В словах бог и религия вижу тьму, мрак, цепи и кнут.
Белинский В.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



Дарвин не против Маши (О. Э. Костерин)
Размышления О. Э. Костерина, кандидата биологических наук, старшего научного сотрудника Института цитологии и генетики СО РАН (Новосибирск) о теории эволюции и о том, каким образом о ней можно было бы рассказать в рамках школьной программы по биологии.


Комментарии отключены

1-50 | 51-60
Псевдоним: Айбек Бегалин7:39 12/07/2007
http://improvement.ru/discus/messages/14/1208.html?1184065817
«…Существования Бога Экклесиаст не отрицает, но воздерживается от суждений о нем, так как Бог запределен и принципиально непостижим (11, 5). В избранность человека как существа разумного и в загробное существование он тоже не верит: "Участь людей и животных — одна. Как те умирают, так умирают и эти. Одна душа у тех и других, и человек не лучше бессловесной твари. Все идет к одному концу. Все вышло из праха, и в прах возвратится. Кто знает, возносится ли душа человека вверх, и душа животного сходит ли в землю?" (4, 19-21). На посмертное воздаяние рассчитывать тоже не приходится: "Один конец ожидает всех. Одинакова участь праведника и грешника, доброго и злого, чистого и нечистого, приносящего жертвы и не приносящего их, добропорядочного и негодяя, честного человека и клятвопреступника" (9, 2). "У живых есть хотя бы надежда: даже псу живому лучше, чем мертвому льву, ибо живые знают хотя бы то, что умрут, а мертвые уже ничего не знают" (9, 4-5). Полное благочестие вряд ли достижимо: "Нет на земле такого праведника, который ни разу не согрешил бы" (7, 20).
Такого рода высказывания не могли не шокировать читателей, особенно богословов, но от полного запрета книгу спасло наличие в ней противоположных пассажей…
…но и здесь дело спасала благочестивая, возможно, и не принадлежащая Экклесиасту приписка: "Только знай, что за все с тебя взыщет Бог". Неудивительно, что нашу книгу, сомнительную с точки зрения религиозной ортодоксии, долго не решались включить в канон, и лишь ко II-III вв. н.э. она была окончательно признана канонической…»
Книга Экклесиаста журнал «Вопросы философии» 1991г., №8, Москва, изд. «Наука»
Юнц Эдуард Георгиевич - перевод и комментарии
http://improvement.ru/discus/messages/14/1208.html?1184065817

Очень интересные комментарии Юнца Э.Г. к «Экклесиасту», и перевод с древнееврейского.
«…Перевод выполнен с древнееврейского по изданию: Der Prediger. Hebraisch und Deutsch von Rudi Kroeber. Berlin, 1963. В работе чад переводом были также использованы: Библия. Книги Св. Писания Ветхого и Нового Завета. 2-е изд. Брюссель, 1983; Кн, Экклесиаст. Перев. И.М. Дьяконова. В кн.: Поэзия и проза древнего Востока. М., 1973; Острожская Библия 1581 г. (репринт: М., 1988); Vetus Testamentum graecum iuxta Septuaginta interpretes. Ed. L. van Ess. Lipsiae. 1924; Biblia Sacra iuxta Vulgatam Clementinam. Edd. A. Colunga, L. Turrado. Matriti, 1965; Die Bibel nach der Ubersetzung M. Luthers mit Apokryphen. Stuttgart, s.a.; The Holy Bible. Authorized King James version. Nashville, s.a.; The Holy Bible. New international version. Nashville, s.a.; La Sainte Bible. Nouvelle version Segond revisee. s.l., s.a.; La Bible presentee par Pierre de Beaumont. Paris, 1981.
Э.Г. Юнц…»

Да, даже в Библии Кохелет (по-еврейски, Экклесиаст – по гречески) не ставит человека выше животных. Да и в загробную жизнь не верит.
«…10 Любое дело, которое ты найдешь себе,
Старайся делать как можно лучше,
Ибо в могиле, куда ты сойдешь,
Ты не сможешь больше творить и мыслить…

…19 Участь людей и животных — одна.
Как те умирают, так умирают и эти.
Одна душа у тех и других,
И человек не лучше бессловесной твари.»
Экклесиаст, перевод Юнца Э.Г.
http://improvement.ru/discus/messages/14/1208.html?1184065817




Псевдоним: Иван Шашлов12:16 14/06/2007
2 Alexander W:

/Некоторые богословы, видимо, как и автор статьи, плохо знакомы не только с наукой, но и с религией в которой они находятся./ Точно так же как и некоторые противники ТЭ (ака Дарвинизм) очень плохо знакомы с сущностью того, что подвергают критике. Откровенно говоря, основная масса противников ТЭ врядли читала учебник по ТЭ Яблокова и Юсуфова "Эволюционное учение") или труд Верна Гранта "Эволюционный процесс". Им в этом нет никакой необходимости, у них есть свои светочи ;)

/Каким образом наука об эволюции заслужила такое право не ясно./ Вообще-то эвотюционное учение это именно теория. Теорией называется то логическое построение гипотетического толка, которое подтверждается фактами. ТЭ - подтверждается. Причем очень многими, вполне проверяемыми и перепроверяемыми фактами.
Псевдоним: Alexander W14:05 07/06/2007
/Причем наука об эволюции спустя двести лет после Дарвина вполне заслужила право не называться "теорией"./
Каким образом наука об эволюции заслужила такое право не ясно.

/Складывается впечатление, что речь идет о точке зрения одного джентльмена, справедливость которой находится под сомнением./
Если появились тысячи подобных точек зрения, то это еще не свидетельствует о том, что теория вдруг стала фактом. Точки зрения любого из эволюционистов по-прежнему находятся под сомнением.

/А "учение Дарвина" действительно выглядит как некая религия, с Дарвиным в качестве пророка./
Классика жанра – у любого пророка всегда появляются последователи.

/Ни фактические знания по эволюции, ни их "дарвинистическая" интерпретация не противоречат ни одной религии, и у школьника остается полная свобода выбора/
Автор статьи, видимо плохо знаком с христианством и библейскими текстами. Эволюция - это процесс, в котором смерть и рождение являются основой. Библия говорит о том, что смерть появилась после сотворения всего живого.
Рим.5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть». В данном примере, думаю не сложно заметить прямое противоречие между доминирующей в России христианской религией и теорией эволюции.

/Некоторые утверждения традиционных религий (допустим, понятия о небе), в свое время соответствовавшие имеющимся знаниям, в наше время с очевидностью несостоятельны. В результате, богословам приходится пересматривать некоторые догмы. Они, к примеру, начинают говорить о метафоричности семи дней творения/
Некоторые богословы, видимо, как и автор статьи, плохо знакомы не только с наукой, но и с религией в которой они находятся.

Псевдоним: Константин Смирнов6:10 17/05/2007
Спасибо всем (особенно админу) за некоторый консенсус. Простите за отвлеченные примеры и метафоры в моем исполнении.

С самого начала я говорил о том, что конституционно закрепленное право гражданина России на самостоятельное определение своего отношения к религии никак не подтверждается и не раскрывается в законах более низких уровней. Если конституция гарантирует новорожденному ребенку свободу совести, то эта доктрина должна быть отражена и в остальных законах. Любое право должно гарантироваться на деле, то есть закон должен определять конкретную ответственность за нарушение этого права. В случае права на неприкосновенность жизни, частную собственность и пр. ответственность определена в уголовном кодексе, в случае же свободы совести и административный, и уголовный кодексы и прочие законы молчат, превращая статью #28 конституции в обыкновенную проформу и придавая ей пустой декларативный характер.

Именно желанием гражданина России с ником "EA" иметь четко определенную в законе ответственность за нарушение конституционной свободы совести продиктован опубликованный им первый пост. Какая ответственность – тюрьма, штраф, побитие камнями – должен определить законодатель. Сейчас же нет ничего. И эта гражданская позиция мне более близка, чем оппортунистическая либеральность, исповедуемая Юрием.

И еще раз о традициях. Если собственническое отношение к ребенку – традиция, то я категорически против такой традиции. И всякий разумный человек должен быть против. И всякое цивилизованное общество должно изживать подобные традиции. Как изжита традиция благости телесных наказаний для отрока, провозглашенная Библией.
Псевдоним: еа22:11 16/05/2007
Юрию

На самом деле моя фраза про уголовное преследование родителей, которые крестили ребенка, была иронией. Да не простой, а атеистической. Развития эта фраза естественно не подразумевала, так как для атеиста всё предельно ясно (её смысл пытался специально для Вас объяснить Константин Смирнов). Конечно же, я мог выразить свою мысль корректно и уважительно по отношению к верующим (опять же Константин Смирнов ее выразил). Странно: кто-то понял, а кто-то не понял.

От себя

Меня ткнули носом в весьма "спорную" и "некорректную" фразу. Да, я признаю факт, что если понимать ее в прямом смысле, то она недемократична и нерреализуема. На самом деле, я бы действительно сажал за крещение ребенка. Но это ЛИЧНО моё мнение, а не всех атеистов. Я бы много что еще сделал недемократичного в отношении навязывающих религию детям, преступников и т.д. Не обращайте внимание на это.

Атеистам

Дискуссия, конечно, была ни о чем. Опять штурмовали логикой неберущуюся крепость религиозного сознания. Но надо признать, что Юрий молодец. Он пытался победить атеистов их же оружием: прочитал то, что написано, а потом начал протестовать против этого. И был прав, так как с идеей, которая определяется прямым смыслом написанного можно было с успехом спорить. Но фраза-то была метафорической, в этом проблема. Прямо как у библии:) А вот Юрий не понял. Но почему же вероносители толкуют библию метафорически, а метафорические фразы прямо?
Псевдоним: Юрий17:28 16/05/2007
Хорошо, я скажу вам так. Лично я согласен с тем, что лучше дать человеку возможность выбрать религию или атеизм СОВЕРШЕННО СВОБОДНО, без изначальных религиозных идентификаций. Я сам не поклонник воспитания в рамках какой-то конфессии. Но разговор-то шёл совсем о другом: если уж какие-то родители совершили над ребёнком религиозный обряд, то нельзя создавать вокруг этих родителей атмосферу нетерпимости, и уж, тем более, нельзя преследовать их в уголовном порядке.

А к посадке в тюрьму за атеизм я не призывал. Если вы, господин Довженко, ещё раз перечитаете тему, то увидите, что подобных призывов с моей стороны не было. Я уже и ранее объяснял, что ни к чему подобному, в действительности, не призывал. А вот со стороны Еа был прямой призыв сажать в тюрьму тех, кто крестит детей (возможно, произнесённый в запальчивости или же иронично). Во всяком случае, Еа свой призыв никак не объяснил и не опроверг. А я посчитал нужным ответить на этот призыв. Признаю, что первоначально мой ответ звучал весьма зло и провокационно. Если кого-то эта провокационность обидела - простите меня. Я хочу, чтобы верующие и атеисты были доброжелательны друг к другу, и относились бы друг к другу без предубеждений. К сожалению, это получается далеко не всегда. Но лучше всё-таки попробовать отказаться от предубеждений и подходить друг к другу с чистым сердцем. Так и нашёл бы каждый человек, спокойно и без злых чувств, свой путь, не пытаясь изменить путь другого человека.
Corde. Cupio omnia, quae vis. От всего сердца. Желаю всего того, что вы сами себе желаете. Юрий.
Псевдоним: Александр Довженко16:28 16/05/2007
Да может он сделать все, что захочет. И есть у него свобода выбора. Но это будет или следование выбору или исправление того выбора, который СДЕЛАЛИ ЗА НЕГО!

И не нужно говорить, что это не имеет большого значения. Имеет, и еще какое. Мы все себя относим к какой-либо либо категории по разным признакам. и изначальная принадлежность к категории будет влиять на дальнейший выбор.

Дайте человеку САМОМУ ОСОЗНАННО ррешить, что ему надо!
Псевдоним: Юрий16:14 16/05/2007
Александр Довженко: В первом случае Вы обрезаете поле возможных решений для человека. Я имею в виду, что после 18 лет у человека не остается свободы выбора – он уже крещен.

У любого крещёного человека есть выбор не верить или перейти в другую веру по другому религиозному обряду. И категорически непонятно, как это у крещёного человека не остаётся свободы выбора.
Псевдоним: admin15:51 16/05/2007
как же мне надоело постмодерить ваши детские попки. :(

давайте примем справедливое решение что "целование детских попок" в данном обсуждении является оффтопиком и не будем более темы касаться?

А то ведь я могу помочь :)
Псевдоним: Александр Довженко15:39 16/05/2007
1. Честное слово, Юрий, ну хватит уже метафор! Уже и Шикльгрубер появился после Венеры Милосской. Вы действительно появились после ЕА и предложили сажать атеистов.

А иронию, которую Вы так и не поняли, развил К. Смирнов. Вы сами себе говорите, что на реплику ЕА отвечать не стоило. Дискуссия перешла от серьезной темы в треп. Я бы тоже самое мог бы сказать и господину Смирнову, но не буду. Во-первых, его позиция мне ближе, если эмоции убрать, во-вторых именно Вы инспирировали его ироничные высказывания.

2. По второму Вашему пункту. Давайте рассмотрим вилки решений. Вы сопоставляете волевые акты – крестить или не крестить. Так вот, это некорректно. Нельзя это сравнивать.

В первом случае Вы обрезаете поле возможных решений для человека. Я имею в виду, что после 18 лет у человека не остается свободы выбора – он уже крещен.

Во втором случае Вы ничего не программируете. И предоставляете сделать ему самому ОСОЗНАННЫЙ выбор. Вот что я хотел сказать своими тезисами.

А до его выбора Вы вольны его воспитывать, так, как хотите. Добьетесь возникновения религиозного чувства, значит так и будет. Воспитаете в принятии научного мировоззрения – будет так.

И если крещение это Ваш волевой акт, то НЕКРЕЩЕНИЕ таковым не является. Это было бы волевым актом в религиозном государстве, которого пока у нас нет. Кстати, в таком государстве, акт крещения не являлся бы волевым, что подтверждает мое утверждение о невозможности сравнения # крестить – не крестить #.

Именно в этом случае и не возникнет никаких коллизий, ни семейных, ни психологических.

Ведь крестя ребенка, Вы не признаете ВАЖНОСТЬ религиозного выбора для человека. И делается попытка решить за него, на основании только традиций.

Вот о чем я хотел Вам сказать, развивая тезисы о праве выбора.

3. Вы абсолютно правы, говоря о гигиеническом значении обрезания. Но это в прошлом. Сейчас обрезание является религиозным актом для мусульман и иудеев. Именно так я хотел представить. И ничего против этого акта я, как и Вы не имею. Но в общественном мнении обрезание имеет именно религиозный и национальный аспект, а отнюдь не гигиенический.

Я хотел поставить перед Вами дилемму выбора. Если Вы взяли на себя ответственность решать все за ребенка, то Вам придется объяснять Ваш волевой акт. И если в первом случае Вы сможете объясниться традициями, то во втором медицинскими показаниями. И вот в этом случае и могут возникать эти самые дилеммы. Причем, именно у православного.

Я эти проблемы видел у одного своего знакомого. Причем, скажу Вам, это было весьма серьезно для того родителя. При всей его интеллигентности и полном отсутствии национализма. Кстати, проблема эта решилась более дорогим, чем в обычном случае, терапевтическом лечениим.

Нет в религиозных традициях народа преступного и аморального, Вы это совершенно верно сказали. И, согласитесь, я в своих посланиях их тоже таковыми и безнравственными не определял. Про преступность и аморальность церкви писать не буду, хотя мог бы развить тему о том, как она паразитирует на традициях.

Не хочется. Надоело, да и видят это все. И никогда церковь не согласиться с правом выбора крещения для взрослого человека. По очень простой причине – доходов будет меньше. Не будут они заморачиваться философскими проблемами о свободе выбора, ОСОЗНАННОСТИ, религиозном чувстве и прочее. ДОХОДЫ – вот, что единственное для них имеет смысл. Родители деньги принесут, а взрослый еще неизвестно.

Так что есть проблемы в традициях и обрядах.

А поводу # здравомыслия # именно моих высказываний – разве призыв уважать права личности в таком серьезном деле, как религия, разве это не здравомыслие? Причем личности, которая сама выбор сделать не может. Т.е. это еще и призыв к ответственности перед ребенком. Это ли не здравомыслие? Задумайтесь над этим.


P.S. Не надо больше метафор про колы и Шикльгрубера. Надеюсь, уж с этим Вы согласны? Вы про колы не писали, так что это просьба и к другим.

Псевдоним: Юрий14:25 16/05/2007
1. Моё вступление в данную дискуссию состоялось после того, как господин Еа сказал: "Лично я считаю, что крестить детей и преподавать им религию - преступление против личности, сажать за это надо". Высказывание звучит, конечно, абсурдно. И в то же время совсем не похоже, чтобы это было сказано с иронией. Впоследствии Еа был поддержан и господином Смирновым: ""Еа" не так уж неправ(а). Согласно конституции, у каждого гражданина есть право на свободу исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Те люди, которые крестят детей, даже своих, - нарушают этот пункт конституции, нарушая свободу детей, заведомо предопределяя их отношение к конкретным религиям... Но закон еще несовершенен. Как несовершенны люди и их социальные отношения. Нарушают основной закон (конституцию), а закон помельче (кодекс) молчит. Но обратите внимание, те, кто крестят детей - закон все же нарушают". Это похоже на иронию, господин Довженко? Как видно, господин Смирнов отнюдь не прочь, чтобы уголовный кодекс усовершенствовал социальные отношения так, как он (Смирнов) это усовершенствование понимает. Вот я и взялся опровергать высказанные тезисы, апеллируя к "приемлемости произведений искусства, законам, детской порнографии и проч.". Конечно, может быть, на ту, уже давнюю реплику господина Еа и внимания обращать не стоило с самого начала. Но, знаете, на речи Адольфа Шикльгрубера о превосходстве арийской расы тоже одно время или внимания не обращали, или воспринимали эти речи с иронией. Только вот, начиная с 1933-го года, ефрейтор Шикльгрубер стал шутить так, что прочему человечеству стало уже совершенно не до иронии.

2. "Одного ребенка крестили. Прошло 18 лет и им задан вопрос. Дорогие родители, а почему вы посчитали за меня, как я должен относиться к Богу, религии и прочее?". Другого ребёнка не крестили. Прошло 18 лет, и выросший ребёнок задал родителям вопрос. "Дорогие родители, а почему вы всю жизнь мне вдалбливали в голову о том, что Бога нет? Чем больше я узнаю о мире, тем больше сомневаюсь в том, что нет Бога и нет души. Почему вы приходите в такое неудовольствие, когда я говорю вам, что хочу креститься? Я хочу учиться на культуролога и изучать историю религий, а не идти в технический вуз, пусть и в тот, который ты, папа, окончил с красным дипломом. Вы не можете решать за меня, какую жизнь мне выбрать".
Подобные коллизии - это, чаще всего, вопросы чистой психологии и семейных отношений, а не конституционного и не уголовного права. И в таких коллизиях, зачастую, выходит, что правых и виноватых выделить нельзя. В чём-то неправы родители, слишком рьяно пытающиеся воспитать ребёнка по своему образу и подобию. А в чём-то неправ и ребёнок, слишком резко обвиняя родителей в том, что они его в младенчестве крестили, или же в том, что отец из лучших побуждений стремился к поступлению своего ребёнка в хороший технический вуз.

3. А про обрезание я, честно говоря, и не очень понимаю, что за проблему вы изобрели. Ведь совершенно очевидно, что если для жизни и здоровья ребёнка требуется операция (в том числе, и обрезание), то операцию необходимо проводить. Если родитель, ребёнку которого сделали необходимое по медицинским показаниям обрезание, смущённо молчит об этом много лет, а на кухне ругает евреев - то это уже проблема не религиозного воспитания детей, а низкой культуры и агрессивности родителей. Если говорить ЛИЧНО ОБО МНЕ, то я бы (будь я христианин, атеист или кто-нибудь ещё) спокойно объяснил своему ребёнку, почему половой член у него немного не такой, как у других мальчиков. А право иудеев и мусульман делать детям обрезание я принимаю. Это - обычай, аналогичный крещению в христианстве. В конце концов, обрезание - это не причинение вреда здоровью. Насколько я знаю, некоторые медики даже считают, что обрезание полезно, так как предохраняет мальчиков от различных инфекций. Кстати говоря, традиция обрезания у евреев и арабов зародилась, по-видимому, ещё задолго до принятия соответственно иудаизма и ислама. Просто в жарких южных широтах, где велик риск всевозможных заражений, обрезание в древние времена было своего рода методом гигиены, предохраняющим от тяжёлых заболеваний, поскольку крайняя плоть - это, вообще говоря, весьма уязвимое для инфекций место. Если же в обществе к обрезанным мальчикам и мужчинам относятся с подозрением - это проблема общества, а не обрезанных мальчиков и мужчин. Общественные отношения надо совершенствовать, а не нагроможнать неразрешимых дилемм типа "крестить - не крестить" или "обрезАть - не обрезАть".

Ох, господа атеисты... Честно говоря, удивительно даже, что вам приходится растолковывать элементарные вещи. Ведь вы же считаете себя такими здравомыслящими, объективными и беспристрастными людьми. И начинаете нагромождать проблемы всего лишь из-за обрядов и традиций, в которых нет ничего преступного и даже просто аморального. Задумайтесь над тем, так ли уж "здравомысленны" ваши высказывания и предложения... А то всякими ироничными предложениями можно, в конце концов, дойти до какого-нибудь очередного "весёлого Шикльгрубера".
Псевдоним: Александр Довженко12:35 16/05/2007
Уважаемый Юрий, видимо, у вас напрочь отсутствует чувство юмора. Вы не способны понять иронию господина Смирнова, апеллируете к приемлемости произведений искусства, законам, детской порнографии и проч.

С одной стороны у Вас ребенок ОСОЗНАЕТ и все должен понимать, зачем его суют в грязную купель. С другой стороны, ребенок только лишь В СОЗНАНИИ и родители могут его не спрашивать и крестить, следуя традициям.

Давайте проведем мысленный эксперимент.

Как Вы без сомнения знаете, у маленьких мальчиков может развиться так называемый фимоз. Это болезненное воспаление крайней плоти на половом члене. Лечится по разному, терапевтически, как правило, проходит без проблем. Но в некоторых серьезных случаях, врачи, ничтоже сумнявшеси, советуют хирургическое вмешательство. Т.е. простое обрезание. Для родителя, который даже не исповедует православие, это будет темой для больших размышлений. Вы это понимаете, надеюсь.

Итак, эксперимент.

1. Одного ребенка крестили. Прошло 18 лет и им задан вопрос. Дорогие родители, а почему вы посчитали за меня, как я должен относиться к Богу, религии и прочее?

2. Другого ребенка обрезали. И опять возник вопрос – а почему я обрезан? Ты папа иудей или мусульманин? Ты об этом столько молчал (на кухне только евреев ругал) почему?

Да фигня все это, сказали оба отца.

В первом случае крестили, потому что традиция у нас такая, ни Конституцию, не нарушили, ни законы. Ты, если чего не так, то не верь! Хоть и крещеный ,но верить не обязательно.

Во втором случае, ну извини, парень, чесалось у тебя очень, вот доктор и чиркнул. Но это только по медицинским показаниям, родной!

Конечно, второй случай более жесткий, хотя бы потому, что крещеный-то может и не верить (кстати, я эту Вашу фразу муссирую, потому что уж очень она лицемерна для верующего), а вот уж если обрезали, то не пришьешь.

Итак, примите ли Вы второй вариант, если не для своего ребенка, то для абстрактного? Ведь суть обоих поступков очень близка.
Родители ребенка, находящегося В СОЗНАНИИ, но не ОСОЗНАЮЩЕГО что происходит, ОСОЗНАННО приобщают к системе ценностей, условностей, догматов и заблуждений взрослого общества. Имеют ли они на это право?

Вопрос задан.

Если вы не принимаете обрезание, следовательно, вы считаете, что нельзя решать за ребенка такой важный вопрос, ведь ему жить потом и как – то объяснять себе, почему он такой. Ничего страшного, конечно нет, но, как говориться, осадок останется. Но, в таком случае, как Вы можете принять за него решение, как ему относиться к православному богу, т.е. крестить?

Если Вы принимаете обрезание, то, как это соотнесется с Вашими православными ценностями. Ведь крещение Вы тоже примите.

Так что вы сделаете?

Где-то в постах было сказано, что идеальный вариант это довести ребенка до принятия собственного решения, как ему относиться к той или иной религии, к атеизму. Но это в идеале. Конечно, в воцерковленной семье, ребенок скорее всего вырастет верующим, в атеистической соответственно.

Крещение ребенка - волевой акт родителя, в каком-то смысле определяющий его судьбу. Но только родителя искренне верующего и желающего приобщения своего ребенка к своей системе ценностей. Ну что же, это его право. Если в дальнейшем он это право поддержит воспитанием и развитием ребенка пусть даже и в религии. Но, не очень сильно ошибусь, если скажу, что таких родителей порядка 1 процента.

У других же мотивация совсем иная. Как это так, МарьВанна из соседней квартиры- то что скажет? Да и родственники из деревни не поймут. А так гляди, крестик и от сглазу поможет! И вообще в детском саду все с крестиками. Вот мотивация для 99 % родителей!

Это полное неуважение к своему собственному ребенку и, Юрий, ЛИЦЕМЕРИЕ, которое Вы так явно показали, говоря о традициях!

Псевдоним: Юрий11:00 16/05/2007
Простите, а что особенного в рассматривании детских фотоальбомов? Если вас, господин Смирнов, шокирует, когда вы видите изображение голеньких малышей, я просто уже и не знаю, с какой Луны вы свалились. А вид голеньких ангелочков на картинах эпохи Возрождения вас не шокирует? Не шокирует ли вас Давид? Не шокирует ли вас Венера Милосская? Не шокируют ли вас портреты современных натурщиков, изображённых в обнажённом виде? Знайте же, господин Смирнов, что изображение обнажённой натуры отнюдь не сводится к порнографическим материалам. В том числе, и фотографирование маленьких детей. Насколько я знаю, порнографией принято считать циничное изображение полового акта, направленное на то, чтобы вызвать у человека сексуальное возбуждение. Уверен, что на фотографиях малышей в подавляющем большинстве случаев никакого полового акта (тем более, цинично изображённого!) нет! Это не эротические фотографии даже. Обнажённый мылыш просто не может вызывать тех же эмоций, которые вызывает, скажем, взрослая обнажённая женщина. Во всяком случае, при фотографировании детей эротических фантазий вызывать не предполагается. Думаю, фотографирование малышей обнажёнными психологически связано, скорее всего, со стремлением людей сохранить символ некоей первозданной чистоты: память о ребёнке, который ещё не совершил в жизни никакого зла и которому в буквальном смысле нечего скрывать. А вы - о порнографии! Не цинично ли это, господин Смирнов, а? А не цинично ли сравнивать ребёнка с заводной куклой? ОСОЗНАВАТЬ и БЫТЬ В СОЗНАНИИ - не одно и то же. Младенец может многого не осознавать, но это - живой человек, находящийся (если он не болен и не спит) в состоянии сознания. А не является ли нарушением прав ребёнка, когда ему покупают игрушку красного цвета, а в дальнейшем выяснится, что красный цвет он не любит, а любит зелёный? Ведь маленький ребёнок ещё не выражает своих цветовых предпочтений. Получается, что родители нарушают его права, выбирая ему красный цвет, когда он воли о красном цвете не выражал. Воля человека определяется не сразу после его рожденния, а в будущем. В будущем определяется всё: от цветовых предпочтений до принципиального выбора мировоззрения. И почему факт крещения есть нарушение свободы совести ребёнка? Ведь в Конституции-то речь идёт именно о свободе совести, а не о регламенте совершения тех или иных обрядов. Если родители запрещают ребёнку думать об альтернативных миропониманиях - они нарушают конституционный принцип свободы совести. Но в самом крещении никакого нарушения свободы совести нет, поскольку в момент крещения МЛАДЕНЦА ещё нет влияния на его свободу совести. Конституция же, ещё раз говорю, ведёт речь о свободе совести, а не о крещении. Так что, крещение можно рассматривать как просто традицию, которая не нарушает ни Конституции, ни других законов. Крещёный человек может впоследствии стать неверующим, равно как и некрещёный (даже воспитывавшийся в семье атеистов!) верующим.

Вообще, господа атеисты, прежде чем нести, скажем прямо, околесицу о посадке в тюрьму за крещение или за фотографирование голеньких детишек - лучше сначала тысячу раз подумайте. А то данный сайт всё больше начинает походить не на собрание здравомыслящих людей, а на этакую секту - Великий Орден Непримиримых Атеистов.
Псевдоним: Константин Смирнов5:29 16/05/2007
Юрию

Повторю еще раз. Напрягитесь.
"Конечно, правовых оснований для уголовного преследования желающих крестить детей нет" - это из моего поста за 11-е число. Так что про Вашу отсидку с бабушкой действительно только дурак не поймет шутки.

Проанализировав Ваш потрясающий талант провокационно переворачивать все с ног на голову, я прихожу к мнению, что, видимо, Виктор П вместе с челюстью выбил Вам и рассудок.

Я не юрист, Вы правы, но мой родной брат – юрист опытный. В России так же, как и в США, любая фотография обнаженного ребенка может привести изготовителя на скамью подсудимых. То, как квалифицировать это изображение, будет решать суд на основании выводов экспертов. Даю справку – экспертом может быть и педофил, и подкупленное лицо. Это судом не проверяется. В Америке зачастую суд обходится без сомнительного промежуточного звена, в точности исполняя букву закона. Вот Вы, например, в начале поста выступили то ли как эксперт, то ли как любитель. Ну и как на Вас, как эксперта, ссылаться - если Вы считаете, что Вам, как любителю, все разрешено?

Если у Вас страсть хранить в своем семейном альбоме и своей семейной видеотеке детскую порнографию - мне фиолетово. Хобби есть хобби. Любуйтесь собой в чем Вас бабушка фотографировала.
Не знаю, насколько "широко распространена" эта "сложившаяся в обществе традиция". Но не всякая русская традиция вызывает уважение. Повальное пьянство, например. Табакокурение.
Даже если не брать в расчет нарушение закона, такие фотографии - следствие эгоистической, собственнической любви родителей. Представляю, каково будет девушке, когда ее мама подсунет жениху ее детский фотоальбом со снимками в жанре возможного Юриного хобби. Дура мама? Конечно же дура! Так зачем же вообще делать такие снимки, которые требуется потом скрывать от посторонних глаз так же тщательно, как наркокурьеры прячут опиум? Такие фотографии сродни крещению в младенческом возрасте.

У меня был робот заводной. Вращал глазами, руками-ногами двигал. Видимо, в полном сознании находился. Только и нести к попу крестить.
Если Вы не наблюдали обряд крещения, сообщаю, что священник предупреждает, что будет задавать полагающиеся вопросы крестному отцу, поскольку ребенок не ОСОЗНАЕТ ни целей, ни причины происходящего. О каком же сознании Вы ведете речь? Даже если самому ребенку крещение вреда не приносит – это действие производится без учета его желания. С точки зрения религии – это забота о спасении души, с точки зрения секулярного права – нарушение прав личности на самостоятельное решение вопроса об отношении к религии.
Псевдоним: Юрий20:01 15/05/2007
Чем отличается поцелуй ребёнка в попу от полноформатной фотографии обнажённого человека? Нет, не понимаю, чем отличается. Я вам уже сказал, господин Смирнов, что, если бы вы сняли фильм с подобной сценой, вы могли бы спровоцировать нездоровых людей на нездоровые фантазии. А равно, на нездоровые фантазии могут спровоцировать и полноформатные фотографии обнажённых людей. Поймите, что ягодицы - это такая часть тела, которая (как и гениталии) в человеческом восприятии существенно отличается от прочих частей тела. А вот пупок - это не столь "пикантная" часть тела, как те, что я упомянул выше. Да будет ЕДИНСТВО уголовного закона! Если мы ставим на подозрение фотографии обнажённых детей, тогда мы, по логике, должны ставить на подозрение и поцелуй ребёнка в ягодицу из фильма "Пётр I". Вообще, закон-то един, а вот мнения единого у юристов не бывает практически никогда. Знаете, как говорят: "Два юриста - три мнения". И, по моему мнению, придётся выбирать: либо мы делаем уголовный закон жёстким, и осуждаем людей практически за любую съёмку с изображением обнажённых анальных и генитальных частей тела, либо оставляем людям люфт - даём им возможность действовать, согласно сложившейся в обществе традиции. Например, довольно широко распространена традиция съёмки для семейных альбомов маленьких детей обнажёнными. Сейчас же мне неизвестно, чтобы съёмка маленьких детей обнажёнными для семейных фотоальбомов считалась в российском уголовном законодательстве изготовлением детской порнографии. И если вы, господин Смирнов, считаете, что указанная съёмка детей есть порнография - то это всего лишь частное мнение технического специалиста по юридическому вопросу.

И ещё. Есть категория людей, которые, видя, что проигрывают, начинают рассказывать, что они-де пошутили. Вот когда вам всё-таки разжевали, что крещение детей нарушением Конституции не является, вы начали говорить, что, мол, пошутили, а шуток не понимает известно КТО. И, кстати, ещё замечание: младенца в бессознательном состоянии не крестят. Когда младенца крестят, он находится в сознании: смотрит глазками, поворачивает головку, и т. д. Если же младенец находится без сознания - это значит, что с его здоровьем не всё в порядке, и ему требуется врач, а не священник. Вообще, ещё раз повторюсь, ФАКТ КРЕЩЕНИЯ младенца не предопределяет его будущего отношения к религии, и потому свободу совести не нарушает.

А атеистическое государство мы уже пробовали. И этим государством был столь нелюбимый вами совок. Диктатура атеистически настроенных людей ничуть не лучше диктатуры религиозных фундаменталистов. И самое лучшее - это просто признать право людей на свободу веры, убеждений и мнений. Сейчас, увы, о праве людей на свободу убеждений склонна забывать именно православная церковь. Это выражается, в частности, в попытках провести в школу под видом различных культурологических предметов де-факто закон божий. Хотя, если присмотреться, то в действиях церкви сейчас больше чисто политической составляющей, чем собственно религиозно-идеологической. Церковь ныне - это часть вертикали имени В. В. Путина, а отнюдь не генератор каких-то смыслов и идей. И в целом, в обществе сейчас никаких чётких и ясных представлений о православии, вообще о христианстве, просто-напросто нет. Например, несколько дней назад, на посвящённом "Евровидении" ток-шоу, я услышал, что первые три места соответственно Сербии, Украины и России трактуются как победа православной культуры. При этом как-то забывается, что изображение агрессивной сексуальности, каковое имело место у российской группы "Серебро", с культурой и идеями православия никоим образом несовместимо. В целом, в российском обществе наличествует сильное расщепление сознания.
Однако всё вышесказанное не означает, что в ответ на экспансию церкви должна проводиться экспансия атеистов. Нужно просто выравнивание положения различных убеждений и мнений, существующих в обществе. А любая диктатура, будь то диктатура верующих или атеистов, - это отнюдь не есть хорошо.
Псевдоним: Александр Довженко19:24 15/05/2007
А чего бы и обезьяне и куску грязи не прописать свои е-адреса? И заняться перепалкой вне этого сайта?
Псевдоним: Виктор П16:15 15/05/2007
Русскому
Хотите происходить от куска грязи - пожалуйста. Но не смейте навяэывать это Простым Русским Детям!
Псевдоним: Русский14:27 15/05/2007
Хотите происходить от обезьяны - пожалуйста. Но не смейте навязывать это нам, Русским Православным Людям!
Псевдоним: Константин Смирнов6:18 15/05/2007
Юрию

"Да будет един уголовный закон в нашем светском государстве для всех! И да будет наше светское государство атеистическим!"

А Вы считаете, что закон должен быть для разных людей разным? Приехали... Так и есть в родной России. Радуйтесь громче! Вы в этом болоте - достойное земноводное.

И атеистического государства есть антитеза - теистическое. Вашей душе ближе фундаментализм? Для того, чтобы удержаться в рамках золотой середины, нашему народу и его вождям не хватает разума. Так что лучше атеистическое государство, чем строительство церквей вместо больниц на бюджетные деньги.
Псевдоним: Константин Смирнов4:23 15/05/2007
Юрию

Факт ДОБРОВОЛЬНОГО крещения дееспособного гражданина свободу совести не нарушет.
А ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ, НАСИЛЬСТВЕННОЕ крещение и равное ему крещение в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ не может не являться нарушением свободы человека, рожденного свободным.
И потом, где это я говорил, что за крещение детей нужно сажать? В шутливом постскриптуме? Знаете, наверное, КТО шуток не понимает?

"Если в набожных семьях говорят о религиозной истине как о единственно правильной истине и запрещают ребёнку даже думать об альтернативах..." Именно так в набожных семьях и происходит. А если ребенка крестят, но не вмешиваются в дилемму "думать/не думать", то это сааавсем не набожная семья. Околоверующая полубезбожная. Там и детей крестят "от сглазу". А покрестив, ведут отпрысков в модельное агентство учить правильно строить глазки.

Неужели Вы не понимаете, чем отличается сцена с поцелуем детской попки Петром Великим или детского пупка Президентом России от изготовленной серии цветных полноформатных фотографий? Напрягитесь, детская ведь задачка, найдите семь отличий.
А факт изготовления детской порнографии "для личных целей" не предусматривает смягчения приговора, кстати, не только в США, но и в России, чтобы Вы знали. Побеседуйте с любым знакомым юристом, который не постигал тонкости права с помощью медитации. А кто изготавливал снимки – для прецедентного права не интересно вовсе. В совковом же "праве" решение принимает судья за красивые глазки или волосатую руку - ну, это уже другая история. Однако, сути дела это не меняет.

Меня посадить с Виктором П не страшно. С хорошим человеком скоротать время не жалко. Вы могли бы мне пожелать более страшную кару - сесть вместе со мной!
Псевдоним: Виктор П12:27 14/05/2007
Юрию
"Эх, посадить бы вас, господин Смирнов, вместе с Виктором П и "ЕА" за дискриминацию верующих (Шутка?)"

"Бодливой корове бог рог не даёт" (Народная мудрость!)

Псевдоним: Юрий10:47 14/05/2007
Ещё раз: Конституция предусматривает право на свободу вероисповедания. А ФАКТ КРЕЩЕНИЯ эту свободу никоим образом не нарушает. Если в набожных семьях говорят о религиозной истине как о единственно правильной истине и запрещают ребёнку даже думать об альтернативах, унижают детей и подвергают их всевозможным лишениям - тут есть основания для привлечения родителей к ответственности. Но если верующие родители отдают детей в гражданскую школу, никоим образом не препятствуют развитию у ребёнка мышления и понимания мира - таких родителей можно пожелать любому ребёнку. А за факт крещения сажать - это уж не знаю, в какие ворота и лезет... Эх, посадить бы вас, господин Смирнов, вместе с Виктором П и "ЕА" за дискриминацию верующих (Шутка?)

А насчёт хранимых дома фото- и видеоматериалов, доведу вашу мысль до логического конца. Следует привлекать к уголовной ответственности как изготовителей порнографических материалов производителей видеокассет и DVD, распространяющих художественный фильм "Пётр I" (СССР, 1938 г., в роли Петра I - актёр А. Симонов). А равно следует привлекать к уголовной ответственности и за хранение упомянутого фильма. В указанном художественном фильме наличествует эпизод, где актёр Симонов, играя роль Петра I, целует годовалого ребёнка в ягодицу. При каком-либо случайном попадании данного видеоматериала к лицам с неустойчивой психикой возможно провоцирование психически неустойчивых лиц на совершение противоправных действий (как то, половое сношение с малолетним ребёнком, насильственные действия сексуального характера в отношении граждан, достигших совершеннолетия, и т. п.). Исходя из вышеизложенного, художественный фильм "Пётр I" следует запретить к распространению, а лиц, данный фильм распространяющих и хранящих, привлекать к уголовной ответственности.
Да будет един уголовный закон в нашем светском государстве для всех! И да будет наше светское государство атеистическим! Аминь! (то есть, какой Аминь - Ура!).
Псевдоним: Константин Смирнов5:08 14/05/2007
To Ob Ivan

<"Дети - несформировавшиеся личности и на них не действуют в полной мере все права и обязанности общества".>

Все правильно. Но давайте перечислим те права, которых нет у детей, как у еще недееспособных граждан. Нет, к примеру, избирательного права. Но уверяю Вас, Вы не найдете нигде ссылки на отсутствие у детей права на свободу совести.

<"Формально можно вообще дойти до того, что родители могут отказываться от детей - нельзя их воспитывать по моему? Вообще не буду - мое право.">

Ничего подобного. Обязанность родителей воспитывать своих детей и заботиться о них закреплена в законе. В случае неисполнения этих обязанностей родители по закону лишаются родительских прав. И, соответственно, прав на заботу со стороны своих детей в старости.
Но обязанность родителей воспитывать своих детей не предусматривает никакого нарушения прав ребенка как гражданина.

Каждый родитель обязан уважать исконные права своего ребенка. К сожалению, нашему обществу еще очень далеко до этой вершины. И мы все так же барахтаемся в дремучем наследии наших бородатых предков, не уважая и не понимая ни прав соседа, ни своих прав, ни даже прав своих собственных детей.

Ребенок - это не собственность. Это огромная ответственность. Многие ли это понимают? В известной песне Стинга есть слова: "Надеюсь, и русские тоже любят своих детей...". Любят. Но любовью эгоистической, а не уважительной и жертвенной. Согласитесь, различие немалое. Господа россияне, многие ли из Вас стучатся в дверь детской комнаты, прежде чем войти в нее? Показательно, однако…
Псевдоним: Константин Смирнов4:37 14/05/2007
Юрию

Эк Вас стошнило. Я постараюсь покороче.

Повторю еще раз. Конституция и уголовный кодекс - разные уровни. Во-первых, наши практические законы нередко нарушают основной закон. И далеко не все положения основного закона отражены в кодексах - это во-вторых. Можно нарушить конституцию, но быть чистым с точки зрения уголовного кодекса. Вы поздновато поняли эту мою мысль, поэтому запостили этакий аппендикс, напрочь перечеркивающий предыдущую инсинуацию. Так что никакого логического произвола с моей стороны не было.

Родители действительно несут ответственность за своих детей и обязаны их воспитывать. НО! Не нарушая при этом закон, в том числе и конституцию. Я сказал именно об этом. Говоря о том, что крещеные в набожных семьях дети свободны в дальнейшем выборе другого божества или атеизма, Вы здорово привираете. Имею на то саму историю в свидетели.

Насчет бабушки с фотоаппаратом скажу так. Закон должен быть един для всех. Для совкового менталитета это трудновато, но все-таки доступно. Если законодатель начнет к каждому закону добавлять список исключений, такие законы и в подтирку не пойдут. К примеру, Вы не подумали о том, что фотографии обнаженных детей могут быть украдены из семейного альбома. Есть глупые законы в достославной Америке, не спорю. И Вы не устояли, чтобы не запустить совковый камень в тупорылую Америку. А по мне, лучше иметь закон, который тупо работает, чем закон, который заведомо работать не может, потому что сам себе противоречит, имеет "подзаконные акты" и предусматривает исключения, в том числе и "телефонное право".

"Религия – это тоже окружающий мир". Очень интересный бред. Проснитесь. Окружающий мир и религия – вещи зачастую прямо противоположные. Мы рассуждали на тему неоднозначности того, нарушается ли закон при насильственном крещении. Только крещении. Но преподание тех же древнееврейских представлений о мире в качестве истины детям, еще не умеющим логически осмыслить услышанное – уж точно преступление! Против детского разума, против законов логики, которые только и способствуют умственному развитию детей. Замечали, что у глупых хозяев зачастую очень тупые и злобные собаки. Это – результат полного отсутствия логики в воспитании. То же бывает и с детьми.

"Мне лишь остаётся записать вас в "фанатики атеистической религии". Записывайте меня хоть за упокой, дружище. Тут останется лишь процитировать пост Еа, который так всполошил наше болото: "У этих людей весьма ограниченный полёт мыслей, своеобразный их круг, за который нельзя выйти. В своем развитии они достигли какой-то точки, выше которой они подняться не могут, так как религиозное мировоззрение не позволяет." Vale!

P.S. Не обижайтесь так за свою бабушку. Я же не сказал, что ее одну нужно посадить. Вместе с внуком. Вдвоем не так скучно будет постигать строение вселенной с помощью медитации. Шутка. :-)
Псевдоним: Юрий17:42 11/05/2007
Замечание: Само по себе крещение ребёнка, как показано ниже, не есть предопределение отношения его к той или иной религии. И потому конституционное право на свободу исповедания/неисповедания религии здесь не нарушается.
Псевдоним: Юрий12:41 11/05/2007
Слушайте, вы просто умилительны, господин Смирнов: "Если нет закона посадить бабушку Юрия, это еще не значит, что она не нарушила закон". В одной из дискуссий вы сказали, что я допускаю логический произвол. Вероятно, мы допускаем его все. Как я всё больше убеждаюсь, основа споров - это воля (однокоренное со словом произВОЛ), а вовсе не логика. По-вашему получается, что речка может "двигаться и не двигаться". Ведь как там у вас: закона для посадки в тюрьму нет, но это не значит, что закон не нарушен. Уголовный закон может только быть или не быть. Если его нет, это означает, что посадить в тюрьму нельзя. По крайней мере, если рассуждать в чисто юридической парадигме. А применение закона по аналогии не допускается. Если вам кажется, что крещение ребёнка чем-то напоминает вовлечение ребёнка в проституцию, в кражу и в мошенничество, это не значит, что за крещение будут судить. Вы можете толковать уголовный закон по вашему произволу, сколько вам угодно. Да только в суде вам скажут, что крещение младенца преступлением не признаётся. Просто нет такой статьи! А уголовно наказуемые деяния должны прописываться чётко, ясно и недвусмысленно, без всяких аналогий. Вот если бы, допустим, взрослого человека заперли где-то в подвале, а потом, вопреки его воле, повезли бы на крещение, тогда уже были бы признаки преступления. И, заметим, судили бы не за сам по себе факт крещения (крещение, как мы уже установили, не есть преступное деяние), а за незаконное лишение свободы. То есть, человека, вопреки его воле, сначала где-то заперли, а затем принудительно затолкали в машину и куда-то повезли. Младенец свою волю креститься или не креститься не выражает. Далее, крещение не несёт для здоровья младенца вред - если, конечно, какой-нибудь безумный тип не надумает окунать младенца 19 января на праздник Крещения в холодную прорубь. Но здесь, опять же, преступлением является причинение вреда здоровью, а не факт крещения. Так что, если человек не выражает несогласия с крещением, если при обряде крещения не причинено вреда его здоровью, это значит, что признаков преступного деяния не существует.
С другой стороны, согласно гражданскому законодательству, родители несут ответственность за несовершеннолетних детей. Такая ответственность подразумевает право родителей выбирать для ребёнка те или иные формы и методы воспитания. Воспитывать - это наблюдать за тем, как ребёнок развивается; это выбор, отдавать ребёнка в детский сад или воспитывать его дома; это выбор для ребёнка той или иной школы; это, наконец, передача ребёнку знаний об окружающем мире. Религия - это тоже окружающий мир, как бы кто к религии не относился. И, если родители являются верующими, они, очевидно, будут передавать ребёнку информацию об их вере. Расскажут родители ребёнку и о том, что в младенчестве он был крещён. А далее мы имеем следующее. Если родители требуют, вопреки воле ребёнка, исполнения им всех религиозных обрядов, если, тем паче, избивают его (например, за отказ идти в церковь), в целом подвергают ребёнка унижениям и лишениям за несогласие с ними, то здесь есть основания для возбуждения дела о лишении родительских прав, а иногда - и о привлечении родителей к уголовной ответственности. Но если воспитание строится на корректной передаче информации о мире, доброжелательном убеждении, когда уважается право ребёнка на выбор ("в младенчестве мы тебя крестили, но верить во что-то или не верить - решать тебе"), то можно только пожелать таких родителей любому ребёнку. Знаете, ведь унижениям может подвергать ребёнка и убеждённый атеист. Например, если родитель в ярости выхватывает у ребёнка Библию и рвёт её на мелкие кусочки - как вы считаете, это хороший метод воспитания, а? И снова замечу, что лишать родительских прав/сажать в тюрьму мы будем за ненадлежащие методы воспитания, а не за атеизм и не за веру.
А вот этот вот пример, который вы, господин Смирнов, привели: "Одна бабушка в Америке решила оставить память о раннем детстве своих внуков по примеру, наверное, своей собственной бабули. Она фотографировала их всюду: на детской площадке, на море, в детской, ... в ванной комнате. И очень удивилась, когда ей припаяли срок за изготовление детской порнографии. Можно посмеяться, но, по сути, все верно" - вот этот вот пример из американской судебной практики называется простой и ясной аббревиатурой: БСК - Бред Сивой Кобылы. Вообще, не следует во всём равняться на Америку. Лично я - далеко не державник, но в некоторых вещах лучше сохранить свой "особый путь", чем что-то копировать. Вот американскую нормативно-правовую систему и судебную практику копировать для России чревато разными нелепостями. А уж на российской--то почве эти американские нелепости расцвели бы самым извращённым цветом, тут уж как пить дать. Про Америку я, допустим, слышал, что в каком-то штате есть закон, запрещающий пожарникам извлекать из горящего дома женщину, если она оказалась в ночной рубашке (а обнажённую даму можно извекать, хотелось бы уточнить?). А эта пресловутая бабушка - она что, заставляла детишек во время фотографирования заниматься всякими "нехорошестями"? Она посылала фото торгорвцам детской порнографией и извлекала из этого прибыль? Что-то я в вашем примере ничего подобного не заметил. Напротив, я заметил, что бабушка была совершенно поражена, когда честнейший в мире американский суд записал её в порнографы. Так что, лучше бы нам, россиянам, подальше держаться от таких честных законотолкователей, как американские судьи, которые записывают трогательные детские фотки в порнографию. Что, неужели среди ваших знакомых нет ни одного человека, который бы не отказал себе в удовольствии сделать трогательный снимок своего обнажённого малыша?
Вообще, нехорошо это, господин Смирнов, отвратительно даже, скажу я вам - сравнивать крещение ребёнка с детской порнографией, проституцией, воровством и мошенничеством. И вы сами это прекрасно понимаете, но пишете тут ваши циничные посты лишь для того, чтобы уявить в споре оппонента. Если же вы не чувствуете в ваших последних постах цинизма и даже элементарной нелогичности - что ж, мне лишь остаётся записать вас в "фанатики атеистической религии". Dixi.
Псевдоним: Ob Ivan11:58 11/05/2007
Уважаемый Константин! Вы тут не совсем правы. Мол дети свободны в выборе и т.п. - это не так. Дети несвободны. Дети - несформировавшиеся личности и на них не действуют в полной мере все права и обязанности общества. Дети не самодостаточны до определенного возраста - они обречены на родителей или заботу государства. Поэтому родители вправе решать как их воспитывать, если берут на себя бремя заботы и содержания.
Формально можно вообще дойти до того, что родители могут отказываться от детей - нельзя их воспитывать по моему? Вообще не буду - мое право.
Псевдоним: Константин Смирнов4:35 11/05/2007
Виктору П

Насчет обворованных ворами - красиво, но пример мне не кажется абсолютно подходящим. Скажем так, когда обворованный ворами от нужды сам потом лезет в чужой карман - он получает срок заслуженно.

Одна бабушка в Америке решила оставить память о раннем детстве своих внуков по примеру, наверное, своей собственной бабули. Она фотографировала их всюду: на детской площадке, на море, в детской, ... в ванной комнате. И очень удивилась, когда ей припаяли срок за изготовление детской порнографии. Можно посмеяться, но, по сути, все верно. Если нет закона посадить бабушку Юрия, это еще не значит, что она не нарушила закон. Тот факт, что ее саму крестили в детстве, не означает, что она вправе сделать то же самое. Если ее в детстве, к примеру, драли как сидорову козу, это не дает ей права глумиться над собственными потомками. Времена меняются и мы должны меняться вместе с ними.
Псевдоним: Константин Смирнов4:11 11/05/2007
Юрию

"Еа" не так уж неправ(а). Согласно конституции, у каждого гражданина есть право на свободу исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Те люди, которые крестят детей, даже своих, - нарушают этот пункт конституции, нарушая свободу детей, заведомо предопределяя их отношение к конкретным религиям.

Если следовать позиции, что родители вправе решать за детей все детали их судьбы, то мы получим следствие: родители-попрошайки вправе запрещать своим детям честно трудиться, неграмотные родители вправе запрещать детям ходить в школу, родители-алкоголики вправе заставлять своих детей принимать алкоголь и т.д. вплоть до того страшного случая, когда родители, чтобы ребенок не мешал им, держали его в запертом шкафу в темноте в течение нескольких лет.

Насчет тех, кто пропагандирует атеизм, скажу так. Отсутствие веры - это атеизм, верно. Но если родители молчат насчет всех существовавших и существующих богов - это не значит, что они пропагандируют атеизм. Пропаганда атеизма - это обличение абсурдности веры во всемогущий мудрый разум. Она (пропаганда) бывает только на фоне уже сотворенной религиозности. А там, где нет веры в бога, люди даже не задумываются о том, что они придерживаются атеистического взгляда на жизнь.

Конечно, правовых оснований для уголовного преследования желающих крестить детей нет. В отличие от тех случаев, когда родители спаивают малолетних или принуждают их заниматься проституцией. Но закон еще несовершенен. Как несовершенны люди и их социальные отношения. Нарушают основной закон (конституцию), а закон помельче (кодекс) молчит. Но обратите внимание, те, кто крестят детей - закон все же нарушают.

Это и понятно: чем человечнее и благороднее конституция, тем сложнее ее не нарушать. Что делать – мы живем все еще в кайнозойской эре.
Псевдоним: Юрий0:33 11/05/2007
Господа Виктор П и А. М. Крайнев, а для чего мне формулировать предложения по заключению в тюрьму атеистов, если КОНКРЕТНО Я ничем подобным заниматься не собираюсь? Инициатива по заключению в тюрьму тех, кто крестит детей, принадлежала сударю "еа". И я предложил этому сударю подумать над тем, что каждому действию есть своё противодействие. В данном случае, противодействие - это посадка в тюрьму тех, кто пропагандирует атеизм. Здесь речь идёт не о юридических категориях, а о категориях "действие-противодействие". В самом деле, какие есть юридические основания для осуждения тех, кто крестит детей? А какие есть правовые основания для заключения в тюрьму тех, кто пропагандирует атеизм? Вот именно, ни в том, ни в другом случае оснований нет НИКАКИХ. Однако же "еа" предлагает сажать выполняющих обряд крещения в тюрьму. Ну, я и сказал ему о том, что верующие тоже могли бы внести предложение сажать в тюрьму пропагандирующих атеизм.
Простите, господа, но наша нынешняя свара носит весёлый, и даже забавный характер. А вы мне предлагаете, понимаешь, на полном серьёзе изыскивать правовые основания для посадки в тюрьму атеистов. Хотя, быть может, вы тоже шутите, а? А я тут воспринимаю ваше предложение как сделанное на полном серьёзе.
В общем, если серьёзно, то нет юридических оснований для посадки в тюрьму атеистов или верующих. Сажают убийц, воров, мошенников и прочих преступников. А отождествление "священник - значит, преступник" или "учёный - значит, преступник" лишено всяких оснований. И лучше подобных оснований не придумывать. Иначе плохо будет всем: и верующим/атеистам и священникам/учёным.
Псевдоним: А.М.Крайнев23:07 10/05/2007
Присоединяюсь к предложению Виктора П. Юрию:

"Сформулируйте (если, конечно сможете) за какие преступления можно заключить в тюрьму атеиста в светской (по конституции) стране?"

Псевдоним: Юрий17:21 10/05/2007
Хе!.. Так и предполагал, что вы, господин П, выступите. У вас с некоторых пор, как видно, комплекс относительно области челюстей и лица. Что ж. Не забывайте о вашем комплексе! Ибо с настроением, подобном вашему, вы когда-нибудь можете в самом что ни на есть реале нарваться на какого-нибудь весьма сурового верующего (я-то, на самом деле, не суровый - сажать кого-то за атеизм у меня желания нет, - и даже не верующий относительно какой бы то ни было клерикальной парадигмы, но вы об этом, товарищ П, вечно забываете).

P. S.: На каком основании в России можно было бы заключить в тюрьму священника, окрестившего ребёнка, если, согласно Конституции, в России признаётся свобода вероисповедания, равно как признаётся и право не исповедовать никакой религии? Выбор же человеком профессии священника, а так же исповедование какой-либо религии, по закону никаким мошенничеством не является.
Псевдоним: Виктор П16:20 10/05/2007
________________________________________ еа

Уважаемый ЕА,
Заключение мамы и бабушки Юрия в тюрьму равносильно заключению в тюрьму всех обворованных ворами, ограбленных бандитами и обманутых мошенниками. И мама, и бабушка, и сам Юрий – жертвы самых изощрённых мошенников в мире – церковников всех мастей и конфессий, которые так настойчиво лезут в школы для обращения наших детей в рабов "божьих" (на самом деле - рабов церкви). Вот по ком тюрьма давно и горько плачет. А на Юрия Вы не обижайтесь, он давно уже всем атеистам «грозно показывает кулак». А чего ещё можно ожидать от этого раба церкви? По моему мнению ему давно требуется квалифицированная медицинская помощь.

Юрию
Сформулируйте (если, конечно сможете) за какие преступления можно заключить в тюрьму атеиста в светской (по конституции) стране?


Псевдоним: Юрий12:08 10/05/2007
P. S.: Вы, наверное, и моих маму с бабушкой посадили бы за то, что они меня крестили? Тут уж, извините: "Я тебе посажу! Только попробуй! Будешь иметь бледный вид и ноль зубов! (грозно показывает кулак)".
Псевдоним: Юрий12:04 10/05/2007
ea: Лично я считаю, что крестить детей и преподавать им религию - преступление против личности, сажать за это надо.

Ну что ж, любезный еа. Пребывая в подобной парадигме мышления, будьте готовы и к тому, что люди верующие возжелают упечь вас в тюрьму за атеизм. Как говорится, каждому действию есть равное и противоположно направленное другое действие (закон физики).
Псевдоним: ea21:47 09/05/2007
Хотелось бы сказать в общем о верующих людях. В моём кругу (студентов) они, естественно, есть. И что стоит отметить - вся их жизнь (я о тех, кого я очень хорошо знаю) заключается в неком стандарте, следованию неким правилам. Продиктованы они как действительностью, так и религией. У этих людей весьма ограниченный полёт мыслей, своеобразный их круг, за который нельзя выйти. В своем развитии они достигли какой-то точки, выше которой они подняться не могут, так как религиозное мировоззрение не позволяет.
Новая информация, поступающая в мозг обрабатывается, делаются логические выводы. Сила атеиста в том, что его мысли корректируются согласно новым фактам, которые он узнает, то есть он сам эволюционирует. Если, например, будет установлена в ходе какого-то эксперимента какая-то закономерность (каким-то образом противоречащая библии), атеист примет это к сведению, это будет для него повод поразмышлять, сделать для себя выводы. Верующий же поставит под сомнение эксперимент, компетентность ученых и т.д. Всё из-за своей ограниченности и невозможности эволюционировать самому. Я представляю, как нелепа для них теория эволюции, анекдот просто!
Очевидно, что все старания честных атеистов мощным оружием науки поразить религиозные выдумки ни к чему не приведут. Это как разговаривать на разных языках.
И еще спасибо всем, кто пишет разумные комментарии, приятно, что у людей есть вера в науку, что здравая мысль прогрессирует вместе с ней.
Лично я считаю, что крестить детей и преподавать им религию - преступление против личности, сажать за это надо. Они достойны получать лучшее от взрослых, а не носить крестики и слушать бред о сотворении мира за неделю и т.д.
Псевдоним: Ob Ivan17:16 08/05/2007
Я считаю, что задача школы вовсе не в том, чтоб подготовить ученых-биологов и эволюционистов сразу...
Задача школного образования - дать понятие о науке и принципах определения истинности знания. В науке критерий истины - эксперимент и опыт. Теория должна пояснять если не все, то большинство наблюдаемых явлений.
Для религии критерий истины - вера и догмат. Это принципиальная разница.
Задача не просто сказать что человек появился в результате эволюции и верьте этому, а в том, чтоб показать откуда в науке берутся такие утверждения, что им предшествует и что за ними стоит. Ведь главная проблема и конфликт религиозного и научного не в обезъяне и Адаме, а в правилах игры на поле получения нового знания. И именно этим правилам учат прежде всего школа и институт.
Псевдоним: tecnik10916:02 08/05/2007
Господа, если в статье говорится о школьной программе, то нужно рассуждать о фактах, реально присутствующих в школьной программе. База - школьный учебник, то, что доступно любому. Возьмите в местной библиотеке, у своих детей или купите в магазине школьный учебник биологии за 10-11 классы (старые) или 9-11 классы (новые), а лучше, несколько,и проанализируйте материал. Тогда можно будет говорить о том, что преподаётся в школе. Другой аспект: школьные учителя тоже появляются самозарождением, а учатся в институте (основные учебники Яблоков, Юсуфов "Эволюционное учение"; Иорданский "Эволюция жизни"). Эволюционная теория очень сложна для понимания, а для её изучения выделяется ничтожно мало времени. Исходя из опыта преподавателей могу сказать, что понимания теории достигают человек 5 из 25 (в лучшем случае), и это обычно лучшие. Как вы думаете, пойдут ли они работать школьными учителями?

Псевдоним: Константин Смирнов4:32 07/05/2007
Константину Истомину

По-вашему, рассматривать в качестве альтернативы благоустроенной городской квартире землянку у городской свалки вполне возможно.
Получается, что мы просто по-разному подходим к понятию "альтернатива". Наверное, следует договориться, что же мы вправе считать таковой. Библейские мифы, я уже говорил Вам, не дают ответа ни на один вопрос, эволюционная теория, в тесном сплетении с другими науками, - отвечает на многие. И поэтому, по критерию применимости для развития знаний о мире, практической альтернативы эволюционизму быть не может. С другой стороны, если человеку очень приятно быть деградировавшим потомком бога, для него не будет никакой эстетической альтернативы библейским дифирамбам человеку.

Я согласен с Denis'ом. Когда мы говорим об альтернативе, мы предполагаем два или несколько разных путей достижения конкретного результата. У науки и религии слишком разные цели и потому разные результаты их применения. Если Вам страшно умирать насовсем, то наука бессильна перед Вашими страхами. А если Вы хотите постигать и обустраивать окружающий мир, уже мифология наших предков будет совершенно беспомощна и бесполезна.

Вот и получается, то, о чем справедливо говорит Александр Довженко - нет альтернативы науке в вопросе о происхождении жизни. Есть сравнивание двух подходов. Впрочем, ясное дело, нет альтернативы и религии. Тем, кто преисполнен счастливой мыслью о вечности своего существования. Но – обратите внимание - альтернатива эта не в вопросе, каким образом появился человек. А куда поглубже – какой инструмент для постижения мира использовать изначально - мифологию или логику.

Вот и получается альтернатива – общеобразовательная школа или воскресная. Выбирай! Но пока в воскресной школе не преподают эволюционную теорию, древним еврейским, а заодно и индийским, папуасским и пр. мифам не должно быть места в школах общеобразовательных. Если Вы ратуете за альтернативу, будьте последовательны: в христианских храмах наряду с изображениями Христа, Марии и святых, должны быть изображения дриопитека, питекантропа, неандертальца, кроманьонца. Школа – это храм науки. Науки, Константин. А значит, и святым фантазиям там не место, так же, как портрету Ч.Р.Дарвина в золотом окладе – в христианских молельнях и семинариях.

Единственное место в общей школе должно быть отведено религии – уроки истории. Куда денешься от нее (религии), когда изучаешь кровавые страницы человеческой истории.
Псевдоним: А.М.Крайнев9:48 05/05/2007
Александр Довженко ADovzhenko@inbox.ru) 18:36 04/05/2007

Анекдот из раздела юмора А-сайта:

Когда Бог создал человека, он не запатентовал свое изобретение. И теперь каждый дурак может делать то же самое.

Псевдоним: Александр Довженко18:36 04/05/2007
Константину Истомину.

А темы никакой нет, к сожалению. И альтернативы нет. Есть сравнивание (с Вашей подачи) несравнимых процессов. Давайте формализуем.

Что рассматривается? Ограничимся органической жизнью.

1. Акт сотворения.

1.1. Креационисты это рассматривают всем известно как.

1.2. Эволюционисты его не рассматривают. Это совсем другой вопрос. Он разрабатывается на стыках физики, химии, математики, информатики и еще множества других наук. Это глубоко продуманные гипотезы, разрабатываемые теории и прочее. Все это далеко от завершения, но я уверен, рано или поздно, появиться теория, которая непротиворечивым образом этот акт объяснит. Причем, экспериментально проиллюстрирует, сотворив искусственную жизнь. Тот взрыв блестящих идей и достижений в биологии в последнее время убеждает в этом.

И будет это, Константин, будет. Но, что интересно, даже такое достижение никого ни в чем не убедит. Сказано будет, что уж если человек смог это сделать, то уж наш несчастный, затюканный господь и подавно смог. Причем сделал это раньше. Извините, но приоритет на нашей стороне.

Я тут снова не могу удержаться от ссылок на литературу. У Станислава Лема это вопросы были досконально разработаны. Там в одном обществе, на одной планете смогли произвести акт сотворении, причем сделали его обычной технологией. И что же, церковь тут же приняла догмат о КОСВЕННОМ СОТВОРЕНИИ. Мол, все ерунда, приоритет наш, просто бог наделил сотворенных им тварей способностями самим творить жизнь.
О чем спорить-то будем, Константин? У кого это лучше получилось?

2. Развитие органического мира.

2.1. Креационисты – органический мир неизменен.

2.2. Теория эволюции. Выстроенные теории о роли мутаций, естественного отбора. Палеонтологические данные. Данные молекулярной биологии. Всего не перечесть. Основной вывод – формы изменяются, приспосабливаются к среде. И, кстати, усложнение форм есть способ такого приспособления.

Извините, Константин, но тут споры просто смешны. Аргументы несравнимы. И серьезные религиозные деятели в эти споры и не влезают, чтобы авторитет не уронить. Одна их часть занята размышлениями о нравственном законе в душе (в вопрос о звездном небе над головой уже лет 100 не влезают), другая согласиться хоть с тем, что Иисус был огурцом, лишь бы финансовые потоки шли в нужную сторону.

Так о чем спорим, Константин? Какая и чему альтернатива?
А альтернатива вот в чем. Либо сидеть и разводить благоглупые мысли о чудесном устройстве этого мира, либо удивиться этому миру и попытаться понять его. Именно понять, а не искать откровения в полуграмотных писаниях и причитаниях.

Псевдоним: Александр Довженко17:47 04/05/2007
To Denis
Их действительно н переубедить. Но вот они смогут переубедить Ваших детей. Вам понравиться, когда на уроках в школе у Вашего ребенка будут разводить &amp;quot;альтернативный&amp;quot; бред о том, что если чего не видишь сразу, то этого и небыло никогда?
По поводу Ваших слов о том, что &amp;quot;можно досконально изучить физику и в глубине души оставаться религиозным&amp;quot; это и правильно и неправильно одновременно.
Сумма научного восприятия мира и религиозность может быть величиной постоянной, даже у &amp;quot;религиозного по натуре&amp;quot;. Вы работы Вейника не читали? Был такой белорусский академик, термодинамик и теплотехник. Почитайте. В его работах как раз можно постоянство этой суммы ощутить. Только в сторону увеличения религиозности. Началось с науки, кончилось полным бредом. Весьма печальная картина.
Так что уж лучше сразу определиться какое слагаемое будет увеличиваться в понимании мира у человека.

Псевдоним: Константин Истомин17:19 04/05/2007
Не отходите от темы. Мы говорим об альтернативе, и то, что Вы используете мои аргументы для того, чтоб не ответить на вопрос, говорит, что эволюционная теория всё-таки альтернатива Сотворению (и наоборот). В принципе, вопрос и был задан не с целью получить ответ - я был уверен, что ответа и не существует - а чтоб показать, что альтернатива всё-таки существует. Задумайтесь также, что никто из вас не сообщит обоснованно, на сколько она (альтернатива) весомая, чтобы принять решение пренебречь ею, а именно этим - пренебрежением - и занимается образование, почему, собственно и возник разговор.
С уважением.
Псевдоним: Denis15:11 04/05/2007
А к чему вообще лаборатория? Поставьте рядом болонку и сенбернара. Внешне они отличаются, не правда ли? Вам покажется, что это абсолютно разные животные, и такими их естественно создал бог. Но, тем не менее, все разнообразие пород собак вывели люди, причем за очень короткий промежуток времени. Вот Вам пример эволюции, пусть не естественной а искусственной. Пример естественной эволюции - почти каждый год появляется новый штамм вируса гриппа. Та же самая эволюция, просто у вирусов гриппа смена поколений происходит в тысячи раз быстрее чем, допустим, у млекопитающих, поэтому и эволюция у них быстрее протекает. Или это бог каждый год нам новый вирус присылает? Заняться ему больше нечем?
Вообще я уверен, что ни в чем не убедил господина Константина Истомина, а он никогда не убедит меня. Религиозность (или ее отсутствие) зависит от образа мышления человека, а не от наличия (или отсутствия) каких либо знаний. Для меня, например, сверхъестественное не существует просто априори, в деда мороза, бога и бабу ягу перестал верить в пятилетнем возрасте. Искренне не понимал, как взрослые дяди и тети могут верить в это. Человек же религиозный по натуре может , например, досконально изучить физику, биологию и астрономию, понять всю сложность мира и, тем не менее, в глубине сознания быть абсолютно уверенным, что вся эта сложность наделена смыслом и кто то создал ее осознанно.
Нам никогда не переубедить их, а им – нас. Все споры бессмысленны.

Псевдоним: Константин Смирнов11:48 04/05/2007
Константину Истомину

Ваша склонность к претенциозным штампам может привести Вас к мысли, что и математика - сборник сказок, втиснутых в какую-нибудь оболочку. Согласно преданиям, например, число "пи" равно трем. Что, будем отрицать математику только потому, что она не противоречит ничему, кроме одной-единственной цифры, полученной путем неточных измерений криворуких мудрецов древности?

Я не видел, как эволюционирует чешуя рептилий в оперение. Не присутствовал. Поэтому и не скажу "как". Возможно, биологи ответят. Может, и не ответят. Ну и что? Вам-то Ваш бог тоже не рассказывал, как он за день миллионы видов сотворил. Так что Ваш аргумент не более весомый, чем мой. Не видели, как мир за шесть дней создавали - вот и не говорите об истинности Библии.
Но посмотрите, пожалуйста, в микроскоп на конструкцию процессора своего компьютера (не поленитесь его вскрыть ради такого открытия), и скажите, могло ли такое чудо появиться постепенно? Конечно же нет! Оно создано сразу. И создано богом. Ведь процессор посложнее крючочков птичьего пера.

Получается, что Вы поверите в эволюцию, если на Ваших глазах тот самый тушканчик станет слоном. Эволюция - очень долгий процесс, и появление новых органов и редукция старых происходит в сотни раз дольше того смешного срока, который отводит Библия на существование нашей планеты. О какой же лаборатории Вам, простите, хватает ума говорить? В лаборатории Вам покажут мутации вирусов и бактерий. Эти зверюги могут мутировать действительно быстро. Этого Вам хватит, чтобы конструктивно подойти к эволюционной науке?

Как и все христиане, Вы необыкновенно последовательны. Если эволюционная теория не отвечает пока на все вопросы, то Вы заявляете о ее несостоятельности и превозносите Библию. А того, что Библия не отвечает ни на один вопрос ВООБЩЕ, видеть упрямо не желаете.

Вопрос на засыпку. Если женщина, согласно Библии, рождена из ребра Адама, то почему у всех мужчин полный набор женских половых органов? Не спешите мне отвечать, что я свихнулся. Методично поищите информацию. Ответьте мне на вопрос о глистах у животных, что грузил Ной на свое судно - их тоже было по паре? Ну хотя бы на эти. Я задам Вам еще тысячу таких же вопросов, на которые Вы никогда не найдете ничего в Вашей книге сказок, которую мусолят уже два тысячелетия любители готовых ответов.

Если же Вы предложите мне отказаться от логики, благодарю покорно.
Если наука еще не ответила на все вопросы, то спасибо ей за то, что она уже ответила на многие и многие, на которые долгие века вообще запрещено было искать ответы. А единый ответ "по воле божьей" так же исполнен смысла, как мычание коровы в ответ на любое человеческое слово.
Псевдоним: Константин Истомин9:55 04/05/2007
Простите, не сообщил ранее, поэтому появились предположения о креационизме как об альтернативе. Альтернатива - это Библия и её концепция появления и развития живого на земле, в сравнении с которой эволюционное учение и является тем сборником сказок, втиснутых в математическую оболочку. Посмотрите, пожалуйста на конструкцию птичьего пера либо в микроскоп, либо на иллюстрацию в школьном учебнике, и скажите, как эта конструкция развилась путём случайных мутаций, и расскажите, можно ли наблюдать подобный процесс (понятно - не в природе) хотя бы в лаборатории?
С уважением.
Псевдоним: Константин Смирнов4:48 04/05/2007
Константину Истомину.

Говорить об современной теории эволюции, что ее автор - Дарвин, - все равно, что утверждать, что в России живут только русские.

Насчет мутаций. Вы что, считаете, что мутация - это только когда тушканчик утром просыпается слоном? А потом, помня о мутациях, не забывайте о естественном отборе. Вы жонглируете понятиями "жизнеспособность" и "миллионы лет", не подозревая, что эволюционные процессы вполне возможно наблюдать воочию. Почитайте статью на этом сайте про ящериц, научившихся лазать по деревьям http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1323.

И Александр прав - что, если человечество может с некоторой долей уверенности говорить о строении нашей Земли, нужно обязательно рассказывать на уроках географии про слонов, стоящих на трех китах как об альтернативном воззрении на этот, тоже очень важный, вопрос?

Биология - слишком молодая наука, чтобы ответить уже сейчас на все вопросы, которые задает человек, привыкнув тут же получать ответ, хотя бы и дурацкий. С другой стороны, не получив избыточно информативный ответ на ВСЕ вопросы, заявлять с кривой ухмылкой о несостоятельности науки - принцип бездельников, не имеющих никакого понятия, каким трудом собираются крупицы знания в единую систему.
Теория эволюция не измышлена за ночь в тишине на горе Елеонской. Она плод долгого сбора и анализа фактов. Эволюционирует сама теория эволюции. Если доказательства достоверности эволюционистского подхода к изучению жизни на Земле Вам кажутся огульными, то значит, Вы слишком много про них слышали от обиженных философов и богословов и теперь стоит заняться делом – почитать их авторов.
И заодно внимательно взглянуть на облик тех и других – бывает полезно.
Например, ученый из Кенийского Национального Музея: http://dsc.discovery.com/news/2007/02/07/turkanaboy_arc_zoom0.html?category=travel&guid=20070207153030
И его оппонент, баптистский епископ: http://www.daylife.com/search/gallery/all/1/08G51305iR0o2?q=BISHOP
Псевдоним: Александр12:07 03/05/2007
Константин Истомин
> как это принято в кругах учёных - раз
> уж есть альтернативное воззрение -
> упомянуть и его. Хотите - укажите и
> его (воззрения) достоинства и недостатки.

Хотелось бы знать что имеется в виду под "альтернативным воззрением". Если креационизм - то он по уровню своей аргументации готится разве что в сборник сказок, но никак не в школьный учебник. Все воозрения не подашь, никаких часов не хватит в школьной программе - поэтому подавать нужно только наиболее достоверные.
Псевдоним: Константин Истомин11:11 03/05/2007
Ребята, сегодня прослеживается редкое единодушие (почти) в отзывах. Редкое явление для этого сайта. Автор не упоминает причины того, что привело к несогласию некоторых (кстати - никто не исследует, скольких) с изложением происхождения человека в школьных учебниках. Причина, наверное, не всегда кроется в обидном слове &amp;quot;обезьяна&amp;quot;. Более того, никто в школе не задумывается, насколько достоверным считается учение об эволюции, если его назвать &amp;quot;теорией&amp;quot;, да ещё и конкретного Дарвина! Потому, что слова, записанные в учебнике и сказанные учителем, воспринимаются большинством учеников, как научный факт, и вряд ли кто-то задастся вопросом о достоверности этих &amp;quot;фактов&amp;quot;, если не добавлять таких слов, как &amp;quot;вероятно&amp;quot;, или &amp;quot;по предположениям некоторых учёных&amp;quot;, и т.д. Более вероятно, что дело в том, что некоторые знают о тех существенных недостатках того самого пресловутого учения, которые (недостатки) не устранить простой переменой его (учения) названия. В школьных учебниках вскользь упоминается о конкретном рычаге, или движущей силе эволюции - МУТАЦИЯХ, которые случайным образом происходили (происходят?) в живом мире, но в них (учебниках) не оговаривается, какая вероятность того, что эти мутации приведут к образованию жизнеспособных животных, даже учитывая &amp;quot;огромные&amp;quot; - миллионы лет - периоды времени. Но о такой весьма невысокой вероятности можно поспрашивать! Может быть эти весьма сомнительные утверждения в большей мере послужили таким недовольством, которое, по всей видимости будет возрастать, т.к. объяснения не спешат появляться. А если ещё упомянуть о том, что есть учёные, которые не согласны с описанной схемой эволюции, да ещё и сказать, про какой причине эти джентльмены упорны в своём несогласии, несмотря на то, что эволюционное учение якобы имеет математическую основу, то выяснится, что заявления, утверждающие данное учение достоверным, на самом деле похожи на огульные. Поэтому действительно следует называть его УЧЕНИЕМ, ТЕОРИЕЙ, да ещё и конкретного Дарвина; при этом обязательно упомянуть о серьёзных недостатках его (не Дарвина, а учения) и - как это принято в кругах учёных - раз уж есть альтернативное воззрение - упомянуть и его. Хотите - укажите и его (воззрения) достоинства и недостатки. Не думайте, что 15-летние люди не смогут адекватно воспринять такое изложение этого весьма серьёзного вопроса.
С уважением.
Псевдоним: Denis11:18 02/05/2007
Полностью согласенс Константином Смирновым. Кроме того сам Редигер высказал свой негатив по поводу преподавания эволюции в школе, а значит и он считает христианство и эволюцию взаимопротиворечащими и непримиримыми.
1-50 | 51-60
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa