Одним и тем же мозгом мыслить и верить?
Лец Станислав

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



Рейдеры в рясах (Сергей Черняховский)
Отъем церковью помещений у университета – событие, немыслимое со времен Средневековья. И то, что подобное происходит сегодня в столице современной России, – показатель того, в какие глубины варварства отброшена наша страна.


Комментарии отключены

1-50 | 51-65
Псевдоним: раб Божий Валерий11:32 21/01/2010
Церковь ничего не отнимает, ей возвращаются святыни отнятые у нее. Человек утверждающий, что он не верит в Бога, он или психически не нормальный или же лукавит, таким образом ублажая свою гордыню. Горе не верующих заключается в том, что не зависимо от Вашего неверия, Бог всеравно есть, но как будет вам потом, когда вы встретитесь с ним, а этого избежать не удастца, как верующим так и не верующим.
Псевдоним: Skinner14:23 15/12/2008
Понаписали... Понял одну вещь: Павел доказал несуществование бога. Просто вывел его за пределы пространства-времени. Я то думал, пространство-время это неотъемлемые свойства всего что существует. Что не обладает такими свойствами, не существует. Примерно так.
Псевдоним: Павел3:05 15/12/2008
С обсуждения одной темы меня модераторы уже вымели. Так что не буду ожидать "закрепления пройденного"

Уважаемые оппоненты, спасибо за дискуссию, было интересно.

P.S. Отрицанием существования Бога вы ограничиваете себя. Подумайте "а что, если?... Ведь это - слова настоящего экспериментатора и исследователя.

Всего вам доброго.

Псевдоним: Павел2:19 15/12/2008
БЦ
"В иной ситуации я подумал бы что ты просто ёрничаешь. Но вижу, что твои заблуждения искренни. "
Совсем не так, ибо мой выбор определён ОБЪЕКТИВНЫМ критерием ... Этим критерием является вероятность появления того или иного числа. Так вот подсчёт этих вероятностей приводит меня к числу 91, которое выпадает чаще всего.
Ну разве я не прав? Если говорить о числах, то подавляющее большинство любдей верит. Во что/кого - не столь важно. Но верит! Значит 91 - это вера, а восьмёрка - атеизм, а не наоборот... Христианство 60,к примеру... Люди верят не потому что они так привыкли или их так научили. Сейчас время свободы. Ничто не мешает отказаться от веры, которую передали предки.
"Ты можешь не верить в существование семиногой говорящей табуретки, однако рационально доказать неистинность такого утверждения ты не сможешь, ибо не имеешь объективного критерия, позволяющего выделить какую-либо веру."
Не спорю.
"Очень странный ответ: мало того, что он повторяет мой, так ещё и противоречит своим же утверждениям!"
Моим утверждениям он не противоречит.
"Речь идёт ... об опасности бездумной веры. "
Согласен, бездумная вера может быть опасной. И для носителя, и для окружающих.
"Не что, а кто. Для того, чтобы разобраться что к чему, нужно присутствовать в храме задолго до появления благодатного огня. Однако попы против этого."
Насколько я знаю, храм находится на территории мусульман. Они предоставляют его христианам лишь на время пасхи. Так что "попы" тут ни при чём.
"А в чём же моя предвзятость?"
В том,что вы изначально отрицаете существование Бога и говорите: "наукой не доказано его существование! значит его нет"!
Я изначально верю,что Бог есть и говорю с полным правом обратное: "наукой не доказано его несуществование."
мы оба в этом смысле предвзяты. С помощью одной лишь науки нельзя придти к выводу о существовании или несуществовании Бога, т.к. она не может доказать правоту одной из этих точек зрения. Должна быть отправная точка. И это - наши убеждения.
"Речь идёт о гордыне, которая противопоставляется мазохизму."
не мазохизму,а раскаянию. Большая разница.
"Только ты мне предлагаешь как раз обратное: чтобы стать героем, нужно нацепить медаль."
Видимо,я недостаточно ясно выразился, что позлволило понять меня неправильно.
"Логическая неувязка. Если естественный ход событий не нарушен, то о каких возможностях может идти речь?!"
Неувязки нет. Если допустить существование Бога (со всеми Его возможностями). Максимально упрощу пример. Я молюсь,чтоб бог помог мне материально. Я без работы, рассылаю свои резюме по разным адресам. Неуловимое *вмешательство* Бога в этом случае может состоять в следующем: босс (или кадровый служащий), просматривает массу резюме. И именно на моём, ничем от других не отличающемся, ему вдруг *придёт в голову мысль*: "так, а это что-то интересное", и он пригласит меня на собеседование.
"Такая же психологическая проблема."
Нет, не совсем. Психология часто пересекается с религией. И их не всегда нужно разделять.
"А что, если ты сейчас прекратишь молиться, то непременно начнёшь совершать дурные поступки? Думаю, что нет. Так в чём же дело?"
Я говорю не о радикальных переменах, а об оттенках. Всего и сразу добиться молитвой, с нуля - не получится.
"И я могу лишь с сожалением констатировать этот факт, но не посыпать голову пеплом. Неполноценность же подразумевает постоянное присутствие негатива, которое должно нас подталкивать к соответствующим выводам."
Есть люди *увлекающиеся* постоянным присутствием негатива в своей жизни. Это болезнь. И в христианстве, и вне его. Христианство призывает раскаяться в дурных делах, а не постоянно думать о том, какие мы (люди) неполноценные убогие существа.
"А ты уверен в том, что твои хвалебные молитвы воспринимаются адекватно?Не всем нравятся подобные панегирики…."
Текст "словословия" - это слова ангелов, многократно *спетые* при рождении Христа. Я доверяю ангелам в этом плане ;)

Ковалевский
Мне, хоть тресни, непонятна такая логика.
Я просто не сразу понял Вашу фразу. Т.к. я вкладываю однозначный смысл в понятие "духовный труд". Для меня это однозначно молитва и добрые дела. Потом я понял,что понял Вас неправильно (извиняюсь за тавтологию) и ответил по-другому.
" переживание - это не труд (результативная деятельность), а эмоциональное состояние."
Переживание (раскаяние)- да (хотя тоже надо приложить некоторые усилия, чтобы признаться, что поступил плохо). Молитва - нет. Труд это не только результативная деятельность, это совершение работы. Если я копал окоп, но до вечера не успел вырыть всё,что намечалось - разве я не работал?
Если верующий человек не будет молиться, он и не научится молиться, и не сильно будет отличаться от неверующего. Молитва (по себе знаю) сначала требует огромных усилий. Отвлекает абсолютно всё: шум, разговоры, недоделанные дела, планы, воспоминания, сытость (или наоборот, голод). Если переосиливать себя, сосредотачиваться, то понемногу, с каждым разом это будет становиться легче. Как хилому чловеку невозможно сразу поднять штангу 80кг, однако, если он будет тренироваться, через некоторое время, это перестанет быть для него проблемой. Аналогия не преувеличенная, поверьте.
"что является продуктом (в широчайшем смысле этого слова) молитвы и покаяния? Состояние молящегося?"
Да, но не кратковременное состояние на время молитвы, а более широкое,что ли. Попробуйте сейчас искренне помолиться. Не получится, даже если честно попытаетесь. А для человека, который молится часто, это не проблема. Биографы святых отмечали, что они (святые) обычно находятся в состоянии особой светлой радости. Не детской наивности, нет. Они знают и о горе, которое ежечасно случается с людьми, и о нуждах. Но они чувствуют присутствие Божие, и оно их укрепляет, помогает по-другому взглянуть на людей, любить ВСЕХ.
"А вот художник пишет картину, и продуктом его труда является пейзаж, к примеру. И не материальный носитель его, а образ, пропущенный через мир субъективных переживаний творца (не путать с мифическим "Творцом"). Вот это тяжкий труд! И заслуживающий восхищения!"
Я не согласен, хотя и могу ошибаться. По-моему, если у человека талант, ему работать - в радость, а если нет таланта, только навыки и знания, - то да, каторга. Только зачем себя так мучать? Лучше найти область, в которой дышится свободно.

Псевдоним: Ковалевский23:10 11/12/2008
Павел 2:50 11/12/2008
"В этом случае его фраза также ничего не стоит. Он признаёт ненаучный опыт, только если он подтверждается научным знанием."

Все совершенно логично - интуиция берется как дополнительный инструмент познания и проверяется эмпирикой - другим инструментом. Разве интуитивные догадки теряют иррациональную природу от того, что их испытывают рациональными методами?

Объясните мне связь между моей фразой:

"Духовный ТРУД (и очень часто - подвиг и жертва) - это деятельность людей искусства."

и Вашим ответом на нее:

"Духовенство и абсолютно всех мирян вы считаете людьми искусства? Интересная точка зрения. Однако, ложная. Среди верующих много физиков, математикоов, инженеров."

Как второе Вы вывели из перврго???
Мне, хоть тресни, непонятна такая логика.

"Настоящее покаяние - это душевное (чувственное, если хотите) переживание."

Стоп-стоп-стоп! Первыми на различении духовного и душевного первыми настаивают христиане ("тело-душа-дух"). Не запутывайте дискуссию. Дальше, переживание - это не труд (результативная деятельность), а эмоциональное состояние.

"Это всё равно что сказать "радость - это чьё-то хобби"."

Хобби - тоже деятельность, так что на счет радости и покаяния с Вами соглашусь - они не могут быть хобби, тут я маху дал. А вот молитва - деятельность, как и коллекционирование, прием наркотиков, занятия спортом, музицирование самообразование или медитация. И еще касаемо слова труд. Из Вашего контекста я понял, что молитва и покаяние есть некая деятельность, объективно возвышающая человека, их практикующего. Предположим, что это так, но все равно - причем здесь труд, что является продуктом (в широчайшем смысле этого слова) молитвы и покаяния? Состояние молящегося? - это по департаменту хобби. Кого-то возвышают эмоции от виртуозной игры в бильярд. Переживание, вызванное покаянием? - это по департаменту эмоций и измененки, опять же к труду никакого отношения не имеет.
А вот художник пишет картину, и продуктом его труда является пейзаж, к примеру. И не материальный носитель его, а образ, пропущенный через мир субъективных переживаний творца (не путать с мифическим "Творцом"). Вот это тяжкий труд! И заслуживающий восхищения!

ПС: о терминах христианские определения "духовного" и "душевного" считаю неприемлемыми, т.к. прежде, чем давать определение объекту или явлению, надо этот самый объект заполучить и узнать хоть что-то о его свойствах. Ни "духа", ни "души" пока не наблюдается. Но вполне допускаю использование (и сам это делаю) слова "духовный" в метафорическом смысле для обозначения внерациональной составляющей (очень важная составляющая, заметьте) человеческой психики и результатов ее активности.

А делить на душевное-духовное это вообще схоластика, чья методика и цели в наше время, сами понимаете, не актуальны.
Псевдоним: БЦ9:22 11/12/2008
Павел
*******Вы делаете в точности то же самое. В этом нет ничего плохого, если это не может быть обоснованно опровергнуто.

В иной ситуации я подумал бы что ты просто ёрничаешь. Но вижу, что твои заблуждения искренни. Это надо же так запудрить себе мозги, чтобы не суметь отличить красное от мокрого!

Итак:
******Тогда он не сильно отличается от научного,

Главное отличие состоит в том, что научный метод позволяет нам делать ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫЕ ПРОГНОЗЫ на основании выявленных закономерностей (например теория относительности) в отличии от интуитивно-бытовых предположений.

*******Однако, он не обеспечивает абсолютной истинности сделанного выбора

Абсолютная истина не постижима, и речь можно вести только об относительных приближениях. И о соответствии таких приближений мы и можем судить по их достоверности. То есть мы просто оцениваем вероятность того или иного события.

*******Выбор есть всегда. Я выбираю исходя из соответствия *предмета выбора* моим представлениям о мироустройстве. Вы делаете абсолютно так же.

Совсем не так, ибо мой выбор определён ОБЪЕКТИВНЫМ критерием, который независим от моих желаний и, который ОБЪЯСНЯЕТ его однозначность. У тебя же в силу ПОДО нет такого критерия. Пример: при игре в лото используется 90 бочонков, пронумерованных от 1 до 90. Тебе предлагается вытянуть из мешка любые два и угадать их сумму. Какое число ты предпочтёшь? Если исходить из твоих субъективных предпочтений (чувств), то любое число от 3 до 179 имеют право быть названным. Мне нравится, например, число 8 (напоминает гитару, а я гитарист), я его и выберу. Однако доказать, что это число более удачно, чем какое-либо другое я не смогу. Но в данном случае существует объективный критерий, позволяющий мне из предложенного набора чисел выделить одно число, или по крайней мере сузить область поиска. Этим критерием является вероятность появления того или иного числа. Так вот подсчёт этих вероятностей приводит меня к числу 91, которое выпадает чаще всего.

********Вовсе нет... Во-первых, обязать к-л верить - это уже провал.

Ты можешь не верить в существование семиногой говорящей табуретки, однако рационально доказать неистинность такого утверждения ты не сможешь, ибо не имеешь объективного критерия, позволяющего выделить какую-либо веру.

*******Очередность мнения в данном случае играет роль, т.к. секты откололись именно от христианства,

Повторяю, что это несерьёзный аргумент. Просто какой-то детсад: первое слово главнее второго! Мухаммед создал ислам используя в качестве фундамента христианство. Ну и что? А то что существуют секты, то это является лишним подтверждением отсутствия объективного критерия.

*******Отвечаю: нет,я не буду на этом настаивать. Есть хорошая поговорка: на Бога надейся,а сам не плошай.

Очень странный ответ: мало того, что он повторяет мой, так ещё и противоречит своим же утверждениям!

********А зачем же тогда позволяешь себя обманывать?
Доказательства...

Речь идёт не о тебе конкретно, а вообще об опасности бездумной веры. О снижении уровня инстинкта самосохранения я уже писал. Я не знаю, веришь ли ты в астрологию, сглаз, порчу, но в какие-то экстрасенсорные способности ты веришь. По телевизору показывали «ясновидящую», которая делала следующее: она стояла на автобусной остановке возле какого-нибудь человека, и завидев на противоположной стороне идущего молодого человека, как бы между прочим говорила, что он сейчас упадёт. Что и случалось в следующий момент. Присутствующий заинтересованный обыватель, начинал узнавать подробности и выяснял, что эта женщина обладает «даром» предсказывать будущее. А дальше, как говорится, дело техники: обыватель выносил деньги и драгоценности из квартиры, и в подъезде получал по башке от того упавшего молодого человека. Естественно, что с атеистом такой «фокус» не пройдёт.

*******А что мешает ему приехать без приглашения?

Не что, а кто. Для того, чтобы разобраться что к чему, нужно присутствовать в храме задолго до появления благодатного огня. Однако попы против этого.

*******Что и требовалось доказать... Предвзяты Вы, а не я

А в чём же моя предвзятость? В том, что я предлагаю доказать что-то другому человеку? Однако он ещё ничего не сказал.

******Герой является героем не потому, что ему медаль вручили, а потому, что он совершил подвиг.

Совершенно верно. Только ты мне предлагаешь как раз обратное: чтобы стать героем, нужно нацепить медаль.

*******Однако абсолютное большинство людей на земле во что-то верит... Это ли не повод для сомнений?

Так и я об этом! Если бы даже люди имели единственную веру, это не в коем случае не говорит, что она истинная. Потому что это вера, а не знание! У неё нет критерия истинности, и этот факт у любого логически мыслящего человека не может не вызвать сомнений. Тем более, при наличии целого моря верований.

*******Больным, старым,детям и т.п. не возбраняется нарушение поста в плане еды, да и для здоровых особым грехом не считается.

Я не об этом. Речь идёт о гордыне, которая противопоставляется мазохизму.

*******В евангелии приводятся примеры обратного утверждения.

В евангелии много чего приводится.
Речь идёт о реальной жизни, в которой, если и случаются подобные вещи, то они имеют естественное объяснение.

********Когда просят помощи божьей в ч-л, то подразумевают не божественное вмешательство в привычный ход событий, а предоставление Богом возможностей, используя которые, можно придти к просимому.

Логическая неувязка. Если естественный ход событий не нарушен, то о каких возможностях может идти речь?!

*******Долги наши Богу это грехи.

Тем более. Такая же психологическая проблема.

*******если хотите, который бы нас вовремя останавливал перед совершением дурных поступков или подтолкивал к совершению добрых.

А что, если ты сейчас прекратишь молиться, то непременно начнёшь совершать дурные поступки? Думаю, что нет. Так в чём же дело?

*******Если да, то вы будете себя считать неполноценным, если вдруг совершите что-то нехорошее?

То, что я совершил однажды что-то нехорошее, есть результат каких-то объективных обстоятельств, который не может широко меня характеризовать. И я могу лишь с сожалением констатировать этот факт, но не посыпать голову пеплом. Неполноценность же подразумевает постоянное присутствие негатива, которое должно нас подталкивать к соответствующим выводам.

*******Хвалебные молитвы существуют для того, чтобы выражать искреннюю благодарность Богу за дарованную жизнь и жизнь будущую.

А ты уверен в том, что твои хвалебные молитвы воспринимаются адекватно?Не всем нравятся подобные панегирики….

Псевдоним: Павел4:54 11/12/2008
Деятельность же людей искусства навряд ли можно назвать "духовным" трудом. Творческим - да.
Псевдоним: Павел2:50 11/12/2008
Ковалевский
"Разверну мысль БЦ..."
В этом случае его фраза также ничего не стоит. Он признаёт ненаучный опыт, только если он подтверждается научным знанием. Т.е. в его признании ненаучного опыта смысла нету совершенно.

"Духовный ТРУД (и очень часто - подвиг и жертва) - это деятельность людей искусства." Духовенство и абсолютно всех мирян вы считаете людьми искусства? Интересная точка зрения. Однако, ложная. Среди верующих много физиков, математикоов, инженеров.
"А покаяние и молитва это вариант препровождения досуга, вроде хобби, т.е. чье-то персональное увлечение."
Не соглашусь. Настоящее покаяние - это душевное (чувственное, если хотите) переживание. Это всё равно что сказать "радость - это чьё-то хобби".
Псевдоним: Ковалевский21:47 10/12/2008
Павел 13:25 10/12/2008

"Т.е. ненаучный опыт должен быть подтверждён научным опытом? Тогда он не сильно отличается от научного, и ваше его "признание" в этом случае ничего не стоит."

Разверну мысль БЦ: на исследователя "нисходит озарение" - т.е. возникает некая интуитивная уверенность в чем-то. Он тут же берется проверить свою догадку эмпирическими средствами и, если догадка не подтверждается, отказывается от нее (пусть и с сожалением). Опережая возможные утверждения о божественном происхождении интуиции, советую обратиться к специалистам. Что такое интуиция Вам растолкует любой второкурсник любого психфака.

"Да, покаяние, молитвы - это духовный труд."

Духовный ТРУД (и очень часто - подвиг и жертва) - это деятельность людей искусства. А покаяние и молитва это вариант препровождения досуга, вроде хобби, т.е. чье-то персональное увлечение. Вот проповедь - это труд, правда скорее интелектуальный нежели духовный. Только сразу возникает куча вопросов о пользе подобного труда.
Псевдоним: Павел13:25 10/12/2008
БЦ
"только, если он может быть подтверждён эмпирически."
Т.е. ненаучный опыт должен быть подтверждён научным опытом? Тогда он не сильно отличается от научного, и ваше его "признание" в этом случае ничего не стоит.
"у меня есть определённый критерий, который позволяет мне сделать конкретный выбор."
Однако, он не обеспечивает абсолютной истинности сделанного выбора.
"У тебя же такого выбора нет. Ты фактически бросаешь монетку."
Выбор есть всегда. Я выбираю исходя из соответствия *предмета выбора* моим представлениям о мироустройстве. Вы делаете абсолютно так же.
"Но в таком случае ты должен верить во всё, что не может быть доказано!"
Вовсе нет... Во-первых, обязать к-л верить - это уже провал. Насильно мил не будешь. Во-вторых, см. мой ответ предыдущей цитате.
"Вообще-то, раньше появилось язычество. Но почему-то некоторым товарищам это не помешало его разогнать и водрузить христианство на Руси. И ещё: не кажется ли тебе странным принцип отслеживания истины путём очерёдности мнения?"
Очередность мнения в данном случае играет роль, т.к. секты откололись именно от христианства, а не от язычества, или буддизма, или ещё от чего. Я ведь не обзываю другие мировые религии и последователей множества языческих верований "сектами".
"Вяжется, ой как вяжется!"
Хорошо, цитирую: "Ты же не будешь настаивать на том, что в трудный момент бог тебя спасёт?" Отвечаю: нет,я не буду на этом настаивать. Есть хорошая поговорка: "на Бога надейся,а сам не плошай."

"везде, где появляется «чудо» и есть возможность исследовать его – выявляется естественность «чудесного» проявления!"
"А зачем же тогда позволяешь себя обманывать?"
Доказательства...
"Что мешает пригласить его убедиться в "чуде" благодатного огня?"
А что мешает ему приехать без приглашения?
"Насчёт «феномена» благодатного огня предлагаю разобраться Максиму – раз это его хобби."
Что и требовалось доказать... Предвзяты Вы, а не я.
"Потому что он просто молчит."
Он уже сказал своё и предоставил Человеку свободу.
"Для меня важнее правда, чем наличие какого-то сомнительного достоинства."
Герой является героем не потому,что ему медаль вручили, а потому, что он совершил подвиг.
"И только один вариант стоит особняком – это никакого выбора, то есть атеизм. Это ли не повод для сомнений?!"
Однако абсолютное большинство людей на земле во что-то верит... Это ли не повод для сомнений?
"А ты не слышал, что такое мазохизм?"
Слышал. Но вы,видимо, имеете в виду различные формы самоистязания... В этом случае обычно приходит на ум 2 примера: 1)посты 2)самосжигание,самобичевание и пр... Посты, вопреки распространённому мнению имеют цель следить за творимыми делами хотя бы чуть более,чем обычно; а не в "диете". Больным, старым,детям и т.п. не возбраняется нарушение поста в плане еды, да и для здоровых особым грехом не считается.

"просьба дать хлеба, без соответствующей трудовой деятельности, выполнена быть не может."
В евангелии приводятся примеры обратного утверждения. Кроме того, имеется в виду не совсем это. Когда просят помощи божьей в ч-л, то подразумевают не божественное вмешательство в привычный ход событий, а предоставление Богом возможностей, используя которые, можно придти к просимому.
"То же самое относится и к долгам."
Долги наши Богу это грехи. Да, покаяние, молитвы - это духовный труд.
"Что касается насчёт искушения, то это чисто психологическая задача."
Может быть. Это просьба о том, чтобы в нас чаще звучал голос "совести", если хотите, который бы нас вовремя останавливал перед совершением дурных поступков или подтолкивал к совершению добрых.
"Опять же психологическая задача, решение которой заключается в борьбе с комплексом неполноценности и в повышении уровня силы воли."
Нет, в данном случае "неполноценность" полностью признаётся. Слово только неправильное. Вы считаете себя нравственным человеком? Если да, то вы будете себя считать неполноценным, если вдруг совершите что-то нехорошее? Неподходящее слово. Осознание и чувство вины скорее.
"так как первые две бессмысленны, то и в третьей отпадает нужда."
Первые две я прокомментировал, с третьей проще. "Хвалебные" молитвы существуют для того,чтобы выражать искреннюю благодарсность Богу за дарованную жизнь и жизнь будущую".
"Ну, если желаемое выдавать за действительное"
Вы делаете в точности то же самое. В этом нет ничего плохого, если это не может быть обоснованно опровергнуто. Не в том смысле, что "не пойман - не вор", а в том смысле, что теоретически обе точки зрения могут быть верны.


Псевдоним: БЦ8:10 10/12/2008
Павел.
……..Т.е. Вы признаёте ненаучный опыт? (выделил слово "включая")

Разумеется. Но только, если он может быть подтверждён эмпирически. Научный же опыт (то есть выявленные закономерности) даёт нам возможность с помощью абстрактно-логических построений делать ПРАВДОПОДОБНЫЕ выводы. То есть события в окружающем нас мире имеют свои вероятностные оценки. И чем с большей точностью мы можем их находить, тем более объективны мы становимся.

……..А у Вас имеются доказательства ложности этих рассказов?

Из вышеизложенного следует, что вероятность такого события очень незначительна, то есть у меня есть определённый критерий, который позволяет мне сделать конкретный выбор. У тебя же такого выбора нет. Ты фактически бросаешь монетку. Но в таком случае ты должен верить во всё, что не может быть доказано!

……..Нет, как любому нормальному человеку.

А зачем же тогда позволяешь себя обманывать?

………На том основании, что некоторые чудеса действительно были фактами лжи (а такие - признаю - были), вывод, что остальные чудеса - также обман, будет неверным.

Не совсем так, или, если быть более точным, то совсем не так. Дело в том, что там где были доказаны факты фальсификации, была ВОЗМОЖНОСТЬ доказать это. То есть везде, где появляется «чудо» и есть возможность исследовать его – выявляется естественность «чудесного» проявления! Чувствуешь разницу?! И как насчёт фонда Д.Ренди? Что мешает пригласить его убедиться в "чуде" благодатного огня? Ведь оно зафиксированно конкретной датой?
Насчёт «феномена» благодатного огня предлагаю разобраться Максиму – раз это его хобби.

……..Бог не обманывает.

Потому что он просто молчит.

………Первое предложение не вяжется со вторым.

Вяжется, ой как вяжется! Когда ты отпускаешь маленького ребёнка на улицу и предупреждаешь его, чтобы он не общался с чужим дяденькой, то что это как не подъём его инстинкта самосохранения?! Ведь ребёнок верит в то, что в соседнем доме живут розовые слоники. То же самое и с верой в бога. В трудный момент, вместо того чтобы надеятся на себя, надеются на бога, что приводит к снижению инстинкта самосохранения. Атеист, в равной ситуации с верующим, имеет больше шансов на выживание. И это факт.

…….Желание хвастаться у обладателей такого достоинства отсутствует.

А в чём же тогда смысл такого достоинства? Для меня важнее правда, чем наличие какого-то сомнительного достоинства.

……..Не слышали, что главный грех сатаны - гордыня?

А ты не слышал, что такое мазохизм?

…….Что появилось первее? Христианство.

Вообще-то, раньше появилось язычество. Но почему-то некоторым товарищам это не помешало его разогнать и водрузить христианство на Руси. И ещё: не кажется ли тебе странным принцип отслеживания истины путём очерёдности мнения?

………Если доказательства отсутствуют, остаётся полагаться на чувства.

Очень интересный момент! Есть такой Принцип Отсутствия Достаточных Оснований (из за которого в своё время сдох Буриданов осёл), который гласит, что в абсолютно симметричных положениях у нас нет выбора для предпочтений. То есть в твоём случае вероятность выбора истинной религии очень мала. И только один вариант стоит особняком – это никакого выбора, то есть атеизм. Это ли не повод для сомнений?!

………Возраст сообщать не буду, дабы не давать соблазн спекулировать на этом

Странное заявление, ибо не понятно к какому фактору относится понятие «спекулировать»: к объективному или к субъективному?
Возраст действительно играет определённую роль в становлении верующего: что в купе с событиями последних 15-20 лет даёт мне некоторое представление о нём.
Теперь относительно твоих молитв. По первой молитве:
"Отец наш, который на небесах и на земле, хлеб наш насущный дай нам; и прости нам наши долги, как мы прощаем своих должников, и не введи нас во искушение,и избавь нас от лукавого." – просьба дать хлеба, без соответствующей трудовой деятельности, выполнена быть не может. То же самое относится и к долгам. Что касается насчёт искушения, то это чисто психологическая задача.
По второй молитве: "Господи, помилуй меня грешного." Опять же психологическая задача, решение которой заключается в борьбе с комплексом неполноценности и в повышении уровня силы воли. Кроме того здесь важным моментом является понимание сущности греха.
И по третьей молитве: так как первые две бессмысленны, то и в третьей отпадает нужда.

......Я не встретил объективных убедительных фактов ложности моей веры.

Ну, если желаемое выдавать за действительное, что ты и делаешь, то разумеется что доказать ничего не возможно. Однако, если отвлечься от личных предпочтений, и выбрать объективные критерии, то можно, по крайней мере, увидить шаткую
неоднозначность позиции верующего, что у человека с нормальной логикой не может не вызвать соответствующих сомнений.

Псевдоним: Ма5:17 10/12/2008
Павлу

----А вы пытались?

Я только этим и занимаюсь. Это моё хобби. А вы значит не пытались... и про бритву Оккама ничего не слышали. Столкнувшись с непонятным сразу же относите это за проявление бесов, бога. Этак вы Павел наверное до сих пор верите что гром это боги гневаются.

Псевдоним: Павел0:50 10/12/2008
Ма
"Павел, а ты пытался дать простое материалистическое объяснение почему иконы плачут, почему огонь возгорает, и откуда взялась плащаница?"
А вы пытались?

БЦ
"весь многовековой опыт человечества, ВКЛЮЧАЯ научный, говорит нам о том, что мир познаваем"
Т.е. Вы признаёте ненаучный опыт? (выделил слово "включая")
"Вот именно, что рассказы. У тебя имеются на этот счёт какие-то объективные подтверждения достоверности этих рассказов?"
А у Вас имеются доказательства ложности этих рассказов?
"Тебе хочется быть обманутым?"
Нет, как любому нормальному человеку.
"Все они – результат мистификации."
На том основании, что некоторые чудеса действительно были фактами лжи (а такие - признаю - были), вывод,что остальные чудеса - также обман, будет неверным.
Не поленился, прочёл текст по приведённой Вами ссылке. Кажущаяся логическая стройность имеет очевидные дыры: Серная кислота,как признаёт автор, разъедает кожу и глаза,а для возможности "умывания" огнём всех входящих пришлось бы поливать эфиром.
Кроме того, практически все эфиры имеют резкий запах, и последствие -очень скорая головная боль. А на это,вроде, не жалуются. А самое интересное, что кипит приведённый в работе этиловый эфир борной кислоты при 120 градусах Цельсия... При концентрациях, допускающих нахождение в воздухе паров данного эфира при (пусть даже) 40 градусах, в пещеру было бы невозможно зайти от вони.
"Обман, есть обман. И не важно кем он вызван: богом или чёртом."
Бог не обманывает.
"Любая вера ослабляет инстинкт самосохранения. Ты же не будешь настаивать на том, что в трудный момент бог тебя спасёт? Простая логика." Первое предложение не вяжется со вторым.
"Интересно, и перед кем это я могу похвастаться таким достоинством?"
Желание хвастаться у обладателей такого достоинства отсутствует. Не слышали, что главный грех сатаны - гордыня?

"……..Я предпочитаю называть это "сектами".

А они утверждают обратное."
Что появилось первее? Христианство.
"И по какому же критерию ты определил истинность православия и ложность остальных десятков конфессий?"
Если доказательства отсутствуют, остаётся полагаться на чувства.
"Для конструктивного продолжения прошу тебя, если можно, сообщить мне сколько тебе лет, когда ты пришёл к вере, и что тебя сподвигло на это.
Возраст сообщать не буду, дабы не давать соблазн спекулировать на этом.
Веру выбрали родители (отмечу, что оба они изначально были неверующими). Однако я читал библию, некоторые труды философов и Св. отцов. Я видел неидеальность служителей церкви (с детства). Но с детства меня учили быть честным (прежде всего, перед самим собой) и объективным. Я не встретил объективных убедительных фактов ложности моей веры.
Псевдоним: Ма18:09 09/12/2008
Павел, а ты пытался дать простое материалистическое объяснение почему иконы плачут, почему огонь возгорает, и откуда взялась плащаница? Или ты не задумывался об этих вещах? Я так понимаю ты априори считаешь это необъяснимыми чудесами без желания разобраться в чём дело.
этак далеко пойдёшь.
Псевдоним: БЦ7:12 09/12/2008
Павел
……….Я верю, что за праведную жизнь и горячие молитвы, Бог может дать человеку творить чудеса

Слепая, недоказуемая вера – это одно, а чудеса – это действительный факт, и это уже не вера, а потенциальное знание. Мы не можем считать какое-то явление чудом лишь на основании нашего невежества, ибо весь многовековой опыт человечества, включая научный, говорит нам о том, что мир познаваем

………Также известны рассказы о сновидениях, которые позволяли найти иконы в непредсказуемых местах.

Вот именно, что рассказы. У тебя имеются на этот счёт какие-то объективные подтверждения достоверности этих рассказов? Разумеется, что нет. Тебе хочется быть обманутым?

……Мироточивые иконы, иерусалимский огонь, туринская плащаница... Я верю в чудесную сущность этих вещей.

Я ещё раз повторяю: «чудеса» - это обычные реальные явления, доступные не только для верующих. А значит имеющие естественное происхождение и объяснение. И все тобою перечисленные «феномены» имеют элементарное земное происхождение. Все они – результат мистификации. Об этом знали уже во времена Петра Первого, который запретил «плачь» икон. О благодатном огне можешь, например, прочитать здесь: http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm. Кстати, убедиться в «чуде» благодатного огня можно очень легко: для этого нужно всего лишь разрешить провести соответствующие исследования. Однако попы, что-то не торопятся с доказательством. Не знаешь почему? И ещё: есть такой фонд Д.Ренди, который предлагает за любое доказанное «чудо» 2 млн. долларов. Так вот, помоему, уже более пяти лет никто не может этого сделать.

……..Есть такое выражение "впасть в прелесть". Оно означает прельщение, обман человека бесами. Они тоже "свыше".

Обман, есть обман. И не важно кем он вызван: богом или чёртом.

………К тому же религиозная нетерпимость больше наблюдается в исламе, меньше - в католицизме (Вы ведь непременно укажете на инквизицию

Читай мой пост от 17:29 08/12/2008 на странице обсуждения «Суета вокруг Бога». Любая вера ослабляет инстинкт самосохранения. Ты же не будешь настаивать на том, что в трудный момент бог тебя спасёт? Простая логика.

……..Это подостойнее и посолиднее, чем просто очередное звено в цепи бесконечной эволюции...

Интересно, и перед кем это я могу похвастаться таким достоинством? Ты мне предлагаешь уподобиться Брежневу, который незаслуженно вешал побрякушки на грудь?

……..Я предпочитаю называть это "сектами".

А они утверждают обратное.

………Оно ведь не насквозь "шифрованное". Это дань тогдашним законам речевого искусства. Притчи и иносказания были очень популярными жанрами.

То есть дело тёмное и концов не найдёшь

……..Конечно. "...Свидетелей Иеговы ... десятки конфессий..."

Вот и приехали! И по какому же критерию ты определил истинность православия и ложность остальных десятков конфессий?

………Да. Цель похода к психологу - как Вы сказали - совет или какие-либо позитивные настройки, повышение самооценки и пр... А теперь просто приведу тексты 3х молитв:

А вот это самый главный момент нашего диалога. Для его конструктивного продолжения прошу тебя, если можно, сообщить мне сколько тебе лет, когда ты пришёл к вере, и что тебя сподвигло на это.

Псевдоним: Павел20:42 08/12/2008
"Ошибаешься, ибо верующий, это и есть человек, который верит в чудеса."
"Верующими" я называю приверженцев монотеистических конфессий, а верящие в чудеса - не все таковыми являются. Христиане верят в БОГА, чудеса - лишь как следствие.

"А отличить можешь чудеса бога от чудес демонов и ангелов?"
Отличие в плодах и источнике чудес. А он бывает неочевиден. Отсюда осторожное отношение православных к чудесам. Я верю, что за праведную жизнь и горячие молитвы, Бог может дать человеку творить чудеса (исцелять, пророчествовать). Святые чудотворники воспеваются церковью (наиболее "знаменитый" - Св. Николай чудотворец Мир Ликийских). Если же человек имеет дар, но добродетелями никогда не "страдал",то источнк этих чудес вероятнее, дьявол.
Также известны рассказы о сновидениях, которые позволяли найти иконы в непредсказуемых местах.

"Нет пытаешься, когда говоришь о чудесах, ибо таковых не наблюдается."

А я верю,что наблюдается...
Мироточивые иконы, иерусалимский огонь, туринская плащаница... Я верю в чудесную сущность этих вещей.

"...не так давно один нигерийский священник утонул, ибо поверил догмату о хождении Христа по воде."
Христос и святые не пользовались чудесами "для остроты ощущений". Что сказал Христос, когда к нему пришла очередная аудитория, хотящая поглазеть на чудеса? "Род сей лукавый, он ищет знамение, и знамение не дастся ему"
"А сколько было случаев, когда люди совершали преступления руководствуясь какими-то знаками свыше?"
Есть такое выражение "впасть в прелесть". Оно означает прельщение, обман человека бесами. Они тоже "свыше".

"Да и элементарная религиозная нетерпимость, разве не ослабляет инстинкт самосохранения?"
По-моему, нет. Ктому же религиозная нетерпимость больше наблюдается в исламе, меньше - в католицизме (Вы ведь непременно укажете на инквизицию), в истории Православия масштабных фактов нетерпения др. религий не было. Православные неоднократно были гонимы, но гонителями не были.

"Речь идёт о христианской установке относительно априорной греховности человека.
Да, что-то вроде негативного духовного "гена"... Но Бог призывает человека стать одним из своих сынов путём праведной жизни. Стать сыном самого Бога. Это подостойнее и посолиднее, чем просто очередное звено в цепи бесконечной эволюции...

"Ну, это ты скажи адептам Свидетелей Иеговы; навряд ли они с тобой согласятся. Да и другие десятки конфессий тоже."
Я предпочитаю называть это "сектами". К вселенским соборам они отношения не имеют. А образовались, в основном, по причине неудовлетворения поведением Ватикана и его подопечных.

"Если священное писание, это божье откровение, то в чём смысл такой «шифровки»?"
Оно ведь не насквозь "шифрованное". Это дань тогдашним законам речевого искусства. Притчи и иносказания были очень популярными жанрами.

"Значит ты согласен, что можно придумать свою религию, с заведомо ложными догматами?"
Конечно. "...Свидетелей Иеговы ... десятки конфессий..."


"Ты хочешь сказать, что у психолога и молитвы разные задачи?"
Да. Цель похода к психологу - как Вы сказали - совет или какие-либо позитивные настройки, повышение самооценки и пр... А теперь просто приведу тексты 3х молитв:
1) "Молитвы Господней" - той, что по преданию оставил ученикам сам Иисус Христос:
"Отец наш, который на небесах и на земле, хлеб наш насущный дай нам; и прости нам наши долги, как мы прощаем своих должников, и не введи нас во искушение,и избавь нас от лукавого."
2) "молитвы мытаря"
"Господи, помилуй меня грешного."
3) "Славословия"
"Слава в вышних Богу,и на земле мир, в человецех - благоволение!"
Псевдоним: БЦ8:44 08/12/2008
Павел
……..Но я и не пытаюсь Вам навязать/доказать существование Бога

Нет пытаешься, когда говоришь о чудесах, ибо таковых не наблюдается.

………Я ж не предлагаю Вам верить в Бога на том основании,что я убеждён, что Он существует.

Я тебе задал этот вопрос, чтобы показать, что любая «слепая» вера не может быть выделена из кучи других, ибо нет принципа, по которому это можно было бы сделать. То есть вера в говорящую семиногую табуретку тождественна вере в Бога. Однако я сомневаюсь, что ты веришь в существование этой табуретки.

………Очевидно, потому, что сколько людей - столько мнений. Вы тоже можете его толковать...

Если священное писание, это божье откровение, то в чём смысл такой «шифровки»? И о какой истине может идти речь, если столько мнений? Значит ты согласен, что можно придумать свою религию, с заведомо ложными догматами?

……..На две, если быть точным.

Ну, это ты скажи адептам Свидетелей Иеговы; навряд ли они с тобой согласятся. Да и другие десятки конфессий тоже.

……….Не самый удачный пример. Обоснованность в подозрениях на сына легко можно будет доказать,если только

Ошибаешься, ибо пример, как говорится, напрямую. Твоя ошибка заключается в лёгкой обоснованности подозрений, тогда как в жизни проблема выбора решения ОЧЕНЬ часто зависит только от нашей СУБЪЕКТИВНОЙ оценки. Оглянись вокруг и ты убедишься, что непонимание людей исходит именно из-за наличия этих чувств.

………А вы согласны, что реквием Моцарта лучше "трёх мушкетёров" Дюма?

Ты хочешь сказать, что у психолога и молитвы разные задачи?

………ПУСТАЯ же молитва вообще бесполезна...

А нельзя ли привести примеры полезной и бесполезной молитв?

……….А вот здесь поконкретнее, пожалуйста.

Речь идёт о христианской установке относительно априорной греховности человека.

……..Это извращение, а не образец христианской православной веры.

Это извращение, есть результат ослабления инстинкта самосохранения, выраженный в крайней форме. Любая «слепая» вера, любые произвольные догматы, в той или иной мере приводят к ослаблению инстинкта самосохранения ввиду иллюзорного расширения реальной действительности. И вера в чудеса является одним из таких факторов. Например, не так давно один нигерийский священник утонул, ибо поверил догмату о хождении Христа по воде. А сколько было случаев, когда люди совершали преступления руководствуясь какими-то знаками свыше? Да и элементарная религиозная нетерпимость, разве не ослабляет инстинкт самосохранения?

………Не только Бог, но и демоны,и ангелы...

А отличить можешь чудеса бога от чудес демонов и ангелов?

……...Кто-то верит в них ( и не обязательно при этом является верующим), кто-то нет...

Ошибаешься, ибо верующий, это и есть человек, который верит в чудеса.

Псевдоним: Павел18:59 07/12/2008
БЦ
"Сразу хочу заметить, что спор между атеистом и верующим, это противостояние рационального и чувственного. И можно было бы априори сделать вывод, что в этом споре ничья неизбежна."
Согласен на 100%
Но я и не пытаюсь Вам навязать/доказать существование Бога.

"А ты можешь логически отличить веру в бога от веры в говорящую семиногую табуретку?"
Мог бы придраться к форме вопроса, но смысл понятен.
Я ж не предлагаю Вам верить в Бога на том основании,что я убеждён, что Он существует.

"А почему же тогда существует различная трактовка священного писания?"
Очевидно, потому, что сколько людей - столько мнений. Вы тоже можете его толковать...

"И почему догматы, принятые на первом вселенском соборе позже претерпели изменения...?"
Были не изменения, а дополнения, это важно. Вселенские соборы решали основную задачу: борьбу с ересью, соответственно и определяли то,что было актуально на тот момент.
"что в конечном итоге привело к расколу христианства на несколько конфессий?"
На две, если быть точным.
Разделение церквей произошло не только по этой причине. Различия между Западной и Восточной Церковью были уже тогда.

"Интересно, кому-то понравится, если я буду бить всех в ухо, кто подозревает моего сына в нехорошем, лишь потому что я чувствую, что он на такое неспособен?!"
Не самый удачный пример. Обоснованность в подозрениях на сына легко можно будет доказать,если только он не Штирлиц.

"Замечательно! То есть ты согласен, что совет психолога или просто мудрого человека даёт больше, чем пустая молитва?"
А вы согласны, что реквием Моцарта лучше "трёх мушкетёров" Дюма?
ПУСТАЯ же молитва вообще бесполезна...

"Только речь идёт о сознательном мазохизме, о принижении человеческого достоинства, о сознании беспомощного неизбежного."
А вот здесь поконкретнее, пожалуйста.

"ради чего или кого жертвует собой 16-летняя девушка из Вологодской области, которая наотрез отказывается пользоваться услугами медицины, лишь потому что ей её вера не позволяет? А самосожжение, самоизбиение?"
Это извращение, а не образец христианской православной веры.

Псевдоним: БЦ9:48 07/12/2008

Павлу:
Сразу хочу заметить, что спор между атеистом и верующим, это противостояние рационального и чувственного. И можно было бы априори сделать вывод, что в этом споре ничья неизбежна. Однако, это не так, ибо верующий не просто стоит на точке зрения своих ощущений, но и пытается подвести под неё логический фундамент, что неизбежно приводит к противоречиям. И это понимают наиболее «продвинутые» верующие, а посему не вступают в спор, исход которого заранее предопределён.

…….И где я предлагал подобное?)

А ты можешь логически отличить веру в бога от веры в говорящую семиногую табуретку?

……….догматы были выработаны отнюдь не произвольно, а на основании работы сильнейших богословов того времени, собранных из всех стран, где проповедовалось христианство.

А что есть «сильнейший богослов»? Человек, который хорошо знает библию? А почему же тогда существует различная трактовка священного писания? И почему догматы, принятые на первом вселенском соборе позже претерпели изменения, что в конечном итоге привело к расколу христианства на несколько конфессий?

………Критерий вере - сердце. Я чувствую, что Бог есть. Вы же не видите его присутствия, а на чувства, видимо, не полагаетесь.

Да, «хороший» критерий. Интересно, кому-то понравится, если я буду бить всех в ухо, кто подозревает моего сына в нехорошем, лишь потому что я чувствую, что он на такое неспособен?!

…….А что есть Бог, как не главная сверхъестественная сила?

Тебе видней, что ты подразумеваешь под ником «Бог». И меня интересует не сама сверхъестественная сила, а её проявление. Которое, увы, никак не проявляется.

……..Христиантво основано на учении Христа, тому, чему оно учит, учил Бог
А что тебе мешает создать собственное учение и сказать, что это учение Бога?

…….."Вы же взывая к богу не ждёте от него конкретных рекомендаций?"
Нет.

Замечательно! То есть ты согласен, что совет психолога или просто мудрого человека даёт больше, чем пустая молитва?

………Угнетение в смысле добровольного усмирения негативных сторон собственного "я" в пользу добрых поступков. Что в этом плохого?

Ничего плохого. Только речь идёт о сознательном мазохизме, о принижении человеческого достоинства, о сознании беспомощного неизбежного.

………А самопожертвование и в СССР считалось чертой героя... Александр Матросов, Николай Гастелло, Зоя Космодемьянская...

Самопожертвование перечисленных товарищей носило осмысленный характер. Люди жертвовали собой ради спасения других, проявляя таким образом высшие принципы гуманизма. А скажи-ка мне, мил человек, ради чего или кого жертвует собой 16-летняя девушка из Вологодской области, которая наотрез отказывается пользоваться услугами медицины, лишь потому что ей её вера не позволяет? А самосожжение, самоизбиение?

Псевдоним: Павел2:00 07/12/2008
Бурлаков
В нём самом... Но если бы зарплаты (+ мед обслуживание + обучение) были везде одинаковые, я уверен, многие бы покинули мегаполисы. Увы, это не представляется возможным в обозримом будущем.

БЦ
"Значит давайте всё, что взбредёт в голову будем расценивать как объективную истину!?"
И где я предлагал подобное?)

"Что собственно и делает религия, произвольно вводя свои догматы. А где критерий?"
Ну, скажем, догматы были выработаны отнюдь не произвольно, а на основании работы сильнейших богословов того времени, собранных из всех стран, где проповедовалось христианство. Критерий для выбранных догматов - евангелие и библия... Критерий вере - сердце. Я чувствую, что Бог есть. Вы же не видите его присутствия, а на чувства, видимо, не полагаетесь.

"...как отрицание теизма, со значением слова «бог», как проявление сверхъестественных сил. Вот о второй трактовке и идёт речь."
А что есть Бог,как не главная сверхъестественная сила?

"Вот именно – христианство, а не сам бог."
Христиантво основано на учении Христа, тому, чему оно учит, учил Бог. Заметьте - христианство, а не каждый отдельно взятый священник или христианин.

"Вы же взывая к богу не ждёте от него конкретных рекомендаций?"
Нет.

"А христианское учение способствует снижению инстинкта самосохранения и приводит к угнетению собственного «я»."
Угнетение в смысле добровольного усмирения негативных сторон собственного "я" в пользу добрых поступков. Что в этом плохого? А самопожертвование и в СССР считалось чертой героя... Александр Матросов, Николай Гастелло, Зоя Космодемьянская... Вы не хуже меня их знаете...
Псевдоним: Бурлаков9:15 05/12/2008
Павлу

А разве Вы живёте не в техногенном городе?
Псевдоним: БЦ7:22 05/12/2008
Павел
.......Признание только научно обоснованных фактов и непризнание непостижимого - одно и то же.

Оригинально! Значит давайте всё, что взбредёт в голову будем расценивать как объективную истину!? Что собственно и делает религия, произвольно вводя свои догматы. А где критерий?

......Вы путаете понятия атеизма и материализма. "атеизм" - с греческого переводится не иначе как БЕЗбожие.

Да что ты говоришь? Это надо же, верующий объясняет атеисту, что такое атеизм!?
А галактика, с того же греческого, переводится не иначе как «молочный» - ну, и что с этого? Ищи главную суть в любом понимании. А понимание атеизма трактуется в двух вариантах: как простое безбожие, без объяснения значения слова «бог», и как отрицание теизма, со значением слова «бог», как проявление сверхъестественных сил. Вот о второй трактовке и идёт речь.

………Напротив, христианство обещает "упокоение" в вечности, в противопоставление врЕменному.

Вот именно – христианство, а не сам бог. Вы же взывая к богу не ждёте от него конкретных рекомендаций? А христианское учение способствует снижению инстинкта самосохранения и приводит к угнетению собственного «я».

Псевдоним: Павел0:36 05/12/2008
БЦ
"Насколько я понимаю, бог советов не даёт - это не более чем временное самоуспокоение."
Напротив, христианство обещает "упокоение" в вечности, в противопоставление врЕменному. "Советы" Бог оставил в Евангелии. Если объединить их, получится следующее:
Люби Бога и ближних, не делай того, что вредит твоему телу, духу, душе.
Псевдоним: Павел22:18 04/12/2008
БЦ
"Я же вам давал ссылку, где можно ознакомиться с этим, но вы, почему-то, проигнорировали мой совет."

Признание только научно обоснованных фактов и непризнание непостижимого - одно и то же. Одна из догм всех мировых религий, что Бог находится вне времении и пространства, он не имеет начала и конца, он - абсолют.
Ктому же, уважаемый БЦ, Вы путаете понятия атеизма и материализма.
"атеизм" - с греческого переводится не иначе как БЕЗбожие .
Псевдоним: БЦ21:22 04/12/2008
Павел
.....Разве он не утверждает отсутствие Бога?

Я же вам давал ссылку, где можно ознакомиться с этим, но вы, почему-то, проигнорировали мой совет.

.....Если нет, то почему верующих репрессировали в советские годы - годы господствующего атеизма в нашей стране?

Репрессировали не только верующих; а говорить о господстве атеизма в советские годы можно только формально, ибо была фактическая подмена одной религии другой - коммунизмом.
Псевдоним: Павел21:01 04/12/2008
Бурлаков

Разумеется, и церковь допускала ошибки.
С другой стороны, болезни были природным регулятором количества населения Земли. Сейчас, как известно, вследствие огромного населения земли начались необратимые изменеия, парниковый эффект... Так что с точки зрения человечности здесь Церковь ошиблась, а с точки зрения всемирной истории, возможно, она оттянула бы апокалипсис. Да и не о том речь. Я привёл эту тему лишь в качестве аналогии, а не темы для диспута.
"как Вы относитесь к технологическому прогрессу?"
Я положительно к нему отношусь. Это продукт таланта многих людей. Это интересно. Но жить в техногенном в городе я бы не хотел.

БИО
"Я надеюсь, Вы поняли, что атеизм не утверждает отсутствие чего-либо?"
Разве он не утверждает отсутствие Бога? Если нет, то почему верующих репрессировали в советские годы - годы господствующего атеизма в нашей стране?
Псевдоним: БИО20:01 04/12/2008
Павел.

Я надеюсь, Вы поняли, что атеизм не утверждает отсутствие чего-либо?
Псевдоним: БЦ19:59 04/12/2008
Павел
......Кто откроет своё сердце для него, тот излечит свою душу.

Насколько я понимаю, бог советов не даёт - это не более чем временное самоуспокоение. А вот человек может дать мудрый совет; поэтому целесообразней обратиться к психологу или просто умному человеку. Да и простая аутогенная тренировка даёт больший эффект в повышении планки самооценки.
Псевдоним: Бурлаков19:31 04/12/2008
Павлу
Вам ли говорить об антибиотиках?!
Когда люди не знали об антибиотиках, церковь была против их поиска, заявляя, мол, на всё воля господня!
Скажите, Павел, как Вы относитесь к технологическому прогрессу?
Псевдоним: Павел18:33 04/12/2008
БИО
"Атеизм объясняет существование всего научными методами."
Разве библия этому противоречит? В книге "бытие" повествуется не о механизме, а о последовательности содания мира. И науке, насколько мне известно, это ничуть не противоречит.
"Ну нет никакой необходимости в Боге, когда Вы это поймёте?"
До открытия антибиотиков люди, как правило, умирали, получив рану. Они не знали об антибиотиках и вряд ли могли их считать необходимостью в привычной жизни. Так и с Богом. Кто откроет своё сердце для него, тот излечит свою душу. (Скажу честно, я сам пока далёк от этого)
"Заметьте, у Института нет никакого помещения! По-божески ли требовать освободить помещение в данной ситуации?"
Я не знаю фактов того,как это действительно случилось. РПЦ не настолько бедна,чтоб нуждаться требовать освободить к-л помещение немедленно. В администрации Церкви отнюдь не идиоты сидят, и им не нужны скандалы. Вполне возможно, что кто-то из чиновников (возможно из добрых побуждений, возможно чтоб завоевать авторитет у Церкви) поторопил события и подставил РПЦ.
Псевдоним: БИО13:50 04/12/2008
Павел.
"Заметьте, государство обещало дать аналогичную площадь институту. То,что оно её не предоставило - беда государства, а не церкви."

Заметьте, у Института нет никакого помещения! По-божески ли требовать освободить помещение в данной ситуации?
Псевдоним: БЦ13:43 04/12/2008
Павел
......Это должно означать, что отсутствие Бога - не просто ваша позиция, но научно доказанный факт.

Вывод неверен, ибо научный атеизм - это как раз позиция, базирующаяся на нучных данных. А так как в науке не индифицируется понятие бог, то и доказывать нечего. Подробнее смотри мой ответ Августину: http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_15.phtml?type=phorum пост от 9:40 02/12/2008
Псевдоним: БИО13:35 04/12/2008
Павел.
"P.S. Всегда интересовала фраза "Научный атеизм". Это должно означать, что отсутствие Бога - не просто ваша позиция, но научно доказанный факт. Хоть 1 доказательство приведите, будьте добры. Очень интересно."

Атеизм не доказывает. что Бога нет. Это очень глупо - доказывать отсутствие придуманного. Атеизм объясняет существование всего научными методами. Ну нет никакой необходимости в Боге, когда Вы это поймёте?
Псевдоним: Павел4:11 04/12/2008
по поводу церкви...

Пожалуйста, вспомните, что все мы - люди. Не лишённые слабостей и пороков. Впечатления от первого посещения храма могут быть сильно негативными - толчея, ворчащие старушки, непонятные обряды... Иногда и среди священников попадаются далеко не лучшие экземпляры - многожёнцы, пьяницы и так далее. Но это - редкость. Всё познаётся в сравнении. В деревнях пьяница - каждый второй. Про прочие недостатки говорить не буду - полагаю, аналогия ясна.
В храм не имеет смысла идти с настроением, что это вражеский стан и сборище зомби. Надо честно постараться беспристрастно разобраться что к чему.
Псевдоним: Павел3:57 04/12/2008
Скорее всего мой коммент удалят, но всё же...

Представьте сами: у вас была, допустим, дача. Однажды вас в ней застали гопники, ключи отобрали,вас побили и прогнали, а затем ещё и продали кому-то. У вас не появится желание вернуть её обратно? Заметьте, государство обещало дать аналогичную площадь институту. То,что оно её не предоставило - беда государства, а не церкви.

P.S. Всегда интересовала фраза "Научный атеизм". Это должно означать, что отсутствие Бога - не просто ваша позиция, но научно доказанный факт. Хоть 1 доказательство приведите, будьте добры. Очень интересно.
Псевдоним: Бурлаков15:04 29/11/2008
Закревскому
Кулаками 70 лет махали- не помогло. Не верить не прикажешь. Образование надо делать более массовым и более светским- вот путь победы атеизма.
Псевдоним: Александр Закревский13:19 29/11/2008
Пока не поздно, надо сопротивляться
церковным выродкам! Призываю всех! И не только христианским дебилам, но и другим! Положительные движения есть- это маргинализация религии. Судя по индийским недавним событиям, ислам подписал себе приговор! Туда же идёт и православие! Церкви можно не под бульдозер, а делать там концертные залы, дискоклубы. Ясно, что только словами теперь попов не остановить, надо, как ни жаль, работать кулаками!
ПОДНИМАЙТЕСЬ НА БОРЬБУ! ПОКА НЕ ПОЗДНО!
Псевдоним: Вероника13:23 23/11/2008
Церковь - под бульдозер!
Псевдоним: рада1:43 20/11/2008
Совсем охренели.
Псевдоним: Дима3:27 21/08/2008
РГГУ ВЫСЕЛИЛИ С НИКОЛЬСКОЙ
07.08.2008 19:22

Сотрудники второго межрайонного отдела управления Федеральной службы судебных приставов (УФССП) по Москве завершили выселение Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ) из занимаемых помещений на Никольской улице.

Ранее пресс-служба РГГУ сообщила, что представители управления УФССП, пришедшие в сопровождении сотрудников центрального территориального агентства департамента имущества Москвы, потребовали освободить помещения, в которых располагается кабинет декана факультета истории, политологии и права, а также одна из кафедр.

Руководство РГГУ обвинило приставов в эскалации конфликта, и заявило, что будут приняты все необходимые меры для того, чтобы вернуть ситуацию в правовое поле.

Как сообщили REGIONS.RU в РГГУ, в среду, 6 августа, в 8 утра в здание пришли приставы в сопровождении сотрудников милиции и начали опечатывать спорные помещения и описывать вещи.

Конфликт тянется с 2004 года, когда по иску Департамента имущества Москвы было принято судебное решение о возвращении здания РГГУ на Никольской улице Русской православной церкви. Руководство вуза согласилось выполнить решение, если в соответствии с постановлением мэра Москвы Юрия Лужкова до лета 2007 года университету будет предоставлена равноценная площадь в Центральном административном округе. Однако РГГУ до сих пор помещения не получил.

В начале апреля этого года в университет явились судебные приставы в сопровождении 20 человек в казачьей форме, которые пытались опечатать две аудитории учебного заведения. На следующий день "казаки" захватили бойлерное помещение котельной, принадлежащей университету.

До революции в помещениях РГГУ на Никольской находились первое высшее учебное заведение России - Славяно-греко-латинская академия, а также Заиконоспасский и Никольский монастыри и Синодальный печатный двор.


---------------------------------------Слава БОГУ!!! Что восторжествовала справедливость.
Псевдоним: Specter14:19 16/07/2008
Когда же уже БАК пустят???!!!
Псевдоним: Forni-Cat10:55 01/05/2008
С ДНЁМ МЕЖДУНАРОДНОЙ СОЛИДАРНОСТИ ТРУДЯЩИХСЯ, ТОВАРИЩИ! СЛАВА КПСС! ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОММУНИЗМ -- СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
Псевдоним: Читатель13:26 29/04/2008
Да ни фига это не первый звонок и не показатель. Такой идиотизм всегда был и будет. У атеистов (и я тоже атеист) вместо религии на первом месте теория заговора. На самом деле вероятнее всего какой-нибудь помешанный поп принял не менее помешанное решение да и направил аналогичных казачков на штурм. Обыденный маразм.
Псевдоним: Рюрик13:57 24/04/2008
Максу - РПЦ - типичное "ЗАО"
Псевдоним: Рюрик13:55 24/04/2008
>>>>>>Церковь это не человеческая организация.
это стадо безмозглых баранов ведомых пастухами-пастырями в никуда
Псевдоним: БЦ5:43 24/04/2008
сергей.
Вопрос риторический.
Псевдоним: сергей1:05 24/04/2008
интересно, когда БЦ отбросит лапти, будет поп махать кадилом над ним?

сразу приходит на ум Писание - не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает, что посеял человек, то и пожнёт.
Псевдоним: БЦ8:31 23/04/2008
Макс.
>>>>>Давайте мы не будем забывать, что каждый человек в своей жизни обязательно попадает в храм.

Давайте не будем п.....ь. Далеко не каждый человек, будь он живой или мёртвый попадает в храм.

>>>>>>Церковь это не человеческая организация. Это установленное Богом общество, которое ведёт нас к Нему.

Правильно. Это не человеческая организация, а общество баранов под
ником паства, которое пасут хитрожопые
пастухи-попы. И ведут они на шашлык,
по дороге периодически их подстригая.

>>>>>Уже приводит в восторг то, что сколько Церковь не терпит, её членов становится только больше.

Что, пастушок?

Константину.
Не ложь, по телевизору была передача,
где попы это подтвердили.





Псевдоним: Дима8:09 23/04/2008
Не обращайте внимание на эту статейку там написано всякая ерунда.
Псевдоним: Константин3:08 23/04/2008
Настоящая статья-ложь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1-50 | 51-65
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa