие (Шуя) абсолютно не возмущаются изъятиям церковных ценностей. Кто же возмущается? Все НЕсоциалистические, капиталистические и даже ДОкапиталистические элементы!

P.S. Уважаемый И. Плеханов! Споры между атеистами состоят не в грызне, а в размежевании по признакам последовательного и непоследовательного атеизма.

Непоследовательный атеист шумит и суетится (как Вы написали, в духе древнегреческих комедий), стремясь сделать борьбу с религией главным делом сознательных людей.

Последовательный атеист знает, что религиозная вера, вера вообще, есть результат человеческой слабости и незнания (или просто незнания, поскольку scientia potentia est!). Как только исчезнет слабость перед стихийными капиталистическими силами, как только будет ликвидировано незнание из-за классовой ограниченности, так сразу (исторически сразу) исчезнет вера и религия как общественное явление!

Другими словами, последовательный материалист-атеист (материалист-диалектик) ЗНАЕТ, что единственный действенный способ борьбы с поповским туманом - борьба рабочего класса против классового общества!
Псевдоним: Alex3:05 05/05/2007
to Александр
// Да вы не только атеисты в еще и не русские. Сразу видно как вы ненавидите историю России.//
Да, я не русский. Вообще-то историю нужно знать, а не ненавидеть.
// Кто вас нанял? Или это от вашей нациоанальной природы?//
По поводу "нанял", то это ваша мания заговоров. А на счет нациоанальной природы, так вы о своей по-видимому мало осведомлены, не говоря уже о моей.
Псевдоним: А.М.Крайнев17:57 28/04/2007
Илья Плеханов (plechanov@rambler.ru) 16:37 28/04/2007

Ну! Здесь Вы, многоуважаемый г-н Илья Плеханов, превзошли даже самого себя! Столь много и складно написать в форуме. - Поздравляю, поздравляю... Похоже, филосОф Вы серьёзный - подстать тому же профессору С.А.Лебедеву. Кстати, не в одной ли компании с оным "учёным" Вы на кафедре университета?

А уж ежели о моём отношении к филосОфии (хотя, правильнее, - к философИи), то - не обессудьте - вообще к наукам оную не причисляю. В статье можете рассматривать мои слова в отношении философии лишь в качестве некоего "жеста", чтобы уж совсем не обижать и без того Всевышним обиженных:)

Разумеется, читать Ваш "труд" не стал - лишь пролистал "по диагонали".

//Ещё на рубеже 19-20 века было доказано, что человеческая психика, со всем её богатством и болезнями возникает, развивается и существует только в человеческом обществе, во многообразии общественных отношений. Здесь я что-либо ещё говорить не буду.//
Ваши намерения, высказанные во второй фразе поддерживаю - говорить Вам что-либо явно противопоказано - вначале познакомиться бы с тем, что есть наука. А потом - может и желание говорить само собой отпадёт? Знания - великая сила не располагающая к излишнему словоблудию, коим Вы - увы - пока страдаете явно неумеренно.

На сём пока позвольте откланяться - пока что-либо по делу не напишете (но это лишь после того, как немного подучитесь).

Искренне Ваш,
А.М.Крайнев

Псевдоним: Илья Плеханов16:37 28/04/2007
А.И.Крайневу
Вам, батенька, от шизофрении лечиться надо, а не пугать своим бредом приличную публику. К сожалению, такие как Вы образованцы, говоруны и балаболы появляются повсеместно на просторах РФ, чем портят жизнь простым научным работникам.

1. Что ж, Вы требуете предъявить Ваш догматизм - пожалуйста:
//Прежде, чем голословно и малограмотно охаивать современные научные теории, имело бы смысл предварительно хотя бы отдалённо ознакомиться с тем, что такое вообще наука. Хотя бы, в общем и целом - не на уровне филосОфа, в качестве которого Вы здесь выступили, а хотя бы на уровне филОсофа.// Вопрос о том, кто Вы такой был проигнорирован, из чего я делаю вывод, что Вы вообще никакого отношения к профессиональной науке не имеете.

Прошу прощения за самоссылки, но всё же предложу две мои публикации по очень близким темам, как раз затрагивающие отличия науки от религии и науки от философИи:

1."Атеизм - не вера, богословие - не наука" (ответ на статью проф. богословия М.Дунаева, в которой он пытается критиковать атеистическую позицию В.Л.Гинзбурга), см.:
http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm

2.«Фармацевт из Барнаула»
против профессора философии из МГУ (небольшое продолжение критики позиции малограмотного проф. философИи С.А.Лебедева. Начало этой критике очень правильно положила именно Н.Л.Васильева), см.:
http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Articles/Krainev01.htm
Вот пожалуйста: Ссылка на авторитет Эйнштейна, Гинзбурга e.c.t. Конечно, Ваше личное дело, считать ОТО и СТО доказанными и объективными, но по сути это не доказывает ничего. НО по проблематике теории относительности имеется обширная литература, знакомство с которой для непредвзятого, разумного читателя развеивает восторги по поводу "всеобщей относительности". И второе: если среди философов имеются недоумки, это не доказывает того, что недоумки - все философы (ошибка неполной индукции).

2. В Ваших публикациях на предложенном сайте Вы причисляете философию к гуманитарным наукам, а психологию - к естественным.
Цитата (Атеизм - не вера, богословие - не наука): "Сразу же внесу ясность по «важнейшему вопросу» ... Если речь о естественных науках, то эти науки никогда не ставили, не ставит и, полагаю, не будут ставить перед собой вопрос о «смысле жизни человека». Это – не их прерогатива. Естественные науки изучают окружающий Мир, изучают и самого человека, но рассматривают его лишь как объект этого Мира. Применяя методы, выработанные в многовековом процессе познания, естественные науки прежде всего выявляют существование объектов и явлений, доступных на сегодняшний день для изучения, изучают свойства и характеристики этих объектов и явлений, связи между ними, строение объектов, динамику развития явлений, условия, в которых существуют объекты и проистекают явления.

Если же М. Дунаев ведет речь о гуманитарных науках, к которым относятся философия, социология, психология (хотя психология в немалой части – это и естественная наука), и о других гуманитарных составляющих человеческого бытия (гуманизме, этике), то – это уже другая сторона вопроса. Эти – гуманитарные – составляющие рассматривают поведение человека и как индивидуума и как части социума, изучают поведение отдельно взятого человека и общественных образований. И, конечно же, стремятся выявить побудительные мотивы, определяющие человеческую деятельность и смысл этой деятельности. Полагаю, что сюда следует отнести и вопрос о смысле человеческой жизни «вообще». Однако, не будучи специалистом в гуманитарных предметах, воздержусь от дальнейших суждений по этим вопросам и не обижусь, если профессионалы-гуманитарии сочтут эти мои рассуждения дилетантскими."
и т.д.
Для справки: философия делится на два фундаментальных отдела: отнологию (учение о бытии) и гносеологию (учение о познании (бытия)). Бытием могут обладать не только любые материальные предметы, но и идеальные ("Идеальное есть тоже материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" К.Маркс). Также как быть познанными, понятыми (т.е. выраженными в понятиях, сфомулированных по законам логики). Где здесь "гуманитарная наука" - неизвестно...
Остальные разделы философии: этика, аксиология, эстетика и пр. самостоятельного значения не имеют и давно уже стали частью других дисциплин, в том числе и физики.

По поводу психологии как естественной науки вы находитесь в дремучем заблуждении, идущем ещё от французских вульгарных материалистов, если Вы, конечно, не имеете в виду зоопсихологию. Ещё на рубеже 19-20 века было доказано, что человеческая психика, со всем её богатством и болезнями возникает, развивается и существует только в человеческом обществе, во многообразии общественных отношений. Здесь я что-либо ещё говорить не буду. То же заблуждение у Вас и насчет социологии, экономики и т.д., и именно эти заблуждения делают Ваши позиции в споре с церковниками уязвимыми и даже нелепыми, поскольку Вы отрицате объективность, полноценность общественной формы движнения материи со всеми её особенностями и принципиальными, качественными отличиями от механической, физико-химической и т.д.

И по поводу естествознания согласиться с Вашими взглядами, изложеными в данных статьях на указанном сайте тоже не представляется возможным даже с фактической стороны дела. Не вдаваясь в подробности, укажу на критику такой точки зрения (механицизма) на науку в трудах П.А.Флоренского ("У водоразделов мысли"), и то, что такая точка зрения легко согласуется у него же с умеренным богословием, поскольку богословие "завершает" эту позицию ответом на главный вопрос: "почему?", необходимо возникающий в ходе такого рода "научной деятельности". Почему струтура атомного ядра такова? Почему скорость света предельна? Почему, наконец, явления закономерны и необходимы в своих протеканиях? и т.п. Ну а математику Вы совсем уничтожили: "абстрактно-вымышленные объекты" - ну, каков умысел, таков и вымысел... Вот обрадуются коллеги с мехмата - оказывается только арифметика ещё чем-то вещественным оперирует, а остальные ... мрак! Труды группы Бурбаки вообще сжечь нужно - а, что -вымысел ведь. А ещё претендуете на образованность!

Здесь и кончается позитивистский задор Гинзбурга, Фридмана, Ландау, и начинается мистика Шрёдингера и Гейзенберга, "абсолютный дух" Эйнштейна и Пригожина, деизм Планка и Пуанкаре, дао Ф.Капры и агностицизм неопозитивистов. Богословы и мистики не поголовно дураки и неучи, как Вы их представляете.
Отнюдь: перед современным ученым, философом - Вселенная, вечность, Материя, а з ним - 500 лет опытной науки и 2500 лет философии. Каждое новое открытие заставляют пересматривать основы, перестраивать и перекраивать их. Возникает противоречие: ограниченные и относительные законы и бесконечная и абсолютная Вселенная, неисчерпаемая в каждом своем явлении или предмете... Пока что это противоречие разрешалось на основе сосем не научных соображений
двояко: экспликацией и редукцией с одной стороны, и различными версиями объективного идеализма - с другой (бог, абс. дух, мировой разум, мыслящая вселенная и пр.). Либо просто отрицалось: любое издание позитивизма, включая умеренный позитивизм В.Л.Гинзбурга. Образно говоря: наука ищет абсолютное, а религия его нашла и предъявила науке, а наука вместо того, чтобы разобраться в проблеме, разумно изучить свои позиции и аргументы противника занимается тем, что, как в греческих комедиях, охаивает противника причем с помощью его же, противника, доводов и логики ("ты дурак!" - "сам дурак!"). В результате ничего полезного не происходит. Ведь действительно, что качественно изменилось в полемике религии и науки (философии) со времени выхода "Системы природы" П.Гольбаха? Практически ничего. Конечно, наука, вслед потребностям общества, технически продвинулась далеко, усложнился инструментарий, предметное поле расширилось. И всё! Для самого научного сообщества это важно, для общества, потребности которого наука обслуживает, тоже. Но вот для полемики с религией, по существу? Ничего! Хотя могло бы... Но что же делать, если даже среди атеистов не утихают споры по выяснению дурости друг друга, вместо выработки аргументации по тем пунктам, где пока ещё безраздельно господствует религия.

резюме: Вольтер говорил "Ваше мнение мне противно, но я отдам жизнь, чтобы вы могли его высказать", а старая арабская поговорка гласит: "Если бы с помощью крика можно было построить дом, то осел строил бы несколько городов в день". Так вот, товарищ А.М.Крайнев, давайте заниматься делом, Вы - в своей школе, а я - на кафедре университета, а не отвлекаться на пустопорожнюю перепалку, а потом сравним результаты.
Dixi.
Псевдоним: Гость21:33 26/04/2007
Атеист Ленин умер от сифилиса.

Ленин умер от сифилиса, утверждают израильские врачи
[20.07.2004 15:51] • Украинская служба ВВС
Консервативная "Дейли Телеграф" пишет сегодня о новом исследовании врачей, которые нашли подтверждение причины смерти первого лидера Советской России Владимира Ленина. Заголовок от лица докторов провозглашает: "Мы имеем доказательства, что Ленин умер от сифилиса".
В течение десятилетий коридорами советской медицины ходил слух, который теперь якобы удалось подтвердить израильским врачам. Слух о том, что Ленин - вождь мирового пролетариата - умер от сифилиса. Публикация в Европейском журнале неврологии отмечает, что на основе открытых архивов удалось реконструировать заболевание и обстоятельства смерти первого советского руководителя".

"Дели Телеграф" рассказывает, что сифилис поразил мозг политика, и последние два года он страдал слабоумием, в то время как Сталин планировал узурпировать власть. Это стало известно из медицинских таблиц, записей и воспоминаний врачей, которым было приказано молчать после смерти Ленина. Официальный диагноз Ленина - атеросклероз - подписали лишь 8 из 27 врачей, и показательно, что два его личных врача официальный документ не подписывали.

Диагноз "сифилис" в 19-м и в начале двадцатого века было трудно поставить, поскольку болезнь часто по признакам напоминала другие заболевания мозга. Тем не менее, тот факт, что группа советских врачей прописала Ленину препарат "Сальварсан", который из-за высокого содержимого мышьяка имеет тяжелые побочные эффекты, свидетельствует, что они знали настоящий диагноз. "Сальварсан" использовался исключительно для лечения сифилиса
http://news.gala.net/?cat=9&id=158299

Псевдоним: Александр20:13 26/04/2007
Alex 11:45 26/04/2007
Ответ: Да вы не только атеисты в еще и не русские. Сразу видно как вы ненавидите историю России. Кто вас нанял? Или это от вашей нациоанальной природы?
Псевдоним: А.М.Крайнев19:53 26/04/2007
Плеханов Илья (plechanov@rambler.ru) 19:03 26/04/2007

//...догматическая защита Вами НАУКИ...//
Можно ли ознакомиться с моими конкретными словами, которые Вы квалифицируете в качестве догмы?

//...выступление от её лица (вот уж где мания величия!)...//
Выступление от имени науки - всегда мания величия? Или бывают случаи к оной мании отношения не имеющие? Или именно моё выступление - это мания, а выступление кого-либо другого - не мания?

//...обращает даже попытку диалога в обмен мнениями между двумя богословами.//
Вот это, извините, не ко мне - с богословами и беседуйте.

//...чем Вы докажите свое знакомство с современной наукой...//
А мне это надо?...

//...дающее Вам весьма условное право уличать меня в невежестве?//
А я Вас не уличал - Вы это сделали без моего участия.

//Возможно, Вы окончили ВУЗ...//
Возможно...

//...но в таком случае и выступайте от имени той дисциплины...//
Помните: свобода слова - превыше всего!

Псевдоним: Плеханов Илья19:03 26/04/2007
А.М.Крайневу
Спорить с Вами тоже не представляет большого интереса, т.к. догматическая защита Вами НАУКИ, лишенная критического анализа, безусловное принятие всего, идущего под грифом "наука" и более того, выступление от её лица (вот уж где мания величия!) обращает даже попытку диалога в обмен мнениями между двумя богословами.
Хотя... у меня к Вам встречный вопрос: а чем Вы докажите свое знакомство с современной наукой, дающее Вам весьма условное право уличать меня в невежестве? Возможно, Вы окончили ВУЗ или даже имеете какую-нибудь степень, но в таком случае и выступайте от имени той дисциплины, по которой у Вас диплом ДС или К.Н., а не от всей науки как таковой. Так будет по карйней мере научно этично, дорогой товарищ Крайнев...
Псевдоним: Alex11:45 26/04/2007
Конечно это все бред, но интересно сравнение Батыя с Гитлером, когда Батый был побратимом Александра Невского.
Псевдоним: Александр15:14 25/04/2007
Павел вопрошает Авеля о судьбе своего сына - цесаревича Александра. На что тот отвечает: «Француз Москву при нем спалит, а он Париж у него заберет и благословенным наречется. Но невмоготу станет ему скорбь тайная, и тяжек покажется ему венец царский, и подвиг царского служения заменит он подвигом поста и молитвы, и праведным будет на очах Божиих...».
А кто наследует императору Александру, спрашивает Павел, - «Сын твой Николай»,- ответствует Авель.
Как? У Александра не будет сына? Тогда цесаревич Константин, - «Константин царствовать не восхощет, памятуя судьбу твою, и от мора кончину примет. Начало же правления сына твоего Николая дракою, бунтом вольтерьянским зачнется. Сие будет семя злотворное, семя пагубное для России, кабы не благодать Божия, Россию покрывающая... Лет через сто примерно после того оскудеет Дом Пресвятыя Богородицы, в мерзость запустения обратиться...».
После сына моего Николая на престоле российском кто будет, - выспрашивает далее Павел, - «Внук твой, Александр Второй, царем освободителем преднареченный. Твой замысел исполнен будет, крестьянам он свободу даст, а после турок побьет и славян тоже освободит от ига неверного. Не простят ему бунтари великих деяний, охоту на него начнут, убьют среди дня ясного в столице верноподданной отщепенскими руками. Как и ты, подвиг служения своего запечатлеет он кровию царственной, а на крови Храм воздвигнется...».
Тогда-то и начнется реченное иго безбожное? - «Нет еще. Царю Освободителю наследует сын его, а твой правнук, Александр Третий. Миротворец истинный. Славно будет царствование его. Осадит крамолу окаянную, мир и порядок наведет он. А только недолго царствовать будет».
Кому передаст он наследие царское? - «Николаю Второму - Святому Царю, Иову Многострадальному подобному. Будет иметь разум Христов, долготерпение и чистоту голубиную. О нем свидетельствует Писание: псалмы 90, 10 и 20 открыли мне всю судьбу его. На венец терновый сменит он корону царскую, предан будет народом своим, как некогда Сын Божий, Искупитель будет, искупит собой народ свой - бескровной жертве подобно. Война будет, великая война, мировая. По воздуху люди, как птицы, летать будут, под водою, как рыбы, плавать, серою зловонною друг друга истреблять начнут. Накануне победы рухнет трон царский. Измена же будет расти и умножаться. И предан будет правнук твой, многие потомки твои убелят одежду кровию Агнца такожде, мужик с топором возымет в безумии власть, но и сам опосля восплачется. Наступит воистину казнь египетская. Кровь и слезы напоят сырую землю. Кровавые реки потекут. Брат на брата восстанет. И таки: огонь, меч, нашествие иноплеменников и враг внутренний - власть безбожная будет скорпионом бичевать землю русскую, грабить святыни ее, закрывать церкви Божии, казнить лучших людей русских. Сие есть попущение Божие, гнев Господень за отречение России от своего Богопомазанника. А то ли еще будет! Ангел Господень изливает новые чаши бедствий, чтобы люди в разум пришли. Две войны одна горше другой будут. Новый Батый на Западе (Гитлер) поднимет руку. Народ промеж огня и пламени. Но от лица земли не истребиться, яко довлеет ему молитва умученного царя».
Ужели сие есть кончина державы российской и несть и не будет спасения ей, вопрошает Павел? - «Невозможное человеку возможно Богу, - ответствует Авель, - «Бог медлит с помощью, но сказано, что подаст её вскоре и воздвигнет рог спасения русского. И восстанет в изгнании из дома твоего князь великий, стоящий за сынов народа своего. Сей, будет избранник божий, и на главе его благословение. Он будет един и всем понятен, его учует самое сердце русское. Облик его будет державен и светел, и никто не речет: «царь здесь или там», но «ЭТО ОН «. Воля народная покорится милости Божией, и он сам подтвердит свое призвание. Имя его ТРИКРАТНО СУЖДЕНО в истории российской . Пути бы иные сызнова были на русское горе...».
И чуть слышно, будто боясь, что тайну подслушают стены дворца, Авель нарек самое имя: «Страха темной силы ради имя сие да пребудет сокрыто до времени... Велика потом будет Россия, сбросив иго безбожное, вернется к истокам древней жизни своей, ко временам Равноапостольного уму-разуму научится беседою кровавою. Дымом фимиама и молитв наполнится и процветет аки крин небесный. Великая судьба предначертана ей. Оттого и пострадает она, чтобы очистится, и возжечь свет во откровение языков...».
Так говорил Авель
Псевдоним: А.М.Крайнев16:23 22/04/2007
Илья Плеханов (plechanov@rambler.ru) 14:35 22/04/2007

Что ж, за Маркса и Энгельса Вы вправе вступаться, хотя, полагаю, они в Вашей защите не очень нуждаются.

Написали Вы столь много, что разбирать всё не имею никакого желания, - как говорится, "в лом":)

Поэтому, начнём с конца:
//Если уж преодолевать советское наследие, давайте начнем с малого.//

Вот и начните хотя бы с малого. Прежде, чем голословно и малограмотно охаивать современные научные теории, имело бы смысл предварительно хотя бы отдалённо ознакомиться с тем, что такое вообще наука. Хотя бы, в общем и целом - не на уровне филосОфа, в качестве которого Вы здесь выступили, а хотя бы на уровне филОсофа.

Прошу прощения за самоссылки, но всё же предложу две мои публикации по очень близким темам, как раз затрагивающие отличия науки от религии и науки от философИи:

1."Атеизм - не вера, богословие - не наука" (ответ на статью проф. богословия М.Дунаева, в которой он пытается критиковать атеистическую позицию В.Л.Гинзбурга), см.:
http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm

2.«Фармацевт из Барнаула»
против профессора философии из МГУ (небольшое продолжение критики позиции малограмотного проф. философИи С.А.Лебедева. Начало этой критике очень правильно положила именно Н.Л.Васильева), см.:
http://atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Articles/Krainev01.htm

Ну а то, что Вы уподобляетесь филосОфам-идеологам последователям таких одиозных личностей, как Т.Д.Лысенко или М.А.Суслов, говорит само за себя. Посему дискуссия с Вами не представляет интереса.

Псевдоним: Илья Плеханов14:35 22/04/2007
Не могу не вступиться за Маркса и Энгельса.

1. Вы здесь разглагольствуете о достоверности Библии и других религиозных текстов. Вообще-то этот вопрос в исторической науке давно закрыт, поскольку уже к сер. XX века ученые разделили вымысел и истоические реалии этих памятников древне-еврейской культуры. Коль скоро вы толкуете о компетентности, уж будьте добры сами ей соответствовать.

2. Прежде чем полоскать в дерьме Маркса и Энгельса прочтите хотя бы вступление к "Капиталу". С чего вы взяли, что Маркс проповедовал коммунизм? С того, что вам преподавали в ВУЗе как марксизм? Да будет вам известно, что то, что называется до сих пор марксизмом - это 4 глава из "Краткого курса истории ВКПб" - той книги, что не нуждается в представлении. С чего уважаемая Наталия Васильева взяла, что Маркс, Энгельс и Ленин отрицали человеческую индивидуальность? Опять же и того источника или из собственных "ощущений". Ещё И.Кант доказал, что доверие ощущениям - не лучший источник познания истины. Кроме того, давайте уточним, какая индивидуальность имеется в виду! Еще Гегель разделял положительную и дурную индивидуальность. Первая (кратко) - есть возникающее в результате овладения отдельным человеком богатсвом культуры умение делать что-либо лучше других людей. Вторая (тоже кратко)- выпячивание себя с помощью различной атрибутики, желание выделиться с помощью мелочей: одежды, прически, манер, поведения, лексикона и т.д. Гегель писал: "Чем образованнее человек, тем меньше проявляется в его поведении только лишь ему одному свойственное, и потому случайное". Это понимание индивидуальности разделяет и Маркс. Определитесь, пожалуйста.

3. Критикуя Маркса и Энгельса за опору на "отсталую" науку 19 века потрудитесь пояснить, в чем же заключается её отсталость, и главное - от чего отсталость? От идеалистической теории относительности или мистиической теории "супер струн", от насквозь креационистской теории "большого взрыва", от панэволюционизма современной биологии или позитивистской социологии, превратившей человека в животное, от фрейдизма, отрицающего не только индивидуальность,но и культуру? Конечно, Маркс и Энгельс не смотрели в электронный микроскоп, не видели управляемый термояд, не летали в открытый космос, не работали за компьютером. Ну и что? Неужели полное отрицание диалектического метода познания и диалектического материализма как единственного на настоящее время полноценного НАУЧНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ рационально и обосновано только из-за наивного эмпиризма (мол, не видел, не щупал, не нюхал - значит не знаешь!)? Или вы догматически признаете истинными абсолютно все теории и гипотезы, высказанные современной наукой, на том лишь основании, что они к примеру "математически фундированы"? И давно ли математический формализм стал последним критерием истины для опытных наук? В таком случае, не утверждайте о своей приверженности материализму - ваши взгляды по сути - идеалистический позитивизм, лишь рядящийся под "науку".

4. Отождествление учения Маркса, взглядов Энегльса и Ленина с советской действительностью не имеет достаточных оснований. Морализаторство не в счет. Развитие советского государства шло иным путем, далеким от научного социализма, но близкое утопическому коммунизму Фурье, Оуэна, Прудона. Но тому были конкретные исторические основания, связанные с деятельностью и программами РСДРП (б) и (м). Если уж говорить о программе, положенной в основу развития СССР, то следует говорить о троцкизме, а не марксизме. Почему - почитайте книгу "Дискуссии 20-х годов", а также критику Троцкого Лениным из ПСС Ленина. Полезное чтение.

5. Резюме: Друзья! Похвально желание разобраться в хитросплетениях религии будь то издания христианства, ислама, т.д., дойти своим умом до её основ, тем самым став сознательным атеистом, а не воинстующим безбожником. Однако не стоит забывать, что: 1. данная форма религии, как любое истоическое явление является не только преходящим, но и необходимым; 2. религиозная организация и религиозные тексты, используемые ею, не тождественны друг другу (уже хотя бы потому, что изменяются независимо), поэтому критика одного не сотоятельна в приложении к другому; 4. источниками религии являются не только тексты, и уж ни в коем случае не глухое невежество религиозных людей, и уж тем более произвол власти, а сама общественная реальность, сама жизнь, причем н только в своих отрицательных проявлениях. Маркс, к примеру, размышляя о религии, указывал на то, что религия является не только способом ухода от проблем, примирения униженного человека с действительностью, но и ПРОТЕСТОМ против этой унижающей действительности. В этом - диалектика религии, религиозного сознания, отмахиваться от которой просто неразумно. Поэтому высокая мораль может выступать и в религиозной оболочке: ведь идее неповоторимой индивидуальности личности мы обязаны именно христианству, буддизм первым заговорил о возможности индивидуального преодоления общественной необходимости, ислам раньше протестантов ввел принцип личной ответственности за свои поступки и т.д. Не будете же вы оспаривать актуальное значение этих принципов на том лишь основании, что у них религиозное происхождение, или потому, что они соседствуют с откровенным человеконенавистничеством и обскурантизмом в доктринах тех же религий? Поступая таким образом вы, сами того не подозревая, воспроизводите пресловутый советский "классовый подход" - если у нас есть противник, то всё, что он делает или отстаивает априорно ложно и вредно! Если уж преодолевать советское наследие, давайте начнем с малого.
Псевдоним: А.М.Крайнев12:08 21/04/2007
Костя Истомин (kostya_istomin@mail.ru) 17:24 20/04/2007

//...ни еврейские Писания (Ветхий Завет), ни христианские греческие Писания (Новый Завет) не претерпели существенных изменений с момента их написания...//
Для того, чтобы делать подобное утверждение, надо иметь возможность сравнить сегодняшние тексты с текстами ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, т.е. экземпляров, написанных ЛИЧНО авторами. Без такого сравнения утверждение голословно. В определённой степени, можно положиться на исследования специалистов, которые ссылаются на такие первоисточники (но именно на первоисточники, т.е. авторские рукописи или, хотя бы экземпляры прижизненные автору).

Без таких исследований могу допустить, что в качестве сегодняшнего текста Библии следует рассматривать текст, канонизированный конкретной религиозной организацией с момента его канонизации. Но и в этом случае должен быть первоисточник, т.е. текст написанный (изданный) непосредственно после такой канонизации.

Что касается НЗ, допускаю, что текст НЗ в какой-то степени (но всё же лишь в очень малой) отражает фольклорную трактовку некоторых действительных событий, произошедших относительно незадолго до его написания, если со времени описываемых событий до написания прошло не более нескольких десятков лет. Т.е. если описание событий производилось в течение жизни того поколения, на памяти которого эти события происходили. Но опять же, необходимо иметь первоисточник, датировка которого соответствует указанному сроку написания. Хотя даже в этом случае (если прошло несколько десятков лет) события в памяти людей могут существенно исказиться, обрасти легендами и мифами, всяческими вымыслами и пр. И в этом случае автор, как правило, выбирает для описания то, что соответствует его психологическому настрою.

Ну а что касается ВЗ, то...
Вообще говоря то же самое, необходимо иметь текст, написанный со слов очевидцев, т.е. непосредственно после того, как то или иное событие произошло. Можно ли попытаться найти текст, записанный очевидцами шести дней творения? Т.е. где письменный первоисточник? Полагаю, что вопросы сугубо риторические.

Псевдоним: Костя Истомин17:24 20/04/2007
А.М. Крайневу.
Спасибо, что сообщили, что не иследовали этот вопрос, Действительно, нам (и мне в том числе) остаётся только пользоваться исследованиями других. Но, честное слово, ведь нельзя же отсылать так далеко - аж к Ренару. Вы никогда не задумывались, чему в основном учат семинаристов, и какая атмосфера (я имею в виду психологическая) в духовных семинариях существует сейчас, не говоря о мрачном пост-средневековьи (в церковной среде средневековье сохранялось гораздо дольше, чем в других обществах)?! Совсем неудивительно, что некоторые мыслящие люди бегут оттуда, несмотря на привлекательную перспективу обеспеченного будущего.
Я благодарен Вам за ссылку, которую готов рассмотреть, и со своей стороны предлагаю Вам ознакомиться с противоположным мнением - о том, что ни еврейские Писания (Ветхий Завет), ни христианские греческие Писания (Новый Завет) не претерпели существенных изменений с момента их написания теми, кто указывается в заголовке каждой библейской книги или в соответствующем тексте. Это Вы можете сделать, поисследовав книгу "Библия: слово Бога или человека?", изданную Свидетелями Иеговы, если Вы с этой книгой ещё не знакомы. Если будут вопросы - обращайтесь на Е-мейл.
Что касается книги Сираха, то её существование никак не подтверждает неточность Библии, по одной простой причине: ЭТА КНИГА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БИБЛЕЙСКОЙ, то есть она к Библии не имеет никакого отношения. Поинтересуйтесь, что такое неканонические книги.
С уважением.
Псевдоним: Вячеслав Сачков2:42 20/04/2007
>Дима 16:12 15/04/2007
>Эти атеисты коммунисты варвары.
Вы, батенька, дикарь, тяжело больной психически. При батюшке царе понятия "реставрация" попросту вовсе не существовало. А злобный усатый дядька Сталин впервые в истории позолиотил купола кремлевских церквей. Лечиться. лечиться и лечиться Вам, как завещал великий Кащенко.
Псевдоним: Русиянов22:35 18/04/2007
“Пошлый фантаст Ефремов”, писал в “Час быка”:

“ Когда человеку нет опоры в обществе, когда его не охраняют, а только угрожают ему, и он не может положиться на закон и справедливость, он созревает для веры в сверхъестественное – последнее его прибежище.“
“…наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения. “
“…для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека. Пусть будет место для духовных конфликтов, неудовлетворенности, желания улучшить мир. Между “я “ и обществом должна оставаться грань. Если она сотрется, то получиться толпа, адаптированная масса, отстающая от прогресса тем сильнее, чем больше ее адаптация. Помните всегда, что настоящего, по существу, нет, есть только процесс перехода будущего в прошло. Процесс этот нельзя задерживать, тем более останавливать “

Псевдоним: А.М.Крайнев19:14 17/04/2007
Костя Истомин (kostya_istomin@mail.ru) 14:18 17/04/2007

Уважаемый Костя Истомин,

Не буду заниматься анализом библейских тестов - не моя стезя и не моё направление деятельности. Это - огромная научно-историческая работа, на которую желающим разобраться в этом вопросе, следует положить всю жизнь (хотя, далеко не досконально - на доскональность и жизни не хватит).

Поэтому, если Вам интересно, вынужден отослать Вас к источнику, написанному настоящим специалистом - Эрнестом Жозефом Ренаном. Э.Ж.Ренан - (1823–1892), французский историк и философ. Намереваясь стать священником, Ренан поступил в малую семинарию в Париже, а затем в большую семинарию св. Сульпиция. В 1845, когда он утратил веру, он оставил семинарию и продолжил образование в Сорбонне.

См. на сайте Руслана Хазарзара, например, такую его книгу, как "ЕВАНГЕЛИЯ и ВТОРОЕ ПОКОЛЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА",
http://khazarzar.skeptik.net/books/renan/05/renan05.htm

Цит.:
"В действительности, было три рода Евангелий: 1)Евангелия оригинальные, первоначально составленные единственно по устным преданиям, причем авторы не имели под рукой никаких ранее составленных текстов (по-моему, таких Евангелий было два: одно, написанное по-еврейски или скорее по-сирийски; в настоящее время оно утрачено, но много отрывков из этого Евангелия сохранено в переводах на греческий и латинский языки Климентом Александрийским, Оригеном, Евсевием, Епифанием, св. Иеронимом и др.; другое, написанное по-гречески, — Евангелие св. Марка); 2)Евангелия отчасти оригинальные, отчасти заимствованные, составленные из комбинации прежде написанных текстов и устных преданий (такими являются: Евангелия, неправильно приписываемые апостолу Матфею, и Евангелие, составленное Лукой; 3)Евангелия, составленные из вторых и третьих рук; составленные целиком по рукописям лицами, не имевшими никакой живой связи с преданием (таково Евангелие Маркиона и так называемые апокрифические Евангелия, заимствованные из канонических Евангелий путем расширения)".

И ещё короткая цитата из статьи Натальи Леонидовны Васильевой "Православный дарвинизм, или заметки на полях одного богословского творения",
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/Articles/Vasilieva.htm

Цит:
"...почему это, по мнению автора, неканоническая книга Библии, заведомо менее авторитетная, чем «Бытие», а у протестантов вообще отсутствующая в составе Библии, вдруг так исказила в сознании западных христиан всю картину сотворения мира?"

Из этой цитаты УЖЕ следует, что вариантов Библии имеется по МЕНЬШЕЙ МЕРЕ два. Значит, хотя бы один из них претерпевал изменения. Какой? - вопрос риторический...

Псевдоним: Костя Истомин14:18 17/04/2007
Может, чтобы слова о некоторых изменениях в Библии на протяжении истории, не были голыми, господин Крайнев предоставит основания? Более того, чтоб назвать некоторые утверждения Библии мифами, это также требуется обосновать. Если основание такого типа: "потому что такого быть не может", то оно воспримется, если убедиться, что Бога нет. Но разве это решённый вопрос?
С уважением.
Псевдоним: Павел Волков20:16 16/04/2007
Дима, ты и здесь соришь своими безграмотными постами. Христиане - ещё большие варвары, сжигавшие книги.

Н. Васильева,а что вы взъелись так злобно на Ефремова? Он мыслил категориями своего времени, поэтому не стоит его осуждать с позиций нашего времени, когда многое изменилось. Он действительно талантливый автор и учёный, до которого многим здесь диспутирующим ещё расти и расти. Его "Туманность... ", может быть, утопична, но "Час быка" - это предостережение. Нельзя, чтобы была одна идеология, в том числе и религиозная!
Псевдоним: Дима16:12 15/04/2007
Эти атеисты коммунисты варвары.
Псевдоним: А.М.Крайнев18:25 06/04/2007
Доп. на
Виктор П 16:19 06/04/2007

//...не понравилось в романе «Туманность Андромеды» и есть результат этого эксперимента, рад за Вас, что Вы это увидели и прав Александр, что назвал этот роман утопией.//

Прямо скажем, здесь я "Туманность Андромеды" утопией не называл. Но Вы вспомнили достаточно давний разговор по этому вопросу на форуме А-сайта. Но - не суть, это так, лишь к слову.

Псевдоним: А.М.Крайнев18:19 06/04/2007
Виктор П 16:19 06/04/2007

В общем и целом принимаю и Вашу позицию, и позицию К.Смирнова. В каких-то деталях, наверное, мог бы возразить (или что-то уточнит), но - не суть, уточнять можно до бесконечности.

В действительности наша дискуссия началась чуть раньше, чем обозначилась здесь, в форуме, - вначале в нескольких личных письмах. Начало положил мой ответ на запись у меня в гостевой книге.

Запись:
" 29.03.2007 19:03
Дмитрий
Уважаемые товарищи-атеисты!
Будьте так любезны, подскажите, пожалуйста, что мне надо сделать с собой или с другими, чтобы убедиться, что Бога нет?"

Мой ответ:
"Уважаемый Дмитрий,
Читайте Библию, начиная с "Бытие", и отмечайте строчки, в которых с Вашей т.з. содержатся утверждения, соответствующие действительности. Если наберётся больше десятка таких строчек, то... Вам вряд ли уже что-либо поможет (т.е. вряд ли Вы сумеете уйти от религиозных верований) - оставайтесь верующим..."

См.:
http://www.narod.ru/guestbook/?owner=5691987

Прочитав это, уважаемая Наталья Леонидовна в письме высказала мне некоторые свои возражения. Мы обменялись несколькими письмами, а затем дискуссия продолжилась уже здесь. Могу сказать, что конечно прекрасно сознаю, что мой ответ в гостевой книге немного (но, именно, немного) утрирован. Но... каков тон вопроса - таков и тон ответа (полагаю, что тональность моего ответа не менее корректна, чем тональность вопроса). Увы, таковы "законы жанра" общения в Интернете.

В дополнение могу отметить, что мной не случайно предложено начинать рассматривать библейские положения именно с "Бытие". Уж в этом-то разделе вряд ли можно найти хоть что-либо соответствующее действительности.

Псевдоним: Виктор П16:19 06/04/2007
Уважаемые, Наталья Васильева и Александр Крайнев.

Прочитал Ваши посты и не смог промолчать. Ну, во-первых: согласен с
К.Смирновым в том, что позиции ваши очень близки и спорить Вам особенно то не о чем.
Предлагаю Вам посмотреть на библии, как, впрочем, и на другие атрибуты религиозных культов, с точки зрения их предназначения и использования. Для наглядности приглашу Вас сначала в музей, где, например, выставлены: бронзовый ошейник раба, «испанский сапог» и прекрасно изготовленный и богато инкрустированный боевой кинжал средневекового рыцаря. Все эти вещи очень ценные экспонаты прошлого и очень много могут рассказать о технике и технологии своих времён, на них с восхищением будет смотреть историк, инженер-технолог, художник. Но теперь представьте, что Вас похитили и ошейником раба приковали к батарее, обули в «испанский сапог» и требуют выкупа. Не думаю, что вы будете в восторге от этих предметов, которыми восхищались в музее. Или, что ещё более вероятно сегодня, Вас просто подождут в подъезде, приставят к горлу восхитительного вида кинжал средневекового рыцаря и смиренно попросят оказать посильную материальную помощь, уверен - Вам будет совсем не до любования завитками позолоты на рукоятке этого шедевра. То же самое и с библиями, торами, коранами, иконами, хоругвями и прочей мошеннической атрибутикой.
Теперь о Ефремове. Категорически не согласен с оценкой его фантастики, как пошлой. Вы Наталья видимо не читали его «Час быка». Научная фантастика – это лаборатория, в которой ставятся эксперименты над обществом и то, что Вам так не понравилось в романе «Туманность Андромеды» и есть результат этого эксперимента, рад за Вас, что Вы это увидели и прав Александр, что назвал этот роман утопией. И в то же самое время это не описание рая.
В общем, нам атеистам нет необходимости бороться с богом и библиями, но нужно противостоять тем мошенникам, которые пользуются оружием в своих абсолютно бесчеловечных интересах. В Америке говорят: Кольт сам не стреляет, стреляет человек из Кольта.

Псевдоним: А.М.Крайнев13:50 06/04/2007
Кстати, на Кредо.ру довольно дискуссионная статья: "Сталин и Бог. Во что верил вождь первого государства безбожников?",
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&type=forum&id=53302

Цит.: "В семинариях проходили, выражаясь языком современного менеджмента, "организацию чудес в промышленных масштабах". И не все юные и искренне верующие души были готовы к такому. Там учили и определенному цинизму, присущему представителям любой профессии, в том числе и профессии священника. Именно в семинариях многие юные бунтари поняли простую вещь: даже если лично ты не веришь в существование Бога, веру все равно необходимо демонстрировать прилюдно.

Точно так же в последующие безбожные годы многие преподаватели научного коммунизма ни на грош в него не верили. Но это не мешало им вполне благополучно учить студентов".

Псевдоним: А.М.Крайнев11:20 06/04/2007
Константин Смирнов (k-smirnov@yandex.ru) 3:57 06/04/2007
А.М.Крайневу, Н.Васильевой

//Господа, честное слово, не увидел особой разницы между Вашими позициями. Оба говорите о том, что библейские книги - материал как для историков, так и для мифологов-литературоведов.//
Для мифологов-литературоведов - безусловно. А вот для историков - сомневаюсь (конечно, если говорить о фактах). Для историков всё же требуется ИЗНАЧАЛЬНЫЙ документ-оригинал. А мифы и легенды могут играть некоторую роль, но лишь указывая предполагаемое направление поисков. В этом смысле, конечно, и Библия, и др. религиозные писания могут сыграть положительную роль. Но хочу лишь сказать, что Библию не следует рассматривать как единый документ, но лишь как религиозно-идеологизированное собрание мифов и легенд с каким-то (очень небольшим) вкраплением отдельных исторических фактов. И выделить эти немногочисленные факты из огромной кучи "плевел" без анализа изначальных документов (или без привлечения других, сторонних документов и/или исторических материалов) не представляется возможным.

Что касается принципа "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Ну нельзя же подходить так примитивно. Разумеется, лишь только на принципе невозможно создать никакой политической системы. Принцип должен быть окружён достаточно развитой законодательной базой и достаточно эффективной системой исполнения этой законодательной базы.

Псевдоним: А.М.Крайнев11:01 06/04/2007
Вячеслав Сачков (nestor@libelli.ru) 3:33 06/04/2007
//О мнимой отвратительности коммунистической идеи, якобы предприсывающей всем в шеренгах маршировать.//
Здесь ещё раз могу сказать, что никакого отвращения к самой идее Маркса с Энгельсом не испытываю. Другое дело, что очень много утопичного, несбыточного, нереализуемого. Хотя, если рассматривать экономическую часть марксизма (отбросив чисто политические моменты), то для своего времени это были вполне современные теории, так или иначе, встроенные и в экономику сегодняшнюю (причём вне зависимости от "изма"). Другое дело, что реализация социалистических принципов в СССР была, мягко говоря, не на высоте. Могло ли быть по другому? - Не возьмусь ответить. Да это уже и несколько другая тема.

С другой стороны, опять же ещё раз повторю, что как бы однобоко ни реализовывались идеи М.-Э.-Л. и как бы ни оценивать их политическую роль, но тот факт, что эти идеи привнесли с собой материалистический взгляд на Мир, сыграл очень и очень положительную роль для развития науки и образования в СССР.

Да, материализм, основанный на "Диалектике природы" Энгельса был примитивен и соответствовал уровню XIX века. Но тем не менее, это был материализм, поставивший некоторый заслон допотопным религиозно-философским взглядам двухтысячелетней давности. Да, этот материализм был превращён малограмотными идеологами в квазирелигию и практически от общества требовали его исповедания как религии. Но это всё же было лучше, чем требование исповедовать мифы о сотворении мира за 6 дней и всемирном потопе...

И главная причина такого положения дел в общем-то ясна: все эти идеологи советского периода были малообразованными людьми. Многие из них родились и воспитывались в монархически-церковном окружении (Сталин - вообще недоучившийся богослов). Они были совершенно чужды науке и не были в состоянии не только перестроить своё сознание на научное миропонимание, но даже воспринять некоторые близкие к научным идеи того же Энгельса. Хотя этих идей было немного и они были достаточно примитивны. Но мышление "идеологов" было ещё примитивнее. Они умели лишь ВЕРОВАТЬ. Когда-то их учили веровать в Сотворение (кто-то веровал, кто-то не очень) и они научились ВЕРОВАТЬ (не столь важно во что). Но думать они НЕ НАУЧИЛИСЬ. И когда появилась идея, которую им пришлось проводить в жизнь, они ничего другого не могли с собой сделать и стали ВЕРОВАТЬ в эту идею и требовать такой же веры от общества.

Не буду дальше развивать эту тему - она очень обширная. Повторю лишь, что всё же материалистическая основа "светлого будущего" была существенно более прогрессивна, чем "божественное творение" и "царствие божие". И материалистическая квазирелигия сыграла свою положительную роль в развитии советской науки.

Псевдоним: Константин Смирнов3:57 06/04/2007
А.М.Крайневу, Н.Васильевой

Господа, честное слово, не увидел особой разницы между Вашими позициями. Оба говорите о том, что библейские книги - материал как для историков, так и для мифологов-литературоведов. Чего спорить-то?
Насчет коммунизма скажу так. Были люди, о которых народ говорил: "настоящий коммунист". И именно такими людьми гордится Россия. В те годы это звучало как "настоящий Человек". Например, так говорили о Королеве, Гагарине, Сахарове. Надеюсь, Наташа, Вы понимаете, что между понятиями "настоящий коммунист" и "христианский святой" нельзя поставить знак конгруэнтности. Так что видеть полную аналогию между религией и коммунизмом, наверное, не стоит. Средства слишком разные. И цели.

Но что меня повеселило, так это Ваши общие дифирамбы по поводу лозунга: "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Господа, ругая совковость, мы сами-то до сих пор не отделались от совковой лозунговости.
Лозунг справедливый, жизненный, спору нет. Как Закон Джунглей. Но бесчеловечный. Вы забыли об безнадежных инвалидах. И оных от рождения, и оных по труду. Этот лозунг еще иначе может звучать: "Кто не работает, тот не ест". Что, долой раздачу пищи в больницах?! Все-таки что-то такое-этакое в коммунистическом лозунге есть, и о некоторых из потребностей, что упомянуты в нем, стоит все же подумать.

А лучше всего – к чертовой бабушке все эти лозунги. Лозунг и Разум несовместны.
Псевдоним: Вячеслав Сачков3:33 06/04/2007
О мнимой отвратительности коммунистической идеи, якобы предприсывающей всем в шеренгах маршировать. Буквально на днях отмечали годовщину А. Тарковского. В каждом телевизионном комментарии на эту тему говорили о том, как его жестоко гнобили, преследовали и т. д. Это же все вранье. Я сам на "Мосфильме" работал, когда "Сталкер" снимался. Случилось так, что отснятый материал сгорел, мастер ушел в депрессию на год, картину переснимали заново. На пересъемку перекинули деньги с других картин, их заморозили. Все понимали: гений. Это 1976 г. Однако Тарковский стоял тогда в длиннющем ряду великих кинохудожников, которые тогда творили. Имена очень долго перечислять. Сейчас свобода - никто никого не гнобит. Есть деньги - снимай все, что хочешь. Но нет абсолютно ничего по художественным достоинствам сравнимого хоть в какой-то степени сравнимое с фильмами, снимавшимися в те времена. Судим по результатам. Аналогично в литературе, науке и т. д. Полный абзац. И детская порноиндустрия, и индустрия похищения детей на органы - просто норма, обычный порядок вещей. О многих других менее ярких т. п. социальных болезнях нынешнего "свободного" я вовсе не буду говорить.
Перечитайте с этой точки зрения еще раз статью Жирнова. В глухую пору "гонений на церковь" на пасху в Москве выходило 140 тыс. Сейчас - менее 75 тыс. Так и когда церковь была действительно свободнее - когда в ее торжествах участвовало вдвое больше народа или сейчас, когда государство ее задушило в своих "опекающих" объятиях?
Псевдоним: А.М.Крайнев23:06 05/04/2007
По поводу кавычек понял: когда запись с первого раза не проходит, то кавычки превращаются в коды. И при повторной записи, разумеется, кодами и отображаются.

Псевдоним: А.М.Крайнев23:04 05/04/2007
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 19:02 05/04/2007

//Библия - это вполне конкретный сборник книг...//
Отсюда уже следует, что рассматривать Библию как ЕДИНЫЙ и неразрывный документ нельзя. И говорить о том, что Библия как единое целое соответствует или не соответствует историческим реалиям, тоже нельзя.

Далее, вопрос в том, имеет ли КАЖДАЯ из этих книг свой конкретный оригинал-первоисточник, датировка которого совпадает с (или непосредственно следует за) событиями, описываемыми именно в этой конкретной книге. Если такие первоисточники этих, составляющих Библию книг, отсутствуют, то все эти книги - тоже лишь сборники неких других, ещё более мелких, составляющих. Некоторые из этих составляющих, возможно, имеют оригиналы-первоисточники, написанные непосредственно за описываемыми в них событиями. Какие-то - не имеют таких оригиналов. Поэтому и составляющие Библию книги вряд ли можно рассматривать как единые и целые исторические документы.

Следует также иметь в виду, что все эти книги на протяжении почти двух тысяч лет неоднократно корректировались, изменялись, из них выбрасывали некоторые "неугодные" тексты и мн. пр.

//И сотни историков не перестанут пользоваться Библией как богатейшим источником информации, причем не обязательно о фактах (хотя и о них тоже), но и о психологии, быте, политическом устройстве общества.//
Да, если не апеллировать к фактам, то Библия в определённой степени может представлять собой источник информации. Хотя, даже здесь следует брать поправки на окраску, привнесённую религиозной идеологией.

//В Библии есть книга Паралипоменон - это означает "Летописи". Это прямой исторический источник.//
И всё же, полагаться на эти "Летописи" можно лишь в том случае, если имеются оригиналы-первоисточники или, хотя бы, какое-либо указание на такие оригиналы-первоисточники (не обязательно данные в самой Библии - такое указание может следовать из других исторических документов или материалов).

//Ефремов же все высосал из пальца. Так что ему далеко до Библии.//
И.Ефремов, в отличие от сторонников реальности билейских сюжетов, и представил свой роман как вымысел. Хотя, конечно же в вымысле И.Ефремова (если говорить о фактах) процент соответствия с исторической действительностью на порядок выше, чем в Библии. Это следует хотя бы из того, что он не ставил перед собой никакой идеологической цели - лишь писал роман (кстати, И.Ефремов всё же - профессиональный палеонтолог, т.е. человек далеко не чуждый пониманию исторических реалий). В то время, как создатели (и последующие редакторы) Библии (именно Библии как единого целого) преследовали именно религиозно-идеологические цели.

//...продолжать дикуссию я не буду.//
Что ж, - насильно мил не будешь:)
Может кто-либо ещё пожелает высказаться по затронутым вопросам.

//...хотя бы так, как это делал в своих статьях П.Тревогин...//
Это правильное замечание. Кстати, слова, что "некий дядя 2000 лет назад повисел-повисел, да и воскрес" из дискуссии Тревогина, Шевелёва и Дулумана (с А-сайта). Насколько помню, принадлежат именно Тревогину.

Псевдоним: Н. Васильева19:02 05/04/2007
Библия - это вполне конкретный сборник книг, текстов, канонизированных (у католиков и православных список канонических книг несколько различен, но отнюдь не является произвольным) и имеющих определенное содержание. Это вовсе не нечто неопределенное, и тут нет предмета для обсуждения. Кому интересно узнать о Библии подробнее, пожалуйста, вот хотя бы работа И. Крывелева http://knigi.iskal.ru/religija/bbible.html?p=1
Крывелев писал это в советское время, и у него естествен большой крен в сторону критицизма, но он серьезный знаток предмета и именно потому весьма объективно и спокойно говорит об исторической канве билейских сюжетов, хотя - разумеется - постоянно отмечает, что они перемешаны с фантазией. Но, повторюсь еще раз, надо читать такие (и, конечно, другие - о Библии написано огромное количество работ) книги, чтобы рассуждать об этой теме. Ибо и ниспровержение Эйнштейна дилетантами, и подсчет процента достоверности Библии ими же одинаково неавторитетны. Спорить с человеком, который НЕ ЗНАЕТ того, о чем говорит, не имеет смысла и неинтересно.
Сам этот человек может оставаться при своем мнении - это его дело. Реальность от этого не изменится. И сотни историков не перестанут пользоваться Библией как богатейшим источником информации, причем не обязательно о фактах (хотя и о них тоже), но и о психологии, быте, политическом устройстве общества. В Библии есть книга Паралипоменон - это означает "Летописи". Это прямой исторический источник. Да и легенды порой дают очень много для понимания реальности. И именно для того, чтобы понимать земные корни "божественных" сюжетов, надо эти сюжеты и их историю знать.

"Илиада" - не протокол, но никто не заявляет (это было бы чересчур глупо), что она не имеет никакой исторической ценности и совершенно не дает исторической информации о Греции того времени. Дает, и огромную. Да и сама Троянская война не взята с потолка.

Писаниной И. Ефремова, действительно, ни один историк не пользуется. О Таис (Таиде) известно лишь то, что она существовала. Из гетер гораздо более известны Аспазия (жена Перикла), Фрина и некоторые другие. У них есть какие-никакие биографии. Ефремов же все высосал из пальца. Так что ему далеко до Библии.

Но существуют люди, которые рассуждают по принципу "это так, потому что я хочу, чтобы это было так". И точка. Спорить с ними абсурдно, поэтому продолжать дикуссию я не буду. Есть литература, и умеющему читать никто не мешает ее прочесть, если только, конечно, он желает спорить АРГУМЕНТИРОВАННО.

А статья Е. Жирнова лишний раз показывает, что навязывание стереотипов никакой пользы не приносит. Не вдалбливали бы тупо в мозги атеизм, а учили бы детей в школах рассуждать хотя бы так, как это делал в своих статьях П. Тревогин (и говорил-то ведь элементарные вещи, но они почему-то для "трудящихся масс" не очевидны), - сейчас толпы не бежали бы в церковь.
Псевдоним: admin18:18 05/04/2007
о! проблема определена... будем справлять!
Псевдоним: admin18:18 05/04/2007
а не как спецсимвол html - "
Псевдоним: admin18:17 05/04/2007
Потому что кавычки нужно писать как кавычки - "
Псевдоним: А.М.Крайнев18:13 05/04/2007
Почему-то опять кавычки отобразились кодами...

Псевдоним: А.М.Крайнев18:09 05/04/2007
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 15:26 05/04/2007

//Любителям коммунизма...//
Если здесь таковые имеются, надеюсь ответят самостоятельно.

//Принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" НЕСПРАВЕДЛИВ...//
Не в этом суть. Суть в том, что вне зависимости от справедливости-несправедливости, он НЕРЕАЛИЗУЕМ. Поэтому обсуждать его справедливость-несправедливость нецелесообразно - попросту бессмысленно.

//Справедливый принцип - "от каждого - по способностям, каждому - по труду"...//
Совершенно согласен.

//...но это на самом деле принцип не социализма, а капитализма, во всяком случае, современного (в цивилизованных странах)...//
Этот принцип справедлив сам по себе - вне зависимости от "изма", с которым этот принцип кто бы то ни было пытается ассоциировать. Реально, он не реализован практически нигде. О российском "(капитал)изме" говорить вообще не приходится. Но если говорить о "цивилизованных странах", то, полагаю, что тот же Билл Гейтс НЕ ЗАРАБОТАЛ свои многие десятки миллиардов долларов. Могу допустить, что он работал в сто раз (пусть даже в тысячу, что практически уже не соответствует действительности) более интенсивно и более грамотно, чем рядовой программист. Но, в таком случае, (если говорить о справедливости принципа) его состояние (если сравнить его с состоянием рядового программиста) должно быть не более, чем десятки миллионов долларов, но никак ни десятки миллиардов.

//...людям без специальной подготовки нельзя ниспровергать теорию относительности...//
Почему ж нельзя? - Вполне можно, пусть ниспровергают:)

Для того, чтобы рассуждать о Библии, следует прежде всего ОПРЕДЕЛИТЬ, что этим термином охватывается. Если Библия рассматривается как конкретная информационная единица (не столь важно - историческая, художественная, фольклорная, мифическая), то следует ссылаться на её ПОЛНЫЙ ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ИСХОДНЫЙ ТЕКСТ. Если такого изначального текста не существует, то термин "Библия" можно рассматривать лишь в качестве некоего собирательного и достаточно неопределённого комплекса мифов и сказаний (возможно, с вкраплением и некоторых исторических документов) разных времён и народов. Это не есть ЕДИНЫЙ документ. Поэтому попытка рассмотрения на соответствие реальности ВСЕЙ Библии (т.е. ВСЕХ билейских сюжетов скопом) - вообще нонсенс. При этом как бы ни относится к И.Ефремову, но ещё раз могу сказать, что у меня нет сомнений, что ПРОЦЕНТ исторической реальности в его романе "Таис Афинская" (не путать с "Туманностью Андромеды":)) на порядки выше, чем в фольклорно-литературном сборнике мифов, именуемом "Библией". Разумеется, отличие этих произведений ещё и в том (хотя этот вопрос лежит несколько в стороне от основной темы), что роман "Таис Афинская" никем и никогда не выдавался за историческую действительность, а вот Библия...

Учитывая изложенное, полагаю, что если мы собираемся говорить о достоверности Библии, то из неё следует выбирать конкретное положение и анализировать его с научно-исторических позиций. Полагаю (всего лишь полагаю!), что положений, которые смогут выдержать такой анализ в Библии будет не более одного процента. Остальные 99% - мифы и легенды.

Это не значит, что Библию, Коран, вероучительные книги других религий не следует изучать (в какой-то степени и в школьном курсе). Следует, но именно исходя из тех реалий, которыми эти книги являются, т.е. как фольклорно-художественные сборники мифов и легенд разных времён и народов - никак не могущие претендовать на бОльшую достоверность, чем, например, Одиссея или Илиада.

Псевдоним: Н. Васильева15:26 05/04/2007
Любителям коммунизма, как я уже сказала, никто не мешает собираться вместе и ходить строем. Но я бы очень НЕ ХОТЕЛА жить также и в сусально-слащавом обществе с идеальными манекенами вместо людей, нарисованном в качестве счастливого будущего пошлым фантастом Ефремовым в "Туманности Андромеды" и подобных книжках. Реальный "совок" уж вынесем за скобки.

Принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" НЕСПРАВЕДЛИВ, потому что способности у всех разные, а потребности у любого дурака и лодыря могут быть немереными. Справедливый принцип - "от каждого - по способностям, каждому - по труду", но это на самом деле принцип не социализма, а капитализма, во всяком случае, современного (в цивилизованных странах), при котором никто не отменил ни частной собственности, ни рынка, ни уважения к индивидуальности и независимости человека, и этот принцип не только справедлив, но и вполне реализуем.

О достоверности Библии, извините, должны судить специалисты-историки и религиоведы, а то получается, что людям без специальной подготовки нельзя ниспровергать теорию относительности, а вот оценивать процент достоверной информации в Библии - можно. Я верю СПЕЦИАЛИСТАМ уровня И. Свенцицкой. Они на изучение этих вопросов потратили годы жизни и знают, что говорят.

Ветхозаветные книги, в частности, не писались на основе каких-то "других документов" (каких?), а во многих случаях составлялись иудейскими жрецами для нужд богослужения (там есть подробные описания правил жертвоприношений, убранства храма и т. п., и эти описания достоверны); часть их представляла собой летописи. На реальность, естественно, наслаивалась мифология. Иисус Навин, конечно, не останавливал вращения Земли, но был исторической личностью, вождем и полководцем. Надо же хоть чуть-чуть знать предмет. А многие библейские книги являются именно историческими источниками в прямом смысле слова, например послания апостолов, в которых отражен быт раннехристианских общин (хотя не во всех случаях их авторство реально принадлежит тем людям, которым приписывается), и даже те тексты Библии, которые не опираются на реальные события, дают очень богатый материал для анализа исторических реалий своего времени. Их непредвзятое изучение в курсе религиоведения в школе дало бы ученикам пищу для размышлений и убедило бы в сугубо земном происхождении библейских сюжетов, а также отучило бы верить в сказки.

А умной пропаганды атеизма при совке я вообще не помню, хотя по научному атеизму в вузе имела "отлично". У нас, как и везде, преподавание велось на редкость дубово. Основы критического мышления я усвоила не благодаря, а вопреки системе. Притом, повторюсь, никто не доказал, что материализм как таковой - безусловная ценность и истина в последней инстанции. Это всего лишь одна из идеологий. Надо же отличать религию с ее россказнями про 6 дней творения и снятие греха путем обливания водой (или ныряния) от абстрактной идеи бога, которая может быть абсолютно индифферентной по отношению к естествознанию и не пересекаться с ним. И вообще - надо агитировать не "против" ("бога нет"), а "за" - за знания и умение думать, тогда расшибать лоб и ставить свечки не захочется.
Псевдоним: А.М.Крайнев12:21 05/04/2007
Доп. на
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 10:23 05/04/2007

//Коммунистическая идея отвратительна В ПРИНЦИПЕ, поскольку нивелирует личность и осуждает индивидуализм (но, впрочем, есть любители ходить строем - пусть ходят, только других не заставляют), а совковый "научный атеизм" - это было просто вредительство.//

Если говорить о самой идее, то - это, именно, принцип "от каждого по способности - каждому по потребности". Ничего отвратительного здесь не вижу, но, разумеется, - полнейшая утопия.

В СССР личность нивелировала НЕ ИДЕЯ, а властная группировка, использовавшая эту (и другие идеи М.-Э.-Л.) в своих целях. По сути, режим в СССР никакого отношения к коммунистической идее (ещё раз - идее совершенно утопической) не имел. Да и не мог иметь - утопию невозможно реализовать, именно потому, что она - утопия. Утопию можно только пытаться ИСПОЛЬЗОВАТЬ в своих целях. Совершенно аналогично до 1917 года эксплуатировалась идея "царствия небесного". Попытки возродить это состояние мы наблюдаем сегодня.

Псевдоним: А.М.Крайнев12:07 05/04/2007
Н. Васильева (nlv2002@mail.ru) 10:23 05/04/2007

Какова бы ни была собственно коммунистическая идея (по Марксу-Энгельсу) в любом случае, это примитивная утопия, которую советские идеологи превратили в квазирелигию, выбрав из М.-Э. для своих проповедей наиболее утопичные и наиболее недостижимые положения (вроде идеи "построения мирового коммунизма" и принципа "...каждому по потребностям"). Исповедуя эти лозунги и заставляя верить в них общество, власть-имущие, прикрываясь этими лозунгами, проводили свою интересную только для них внешнюю и внутреннюю политику.

Другое дело, что пропагандируя М.-Э. власть НЕ МОГЛА в полной мере отказаться и от остальных положений марксизма, в частности, от материалистического взгляда на Мир. И хотя этот взгляд порой извращался малограмотными идеологами уровня М.А.Суслова и его аппаратом, но так или иначе проводился в жизнь и в образовательную систему СССР. Поэтому традиционной поповщине в образовании места не было. Хотя была квазирелигия извращённого псевдокоммунизма в наиболее утопичной (даже по отношению к утопичному марксизму) его форме.

Что касается Библии, то, конечно же, она не является и не может являться источником информации в силу того, что она - не исторический документ, а лишь в некоторой (очень малой своей части) содержит мифологическое изложение на основе других, более ранних исторических документов. Аналогично, например, роман Ивана Ефремова "Таис Афинская" не может рассматриваться в качестве исторического документа, хотя в нём, полагаю, содержится значительно бОльший процент исторически достоверных сведений, чем в Библии. Но ни один историк в своих работах никогда не сошлётся на роман И.Ефремова как на документ. Аналогично: ссылка на Библию не может рассматриваться как научно-обоснованная.

По поводу принудительного атеизма согласен. Но сказал бы, что глупость заключалась не столько в его принудительности, сколько в том, что атеизм проводился в жизнь тупоголовыми и малограмотными людьми, проповедовавшеми вместо атеизма ту самую квазирелигию, составленную из суррогатного марксизма.

Псевдоним: Н. Васильева10:23 05/04/2007
"Другое дело - некоторые положительные стороны марксистско-коммунистической идеологии, которая сменила доисторическую православную"

___

Коммунистическая идея отвратительна В ПРИНЦИПЕ, поскольку нивелирует личность и осуждает индивидуализм (но, впрочем, есть любители ходить строем - пусть ходят, только других не заставляют), а совковый "научный атеизм" - это было просто вредительство. Не буду занимать место цитатами из учебников, хотя могла бы привести их великое множество. Людей не учили думать, критически анализировать информацию, а просто механически вколачивали в мозги, что "бога нет". Я готова согласиться с тем, что функционально это действительно был аналог религии, поскольку он базировался на вызубренных догмах, а не на работе разума и являлся просто-напросто механическим заполнителем пустоты в голове.

Материализм - не абсолютная ценность, и осмысленный деизм, например, был бы хорошей прививкой против религиозности, потому что идея вселенского творца, существование которого непроверяемо, который не вмешивается в события, соотносим с масштабами и сложностью природы и ее законов и не противоречит им, несовместима с тупой религиозностью, обрядоверием, почитанием мифов и лобызанием икон. Лучше умный деист (Ломоносов, Ньютон...), чем зашоренный атеист, не способный к рассуждениям. (Как сказал, кажется, Дулуман, молятся не "идее", а существу и личности. Или - как сказал кто-то в одной из дискуссий, не поммню, кто именно: религия - это не "бог есть", а "некий дядя 2000 лет назад поаисел-повисел, да и воскрес".)

А уж то, что школьников и студенитов не знакомили с настоящей историей религий, - это вообще безобразие. Если знать реальную земную историю того же христианства, невозможно стать христианином. При этом огромное количество лиц и событий, описанных в Библии, являются реальными (да хотя бы легенда о "всемирном потопе", как точно установлено археологами, - отголосок сведений о катастрофическом наводнении в Месопотамии, уничтожившем древние поселения; оно было вначале описано древними шумерами в сказании о Гильгамеше, потом этот сюжет заимствовали предки евреев, выходцы из Месопотамии; etc., etc.), и именно потому, что это земная история земных людей, обусловленная вполне материальными обстоятельствами, при внимательном чтении Библии становится понятно, что в ней нет ничего боговдохновенного, а чудеса - это просто фантазия, мифологические наслоения. И уж несомненно, что библейские сюжеты нужно знать для понимания огромного количества произведений искусства. Нам же пытались внушить, что в Библии все ерунда от начала до конца. Это было элементарным оглуплением.

В Европе, где никакого принудительного атеизма никогда не было (кроме, наверное, "соцлагеря"), сейчас религия естественным образом отмирает (в Швеции атеистов чуть ли не 80%), зато мы пожинаем плоды советской пропаганды. Нас не учили мыслить, и так называемый "народ" легко заменил в голове одни глупости другими, посему мы имеем то, что имеем.
Псевдоним: Константин Смирнов5:19 05/04/2007
Вячеславу Сачкову.

Чья бы корова мычала... Не Валуеву это бы говорить, Вячеслав. Именно он запрещал в России книги Жюля Верна с мотивировкой воистину христоматийно идиотской: "книги безнравственны по своей тенденции".
Страшно не российское правительство, не цари-президенты, а то, что во все времена процветало в России осознанное рабство, приносящее удовольствие не только рабовладельцу, но и самому рабу. Рабство поступков, рабство ума. Если уж министр в записках сопливо извиняется перед потомками за свои дела, о чем говорить...
Псевдоним: Вячеслав Сачков3:43 05/04/2007
"Страшно то, что наше правительство не опирается ни на одном нравственном начале и не действует ни одною нравственною силою. Уважение к свободе совести, к личной свободе, к праву собственности, к чувству приличия нам совершенно чуждо. Мы только проповедуем нравственные темы, которые считаем для себя полезными, но нисколько не стесняемся отступать от них на деле, коль скоро признаем это сколько-нибудь выгодным. Мы забираем храмы, конфискуем имущество, систематически разоряем то, что не конфискуем, ссылаем десятки тысяч людей, позволяем бранить изменою проявление человеческого чувства, душим, вместо того чтобы управлять, и, рядом с этим, создаем магистратуру, гласный суд и свободу или полусвободу печати. Мы - смесь Тахтамышей с герцогами Альба, Иеремией Бентамом. Мы должны внушать чувство отвращения к нам всей Европе. И мы толкуем о величии России и о православии!"
П. А. Валуев, министр внутренних дел. Дневник. 10 октября 1866 г.

1-50 | 51-54
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa