Американскому Фонду Джона Темплтона удалось оригинальнейшим образом выкинуть на ветер 2, 4 млн. долл. Эта некоммерческая организация, интересующаяся, в частности, "моральными и духовными аспектами жизни" и пытающаяся найти точки соприкосновения науки и религии, провела масштабное исследование молитв об исцелении болящих.
Алексей! а земля плоская.если нет то костерок я уже распалил!вообще после десятков столетий геноцида церковников по отношению к народонаселению.пора устроить обратную резню(жаль красножопые попов недорезали)но ничего есть еще герои в стране. ВСЕХ ПОПОВ НА СВЯТОЙ КОСТЁР АТЕИЗМА!!!!!!
Псевдоним: Алексей
20:49 20/03/2008
какой "Дзагуто"? это фраза из песни Высоцкого "Профессионалы", господа атеисты!
Псевдоним: VDY
13:03 21/07/2006
Владимиру из Н-ска
"Хамство" Максима более чем мотивировано. Когда дискутируешь с такими демагогами как Тарасов, надо обладать стальной нервной системой (а лучше не иметь ее вовсе), чтобы не удержаться от вполне объективной, хотя и обидно звучащей для собеседника констатации диагноза его психической болезни. Попробуйте, докажите (без нервотрёпки) в палате №6 какому-нибудь Васе Пупкину, что он не Наполеон.
Псевдоним: Владимир из Н-ска
3:32 28/05/2006
Привет всем! С огромным наслаждением прочитал все посты этой темы. Часа два просидел за экраном!
Андрею Максимову: вы несомненно хам, и прёте как танк. Но ваша логика железна!
To SamBrook: Андрей прав, вы грубо смешиваете два совершенно разных понятия: гипотезу и теорию. В своем упорстве вы, атеист!, докатились до того, что назвали креационизм научной теорией. Позор вам!
Дмитрию, который заварил всю эту кашу: а вы батенька в аргументах подловаты и трусоваты: сначала вы всех уверяли, что священники молились за неизвестных людей, потом потихоньку отказались от этого утверждения (но прямо признать свою ошибку вам смелости не хватило),
потом вы написали, что священников якобы заставляли не молиться за больных людей. Нехорошо-с передергивать!
Псевдоним: Альберт Тарасов
0:33 25/05/2006
To Andrew Maksimov:
Исходя из всего этого, если Вам всё ещё хочется нести околесицу (почему, то что Вы пишете - околесица, я Вам доказываю рациональным путём. Вы же этого не отвергаете аналогичным методом, следовательно с позиции _рационализма_ - Вы пишете околесицу) - давайте переместим нашу дискуссию в какое-либо другое место, на какой-нибудь форум (на Ваш выбор).
Честно говоря, я тоже не хочу здесь продолжать. Уже всё сказано, но и Вы меня не убедили, и я Вас. Единственный форум, на котором я бываю, - на сайте www.kuraev.ru
Слышал, что его называют лучшим форумом России. Каждый день появляется много новых тем, привлекающих людей самых разных взглядов, много и атеистов. Искренне советую. Может там и встретимся когда-нибудь.
Псевдоним: Andrew Maksimov
9:20 19/05/2006
To Альберт Тарасов:
Цитировать всю эту болтологию не буду, отмечу лишь, что:
1. догадки, предположения, интуиции, чувства - это всё конечно хорошо, но лишь когда это не идёт в разрез с рацио. а у Вас они получаются _выше_ рацио. Для Вас Солнце всё ещё вертиться вокруг Земли. (опятьже, как всегда - болтали-болтали, и доболтались.)
2. По поводу "выводов о том что молитвы не помогают нигде и никогда" - ещё раз повторяю: _где то_ и _когда то_ их слышит и выполняет некий бог, ровно в той же степени, в какой _где то_ и _когда то_ их слышит и выполняет Великий Косой.
Данный эксперимент делался _не в научных целях_. Потому что науке, совершенно не интересно проверять наличие ни бога, ни Великого Косого, ни Турмумлякаки... У неё другие задачи. Рациональные.
3. Представление о Боге верующий строит на окружающей реальности, а на чём же ещё? Или Вы допускаете, что из мира невидимого человеку приходят сигналы? Даже фантазии писателей-фантастов имеют основу в реальности.
Вот именно - как Вы правильно заметили, представление о боге, верующий строит на основе реальности,точно так же как он стоит любую другую свою фантазию.
Другими словами, с тоном опровергающего, вы лишь подтвердили мои слова ещё раз.
4. Тоже ничего нерационального нет. Врачи - от Бога.
И к чему Вы это тут написали? Я Вам пишу про "веру в молитву", а Вы суёте в ответ свои фантазии о врачах..
Пишите - лишь бы что, только бы написать?
5. А вот и нет. Нет у него таких прав. Были бы – была бы мировая религия Великого Косого.
Ещё раз - действительность зависит от того, что Вы о ней думаете, только в Вашем больном воображении. Я конечно понимаю, что Вам, с Вашим слабоумием, не понять, что даже если все люди на земле начнут верить, что Луна - квадратная - она от этого таковой не станет.
6. Почему же возникает вопрос о существовании Бога? Не просто так. Одной психологией не объяснить.
Если её не знать (психологии) - то конечно не объяснить. Такова уж простите природа знаний. Что бы ими пользоваться - ими нужно владеть. Вот З. Фрейд - владел. И для него - вполне объяснить. А Вы, в силу своей необразованности, не только объяснить не способны, но даже понять объяснения других.
Подытожим:
Во первых, Вы несколько в своих пустословиях ушли от основной темы - обсуждения данной статьи.
Во вторых, возможно где то на другой планете на вопрос "Где спит рыбка", ответ "Скоро лето", и будет считаться ответом, но мы та с Вами НА ЗЕМЛЕ. А Ваши "ответы" не есть ответы (что я Вам каждый раз показываю, и что Вы игнорируете, продолжая флудить).
Исходя из всего этого, если Вам всё ещё хочется нести околесицу (почему, то что Вы пишете - околесица, я Вам доказываю рациональным путём. Вы же этого не отвергаете аналогичным методом, следовательно с позиции _рационализма_ - Вы пишете околесицу) - давайте переместим нашу дискуссию в какое-либо другое место, на какой-нибудь форум (на Ваш выбор).
Псевдоним: Альберт Тарасов
1:48 19/05/2006
To Andrew Maksimov (15/05/06): Заметьте, я раз за разом обличаю всю глубину несостоятельности Ваших попыток написать хоть что-нибудь рациональное, Вы это хаваете, рационально опровергнуть ничего не можете
Познание не может быть строго рациональным всегда.
Огромную роль играют наши чувства. От них никуда не деться, они идут вместе с ratio. Существует разный уровень понимания материала, даже хорошо известного, например, некоторой темы в физике. Можно хорошо знать материал, а можно прочувствовать его так, что те же самые знания будут не теми же, а по-настоящему понятыми в связи с остальным знанием. Человек, когда-либо учившийся, знает, как меняется качество знания от степени его прочувствования – новый уровень понимания. Всё познание не может быть построено на строгом рационализме и потому, что не всё известно, - есть место догадкам, предположениям, интуиции, чувствам.
Мой же рационализм в данном обсуждении вот в чём. Рационализм я бы выделил прикладной – в естественных науках и повседневной жизни: определённые правила, по которым определяется достоверность результата, теории, вывода. К этим правилам относятся статистические, логика вывода суждений из только имеющихся данных, когда нельзя привлекать фантастические лишние сущности (Бритва Оккама) и даже «здравый смысл». Но примеры истории науки говорят, что не всегда что-то верное и рационально обоснованное на одном этапе оставалось таким и на следующем этапе развития науки, когда появлялись новые данные, экспериментальные факты. Т.е. рационализм в прикладном значении не есть критерий и однозначный «выводитель» истинности. Рационально здесь не значит истинно. Хотя бы потому, что могут быть открыты такие факты, которые заставят по-новому взглянуть на старое. Имеет смысл здесь говорить скорее об адекватности наших сегодняшних представлений о действительности этой самой действительности, но не об истинности их.
Другой рационализм – чистый – в математике. В ней любой вывод является абсолютно строгим и доказанным. В ней можно систему аксиом проверить на полноту и вывод из этой системы непререкаем. В описании же реальности никто не знает полной системы аксиом или основных положений, фактов: из имеющихся вывод можно получить верный логически, но не соответствующий действительности, реальности. Это так всегда и от этого никуда не деться, лучшего не придумано. Но намного лучше и разумнее пользоваться таким бытовым рационализмом из-за невозможности проведения строгой формализации, чем отвергать какое-либо знание вообще. Потому, что почти все рациональные выводы можно считать верными на 100%. К примеру, я не могу бросить камень вверх, чтобы он стал спутником Земли, это рационально обосновано, хотя можно выдвигать разные полуфантастические гипотезы о возможности этого.
Итак, я выделяю два вида рационализма – прикладной и чистый (строгий). Если их не различать, то будут ошибки. В частности, можно неоправданно объявить вывод, полученный в прикладном рационализме, не «достоверным статистически», «вероятным» и т.п., а строгим доказательством или истиной.
Из эксперимента описанного в статье можно сделать единственный вывод в традиции всей научной системы – молитвы не помогли. Но не вывод «молитвы не помогают нигде и никогда», и не вывод «Бога нет». Такой вывод отчасти приемлем в первом «грязном» виде рационализма (приемлем тогда, когда не противоречит другим научным знаниям).
Эх.. не стоило бы Вам отбрасывать написанное в скобках, ведь оно Вас хоть как то спасало... а если мы его отбросим, то получиться ещё хуже: тогда получиться что не _придуманного бога_, а _реального бога_ верующий _реально_ засовывает в каждую дыру, какая ему только на глаза попадётся.
Вы забыли, что я отбросил ещё иронию. Представление о Боге верующий строит на окружающей реальности, а на чём же ещё? Или Вы допускаете, что из мира невидимого человеку приходят сигналы? Даже фантазии писателей-фантастов имеют основу в реальности. Я молитвенно просил Бога остановить дождь, и дождь прекратился. Где здесь несоответствие реальности? У меня всё сходится. Больше просить Бога об этом я не буду ни ради интереса, ни ради эксперимента, потому что для моей жизни, скорее всего, наличие или отсутствие дождя больше такого значения иметь не будет, и результат профанации мне заранее известен.
Например он может сколько угодно говорить о том, что верит в "чудодейственность молитвы", однако когда у него вдруг появится аппендецит - он побежит к доктору со скальпелем, а не начнёт молиться боженьке, что бы тот ему аппендикс удалил.
Тоже ничего нерационального нет. Врачи - от Бога.
Ну и наконец, насчёт бога "который не хочет что бы мы знали что он есть". Я Вам уже писал об этом ниже. Великий Шоколадный Косой тоже есть. Он тоже существует (прав на существование у него ничуть не меньше чем у христианского бога).
прав на существование у него ничуть не меньше чем у христианского бога ? А вот и нет. Нет у него таких прав. Были бы – была бы мировая религия Великого Косого.
Их он тааак боиться, что даже не даёт ни малейшего намёка ни то что на своё существование, но даже на сам вопрос о своём существовании/несуществовании.
Очень хорошая мысль! Вот именно! Почему же возникает вопрос о существовании Бога? Не просто так. Одной психологией не объяснить. Мало того, что сама по себе идея безначального Создателя, Промыслителя рождается во всех концах земли в разных головах и с самого раннего исторического времени. Эта идея живёт и тысячами необъяснимых фактов свидетельствует в свою пользу. С позиции строгого рационализма отвергать что-то бездоказательно (несуществование Бога не доказано) при огромном море ещё непознанного совсем неверно и нелогично. Хотя есть опасность не совсем преодолённая до сих пор «засовывать» Бога в каждое белое пятно в науке.
И ещё. Моя слабая вера в Бога основана не только на моём желании, она для меня доказательна, аргументирована. Доказательство, повторюсь, понимается как психологическое убеждение в области прикладного рационализма (доказательства бытия Бога в абсолютном смысле не существует).
Псевдоним: Andrew Maksimov
9:28 17/05/2006
To Альберт Тарасов: Доказательства нужны всегда. И верующему особенно. Поэтому и есть такая тяга к чудесам, знамениям и т.п. Вера не слепа, она на чём-то основана. Верить только потому, что так хочется, не видя никаких доказательств – глупо.
Во первых - от того что кому-то что то нужно, вовсе не значит что оно есть.
Пример хотя бы с теми же молитвами - ну очень людям проводившим эксперимент хотелось что бы бессмысленное сотрясание воздуха вызывало чудеса, даже два с половиной миллиона не пожалели... А всё не впрок...
Так что сколько верующий не "тянисс к чудесам и знамениям" - а пока их нет, всё что ему остаётся - это придумывать их себе самому.
Во вторых - если бы вера была бы на чём то основана (как Вы заявили тут), основана на чём то рациональном, доказывающем её небесмысленность, Вы бы уже давно неприменули нам предьявить сею основу. Но Вы этого упорно не хотите сделать? Почему? Потому что нечего Вам предьялять. Следовательно Вы нагло врёте, о том, что эта самая основа у Вас есть.
И наконец в третьих: вы пишете что "Верить только потому, что так хочется, не видя никаких доказательств – глупо". Согласен - глупо. Однако не далее как пару дней назад Вы сами сознались, на этом же сайте, что верите именно по этой самой причине. Следовательно Вы и сами понимаете что ваше поведение глупое и бессмысленное.
Я хочу сказать, что эксперимент не показал и не опровергнул ничего из того, для подтверждения или опровержения чего он проводился.
И? И что дальше?
Вы хотите сказать (и говорите!), что эксперимент описанный в статье ничего не подтвердил и не опроверг. Кто то захочет сказать (и скажет), что мухи прилетели к нам с Юпитера.
До тех пор пока Ваши выводы не буду хоть сколько-нибудь аргументированы (ещё раз: рационально аргументированы, а не одним лишь Вашим желанием "что бы так оно и было") они будут не стоить и ломаного гроша.
Любовь нельзя навязать, ваша любовь зависит от вас. Бог оставил и другие заповеди, но следовать им или нет – в нашей воле.
Угу. Добрый бог обещает тебе "гиену огненную" если ты не будешь делать всё что он говорит, любить его и т.д., и в тоже время "ненавязывает тебе ничего"...
Ну и извращённое у Вас восприятие "доброй воли"...
В передачах радиостанции «Радонеж» я от самих священников слышал: А всегда ли мы молимся, когда произносим текст молитвы? Это знает любой верующий, что иногда, или даже часто, слова привычных молитв льются сами автоматически, а мысли убегают совсем в другом направлении.
А теперь Вам осталось только объяснить, каким образом это относиться к данному эксперименту. На каком основании Вы тут это приписали к верующим участвовавшим в данном эксперименте. Как, обычно,потому что Вам _так хочется_?
Если религия – иллюзия, то и атеист не может жить без иллюзий – скопление атомов, даже сложноорганизованное должно рождать, являясь человеком, некие надматериальные вещи – любовь, свобода воли, смысл жизни, иначе - осознав примитивность мироустройства, его бесцельность, приходим к бесцельности и своей жизни.
Бог привносит в жизнь неприметивности и небесцельности ничуть не больше чем Великий Косой. Не согласны - аргументируйте.
И тогда сознательно надо погружать себя в иллюзии, чтобы выжить. Почему атеист или не осознаёт бессмысленности существования или спокойно принимает её?
Псевдоним: Альберт Тарасов
2:29 17/05/2006
Олегу. Верующий – верит. Ему не нужны доказательства.
Доказательства нужны всегда. И верующему особенно. Поэтому и есть такая тяга к чудесам, знамениям и т.п. Вера не слепа, она на чём-то основана. Верить только потому, что так хочется, не видя никаких доказательств – глупо.
Вы хотите сказать, что на самом деле эксперимент показал наличие божьей воли, но те люди, которые не крепки в вере и грешны, не могут её увидеть? А те, которые крепки и безгрешны, видят совсем другие цифры?
Нет. Я хочу сказать, что эксперимент не показал и не опровергнул ничего из того, для подтверждения или опровержения чего он проводился.
Верующий просит Бога научить его действовать по Его воле.
А это – ересь. Библия и священнослужители с государственного телевидения утверждают, что все в мире происходит по воле божьей, а Вы утверждаете, что верующие не только не исполняют божью волю, но даже не знают, как это делается. Кому я должен верить?
Воля и промысел Божий в отношении каждого человека - только добро. Воля эта в Священном Писании, Предании, советах Отцов Церкви. Но человек имеет свободу поступать в соответствии с Волей Божией или вопреки ей. И даже стремясь к выполнению этой воли, мы можем иметь множество затруднений, сомнений: как поступить в том или ином случае. Поэтому в трудные периоды жизни, на распутьи мы обращаемся к Писанию, стремимся получить благословение, услышать слова старцев, чтобы они помогли нам действовать в соответствии с Его волей, увидеть промысел Его в отношении нас. Знать волю Божию недостаточно, исполнить её – подвиг. Подробнее об этом в статье Михаила Шполянского «Что такое воля Божия?» http://www.pravmir.ru/article_919.html
Бог же не может насиловать волю человека, принуждать его к любви…
Опять ересь. Во-первых, бог может всё!!! Он всемогущ!!!
Всемогущество Бога не надо понимать формально. Всемогущество – скорее в житейском смысле, но не в абсолютном – мочь абсолютно всё, что в состоянии придумать. Бог может ВСЁ, что ХОЧЕТ. Но Он не может хотеть зла, потому что сам есть абсолютное благо и любовь. Всемогущество формально есть противоречивое понятие, на чём играют опровергатели бытия Бога.
Во-вторых, раскроем библию и прочтём:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матфея 22).
Это что по Вашей классификации? Насилие в особо извращенной форме? Кому я должен верить, Вам или Иисусу?
Или Иисус для Вас не авторитет?
Сказать слова и заставить – не одно и то же. Любовь нельзя навязать, ваша любовь зависит от вас. Бог оставил и другие заповеди, но следовать им или нет – в нашей воле.
Насильно открыть Себя Бог не может тому, кому Он не нужен.
Опять – «не может»! Повторяю ещё раз – бог может всё! .. В библии сказано как бог проявил себя перед жителями Содома, которым был совершенно не нужен. И перед фараоном тоже проявил. Ещё как. Прочтите про казни египетские.
Почему Вы не читаете библию? Не любите читать? Или не любите библию?
Почему не может, я сказал выше. Почему показал себя жителям Содома - значит, так было надо для их же блага. Но Вы думаете, все Его увидели? Он и сейчас проявляет себя, но не все видят. А в Новом Завете люди видели явным образом чудеса Господа нашего Иисуса Христа и не уверовали и предали казни. А если посмотреть в глубину своей собственной души, то увидим ли мы там искреннее желание узреть Бога? Когда мне было очень плохо, мне нужен был Бог, и я молил Его явить Себя, то в некоторый момент пришла пугающая мысль: а явись сейчас предо мной ангел или сам Господь, я бы не поверил, а списал всё на своё психическое состояние, а если и поверил, то мне не стало бы сразу легче жить. Вот такая–то вера. И такая мудрость и промысел Божий, что всё Ему известно и появляется Он тогда и тому, когда человек готов к встрече. Я был к этому не готов, для меня лучше было справиться с Его помощью, но самому. Савл был гонителем Христа, но Христос явился ему и Савл стал апостолом Петром – случайно? Насильно? Нет, конечно. Мы не всегда знаем о промысле Божием, не всегда видим то, что нам же лучше, ошибаемся, делаем то, отчего страдаем, возводим хулу на Бога, что это Он послал нам наказание, а Он лишь попустил нашему противлению Его воле.
По определению московского митрополита Филарета (в «Пространном христианском катехизисе»), промысел Божий есть «непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает и обращает к добрым последствиям». (Из энциклопедии)
А на Дмитрия не надо ссылаться. Он утверждает, что священнослужители не умеют правильно молиться. За такие слова в добрые времена сжигали на кострах, а имущество передавали церкви.
В передачах радиостанции «Радонеж» я от самих священников слышал: А всегда ли мы молимся, когда произносим текст молитвы? Это знает любой верующий, что иногда, или даже часто, слова привычных молитв льются сами автоматически, а мысли убегают совсем в другом направлении.
Извините за резкость суждений в некоторых местах. Когда вижу неправду – волнуюсь.
Я Вас понимаю и уважаю.
Я уверен, что и в этом моём посте не всё верно, могу в чём-то ошибаться, заблуждаться. Но я так думаю. Вообще, по своей природе вера не может быть без сомнений. Не знаю, может быть, великие святые имели веру твёрдую как камень, но и они молили Господа укрепить в вере, помочь неверию. У атеистов же сомнений нет, и это мне не нравится, я этого не понимаю. Если религия – иллюзия, то и атеист не может жить без иллюзий – скопление атомов, даже сложноорганизованное должно рождать, являясь человеком, некие надматериальные вещи – любовь, свобода воли, смысл жизни, иначе - осознав примитивность мироустройства, его бесцельность, приходим к бесцельности и своей жизни. И тогда сознательно надо погружать себя в иллюзии, чтобы выжить. Почему атеист или не осознаёт бессмысленности существования или спокойно принимает её?
Псевдоним: Andrew Maksimov
1:22 16/05/2006
To Альберт Тарасов:
Специально для Вас, сочинил поучительную сказку. Сказка ложь, да в ней урок, тем, для кого их фантазии реальнее действительности - урок.
Пришол как то Андрей к попу Альберту, и говорит:
- "Батюшка, будь добр, подскажи мне, давиче слышал я глас. И говорил он со мной. Вот и думаю - уж не господь мне молвил?"
Обрадовался отец Альберт, заулыбался:
- "Конечно же это был глас господень. И сомневаться тут не в чем. Вот и на тебя Андрюша снизошло прозрение, вот и ты наконец услышал голос Господа нашего всеблагого. А что же молвил тебе Господь наш, вездесущий?"
Андрей: "Сказал он мне, что бы я передал Вам батюшка, что б Вы мне пол мешка картошки подарили, потому как таково его повеление.."
отец Альберт: "Истинно говорю тебе, не глас Господень это был, а дьявол рогатый с тобой лукавил."
Андрей: "..И сказал, что после завтра Вам три мешка картошки надо за это вернуть..."
отец Альберт: "Да какой там дьвол! Слыханное ли дело, что бы Господь позволил рогатому от своего имени с человеком общаться. Ясное тут дело - Господь с тобой говорил - точно тебе говорю."
Андрей: "..Но сказал что бы я про то не беспокоился. Сказал, что сам Вам батюшка те три мешка вернёт, лично."
отец Альберт: "Вот те истинный крест - не Господь то был. Воображение у тебя разыгралось, вот и привиделись тебе голоса разные."
воображение твоё сыграло с тобой злую шутку
Псевдоним: Andrew Maksimov
2:17 15/05/2006
To Альберт Тарасов:
Опять решили публично демонстрировать всем яркий образчик верующего. Ну что ж - извольте, пройдёмся ещё разок по Вашим "трудам". Заметьте, я раз за разом обличаю всю глубину несостоятельности Ваших попыток написать хоть что-нибудь рациональное, Вы это хаваете, рационально опровергнуть ничего не можете (а следовательно молчаливо соглашаетесь в своей глупости), но тем не менее продолжаете свой неблагодарный путь по увеличению количества Ваших глупых постов..
И так, приступим: Вам ведь важно не то, как оно в действительности, а то как Вам хочется.
Почти верно.
Мне важно, чтобы в действительности было так, как мне хочется.
Ну вот и приехали. Я Вас вывел таки на чистую воду, а вы и не отрицаете.
И так, мы с Вами, дружно, пришли таки к главному: то что Вы тут несёте, к действительности имеет весьма слабое отношение. Это всё больше из области Ваших "желаний".
Вам Ваше желание, что бы бог существовал, куда важнее, того, существует он на самом деле, или нет.
Действительность для Вас вторична. первично для Вас - мир созданный Вашим воображением, Вашими желаниями.
Так вот: в мире Ваших желаний, в мире Ваших фантазий - БОГ СУЩЕСТВУЕТ. Говорю Вам абсолютно достоверно.
Другое дело, что Вы на постой путаете эти два мира (мир Ваших фантазий, и релаьность), а это, в медицине, уже является вполне конкретным психологическим заболеванием.
Вот так же и верующий, исключительно из своего внутреннего желания что бы боженька был, наполняет им (придуманным им боженькой) всё вокруг себя, видит его что называется в каждом кусте.
Если отбросить иронию и написанное в скобках, то всё верно.
Эх.. не стоило бы Вам отбрасывать написанное в скобках, ведь оно Вас хоть как то спасало... а если мы его отбросим, то получиться ещё хуже: тогда получиться что не _придуманного бога_, а _реального бога_ верующий _реально_ засовывает в каждую дыру, какая ему только на глаза попадётся. получается что бог повинуется фантазиям верующего, формируется ими, и в принципе состоит из них..
Вот видите - опять у Вас происходит потеря границы между миром Ваших желаний (фантазий,иллюзий,..) и реальным миром.
В любом случае, хоть придуманного, хоть реального (правда во втором случае - как я Вам уже объяснил, получается что Вы психически нездоровы (чисто медицинский факт)) бога, ВЕРУЮЩИЙ засовывает, ставит, отправляет, наполняет... Причём исключительно из своего внутреннего желания.
То есть к действительности это всё, всёравно никакого отношения не имеет (можете проверить: сколько не мечтайте, что бы Луна стала плоской - ей на Ваши мечты глубоко пофиг)
Адекватность представлений верующего человека о реальности подтверждается тем, что он живёт и строит свою жизнь согласно этим представлениям и даже бывает счастлив.
Угу. Вот именно. Он живёт и стоит свою жизнь исключительно благодоря тому, что делает это согласно представлениям о реальности, а не своих фантазий (о боге, о чуде и прочее).
Попробуй он пожить согласно своим представлениям о своих фантазиях - и до конца дня бы не дотянул. Поэтому в быту, он смело забивает на свои фантазии, а исходит исключительно из реальности.
Например он может сколько угодно говорить о том, что верит в "чудодейственность молитвы", однако когда у него вдруг появится аппендецит - он побежит к доктору со скальпелем, а не начнёт молиться боженьке, что бы тот ему аппендикс удалил.
Он может сколько угодно доказывать, что верит в боговдухновенность библии и божественность Иисуса, однако если его ткнуть носом, в сточки этой самой библии, где этот самый Иисус прямым текстом объясняет, что для того что бы попасть в рай, человеку нужно раздать всё своё имущесто бедным, а самому стать бомжом, верующий смело наплюёт на боговдухновенность библии, божественность Иисуса, и все райские кущи вместе взятые, и наговорит кучу отмазок, вместо того, что бы сделать то, во что он "так сильно верит".
Следовательно понимает, чего стоит всё то, во что он верит, и чем оно отличается от реальности (в данном случае - от реального имущества).
Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно.
Гольбах П.
Почитал. Это такие дебри!
А Вы что думали? Это Вам не библейские сказочки на уровне раннего средневековья. Тут _думать_ надо.
А Вы этого не любите.
Что означает непознаваемость и познаваемость, обнаружимость и необнаружимость. Ни о какой принципиальной необнаружимости Бога верующие не говорят.
Вот умру и предстану пред самим Богом!
На данном этапе - это лишь Ваша гипотеза. Учитывая её природу (то что она зиждется исключительно на Вашем желании, и никакой реальной подоплёки не имеет) она является фантазией.
Мы говорим об обнаружении/необнаружении бога _в реальном мире_, а Вы опять приводите в пример то, как Вы его встретили в своих фантазиях.
Повторюсь ещё раз: потеря связи с реальностью - это болезнь. Я конечно понимаю, что Вам, с Вашей колокольни (исходя из Ваших фантазий), может быть абсолютно пофиг на медицину. Но так ведь и медицине может быть совершенно так же, абсолютно пофиг на Вас (на Ваши фантазии относительно неё).
Как говориться - Вашим фантазиям может быть абсолютно всёравно, как они согласуются с действительностью, ну дык действительности и подавно пофиг на Ваши фантазии.
Какое ещё обнаружение надо? Вот молюсь и чувствую, что меня слышит Он.
Чувствуете - это конечно хорошо. Больной в психатрической палате тоже голоса слышит. И они для него тоже "реальны". Этим он и отличается от здорового. Для здорового - "голоса в его голове" - это _голоса в его голове_, и больше ничего. Они продукт его сознания, им порождённые, и т.д. и т.п.
А для больного они нечто большее.. По крайней мере до тех пор, пока медсестра не принесёт очередную дозу таразина.
Вот видите как получается.. Таразин сильнее бога.. Бог его боиться.. Убегает от него прочь.. =))
И ничего другого не надо. Если Бог есть и взаимодействует с нами каким-то образом, то это взаимодействие можно заметить, например, статистически, говорит автор. Если есть канал информации, то его можно научными методами зафиксировать. Но забывается, что канал можно открыть, а можно и закрыть и - бейся ни бейся – ничего не обнаружишь.
Если канал закрыт - то канала нет. И его в этом случает действительно не обнаружишь (как обнаружить то, чего нет?)
Попытка научно обнаружить Бога есть попытка обмануть, перехитрить Бога.
А ненаучно - это как?
Наука, - это "система знаний о закономерностях".
Вы _знаете_ ещё какой-то метод получения достоверных знаний?
Или быть может Вы как обычно _верите_ что такой метод существует? Причём вера Ваша как обычно основывается на Вашем сильном желании "что бы так оно и было". Так я Вам уже объяснил выше, какие взаимотношения имеют быть, между Вашими фантазиями, и реальностью.
Ну и наконец, насчёт бога "который не хочет что бы мы знали что он есть". Я Вам уже писал об этом ниже. Великий Шоколадный Косой тоже есть. Он тоже существует (прав на существование у него ничуть не меньше чем у христианского бога). И знаете где он находится? У Вас на плече!! Что? Вы его там не обнаружили? Значит он Вас боиться. Значит он просто не хочет что бы Вы его там обнаружили.
Вот так и христианский бог, очень боиться атеистов, и делает всё, что бы те, его не обнаружили.
Но ещё больше, чем атеистов, он боиться тех, кто воопще ни сном не духом о нём. Кому никто, никогда о нём не рассказывал. Их он тааак боиться, что даже не даёт ни малейшего намёка ни то что на своё существование, но даже на сам вопрос о своём существовании/несуществовании.
И так, подытожим. Очередной пост Вами был опубликован. Снова результаты весьма прискорбны. И это не в первый раз. Это раз за разом. Это уже много раз. Весьма устойчивая тенденция, знаете ли.. На основе неё, рискну спрогнозировать судьбу Ваших дальнейших постов: Вам так и не удасться написать что либо умное, рациональное, или хотя бы доброе.
Хотите опровергнуть? Валяйте. Но задумайтесь всё таки - если Вам этого не удалось за предыдущие десятки постов - почему Вы думаете что дальше будет иначе? Потому что _Вам так хочется_?
Ещё раз: мир Ваших фантазий - это одно, реальность - другое. Не путайте их.
Псевдоним: Альберт Тарасов
0:33 15/05/2006
Вам ведь важно не то, как оно в действительности, а то как Вам хочется.
Почти верно.
Мне важно, чтобы в действительности было так, как мне хочется.
Вот так же и верующий, исключительно из своего внутреннего желания что бы боженька был, наполняет им (придуманным им боженькой) всё вокруг себя, видит его что называется в каждом кусте.
Если отбросить иронию и написанное в скобках, то всё верно.
Адекватность представлений верующего человека о реальности подтверждается тем, что он живёт и строит свою жизнь согласно этим представлениям и даже бывает счастлив.
Невозможно говорить о "непозноваемой человеческим сознанием" сущности. Если он совершенно ничего не знает об этом - что он говорит? О чём он говорит? О чём то?!?
Вот, почитайте на эту тему, уж будьте так добры, статью Евгения Петрова, "Непознаваем, значит нет."
Почитал. Это такие дебри! Что означает непознаваемость и познаваемость, обнаружимость и необнаружимость. Ни о какой принципиальной необнаружимости Бога верующие не говорят.
Вот умру и предстану пред самим Богом! Какое ещё обнаружение надо? Вот молюсь и чувствую, что меня слышит Он. И ничего другого не надо. Если Бог есть и взаимодействует с нами каким-то образом, то это взаимодействие можно заметить, например, статистически, говорит автор. Если есть канал информации, то его можно научными методами зафиксировать. Но забывается, что канал можно открыть, а можно и закрыть и - бейся ни бейся – ничего не обнаружишь. Попытка научно обнаружить Бога есть попытка обмануть, перехитрить Бога.
Псевдоним: Олег
9:33 12/05/2006
Альберту Тарасову (22:08 04/05/2006).
Уважаемый Альберт.
Если взялись опровергать – опровергайте. А то пишите красиво, а по существу – ничего.
И результат данного эксперимента что может доказать верующему?
Ничего. Верующий – верит. Ему не нужны доказательства. Согласно словарю Ушакова, верить - быть убежденным в реальном существовании религиозных или фантастических представлений, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Только то, что мы не крепки в вере, что мы не способны из-за своей греховности видеть Божью волю.
Как это? Вы хотите сказать, что на самом деле эксперимент показал наличие божьей воли, но те люди, которые не крепки в вере и грешны, не могут её увидеть? А те, которые крепки и безгрешны, видят совсем другие цифры?
Сомневаюсь я. Приведите доказательства. Найдите среди своих знакомых хотя бы одного безгрешного и крепкого в вере, покажите ему отчет и спросите – какие цифры он там видит. О результате сообщите.
Верующий просит Бога научить его действовать по Его воле.
А это – ересь. Библия и священнослужители с государственного телевидения утверждают, что все в мире происходит по воле божьей, а Вы утверждаете, что верующие не только не исполняют божью волю, но даже не знают, как это делается. Кому я должен верить? Священной книге и священнослужителям, или Вам? Может, священнослужители лгут и их надо гнать с телевидения и церквей, а библию сжечь?…
Категорически с Вами не согласен. Да и бог у Вас получается какой - то слабовольный.
Ересь и богохульство.
Однозначный вывод "Молитвы не помогают" не верен.
Почему? Мой вывод основан на результатах эксперимента. А Ваш? Ни на чём. Вы его просто придумали.
Получив положительный результат воздействия молитвы на лечение и не находя естественных причин такого результата, мы в определённой степени встали бы перед необходимостью принять принудительно существование объекта, к которому были направлены молитвы.
Красиво. Без смысла, но красиво. Проще говоря, если бы молитвы помогли – мы бы признали существование бога. Ну и что? Зачем Вы это написали? И почему принудительно? - просто признали бы.
И ещё. Перестаньте оскорблять бога. То кроликом его обзовёте, то объектом, т. е. предметом неодушевленным. Небось, тёщу свою не рискнули бы так называть. Тёща-то рядом. А если бога рядом нет – то всё можно?… Не уважаете бога, уважайте хотя бы чувства верующих.
Бог же не может насиловать волю человека, принуждать его к любви…
Опять ересь. Во-первых, бог может всё!!! Он всемогущ!!! Во-вторых, раскроем библию и прочтём:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матфея 22).
Это что по Вашей классификации? Насилие в особо извращенной форме? Кому я должен верить, Вам или Иисусу?
Или Иисус для Вас не авторитет?
Насильно открыть Себя Бог не может тому, кому Он не нужен.
Опять – «не может»! Повторяю ещё раз – бог может всё! И что значит – «открыть себя»? Как самурай, с помощью ножика? Или в переносном смысле, – каким либо образом проявить себя, дать понять о своем существовании? Всё равно неправда. В библии сказано как бог проявил себя перед жителями Содома, которым был совершенно не нужен. И перед фараоном тоже проявил. Ещё как. Прочтите про казни египетские.
Почему Вы не читаете библию? Не любите читать? Или не любите библию?
А на Дмитрия не надо ссылаться. Он утверждает, что священнослужители не умеют правильно молиться. За такие слова в добрые времена сжигали на кострах, а имущество передавали церкви.
Священнослужители это профессионалы, прошедшие обучение в специальных учебных заведениях, и они – то не умеют правильно молиться? А кто тогда умеет? Может быть Дмитрий? Так пусть расскажет, научит, как правильно. И покажет на собственном примере как его, правильная молитва, помогает больным.
Извините за резкость суждений в некоторых местах. Когда вижу неправду – волнуюсь.
Псевдоним: Александр Луканин
21:36 11/05/2006
Хм... а может, молитва - это типа кредита Богу на доброе дело? Отдаешь кусочек души ("душа" определяется как расчетное средство сверхъестественных сущностей), а он за это делает добро. Но молитву на полпути может перехватить Сатана и использовать полученный кредит на злое дело! Видимо, поэтому клирики призывают молиться в храмах: церковь обеспечивает безопасное соединение с Богом. Однако, тут встает другой вопрос: а откуда мы знаем, что сама церковь - не подставная?..
ЗЫ: Andrew, жжошь, так держать! :)))
Псевдоним: Серый Волк
14:24 10/05/2006
О "благотворном" влиянии постов и молитв почитайте по адресу:
http://www.newsru.com/religy/10may2006/fast.html
Псевдоним: Дмитрий 2
9:11 10/05/2006
To Альберт Тарасов
>Но доказательство по своей природе
>есть лишь психологическое убеждение
>кого-то или себя в истинности
>сформулированного положения.
Доказательство - это не психологическое убеждение. Доказательство - это то, может "вызывать" это самое убеждение. А может и не "вызывать".
>Есть и третий вариант: Бога нет, и
>поэтому Он вне науки, - но его я по
>понятной причине не рассматриваю.
Есть у меня подозрение, что ребенок находился как раз в этом тазике...
>Моё убеждение: включение Бога в своё
>мировоззрение происходит не на уровне
>рациональных выводов подобно
>результату доказательства теоремы в
>математике, а на уровне начальных
>понятий, которые не определяются, и
>аксиом, которые не доказываются.
А начальные понятия - это из серии "каждая душа по рождению христианка"?
И еще: что-то мне подсказывает, что вы путаете понятия "аксиома" и "догма".
На остальное ответ писать не буду - придется, по сути, повторять за Андреем.
Псевдоним: Ян
20:30 06/05/2006
Воистину, религия это опиум для народа! Религия это наркотик, в России этим снадобьем пытаются лечить социальные язвы. Да, он снимает боль и дурманит сознание, но не лечит болезнь, а длительное злоупотребление им в нарастающих дозах приводит к тяжелой наркомании. Печально все это!
Псевдоним: Andrew Maksimov
3:38 06/05/2006
А, может, такой результат и должен был только быть, а христианин и уверен, что всё, что не происходит, происходит самым лучшим образом по воле Бога, раз Он есть Любовь и нет в Нём никакого зла.
Угу. Ну и что, алкаш всё пропил, работу,семью, друзей потерял.. может так и должно быть, может часы проведённые в пьяном угаре всего этого стоили. А алкаш и уверен, что всё что произошло с ним - стоило того, потому что водка это Здорово, и нет в Ней никакого зла...
Теперь про поедание тушёнки и превращение в медведя. Если бы время от времени встречались случаи, когда от съедания тушёнки кто-то превращался в медведя, и возможность была сослаться при объяснении такого превращения на совпадение, случайность, то аналогия сработала бы. А так – нет.
На тех же основаниях _умственно здоровые_ люди пришли к полной бесполезности о чём то просить воображаемых существ (то есть - молитвы).
Экспериментировать с поеданием содержимого одной банки за другой нет смысла.
Абсолютно с Вами согласен, я тоже считаю что трата двух с половиной миллионов долларов, на проверку, "сработают ли беседы с собственными фантазиями, на выздоровления больных" не имела смысла. Умных людям и без подобных экспериментов было всё ясно.
А дуракам и эксперимент ничего не доказал (почитайте вон хотя бы комментарии к статье.. =) ).
Остальные Ваши возражения основаны на Вашем представлении о христианском Боге как «шизофреничном, неуровновешенном, злобном и подлом» существе.
Мои представления основаны на логике, рационализме, и искренности.
Когда христианский бог в порыве гнева, угрожает своему оппоненту измазать его лицо какашками (сильный я бы сказал ход..) - то и получает он соответственно той оценки, которую заслуживает.
Но Бог есть Любовь.
Пардон, Вы опять тут поидиотничать решили? Я же Вас уже неоднократно предупреждал - будете изображать из себя имбицила - будете за него приниматься.
И так - Вам неизвестно значение слова "любовь"? Так зачем Вы его используете в своей речи? Бегом за толковым словарём. Например Ожегова. Читаем: ЛЮБОВЬ, любви, тв. любовью, ж.
1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. Чары, ожидание, муки любви. Признание в любви. Объясниться в любви. Брак по любви, без любви. Выйти замуж по любви (за любимого человека). Л. до гроба (вечная). Л. прошла, ушла, угасла. Страдать, сгореть, умирать от любви. Страстная, взаимная, безответная, платоническая, романтическая л. Л. с первого взгляда (возникшая сразу с первой встречи). Склонить к любви. Любовью не шутят (посл.). Л. не картошка (не пустяк, не безделица; прост. шутл.). Дитя любви (о желанном и любимом ребёнке). Л. зла (о том, что любимого не выбирают).
2. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и искренней привязанности. Л. к родине, к родителям, к детям. Слепая л. (всепрощающая). Л. к ближнему. Относиться к своему делу с любовью (любовно).
3. Постоянная, сильная склонность, увлечённость чемн. Л. к правде, к истине. Л. к балету, к чтению, к театру, спорту. Л. к животным.
4. Пристрастие, вкус 2 к чемун. Л. к спиртному, к сладкому, к нарядам, к комфорту.
5. Интимные отношения, интимная связь (прост.). Заниматься любовью.
ух.. аж шесть толкований, от чувства до секса, что называется... Так чему из выше перечисленного Вы там молитвы свои бормочите? =)))
Ещё раз, мораль: харэ идиотничать.
>Читайте библию.
И если что-то непонятно, то – толкования Святых Отцов.
Угу, это забавляет больше всего - христианский бог настолько косоязычен, что без толкователей его несуразиц, прям таки и не разберёшься. Такая уж каша в голове у него, что для того, что бы потом разобраться в том, что же он хотел сказать, приходиться звать Святых Отцов, которые с рабостью объяснять, что вот тут, говоря "чёрное" боженька имел в виду конечно "белое", что вот тут говоря "мокрое", он безусловно подразумевал "сухое"...
=)))
Кроме того, надо различать Ветхий Завет и Новый Завет, в какое время, кем и для кого они писались, и правильно понимать богодухновенность этой книги.
То есть Вы своё незнание Святого Писания (коие Вы продемонстрировали ниже) объясняете тем, что не различаете Ветхий Завет и Новый, не знаете в какое время, кем и для кого они были написаны, и не понимаете богодухновенности этих книг?
Весьма, весьма прискорбно. Соболезную. Рекомендую Вам восполнить эти пробелы, возможно тогда, Вам уже ничто не будет мешать знать библию.
Псевдоним: Andrew Maksimov
3:05 06/05/2006
To Альберт Тарасов: Вопрос с Богом или находится так далеко и так сложен, что наука к нему только подступается, или, вообще, принципиально находится вне сферы науки с её рациональными методами. Есть и третий вариант: Бога нет, и поэтому Он вне науки, - но его я по понятной причине не рассматриваю.
Угу, есть третий вариант, наиболее очевидный, и с научной точки зрения верный (вспоминаем бритву Оккама). Но Вы его, как сами в этом признались, по понятной причине не рассматриваете.
А причина вполне понятна: Вам ведь важно не то, как оно в действительности, а то как Вам хочется.
В этом плане, религиозный человек подобен ребёнку, который считает что если в момент опастности закроет глаза - то опастность исчезнет.
С другой стороны, когда взрослый человек начинает вести себя как ребёнок... это уже психологическое заболевание (дегенератизм, аутизм, психоз, ... - это уже доктор установит).
Эх прав был Фрейд, прав... =)
Т.е. принятие Бога происходит по внутренним причинам: потребность в Боге и следующее из неё подтверждение бытия Бога во всём окружающем, своей жизни, повседневных событиях.
Глупости опять бубните.. Из Вашей потребности в боге (которая по тому же Фрейду, сродни детскому психозу) вовсе ничего не следует.
Вы тут ещё начните рассказывать, что из внутренней причины потребности алкоголика в водке, следует подтверждение её (водки) бытия во всём окружающем, в повседневных событиях, своей жизни..
Алкоголик сам наполняет свою жизнь, свои повседневные события водкой - своим единсвенным смыслом существования.
Вот так же и верующий, исключительно из своего внутреннего желания что бы боженька был, наполняет им (придуманным им боженькой) всё вокруг себя, видит его что называется в каждом кусте.
Спор атеиста с верующим мне представляется мало перспективным из-за того, что все рациональные доводы атеиста, обозначение им отдельных логических противоречий легко обходятся сознанием верующего – он апеллирует к непознаваемости Бога человеческим сознанием, к невозможности человекам знать промысел Божий и т.д.
Он аппелирует к своей тупизне и непроходящему идиотизму. Не сочтите за грубость, но оно так и есть.
Невозможно говорить о "непозноваемой человеческим сознанием" сущности. Если он совершенно ничего не знает об этом - что он говорит? О чём он говорит? О чём то?!?
Вот, почитайте на эту тему, уж будьте так добры, статью Евгения Петрова, "Непознаваем, значит нет."
http://duluman.uath.org/Unrevealed.htm
Там очень тольково всё подробно и чётко объясняно и разжовано, Специально для вот таких вот даунов, которые любят "говорить сами не знают о чём".
Бог для верующего есть Истина, и если что-то Ей противоречит, значит, проблема в нашем понимании, но не в Боге.
Другой вопрос, что тогда для верующего "Истина". И если Бог (который Истина) неправ, с точки зрения реальности, то это уже проблемы религиозной Истины (Бога), а вовсе не реальности.
Я Вам уже объяснял в чём разница между Богом, и например той же гравитации.
Богу Вы сможете объяснить что выходной не суббота, а воскресенье (или наоборот, как Вам будет угодно), а гравитации такую чухню втирать не посмеете.
Вспомните, что говорится при попытках разъяснить смысл Бога-Троицы: человеку это понять не дано.
Кем говориться? Кто то произнёс набор ничего не смыслящих фраз, сказал что они что то значат, но только понять их не дано, а Вы и счастливы..
Дык если не дано понять смысла фразы, то значит она просто-напросто БЕССМЫСЛЕННА (для того кто не может её понять).
Например для человека не знающего английский, фразы:
I live in Sevastopol.
и
UI dsf eddd d dsfdsaaa.
Совершенно одинаково бессмысленны.
Поэтому люди которые бубнят тарабарщину (в стиле: три это один, но один это три), и при этом говорящие что не ими, не теми кому они это говорят понять сего не дано, говорят просто напросто тарабарщину, и ничего более.
Псевдоним: Альберт Тарасов
2:06 06/05/2006
To Andrew Maksimov:
Остаётся открытым вопрос лишь к чему Вы понаписали остальные свои измышления по поводу христианских стремлений, чьих то греховностей и т.д. Это та Вы сюда каким каком приурочили? Или Вам настолько хочется буковок понабирать, что пофиг к месту ли, не к месту, по теме, не по теме...
Это я к тому, что человек не знает часто, как самому себе в разных ситуациях поступать, какой правильный выбор, не нарушающий волю Бога, сделать, но смеет предначертать Богу Его действия: вот Он должен сделать так-то и так-то. Ну и что, что не обнаружили ожидаемого результата. А, может, такой результат и должен был только быть, а христианин и уверен, что всё, что не происходит, происходит самым лучшим образом по воле Бога, раз Он есть Любовь и нет в Нём никакого зла.
Теперь про поедание тушёнки и превращение в медведя. Если бы время от времени встречались случаи, когда от съедания тушёнки кто-то превращался в медведя, и возможность была сослаться при объяснении такого превращения на совпадение, случайность, то аналогия сработала бы. А так – нет. Экспериментировать с поеданием содержимого одной банки за другой нет смысла.
Остальные Ваши возражения основаны на Вашем представлении о христианском Боге как «шизофреничном, неуровновешенном, злобном и подлом» существе. Но Бог есть Любовь.
Читайте библию.
И если что-то непонятно, то – толкования Святых Отцов. Кроме того, надо различать Ветхий Завет и Новый Завет, в какое время, кем и для кого они писались, и правильно понимать богодухновенность этой книги.
Псевдоним: Альберт Тарасов
1:19 06/05/2006
To Дмитрий 2. Видите ли, в чем дело: чтобы мыслящему человеку включить понятие бога (как и любое иное понятие) в свое мировоззрение, ему нужны доказательства его существования.
Это так. Но доказательство по своей природе есть лишь психологическое убеждение кого-то или себя в истинности сформулированного положения. В математике абсолютный характер доказательства достигается легко. В сложных же вопросах, мало или совсем не раскрытых наукой, споры идут из-за недостаточности фактов или большой сложности рассматриваемых вещей. Вопрос с Богом или находится так далеко и так сложен, что наука к нему только подступается, или, вообще, принципиально находится вне сферы науки с её рациональными методами. Есть и третий вариант: Бога нет, и поэтому Он вне науки, - но его я по понятной причине не рассматриваю.
Вы же поступаете иначе: приняли данное понятие без оснований и выводите что-то там о воле божьей из эксперимента, в котором как раз и пытались получить доказательства того понятия, которое вы используете для вывода.
Нет, не без оснований. Для меня основания есть верить в существование Бога. Моё убеждение: включение Бога в своё мировоззрение происходит не на уровне рациональных выводов подобно результату доказательства теоремы в математике, а на уровне начальных понятий, которые не определяются, и аксиом, которые не доказываются. Т.е. принятие Бога происходит по внутренним причинам: потребность в Боге и следующее из неё подтверждение бытия Бога во всём окружающем, своей жизни, повседневных событиях. Спор атеиста с верующим мне представляется мало перспективным из-за того, что все рациональные доводы атеиста, обозначение им отдельных логических противоречий легко обходятся сознанием верующего – он апеллирует к непознаваемости Бога человеческим сознанием, к невозможности человекам знать промысел Божий и т.д. Бог для верующего есть Истина, и если что-то Ей противоречит, значит, проблема в нашем понимании, но не в Боге. Вспомните, что говорится при попытках разъяснить смысл Бога-Троицы: человеку это понять не дано.
Псевдоним: Andrew Maksimov
21:33 05/05/2006
To Дмитрий: Дык!
Ну дык!! =)
Один тут себе списки нафантазировал тех, за кого "ни в коем случае нельзя молиться", другой фактов рождения одноногих детей, от одноногих матерей накопал с две телеги.
Теперь оба "учёных мужа", весьма довольные проделанной работой, раскланиваются во взаимных дифирамбах.
Пожмите друг другу руки - Вы достойные партнёры на своей ниве. =)
Псевдоним: Дмитрий
21:18 05/05/2006
To Дмитрий2:
> Присоединяюсь к вопросу Андрея из поста
> от 26/04/2006 22:09
> И что? Они всю свою жизнь знали о
> существовании некоего тысяч
> неизвестных им больных, имён которых
> они не знают. Это же им не мешало
> проводить свои ходотайственные молитвы
> по поводу конкретных людей и
> конкретных проблем.
Так ведь за этих неизвестных больных никто и не запрещал молиться! И христиане и молятся за всех больных и страждущих, равно как молятся и за конкретных известных им больных. Одно другому не мешает. Это несколько разные молитвы, но и те и другие богоугодны, те и другие практикуются.
Нельзя сказать, чтобы верующие не испытывали совсем никаких душевных неудобств из-за сознания, что страждущих и нуждающихся на земле не перечесть, а я вот берусь помочь (в частности, молитвой) только некоторым, тем что поближе. Ну да весь груз мировых скорбей на себя не взвалишь, во всяком случае нам, смертным, этого не потянуть.
Но в эксперименте-то дел обстоит иначе. Тут-то я знаю, что за Джона я молюсь, а за Билла (или Тома, или ... не важно, как его зовут) я не молюсь не из-за ограниченности своих возможностей, а в силу вполне искусственных ограничений, налагаемых экспериментом. Я, соглашаясь участвовать в эксперименте, становлюсь соучастником его организаторов и вместе с ними произвольно отделяю тех, кому буду оказывать помощь, от тех кому не буду.
Одно дело: помог всем, кому смог, а на остальных сил не хватило. И совсем другое дело: тем помог, а этим - нет, потому что интересно было, что из этого получится. Отсюда и возникает неуверенность в моральной допустимости участия в таком эксперименте и далее сомнения в возможности являться со всем пред лицо Божье (в чем, собственно, и состоит молитва).
Надеюсь мне удалось пояснить, в чем я вижу приниципиальную трудность.
Псевдоним: Andrew Maksimov
20:54 05/05/2006
To Альберт Тарасов: Всё-таки объектом эксперимента являлся Бог, представляемый в данном случае подопытным кроликом. Но, в отличие от кролика или химической реакции, Он безусловно знал о проведении эксперимента и ВОЛЕН был делать то, на что была Его воля. И результат данного эксперимента что может доказать верующему? Только то, что мы не не крепки в вере, что мы не способны из-за своей греховности видеть Божью волю. Не даром одно из главных стремлений христианина - уметь видеть промысел Божий в отношении себя. Верующий просит Бога научить его действовать по Его воле.
Объектом данного эксперимента являлись определённые действия этого самого бога. Действий неоказалось. Как Вы тут измышляете, бог сам захотел что бы их неоказалось, и в тоже время продолжает хотеть что бы мы верили в их существование (несмотря на их отсутствие).
Что ж, несуществующему богу вполне логично хотеть, что бы мы верили в его несуществующие действия..
Остаётся открытым вопрос лишь к чему Вы понаписали остальные свои измышления по поводу христианских стремлений, чьих то греховностей и т.д. Это та Вы сюда каким каком приурочили? Или Вам настолько хочется буковок понабирать, что пофиг к месту ли, не к месту, по теме, не потеме...
Однозначный вывод "Молитвы не помогают" не верен.
Опять идиотничаем?
Съеште банку тушонки, посмотрите на себя в зеркало, и не делайте "однозначных выводов", что тушонка не способна превратить Вас в медведя.
А потом ещё и на основе этого "отсутствия однозначного вывода" продолжайте лопать тушонку, банка за банкой, пока в медведя не превратитесь.
Я похоже описал Вам ваше поведение?
Получив положительный результат воздействия молитвы на лечение и не находя естественных причин такого результата, мы в определённой степени встали бы перед необходимостью принять принудительно существование объекта, к которому были направлены молитвы.
Как нистранно, подобный же конфуз испытывают практически все, поголовно несуществующие персонажи. Например Шоколадный Заяц так боиться что если покажется Вам на глаза, Вам _придётся_ смириться с его существованием, что не попадается никогда, а спокойно живёт себе на своей планетке XYZ. Аналогичные трудности испытывает и Зевс, и Крокодил Гена, и Пингвин-вампир,....
А вот реально существующие - нисколько не бояться стеснить Вас необходимостью признать их существование столь насильственным методом, как собственное обнаружение... Им как то на это пофиг..
Например та же гравитация (эх.. уже оскомину набило сравнение..) - нисколько не смущается поставить Вас перед необходимостью поверить в своё существование весьма насильственным методом.
Бог же не может насиловать волю человека, принуждать его к любви
Гы гы.. Это Вы про какого бога, не уточните? =))
Христианский бог нисколько не смущается угрожать отказывающим ему во взаимности адскими муками и прочими страстями... =)
(как не нужна и любому нормальному человеку любовь по принуждению к себе того, кого мы любим. Такая "любовь" уже и не любовь).
Нормальному человеку - нет. Но психика шизофреничного, неуровновешенного, злобного и подлого христианского бога весьма далека от психики нормального человека.
Читайте библию.
Насильно открыть Себя Бог не может тому, кому Он не нужен.
Угу. А вот кенгуру пофиг, нужна она тебе, или нет. Она откроет себя любому, кто к ней приблизиться на растоятние зрительного контакта.
А вот если бы кенгуру видели только те кому о ней рассказали, и кто бы очень, очень захотел бы её увидеть - вот это было бы весьма серьёзным основанием считать её выдумкой...
Бог открывается тому, кто ищет с Ним встречи.
Могу продолжить Вашу мысль:
Квадратный Бог открывается тому, кто ищет с Ним (Квадратным Богом) встречи.
Сиреневый Бог открывается тому, кто ищет с Ним (Сиреневы Богом) встречи.
Три маленьких Божка открываются тому, кто ищет с Ними (тремя маленькими Божками) встречи.
"В индивидуальном порядке", по искренней молитве, со слезами на глазах и глубокой вере случаев исцелений и других чудесных благодатных событий сколько угодно.
Под "индивидуальным порядком" надо полагать подразумеваются непроверяемы, не подвластные учёту данные.
Ну конечно, вон у нас в городе по "непроверенным данным" намедне сколько угодно было случаев рождения щенков от кошек, и котять от собак.
Другое возможное объяснение неверности результата "молитвы не помогают" хорошо дал Дмитрий - а удовлетворяли ли они тому, чтобы назвать их молитвами?
Дмитрий "дал" свои фантазии о сузительности своих фантазий, а ещё в довесок комплект выдумок о "списках за кого строжайше запрещено молиться".
Псевдоним: Дмитрий
18:08 05/05/2006
Прошу прощения, что отвечаю с такой задержкой...
To SamBrook:
> Да, Вы были правы. Плетью облуха не
> перешибешь :)
Дык!
> Подскажите, существуют ли
> относительно нейтральные форумы, на
> которых обсуждаются серьезные вопросы
> и есть нормальное модерирование?
Честно говоря, я насчет форумов не очень осведомлен - не завсегдатай :-) Ну и меня, понятно, больше интересуют форумы христианские, нежели атеистические. Там вы могли бы найти и более-менее серьезные обсуждения, и уважительное отношение, и даже, иногда, понимание обсуждаемого предмета :-) Да вот боюсь, сам предмет может показаться вам не слишком интересным.
Ну а касательно атеистских форумов - загляните, например на www.infidel.org. Там, правда, народ тоже несколько диковатый встречается, но... в общем загляните.
Либо поройтесь в groups.google.com. Там полно usenet'овских и фидошных конференций. Конечно, это отмирающий вид искусства, но может быть, чего интересного и найдете.
Псевдоним: Дмитрий 2
7:07 05/05/2006
2Альберт Тарасов
Видите ли, в чем дело: чтобы мыслящему человеку включить понятие бога (как и любое иное понятие) в свое мировоззрение, ему нужны доказательства его существования. В данном опыте таких доказательств не получено, и это понятие идет мимо, и не просто идет, а идет, идет, идет...
Вы же поступаете иначе: приняли данное понятие без оснований и выводите что-то там о воле божьей из эксперимента, в котором как раз и пытались получить доказательства того понятия, которое вы используете для вывода.
"- Смотри, как он кровожадно на меня смотрит! Наверняка он хочет меня покусать!
- Да нет, что ты! У него и зубов-то нету...
- Как это нет! А чем же он тогда хочет меня покусать?"
(с) Цитата по-памяти.
Псевдоним: Альберт Тарасов
22:08 04/05/2006
To Олег.
Никто не утверждал, что бог - машина, автоматически реагирующая на определенные воздействия.Потому, не надо это опровергать.
Всё-таки объектом эксперимента являлся Бог, представляемый в данном случае подопытным кроликом. Но, в отличие от кролика или химической реакции, Он безусловно знал о проведении эксперимента и ВОЛЕН был делать то, на что была Его воля. И результат данного эксперимента что может доказать верующему? Только то, что мы не не крепки в вере, что мы не способны из-за своей греховности видеть Божью волю. Не даром одно из главных стремлений христианина - уметь видеть промысел Божий в отношении себя. Верующий просит Бога научить его действовать по Его воле.
Результат закономерен - молитвы не помогают. Попробуйте опровергнуть это.
Однозначный вывод "Молитвы не помогают" не верен. Этот вывод лишь один из возможных. Логически допустимы и другие выводы.
Например, такой. Получив положительный результат воздействия молитвы на лечение и не находя естественных причин такого результата, мы в определённой степени встали бы перед необходимостью принять принудительно существование объекта, к которому были направлены молитвы. Бог же не может насиловать волю человека, принуждать его к любви (как не нужна и любому нормальному человеку любовь по принуждению к себе того, кого мы любим. Такая "любовь" уже и не любовь). Насильно открыть Себя Бог не может тому, кому Он не нужен. Бог открывается тому, кто ищет с Ним встречи. "В индивидуальном порядке", по искренней молитве, со слезами на глазах и глубокой вере случаев исцелений и других чудесных благодатных событий сколько угодно.
Другое возможное объяснение неверности результата "молитвы не помогают" хорошо дал Дмитрий - а удовлетворяли ли они тому, чтобы назвать их молитвами?
Псевдоним: Анархо-коммунист
17:55 29/04/2006
Андрей, Вы — молоток. Поддерживаю. Одной левой уложили и христианскую овцу (это не обзывание, они сами называют себя овцами, а за пастуха у них типа христос, а, на самом деле, их руководители-дармоеды, которые тоже называются пастухами [пасторами или пастырями]), и горе-атеиста.
Так держать!
Вот что еще считаю нужным сказать. Так как верующие появляются и будут появляться до тех пор, пока человечество бессильно перед силами природы и общества, то последовательный атеист должен бороться не только против заблуждений, но и условий их порождающих. Это значит, что настоящий атеист только тот, кто борется за научный прогресс и социальную революцию.
Псевдоним: Andrew Maksimov
18:30 28/04/2006
To SamBrook:
Да, Вы были правы. Плетью облуха не перешибешь :)
Улыбнуло.
По существу сказать Вам нечего, так опять за старое (с чего собственно и начали) - клеймить огульно оппонента, не приводя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.
Называйте всё своими именами. Причём здесь плеть и облуха. Да, Вашим пустословием Вы фактов не перешибёте. А факты вещь упрямая.
Например то, что Вы безбожно путаете понятия "теория" и "гипотеза", и на основе этого своего элементарного невежества строите бог знает что - это факт. И никакими "плетьми" огульного обвинения оппонента в хамстве, Вы этого не перешибёте.
Подскажите, существуют ли относительно нейтральные форумы, на которых обсуждаются серьезные вопросы и есть нормальное модерирование?
Ещё раз: называйте всё своими именами.
"Нейтральный форум" судя по всему для Вас такой форум, посетители которого будут открыв рты слушать, как Вы там будете "вычислять вероятность рождения 1000 киллограмового ребёнка".
"Серьёзные вопросы", это как я понимаю Вы намекаете на вопросы о том, почему не называть ламаркизм - научной теорией, а табуретку - сковородкой.
Ну а относительно "нормального модерирования" - как я понимаю Вы ожидаете что будут банить каждого, кто посмеет Вам дать честную и откровенную оценку Вашим трудам.
Ну что тут скажешь.. Добро пожаловать на какой-нибудь христианский форум. Там Вы найдёте всё это в достатке.
Вы обратились по адресу - Дмитрий с удовольствием проводит Вас туда.
Там Вы сможете вдоволь насладиться словестными изысканиями себе подобных.
А тут, предполагается _думать_.
Псевдоним: SamBrook
17:46 28/04/2006
To Дмитрий:
>Я искренне сожалею, что отчасти по
>моей вине вы вляпались в это
>пиршество мысли.
Да, Вы были правы. Плетью облуха не перешибешь :)
Подскажите, существуют ли относительно нейтральные форумы, на которых обсуждаются серьезные вопросы и есть нормальное модерирование?
Псевдоним: Andrew Maksimov
11:41 28/04/2006
to SamBrook:
Ой, ну прямо "караул" кричи....
От такого мракобесия которое Вы тут выдаёте - и впрямь пора "караул" кричать. Согласен.
Распределение выпавшего количества очков игрального кубика (если он симметричен) - равномерное а не нормальное, имеет точный максимум и не такие числовые характеристики как Вы привели.Что касается возраста человека, то наличие точного максимума неизвестно, иначе вид распределения был бы другим.
Ой вей... Выюрали из десятка написанных Вами несуразиц ту, которая показалась Вам наименее несуразной, и попытались её "объяснить". Правда и тут попали пальцем в небо.
Ограниченность человеческой жизни имеет под собой вполне конкретные причины, основная из которых - старение (процесс накопления ошибок в ДНК клеток при их копировании). Конечно, можно высчитывать "вероятности цепочек безошибочного копирования данной информации", однако,
формула предложенная Вами тут ну никак не пригодиться. Процесс накопления ошибок веесьма не равномерен... =)
Я упомянул ламаракизм в качестве примера научной теории,
Даже если вы в своём мракобесии, назовёте ламаркиз научной теорией сто раз подрят - он от этого ею не станет. Вам уже это объясняли не раз.
Это была гипотеза. Не более. Ещё раз: научитесь читать, и _прочтите наконец_ определения слов "гипотеза" и "теория" (я их Вам привёл ниже), и перестаньте их путать.
впоследствии опровергнутой, о чем меня просил оппонент.Напомню две основные гипотезы, из которых исходил Ламарк:
1. Эволюция существует.
2. Движущим фактором эволюции является наследование приобретенных признаков.
Wow! Прикольно у Вас получается. Научная теория, которая держится на одних гипотезах... Чем же она у Вас от гипотез отличается та? =)))
И после этого Вы будете ещё доказывать тут, что не пишете ахинею?
В целом, я пытался объяснить оппоненту, что научный метод, в частности, предполагает беспристрастный анализ фактов,
И как же Вы это пытались объяснить? На примере ламаркизма, прям таки кишашего беспристрастным анализом фактов рождения раненых медвежать, от раненой медведицы. =)))
Да чего же Вы жалки.
а опровергать ложные теории нужно по существу.
Ложную научную теорию. В студию.
За это я был обвинен во лжи, невежестве, мракобесии (что особенно забавно, поскольку из моих постов недвусмысленно следует, что я атеист) и прочих недостатках.
Лжеец. Опять врёте некраснея.
Вы прекрасно знаете, за что были обвинены, и ничего по существу обвинений не сказали - следовательно сказать нечего.
И ещё. Думаете, что то что Вы атеист - освобождает Вас от ответственности? Отнюдь. Тут я знаете ли беспристратен. Судить я о Вас буду не по тому, кем Вы там называетесь, а по тому, что Вы делаете.
Будете сеять добро, светлое, вечное ( =) ) - буду возносить Вам хвальбы что называется до небес.
Будете продолжать защищать "сузительности" фантазий, не дающих якобы науке _знать_ что бессмысленно сотресение воздуха людей не лечит - вновь назову мракобесом.
В частности он почему то решил, что я считаю его безмозглой чуркой (видимо в результате увлечения НЛП) :)
Опять врём.
Цитата:
И после этого Вы ещё ждёте в ответ какое-либо уважение? За что? Меня та Вы не уважаете ни капельки, раз уподобляете меня бестолковой чурке, способной бездумно поверить в эти Ваши лукавые пустословия. (речь шла о Ваших кульбитах с гравитацией)
P.S.
Когда я называю глупость - глупостью, а мракобесие - мракобесием, это не может являться оскорблением. Это простая констатация факта. Я же называю зелёное - зелёным, высокое - высоким.
Конечно, в определённых ситуациях имеет смысл не говорить человеку правду, которая может его огорчить (например, только плохой человек будет напоминать инвалиду об его увечье).
Однако дискуссия на предмет установления истины, на мой взгляд является совсем другой ситуацией, где сокрытие правды неуместно.
Кто кого оскорбляет, Вы, сознательно пишуший мне тут ахинею, или я, называющий всё своими именами?
Псевдоним: SamBrook
9:41 28/04/2006
to Дмитрий 2
Ваш предыдущий пост меня сильно озадачил: я подумал, что в последние годы определение научной теории сильно изменилось, о чем я в силу своего невежества не знал. Однако, прочитав статьи на эту тему однаружил, что это не так.
Напомню о чем шла речь:
Я упомянул ламаракизм в качестве примера научной теории, впоследствии опровергнутой, о чем меня просил оппонент.
Напомню две основные гипотезы, из которых исходил Ламарк:
1. Эволюция существует.
2. Движущим фактором эволюции является наследование приобретенных признаков.
Первая гипотеза, как известно, подтвердилась.
Вторая гипотеза сейчас выглядет смешной, но во времена Ламарка она была вполне допустимой. В начале 19 природа наследственности была неизвестна, а "возраст природы" предполагался на несколько порядков меньшим по сравнению с современными представлениями. Поэтому и постулат Кювье о том, что эволюции не было вообще также имел право на существование и не был (в то время) ненаучным.
В целом, я пытался объяснить оппоненту, что научный метод, в частности, предполагает беспристрастный анализ фактов, а опровергать ложные теории нужно по существу.
За это я был обвинен во лжи, невежестве, мракобесии (что особенно забавно, поскольку из моих постов недвусмысленно следует, что я атеист) и прочих недостатках. В частности он почему то решил, что я считаю его безмозглой чуркой (видимо в результате увлечения НЛП) :)
Псевдоним: Серый Волк
9:34 28/04/2006
Коллеги!
Статистические методы эффективны при наличии явления, но сложности его количественного описания традиционной математикой.
Какой смысл упражняться в теории вероятности, если вы имеете дело с несуществующим (или уж по крайней мере "непознаваемым")богом, который, как известно, "в кости не играет"?
Псевдоним: SamBrook
8:33 28/04/2006
to Andrew Maksimov
Ой, ну прямо "караул" кричи....
Распределение выпавшего количества очков игрального кубика (если он симметричен) - равномерное а не нормальное, имеет точный максимум и не такие числовые характеристики как Вы привели.
Что касается возраста человека, то наличие точного максимума неизвестно, иначе вид распределения был бы другим.
Псевдоним: Дмитрий 2
7:23 28/04/2006
To Дмитрий:
>Я _не_ утверждал, что священники не
>желают выздоровления больным.
>Напротив, я утверждал, что молящиеся
>(они, повторюсь - не священники) не
>могут не желать выздоровления _всем_
>больным, участвующим в эксперименте,
>а вот просить они вынуждены были по
>условиям лишь за часть больных. О
>существовании больных, которых
>ходатаи должны были сознательно
>обходить в своей молитве, они знали,
>хотя они и не знали их имен. Это не
>могло не создавать серьезных
>препятствий в молитве.
Присоединяюсь к вопросу Андрея из поста от 26/04/2006 22:09
И что? Они всю свою жизнь знали о существовании некоего тысяч неизвестных им больных, имён которых они не знают. Это же им не мешало проводить свои ходотайственные молитвы по поводу конкретных людей и конкретных проблем.
>Я сам - такой же, как эти ходатаи,
>грубо говоря я один из них.
Забавно :) Весьма интересная информация в свете той молитвы, которую вы придумали в первом посте и которая, очевидно, не согласуется с условиями эксперимента: "Господи, исцели, пожалуйста, неизвестных мне людей из группы №1, а людей из группы №2 оставь, как они есть! Господи, я искренне желаю исцеления первым и неисцеления вторым. И я верю, что Тебе угодно исцелить первых, а последних предоставить их участи и искусству врачей."
>Тэк... Начнем с того, что я
>протестант (об этом я тоже писал).
А я писал, что это не важно.
Что касается "среднехристианских" представлений и соответствия им ваших - тут я ничего не могу сказать. Особых оснований сомневаться в ваших словах у меня нет, но и верить вам на слово я не могу: глядя, к примеру, на эту вашу молитву, я понимаю, что вы можете где-то что-то не так понять, не так прочитать, что-то придумать. Поэтому тему о христианских представлениях предлагаю закрыть.
To SamBrook:
>я несколько лет преподавал теорию
>вероятности и мат. cтатистику
В связи с этим (и вашими предыдущими высказываниями) возник вопрос: то определение теории, которым вы руководствуетесь - это определение из мат. статистики?
Псевдоним: Andrew Maksimov
23:36 27/04/2006
To SamBrook:
Прошу прощения за флуд в предыдущем топике, видимо на меня Ваши посты так подействовали.
Ну спасибо. Теперь оказывается это я на вас так дурно влияю, что Вы тут начинаете флудить. Позвольте спросить, чем же? Уж не беспрестранными ли посьбами этого не делать?
>Рекомендую сначала научиться хотя бы
>складывать вероятности, а потом уже
>браться за какие-либо вычисления.
Открою Вам секрет: я несколько лет преподавал теорию вероятности и мат. cтатистику. Так что Вы опять оказались не на высоте.
Ух.. Отлично. Теперь, когда мы выяснили что складывать вероятности Вы всё таки умеете (или по крайней мере _должны_ уметь, в силу изложенных Вами выше обстоятельств) получается что Вы сознательно тут писали глупости, надеясь на мою беграмотность. Так Вас понимать?
По другому я никак не могу расценивать из уст преподавателя математики ахинею в стиле: "Давайте вычислим вероятность выпадения на шестигранном игральном кубике цифры 7. Известно, что выпадение различных цифр на кубике имеет в целом почти нормальное распределение. Примите среднее значение равным 4, а ско=6. Можно взять чуть больше или меньше - особой роли не играет. Далее загружаете Excel (или что нибудь аналогичное) и подставляете цифры, в соотсветствующую формулу. Надеюсь, не нужно объяснять, как это делается?"
Как видите Ваш секрет действитеьно многое открыл. Например то, что Вы надеясь увидеть во мне идиота, начали сознательно тут писать откровенную чушь.
Совсем недостойную преподавателя..
Только две вещи остаются непонятными - почему я на основании этого оказался по Вашему "не на высоте". И откуда взялось "опять".
И будучи модератором Вы позволяли себе переходить на личность оппонента?
Будучи модератором я следил за порядком на своих ветках, и таких флудеров как Вы попросту переводил в режим "реадонли" после нескольских предупреждений, чем создавал благоприятную среду у основаной массы посетителей для дальнейших конструктивных бесед.
Неудивительно, что Вы там больше не работаете :)))
Почему _там_ не работаю? =) Работаю.Только на модераторий уже времени попросту нет - проекты растут, возникают новые, появляется возможность переложить некоторые обязанности по их поддержке на других людей.
Псевдоним: SamBrook
21:59 27/04/2006
To Andrew Maksimov
Прошу прощения за флуд в предыдущем топике, видимо на меня Ваши посты так подействовали.
>Рекомендую сначала научиться хотя бы
>складывать вероятности, а потом уже
>браться за какие-либо вычисления.
Открою Вам секрет: я несколько лет преподавал теорию вероятности и мат. cтатистику. Так что Вы опять оказались не на высоте.
> Кроме того, я сам в своё время
> работал модератором на нескольких
> форумах и чатах.Так что в попытках
> рассказать мне в этой области что то
> новое, Вы что называется попали
> пальцем в небо.
И будучи модератором Вы позволяли себе переходить на личность оппонента?
Неудивительно, что Вы там больше не работаете :)))
Псевдоним: Andrew Maksimov
22:09 26/04/2006
Я _не_ утверждал, что священники не желают выздоровления больным.
А Вам никто и не инкрименировал, что Вы якобы утверждали что священники не жалют выздоровления. Это Вы сами сейчас придумалим (попросту говоря, вновь соврали не покраснев).
Вас обвинили в том, что Вы придумали сказку о том, что священникам якобы запретили молиться за некоторых больных.
Цытирую Ваши слова дословно: обреченный на смерть Билл, за которого молиться никак нельзя.
Я же Вас уже предупредил - тут без дураков - опять солжёте - опять Вас в Вашей же лжи и уличат.
О существовании больных, которых ходатаи должны были сознательно обходить в своей молитве, они знали, хотя они и не знали их имен.
И что? Они всю свою жизнь знали о существовании некоего тысяч неизвестных им больных, имён которых они не знают. Это же им не мешало проводить свои ходотайственные молитвы по поводу конкретных людей и конкретных проблем.
Кстате я Вам об этом уже писал. И тем не менее, Вы продолжаете повторять эту же глупость. Если в первый раз её можно было списать на Вашу неумность, то теперь уже налицо злой умысел, по которому Вы вновь и вновь повторяете глупость, хотя уже и знаете о её несостоятельности.
Псевдоним: Andrew Maksimov
21:54 26/04/2006
To SamBrook:
В течении всей дискуссии я услышал в свой адрес обвинения во лжи, хамстве, и невежестве.
Не безосновательные заметьте!
По поводу лжи - это полностью на Вашей совести.
Чего?!?! Вы тут врёте - я констатирую сей факт. Что именно должно быть на моей совести? Если Вы несогласны с моими обвинениями Вас во лжи - опроверните их. А Вы вместо этого возлагаете ответственность за Вашу нечестность на мою совесть.. Хех...
Теперь по поводу невежества.Все мое невежство, в которым Вы меня обвиняли, связано с использованием другой терминологии.
Упс...
1: Что больше Юпитер или Нептун?
2: Нептун.
1: Ты невежествен в данном вопросе.
2: Ничего подобного, просто мы пользуемся разными терминологиями. В моей терминологии, когда говорят Нептун, подразумевают Юпитер, и наборот.
Ок. тогда так: Стало быть Ваше невежество не в том что Вы тут говорили (потому что благодаря Вашей специфической терминологии, получается что никто так и не понял что именно Вы тут хотели сказать), а потому, что Вам не известна общепринятая терминология (говоря проще, Вам неизвестно значение слов, которые Вы используете).
Охотно в этом признаюсь и обещаю исправиться.
Если это так - искренне жму Вам руку.
А вот у Вас со знаниями в этой области просто кошмар.1. Медицина. Образованный человек сразу бы понял о чем речь и не стал бы придираться к опечатке в слове "неинвазивные".
Я не придирался к опечатке. Я лишь не смог благодаря Вашей опечатке уточнить что именно Вы имели в виду, о чём Вам и сообщил (попросил уточнить что именно Вы имеете в виду). Более того, как только мы разобрались с этой неувязкой, я сразу привёл Вам варианты неинвазивных методов, которые по Вашим утверждениям якобы и не существовали вовсе... Получается что про инвазивные методы исследования эмоционального состояния человека я знаю поболее Вашего. В этом свете выглядят весьма смешно Ваши претензии о том что я "сразу не понял о чем речь". =)
2. Биология. Незнание что такое ламаркизм говорит само за себя.
Полностью в этом с Вами согласен. Говорит само за себя. Я написал Вам ниже, что именно оно говорит.
Поэтому ещё раз Вам настоятельно рекомендую: разберитесь наконец в том что всё таки такое: научная теория, и почему ламаркизм ею не является.
3. Химия. Вы продемонстировали ужасающее невежество в знании элементарных вещей, которые изучают в школе. А именно: что такое этиловый спирт и как его получают,
Упс... мы явно учились в разных школах. В моей школе, в отличии от Вашей, на уроках химии детей не учили что этиловый спирт - это эликсир жизни, и что получают его алхимики, в попытках получить что то другое.
Опять же, учитывая тот факт, что Ваши представления об естественных науках (и химии в частности) весьма отличаются от общепринятых, я могу вполне понять Вашу склонность считать меня ужжжастно невежественным.
а также того факта, что современная химия "выросла" из алхимии, используя богатый арсенал фактов и методов, накопленный на протяжении веков.
Угу.. примерно в той же мере, в какой астрономия выросла из астрологии...
Мдя... Вы продолжаете меня удивлять безграничностью своей невежественности.
4. Наконец, физика. Тут Вы продемонстрировали некоторые познания, однако не возражаете против той белиберды, которую почитаемый Вами Ричард Бэндлер пишет в отношении "галлюцинаций" и особенно элементарных частиц.
Если Вы что то _не поняли_ - причина возможно лежит не в том, что это якобы "белиберда", а в Вас.
Для человека слабо знакомого с арифметикой, алгебра тоже наверно покажется "белибердой".
Я не собираюсь Вам тут начитывать лекции по практической психологии - это слишком неблагодарный труд. Если бы Вас эта область интересовала - Вы бы и без меня в ней сумели бы несколько продвинуться.
С другой стороны, мне не совсем понятно, какое отношение в _физике_ имеют высказывания _психолога_??
Он высказывался относительно психологического воприятия физики. Причём с практической точки зрения (практической c психологической стороны).
Мой Вам искренний совет:Бросьте заниматься НЛП и аналогичными э... "науками" и сосредоточтесь на ознакомлении с фундаментальными.
Почему? На основаннии чего Вы считаете что мне сейчас нужно повысить мой уровень знаний фундаментальных наук, в ущерб прикладным? На основании своего невежества коие Вы продемонстрировали выше и там и там?
А то как то неприлично получается - для аргументации своей позиции приходиться излагать своими словами то, что знает школьник.
Это Вы о чём? О том, как алхимики спирт бодяжили? Я же уже сказал - Ваши представления о химии весьма разняться с общепринятыми.
И второй совет. Не занимайтесь, пока, разоблачением "мракобесия".
Пожалеть Вас? =)
Со знаниями, как все убедились у Вас плохо,
Написав ахинею про мифические факты рождения одноруких детишек от одноруких родителей Вы убедили всех исключительно в слабости своих знаний, но никак не моих.
логика аргументации страдает,
Где? Опять тоже самое и не краснея?
а везьти себя в приличном обществе Вы не умеете.
1. с каких это пор лжец и хам - стал представителем приличного общества?
2. обличение глупости, лжи и невежества может сойти за неумение себя вести разве что в обществе тупиц, лгунов и невеж. В _приличном обществе_ это нормально.
Кстати, по поводу правил поведения на форумах. Не поленитесь, ознакомьтесь я этим документом.http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html.Он правда написан в жаргонном стиле и относится к другой теме, но считается основополагающим на тех форумах, которые я обычно посещаю.
Прочёл. Всё в общем вполне согласовывается с моими взглядами.
По поводу правил поведения на форумах: специфика моей профессии предполагает довольно тесное взаимодействие с подобными структурами.
Кроме того, я сам в своё время работал модератором на нескольких форумах и чатах.
Так что в попытках рассказать мне в этой области что то новое, Вы что называется попали пальцем в небо.
Псевдоним: Andrew Maksimov
20:20 26/04/2006
To SamBrook: Преамбула:"Брюнет пришел в такой ужас, что решил было немедленно сдаться, но лишь огромным усилием воли заставил себя продолжать поединок." (С)
Чем тут приамбулами флудить - лучше бы наконец ответили по существу и по возможности честно и конкретно.
Во-первых, Вы мне постоянно задаете вопросы, а уклоняться от ответов не в моих правилах.
Упс... Так Вы мне всё таки отвечаете на мои вопросы?!? Извените пожалуйта, а я та и не заметил...
Скажите пожалуйста, когда человеку на вопрос "Который час?" говорят "Сегодня прохладно" - это ответ на вопрос, или всё же попытка уклониться от него?
Во-вторых, не могу допустить, чтобы у других уважаемых участников форума сложилось впечатление что я прекратил общения под влиянием Ваших неопровержимых фактамов, а не Вашего стиля общения (честно говоря, меня это мало задевает).
Продолжая игнорировать приводимые мной аргументы, Вы конечно куда более докажете участникам форума их (аргументов) опровержимость. А продолжая в попытке уклониться от объяснений по поводу написанных Вами глупостей, писать новые глупости - безусловно проявите к участникам форума своё уважение.
И ещё. Прекращайте наконец огульно обвинять меня в "неустраивающем Вас стиле общения". Ваш стиль общения, мне может тоже весьма не нравиться, однако я Вам выставляю претензии не по стилю, а содержанию Ваших постов. Причём делаю это весьма конкретно и аргументированно (чего очень бы хотел дождаться таки и от Вас).
Ой, вы что, действительно не знаете, что такое ламаркизм?
В отличии от Вас - знаю. Поэтому и не называю ламаркизм, в отличии от Вас, научной теорией.
Подробнее об этом - почитайте что Вам написал Дмитрий 2. =)
Ой, Вы что, не знаете, что такое spiritus ethylicus, и как его получают?Ну по названию можно было бы догадаться - этиловый спирт, он же алкоголь. Впервые получен "лжеучеными" - алхимиками, по соместительству монахами-"мракобесами". Не вполне чистый, но алхимики решили, что нашли "эликсир жизни" и выпили весь на радостях.Это вещество было получено методом перегонки (мракобесы, а правильной техникой пользовались!).Такой же способ используется в наши дни в кустарных условиях (надеюсь Вы знаете, что, после нескольних перегонок, из самогона получается спирт?)
Теперь всё тоже самое, но более коротко, и более простым языком: Люди пытались получить что то, что они сами себе нафантазировали, пробуя различные методы. В конце концов "что то да получили", сами не поняв что же они на самом деле получили - выпили это.
Занавес.
Что хотел сказать этим Sambrook, к чему он её тут привёл, что она доказывает, что опровергает - всё это так чую и останется загадкой, потому как сам Sambrook этого объяснить я думаю так никогда и не сможет..
Отчего же, помню. Я написал, что выводы делаются на основании эксперимента. Выводы и теория - понятия несколько разные.
Это - помните. А про свои "теории без фактов" - забыли.
Вот скажите мне после этого, что можно подумать о собеседнике, который в ответ на вопрос "Ты что, забыл что было во вторник?" отвечает "Да нет же, я отлично помню что было в четверг". Вот именно, остаётся одно из двух - либо Вы сознательно издеваетесь тут надо мной, выражая тем самым своё глубочайшее неуважение то ли ко мне в частности, то ли к конструктивному диалогу воопще, либо что Вы действительно просто в меру своих умственных способностей просто напросто не способны к осмысленной полемике.
Принцип получения формулы достаточно прост. Известно, что продолжительность жизни людей в целом по популяции имеет почти нормальное распределение. Примите среднее значение равным 60, а ско=10. Можно взять чуть больше или меньше - особой роли не играет. Далее загружаете Excel (или что нибудь аналогичное) и подставляете цифры, включая возраст, в соотсветствующую формулу. Надеюсь, не нужно объяснять, как это делается?Ссылку найдите сами. Уверяю Вас, я это не придумал. Хотя "наглому лжецу" Вы вряд ли поверите.
Нет, отчего же вполне верю, что какой-нибудь глупец мог придумать такую формулу. Только спрашивается, какое отношение он имеет к науке, а его формула к здравому смыслу?
Этот человек безграмотен в основах теории вероятностей и математической статистики. Ну а раз Вы его "труды" взяли в качестве аргумента - стало быть и вы тоже.
Рекомендую сначала научиться хотя бы складывать вероятности, а потом уже браться за какие-либо вычисления, а то уподобитесь герою известного среди математиков анекдота:
Встречается один человек со своим другом в поезде:
1: Ты почему самолётом не летаешь?
2: Боюсь террористов. Я спросил у одного знакомого математика, какова вероятность того что в самолёте будет бомба,и он сказал что она весьма велика.
...
Спустя некоторое время они вновь встречаются, но уже в салоне самолёта.
1: Ты что, уже не боишься террористов?
2: Боюсь. Но я спросил у своего знакомого математика, какова вероятность что в самолёте в котором я буду лететь будет две бомбы. И он сказал, что она практически нулевая.
1: И?
2: И теперь одну бомбу я всегда вожу с собой.
> Пример в студию. Как на основании
> одних и тех же фактов, для их
> объяснения, строяться
> взаимоисключающие теории?
Возьмем ту же теорию эволюции.
Про Ламарка Вы, я надеюсь, уже прочли.
Да да, мы уже прочли про Ламарка, и убедились в том насколько у Вас смутные представления о том, что такое научная теория.
Примерно в одно время с Ламарком жил еще один ученый - Кювье, родоначальник сравнительной анатомии. Восстановив скелет овцы, жившей 20 веков назад, и сравнив со скелетом современной, он не нашел никаких различий. Как сравнительный анатом, Кювье был человек добросовестный но имел недостаток, как и Ламарк - тоже мракобес был. И решил, что если за 20 веков ничего не изменилось, то не изменялось совсем. И выдвинул теорию креационизма.
И? так для вас и креационизм уже - научная теория? Мдя... _всё с Вами ясно_.
Его теория была признана верной и несчастный Ламарк умер в нищете.
Вы надеетесь что мы из жалости к бедному Ламарку тут резко все поглупеем, опустимся до Вашего уровня, и начнём считать научной теорией то, что ей никак не считается? Ещё раз: хватит идиотничать.
Через 50 лет Дарвин и Уоллес выдвинули свою теорию естественного отбора.Заметьте, все эти теории опирались на конкретные факты, но ни одна из них не была на тот момент достоверной.
Пока что я заметил лишь то, что Вы упорно мешаете в одну кучу научные теории с тем, что не имеет к ним ни малейшего отношения.
Дальнейшие Ваши рассуждения на эту тему я опущу, так как Ваши снисходительные комментарии по поводу глупеньких, несчастненьких учёных которые с колокольни Вашего безграничного невежества оказывается открывают тайны мироздания за счёт своего везения, комментировать нет смысла. Они говорят сами за себя.
Но поводу гипотезы - полностью согласен. По поводу теорий - см. предыдущий пост.
Посмотрел предыдущий пост. Результаты читайте в этом посту - выше.
Псевдоним: Дмитрий
18:00 26/04/2006
To Дмитрий 2:
Пардон, уважаемый тезка, но мне кажется, что если бы вы читали не только реплики Андрея, но и мои, то вопросы, подобные цитируемым ниже, у вас бы не возникали. Вот глядите:
> Андрей пишет: "Опять не катит. С чего
> бы это священникам не желать
> _искренне_, что бы их тупой,
> бездарный, бесполезный труд, вдруг
> оказался продуктивен? Они молились так
> же как молились всегда - с рвением и самоотдачей бубнили. =))"
> Так ответь же, почему вы решили, что
> все священники не желали выздоровления
> больным?
"Так ответьте же, наконец, честно, вы уже перестали бить свою жену? Только конкретно! Да или нет!" :-)
Я _не_ утверждал, что священники не желают выздоровления больным. Напротив, я утверждал, что молящиеся (они, повторюсь - не священники) не могут не желать выздоровления _всем_ больным, участвующим в эксперименте, а вот просить они вынуждены были по условиям лишь за часть больных. О существовании больных, которых ходатаи должны были сознательно обходить в своей молитве, они знали, хотя они и не знали их имен. Это не могло не создавать серьезных препятствий в молитве.
Если вас интересует, откуда это мне может быть известно (о препятствиях) - то тут все очень просто. Я сам - такой же, как эти ходатаи, грубо говоря я один из них. Практика ходатайственной молитвы известна мне не понаслышке. И поэтому я могу уверенно утверждать, что большинство христиан окажутся не в состоянии сформулировать в таких условиях прошение, с которым можно было бы рискнуть предстать перед лицом Господа.
> Еще вы пишите о "христианских
> представлениях". Скажите, вы какую
> конфессию имеете в виду?
Любую. Ранее я прямо указывал, что описываю _общехристианские_ представления.
> Почему вы решили, что ваши
> представления (здесь даже и не важно,
> к какой конфессии относитесь вы)
> совпадают с представлениями католиков
> и протестантов?
Тэк... Начнем с того, что я протестант (об этом я тоже писал).
> Какие у них требования к молитвам и
> молящимся?
В целом такие же. Изложенные мною представления о молитве не являются специфичными для какой-либо конфессии. На самом деле представления различных деноминаций по таким фундаментальным для христианства вопросам, как молитва, вовсе не так сильно разнятся, как об этом принято думать среди неверующих.
> Или почему вы считаете (если считаете)
> свои представления единственно верными
> и правильными, а о представлениях
> католиков и протестантов даже не
> заикаитесь?
Я не считаю. Я просто полагаю (и об этом я писал уже), что мое изложение христианских доктрин не противоречит "среднехристианским" представлениям на эту тему. Разумеется, это свое мнение я мог бы подтвердить ссылками, как на Св.Писание, так и на труды христианских авторов, но, боюсь, что копание в таких цитатах вызвало бы некоторую скуку у здешней аудитории.
Если вы подозреваете, что я тут в чем-то заблуждаюсь - проконсультируйтесь с вашими знакомыми католиками, православными или протестантами, или загляните в христианскую литературу по данному вопросу. И если подозрения подтвердятся - будем разбираться. А до тех пор, я думаю, у вас нет особых оснований сомневаться в моих словах. Так?
Псевдоним: Дмитрий 2
14:26 26/04/2006
To Sambrook
>Если прочтете ту ссылку на ламаркизм,
>которую я предоставил оппоненту, то
>увидете, что там фигурирует
>термин "теория".
Можно обзывать ламаркизм как угодно, это не делает его научной теорией.
>Готов Вам поверить, что современная
>наука в других областях вкладывает
>иной смысл в это слово :)
И не надо верить. Еще раз повторюсь: возьмите определение научной теории и сделайте самостоятельные выводы.
Псевдоним: Sambrook
13:16 26/04/2006
to Andrew Maksimov.
Мне кажется, что наша с Вами полемика настолько далеко отошла от обсуждаемого эксперимента, что ее пора прекратить и подвести кое-какие итоги.
В течении всей дискуссии я услышал в свой адрес обвинения во лжи, хамстве, и невежестве.
По поводу лжи - это полностью на Вашей совести.
По поводу хамства - уже сказано.
Теперь по поводу невежества.
Все мое невежство, в которым Вы меня обвиняли, связано с использованием другой терминологии. Охотно в этом признаюсь и обещаю исправиться.
Теперь по поводу Вас.
Наиболее значимые разоблачения мракобесия были фактологические и основывались на достижениях естественных наук. А вот у Вас со знаниями в этой области просто кошмар.
1. Медицина. Образованный человек сразу бы понял о чем речь и не стал бы придираться к опечатке в слове "неинвазивные".
2. Биология. Незнание что такое ламаркизм говорит само за себя.
3. Химия. Вы продемонстировали ужасающее невежество в знании элементарных вещей, которые изучают в школе. А именно: что такое этиловый спирт и как его получают, а также того факта, что современная химия "выросла" из алхимии, используя богатый арсенал фактов и методов, накопленный на протяжении веков.
4. Наконец, физика. Тут Вы продемонстрировали некоторые познания, однако не возражаете против той белиберды, которую почитаемый Вами Ричард Бэндлер пишет в отношении "галлюцинаций" и особенно элементарных частиц.
Мой Вам искренний совет:
Бросьте заниматься НЛП и аналогичными э... "науками" и сосредоточтесь на ознакомлении с фундаментальными.
А то как то неприлично получается - для аргументации своей позиции приходиться излагать своими словами то, что знает школьник.
И второй совет. Не занимайтесь, пока, разоблачением "мракобесия". Со знаниями, как все убедились у Вас плохо, логика аргументации страдает, а везьти себя в приличном обществе Вы не умеете.
Кстати, по поводу правил поведения на форумах. Не поленитесь, ознакомьтесь я этим документом.
http://ln.com.ua/~openxs/articles/smart-questions-ru.html.
Он правда написан в жаргонном стиле и относится к другой теме, но считается основополагающим на тех форумах, которые я обычно посещаю.
Псевдоним: Sambrook
12:35 26/04/2006
to Дмитрий 2
Если прочтете ту ссылку на ламаркизм, которую я предоставил оппоненту, то увидете, что там фигурирует термин "теория". Это не от безграмотности авторов - такая терминология используется в естественных науках, и я ее придерживался на протяжении дискуссии.
Готов Вам поверить, что современная наука в других областях вкладывает иной смысл в это слово :) 1-50 | 51-100 | 101-115
111
Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
RSS