Тот, кто живет для потустороннего мира, опасен в этом.
Ингерсолл Роберт Грин

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Бог ведет моих героев, но не мое общество. . . К счастью  (Джорж Монбио)
Однако если мы примем факты хотя бы только этого - и пока единственного - обширного исследования взаимозависимости веры и социального благополучия, те, кто хоть в какой-то мере выступает против абортов, должны сделать для себя один определенный вывод. Если вы хотите, чтобы люди вели себя так, как учат христиане, внушайте им, что Бога нет.


Комментарии отключены

1-45
Псевдоним: American16:22 08/01/2006
В общем все естественно, все понятно. Темные и религией предков угнетенные подростки, тихо беременеют, от недостатка знаний об анатомии и сексе в частности.

Вообще, уровень религиозности населения, имхо, четко коррелируется с уровнем образованности, здесь в Штатах так уж точно. На берегах живут образованные и агностически настроенные либералы, а посерединке темные, религиозные консервативные аграрии.

Традиционный Библейский Пояс (группа аграрных штатов Среднего Запада Bible Belt) - в основнои населен мало-образованными и очень религиозными людьми. А чем меньше человек знает, то бишь думает и сомневается, тем чаще он склонен просто к без-апелляционной вере.
В штате Огайо, например, в школах преподают креационизм, да да тот самый - боженька сделал землю за 7 дней, наравне с теорией эволюции Дарвина. Ну разве такое было бы возможно в штате Нью Йорк?

То бишь - народ там темный, не-образованный и верующий. А на фоне подобных родителей, подростков никто не учит культуре сексуальных отношений, контрацептивов и так далее. Просто говорят, плохо это, и боженька не велел. А организм, меж тем, молодой и гормонами (есть такое слово!) измученный берет свое. Отсюда и высокая статистика подростковых беременностей и венерических заболеваний. Вот так то!

Мораль - Ученье свет и защита от сифилиса!
Псевдоним: Александр1:37 29/11/2005
Влад, это совершенно бесполезно - индуктивное обобщение личного опыта разговоров с верующими.
По поводу критериев сексуального здоровья у Виктора хватило сил лишь высказать свое ФЭ! по поводу того, что современная медицина отказывается от архаичных критериев, становится более гуманной и не желает лечить то, что по всем критериям проходит как вариант нормы.
По поводу призывов к насилию Виктор не смог сказать вообще ничего. Прискорбно, что до сих пор существуют люди, не способные четко аргументировать свою позицию.
Псевдоним: Виктор15:02 21/11/2005
Владу.
Полемика действительно отнимает много времени. Отвечу исключительно ради Вас.
Любая система защищает себя. Приведенные примеры не относятся к вероучительной догматике. Основополагающим в Ветхом Завете является Закон, переданный Моисею. Новый Завет сформулирован в заповедях Блаженств, не входящих в противоречие с основными положениями Ветхого З.
При всём желании, в христианском вероучении невозможно найти призывы к насилию. Даже суровое наказание, о котором говорится в кн. Левит, в христианском учении приобретает иной смысл. Ап. Павел говорит о мужеложцах, что они не наследуют Царствия Небесного. Что касается темы "гомо-гетеро", я чётко определил своё отношение к вопросу. На написание же трактатов у меня действительно нет времени.
Псевдоним: Влад2:46 21/11/2005
Виктору;
Отмазки это все раз сами начали полемику так продолжайте. Вам приведен конкретный привер , так отвечайте же! Сказать нет времени или здесь не место легче всего.....
Псевдоним: Александр18:12 11/11/2005
А, понимаю...
Псевдоним: Виктор14:56 11/11/2005
Александру.
У меня просто нет времени на пространную полемику, а реплики - не совсем удобная форма.
Псевдоним: Александр11:22 10/11/2005
Я так понимаю, тема геев закрыта? :-) Жаль, что внятных аргументов я так и не услышал.
Псевдоним: Александр11:21 10/11/2005
"Укажите, пожалуйста, где в христианском вероучении предписывается использование насилия?" [Виктор, 23:11 09/11/2005]
"Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" [Пс, 137:9]

Ну а если в тему - "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них" [Левит, 20:13].
Псевдоним: Виктор23:11 09/11/2005
Александру.
Укажите, пожалуйста, где в христианском вероучении предписывается использование насилия?
Псевдоним: Александр1:01 09/11/2005
Видите ли, Альберт, я не хочу сейчас с Вами спорить, просто позволю себе одно замечание. А именно, нравойчительные постулаты христианства говорят действительно по большей части вещи неплохие, но тут важнее то, как эти постулаты трактуются, а уж тут свобода полная. Заповедь "Не убивай" можно исказить так, что она будет распространяться только на тех, кто соблюдает все остальные заповеди, а всех остальных мочить в сортире.
Я не хочу сказать, что так оно и происходит. Идея такова, что религиозность (при всем том хорошем, что можно выжать из феномена религии) вовсе не исключает насилия, а иногда (и довольно часто) прямо предписывает его.
Псевдоним: Альберт Тарасов0:39 09/11/2005
Положим, что статья говорит правду, и высокий уровень религиозности в обществе коррелирует с неблагополучием этого общества: высоким уровнем насилия, низкой культурой, высоким уровнем самоубийств и убийств, количеством подростковых беременностей и абортов и т.д. Правильно ли делать вывод, что религиозная вера порождает это неблагополучие, что религиозная вера является причиной перечисленных бед? Конечно, нет. Религия по своей догматической нравственной сути прямо противостоит всему этому. Прямой зависимости быть здесь не может. Нравоучительные постулаты, к примеру, христианства говорят совсем противоположное. Значит, причина в другом. Статистика – вещь обманчивая, вводящая в большие заблуждения. Она не говорит о действующих механизмах и причинах зависимости одного показателя от другого (а иногда и никакой зависимости нет, а есть случайное совпадение). Вполне вероятным может быть, скажем, такое предположение: чем ниже уровень культуры и образования, социальной незащищённости человека в обществе, тем выше исторически сложившийся уровень религиозности. Думаю, дело ещё сложнее. Из данной статьи судить о всём исследовании трудно. Не известно, сколько и какие страны участвовали, не прослеживается ли какой-либо параллельный фактор показателю религиозности, как оценивалась религиозность, каково разнообразие обществ в плане уровней образования, секуляризации. Поэтому вывод в конце статьи «Если вы хотите, чтобы люди вели себя так, как учат христиане, внушайте им, что Бога нет» звучит как «Если вы хотите, чтобы был на улице мороз, надевайте шубу».
Псевдоним: Александр22:57 08/11/2005
"Не могу поставить знак равенства между культурой и совокупным продуктом. Если некий дом строили гомо, второй - гетеро, третий - представители тех и других, и все три дома построены одинаково - можно ли говорить о различии в культуре, если предполагаемое различие не обусловило некую индивидуальность?"
А я могу поставить этот знак. Если некая исторически-устойчивая социальная группа выделена, то автоматически выделена устойчивая субкультура - продукт социальной деятельности этой группы. Ибо, как я говорил, не стоит путать культуру с искусством, которое является только частью культуры.
Но Вы напрасно так уверены, что гей-искусство не обладает индивидуальностью. Один пример. Эпоха музыки Disco длилась примерно с 1973/4 до 1984 гг. (я говорю про США и Зап. Европу). Это была по сути первая крупномасштабная волна распространения танцевальной музыки. Волна революционная, прямо скажем (возникает семплирование, идея композиций long-play для дискотек, первые синглы и т.д.). Но ведь Disco зародилось именно в гей-клубах Нью-Йорка и двольно долгое время существовало только в авангарде. Чем Вам не вариант гей-искусства?

"Если человек в процессе НТП уничтожит себя - НТП прекратится, исчезнет, а закон тяготения сохранится. В этом и различие между основополагающим и производным".
НТП - это лишь один из аспектов эволюционного процесса. Человечество исчезнет - НТП прекратится, но общий эволюционный процесс от этого не пострадает и не остановится. Эволюция (в том числе, и в виде НТП) - основополагающий закон.
Псевдоним: Виктор20:35 08/11/2005
Александр.
Не могу поставить знак равенства между культурой и совокупным продуктом. Если некий дом строили гомо, второй - гетеро, третий - представители тех и других, и все три дома построены одинаково - можно ли говорить о различии в культуре, если предполагаемое различие не обусловило некую индивидуальность?
Если человек в процессе НТП уничтожит себя - НТП прекратится, исчезнет, а закон тяготения сохранится. В этом и различие между основополагающим и производным.
Псевдоним: Александр16:09 08/11/2005
"Вы сами убедительно доказали, что никакой "гей-культуры" не существует. Да, произведения, рождённые национальной культурой конкретного народа, воспроизводимы представителями других народов. Что из этого следует?
Вероятно, сонаты Бетховена исполняли не хуже (технически), а иногда и лучше автора. Но создал их именно он" [В.Попов, 15:17 08/11/2005]
Ладно Вам твердить, что я сам что-то убедительно показал... Меня такие высказывания мало волнют. повторяю еще раз для непонятливых.
Культура (субкультура) - это совокупность неких моментов, выделяемых по общему критерию. Этим критерием может быть национальность (армянская культура и пр.), сексуальность (гей-культура и пр.), возраст (молодежная культура и пр.), принадлежность к той или иной религии или нерелигиозность (христианская культура и пр.), историческое время (культура XX века и пр.), социальный статус (элитная культура и пр.), массовость (поп-культура). Дальше перечислять? Кажется, Вы просто уперлись. Наличие гей-культуры очевидно, это следует из общих понятий культурологии.
Если Вы со мной не согласны в этом, дайте вразумительный ответ, почему нельзя выделять субкультуру на основе критерия сексуальности?

"Да, произведение, несущие характерные черты, присущие творчеству данного народа, может создать гомо. Но не потому, что он гомо, а потому что он является одним из носителей культуры этого народа".
А если армянин-гей создал картину в армянском стиле на гей-тему - это все же потому, что он армянин, или потому что гей? У Вас трудности с логикой.

"Да, научно-технический прогресс меняет ранее существовавшие параметры. Но, по счастью, он вторичен в отношении основополагающих законов, в первую очередь, природы".
К счатью НТП является таким же "основополагающим законом природы", как и Закон всемирного тяготения. Вы мыслите в механистических понятиях позапрошлого века. Человек не противостоит природе, а является частью ее, что бы он сам по этому поводу себе не думал. И все, чем человек обязан совему нынешнему положению, - интеллект, логика, наука, технология, НТП - это реализация одного из законов природы.
Псевдоним: В. Попов15:17 08/11/2005
Александру.
Вы сами убедительно доказали, что никакой "гей-культуры" не существует. Да, произведения, рождённые национальной культурой конкретного народа, воспроизводимы представителями других народов. Что из этого следует?
Вероятно, сонаты Бетховена исполняли не хуже (технически), а иногда и лучше автора. Но создал их именно он. Да, произведение, несущие характерные черты, присущие творчеству данного народа, может создать гомо. Но не потому, что он гомо, а потому что он является одним из носителей культуры этого народа.
Да, научно-технический прогресс меняет ранее существовавшие параметры. Но, по счастью, он вторичен в отношении основополагающих законов, в первую очередь, природы.
Псевдоним: Александр23:47 07/11/2005
"Никак не могу согласиться, что "гей-культура" - это то,что создано гомосексуалистами. Да Вы, собственно, сами вошли в противоречие с этим утверждением, поставив в один ряд культуру Армении и "гей-культуру". Культура Армении во всех её проявлениях имеет неповторимые признаки, присущие именно этой общности и только ей, обусловленные национальными особенностями, историческим путём, местом обитания и пр. Никто не отрицает, что гомосексуалисты в меру своих способностей вносят вклад в мировую культуру. Речь-то ведь идёт о неких "родовых" чертах - а их нет. Следовательно, можно говорить о количественном, а не о качественном факторе". [Виктор, 23:05 07/11/2005]
Армянская культура не обладает никакими такими чертами, которые были бы недоступны творчеству дейтелей неармянского происхождения. Ну рисуют они Арарат, ну более-менее узнаваемая техника письма, ну звучание немного другое. Но ведь это все воспроизводимо вне контекста армянской культуры. Получается, ее нет?
Выделение армянской культуры, как и любой национальной культуры, основано на национальности ее творцов и вытекающих из нее особенностей (и тематика, и техника и т.д.). Что же касается родовых черт гей-культуры, почему же не считать таковыми сексуальную ориентацию? Кто сказал, что культура (или субкультура) выделяется только на основе национальности? Одно и то же произведение искусства может быть отнесено как к армянской национальной культуре, так и к гей-культуре, если творец - армянин-гей. Какие проблемы-то? Национальность и сексуальность, как Вы понимаете, не исключают друг друга. Это просто качественно разные критерии классификации. Это все равно, что сказать: "Апельсины не бывают кислыми, они бывают только оранжевыми". или для Вас такая постановка вопроса актуальна?

"Не будем увлекаться экскурсами. Я говорю о деторождении в самом банальном, традиционном смысле".
Тогда приходится признать, что Вы говорите и о медицине в самом банальном, традиционном смысле. Но медицина - это (так уж исторически сложилось) наука, и диагнозы в ней не ставятся на основании традиций.
Вы отрицаете, что научно-технический прогресс существенно меняет понятия, в том числе, понятие нормы?
Псевдоним: Виктор23:05 07/11/2005
Александру.
Нет, сатанистом Маркса я считаю не потому, что он "злобный" и т.д. Его сатанизм в другом. Он носитель разрушающего начала, а всё прочее - штрихи к портрету. Кстати, в своих стихах Энгельс интересно пишет о Марксе.
Никак не могу согласиться, что "гей-культура" - это то,что создано гомосексуалистами. Да Вы, собственно, сами вошли в противоречие с этим утверждением, поставив в один ряд культуру Армении и "гей-культуру". Культура Армении во всех её проявлениях имеет неповторимые признаки, присущие именно этой общности и только ей, обусловленные национальными особенностями, историческим путём, местом обитания и пр. Никто не отрицает, что гомосексуалисты в меру своих способностей вносят вклад в мировую культуру. Речь-то ведь идёт о неких "родовых" чертах - а их нет. Следовательно, можно говорить о количественном, а не о качественном факторе.
Не будем увлекаться экскурсами. Я говорю о деторождении в самом банальном, традиционном смысле.
Псевдоним: Александр16:35 07/11/2005
"Во всех случаях он предстаёт как злобный, мелочный, в полном смысле "бездушный" индивид". [Виктор, 15:19 07/11/2005]
Святые духи Праги! И из этого Вы делаете вывод, что он был сатанистом? :-)))))))
Прошу Вас, оставим Маркса и эту сомнительную теорию. Это хорошая тема для диссертации, но она к данной теме никак не относится.

"Уайльд с его "Дорианом" - типичный декадент, такие водились в любых ориентациях. Возьмите прекрасного русского поэта - Надсона. Ориентация традиционная, а декаданс налицо".
Очень хорошо, замечательно. Но я в растерянности... я невижу, как то, что Вы говорите, относится к разговору о гей-субкультуре. Кажется, я вполне доходчиво объяснил свою позицию по этому вопросу. Если Вы не согласны - скажите, в чем конкретно.

"Что касается ориентира - норма/патология - никуда не уйти от того, что главная цель взаимоотношения полов - деторождение, продолжение рода"
Да с чего Вы это взяли? Ну хорошо, давайте попробуем метод аналогий. Есть группа людей, занимающихся помимо всего прочего спортивным бегом. При этом они иногда бегают для того, чтобы куда-то успеть, но 95% их бега все-таки составляет "спортивный интерес". По-Вашему получается, что главная цель их бега "куда-то успеть" (потому что природа), а кто никогда никуда не торопится и бегает только ради "спортивного интереса" - тот больной, так как идет против природы.
Вывод корректный? Абсолютно нет. Во-первых, нужно различать бег "чтобы успеть" и бег ради "спортивного интереса". В первом случае главная цель бега очевидна: "чтобы успеть", то есть, здесь бег используется по его первоначальному (природному) назначению. Спортивный же бег - свойство, присущее исключительно людям и в природе нигде не встречающееся. Значит ли это, что спорт - это патология?
То же самое с сексом. Люди знаимаются сексом для продолжения рода ЛИБО для удовольствия. Человек есть существо гиперсексуальное. Сумма всех сексуальных действий человека огромна по сравнению с этим же показателем у любого другого животного.
Но количество сексуальных контактов "для размножения" по сравнению с количеством "для удовольствия" ничтожно. Более того, далеко не каждый человек хотя бы один раз в жизни занимается сексом ради зачатия. И это не зависит от сексуальной ориентации.
Еще раз повторяю: предлагаемый Вами критерий совершенно нефункционален, ибо делает из людей, которые не страдают и не приносят страданий другим, больных.

"Можно сожительствовать с кем угодно - с соседом, с его козой и т.д, но ни в одном случае продолжение человеческого рода не будет обеспечено".
Для врача - ошибка непростительная. В двух моментах. Сравнивая гомосексуальность с парафилиями, Вы не учитываете одного факта: вторые - признак только человека (в природе половые контакты между представителями разных видов блокированы). Первая же - удел не только человека. По вполне авторитетным данным гомосексуальное поведение прослеживается по меньшей мере у 450 видов животных. Более того, существуют вполне разумные эволюционные обоснования этого феномена.
Второй момент: в современных условиях для зачатия вообще не обязательно проявлять свою сексуальность - достаточно обратиться в соответствующие мед. организации. Сейчас все доступно: и банки спермы, и суррогатное материнство, и усыновление.
Ну и немного футурологии. Если Вы хорошо учили генетику, Вы должны знать, что два мужчины при помощи клеточной инженерии по крайней мере принципиально способны породить как мальчика (XY), так и девочку (XX). Дело только за донорской яйцеклеткой, в которую подсаживают ДНК одного из отцов, а сперматозоидом другого оплодотворяют ее. Так что Вы напрасно так уверенны, что "...продолжение человеческого рода не будет обеспечено".
Псевдоним: Виктор15:19 07/11/2005
Александру
В случае с Марксом (как и в случаях с другими публичными людьми) ответ на вопрос "кто он?" дают сведения не о том, что происходит на авансцене, а о том, что скрыто за кулисами. В этом смысле существо Маркса хорошо раскрывается и в стихах Энгельса, и в письмах самого Маркса к нему, и из отношения его к Женни, и к собственным детям. Во всех случаях он предстаёт как злобный, мелочный, в полном смысле "бездушный" индивид.
Уайльд с его "Дорианом" - типичный декадент, такие водились в любых ориентациях. Возьмите прекрасного русского поэта - Надсона. Ориентация традиционная, а декаданс налицо.
Что касается ориентира - норма/патология - никуда не уйти от того, что главная цель взаимоотношения полов - деторождение, продолжение рода. Можно сожительствовать с кем угодно - с соседом, с его козой и т.д, но ни в одном случае продолжение человеческого рода не будет обеспечено.
Псевдоним: Александр23:25 06/11/2005
«Да, у меня действительно очень мало времени. И если Вы решили, что я просто решил "скрыться" - это ошибка».
Поймите меня правильно, я не «подколоть» Вас хочу. Просто опыт показывает, что как правило такие разговоры кончаются тайм-аутами по поводу работы. Но если в данном случае это не так – я буду только рад.

«Сатанизм Маркса очевиден. Почитайте стихи Энгельса».
Очевиден для Вас – возможно. Но если Вы выскажете это свое явно предвзятое мнение в кругу серьезных историков философии, Вас просто поднимут на смех – очень уж смело и ни на чем не основано. Но аргументация мне нравится. Хотите узнать о сатанизме Маркса – почитайте стихи Энгельса ))))))))).

«Канонизировать можно всё, что угодно».
Естественно, причем любая канонизация (лучше будет сказать догматизация) – прямой путь к тоталитаризму.

«Крещение Руси было благом, а последующая роль Православия в спасении Руси».
Наверное, Вы мысль не закончили. Я бы не хотел вдаваться в подробности Крещения (не о том разговор), но лично мое мнение – однозначно положительная роль этого события весьма сомнительна. Хотя бы потому, что Русь была явно не готова к монотеизму.

«Всмотритесь в историю Французской революции, в историю современной России, они Вам и ответят на вопрос по поводу общечеловеческих ценностей».
Не вполне понимаю, что такое «общецеловеческие ценности», дабы сделать разговор содержательным, давайте будем говорить более конкретно – права человека. Так вот я прошу прощения, но ни современная Россия, ни Французская революция НИКАКОГО отношения к этим правам не имеют. Я в равной степени против репрессий как в отношении свободных худохников, так и в отношении духовенства.

«Не могли бы Вы конкретизировать, в чём проявился гомосексуализм О. Уальда или Чайковского (правда, его ориентация спорна) в плане их творчества?»
Хоть я и не собирался называть имен, ъорошо, что Вы сами это сделали.
О. Уайльд… Вам пересказать содержание «Портрета Дориана Грея» и «Телени»? Я не буду лишать Вас удовольствия самостоятельного знакомства с этими произведениями. Почитайте – все сразу станет ясно.
Но ведь – я уже говорил об этом – гей-культура не заканчивается на «произведениях о геях». Произведения, которые никакого отношения к гей-тематике не имеют, но которые созданы геями, автоматически должны быть отнесены к достоянию гей-культуры уже потому, что не будь их авторы гомосексуальны, этих произведений (и даже их замысла) никогда не возникло бы. То есть сексуальность творца всенепременно должна рассматриваться как необходимый элемент творчества, если мы анализируем то или иное произведение на принадлежность к той или иной субкультуре.
С другой стороны, например, гетеросексуальный режиссер, снимающий фильм об однополых отношениях, как и актеры, занятые в производстве этой ленты, тоже обогащают гей-культуру. Это же очевидно.
Псевдоним: Psion Series 7!20:24 06/11/2005
1. Наука, знание, разум - спасение;
2. С Богом в душе для самооценки и благих деяний а не в СЕКТЕ которых с каждым годом только больше (на пример свидетели иеговы
и другие). Они завлекают молодых и старых людей в свои общины, брацтва, собрания и т.п., переходят все границы (свидетели иеговы могут агитировать вас по телефону,
спрашивать о вере в Бога). Но я знаю, что
сейчас религия и деньги не разлучны ( а где они берут деньги на печать своих журналов и книг тиражами в по несколько миллионов во многих странах!) Хватит уже
всяким сектантам, брацвам и т.п. промывать людям голову всяким дерьмом! Кстати самые большие секты (типа свидетели иеговы) финансируются еврейскими общинами и организациями (41%), преймите от меня шалом, мазефака!
К чему я веду? Вера верой, секта сектой.
Вспомните слова Бога из притчи "Я с тем,
кто ни с кем" (т.е. Бог в сердце, душе,
благих поступках и мыслях а не секте или любом другом собрании, АВТ.)
3. Я могу долго вести дискуссию по поводу веры и атеизма. Правильности одного или другого (ведь наука может и уничтожить людей, атомная бомба напр.)
4. Истина же лежит на нейтральной середине.
5. Прежде, чем стать сектантом,братом и т.п. задайтесь вопросом ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ МНЕ ЕТО НАДО? Почитайте литературу, поинтересуйтесь "от куда руки растут" (обратите внимания на то откуда секты берут деньги, ваши обязаности в них, сколько раз в месяц вам будут промывать голову :) и т.п.)
6. Как бы они не называли себя (свидетели иеговы, брацтва, увиденики святого жидомасона и т.п. ) суть всегда
одна - втянуть как можно больше людей в свою организацию!
7. Лучше учитесь,поступайте по справедливости и чесно, добывайте новые знания о мире и не забивайте голову всякой гадостью!
8. Время учиться не вечно. ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЕГО!
Псевдоним: Виктор17:31 06/11/2005
Да, у меня действительно очень мало времени. И если Вы решили, что я просто решил "скрыться" - это ошибка.
Сатанизм Маркса очевиден.Почитайте стихи Энгельса. Канонизировать можно всё, что угодно. Крещение Руси было благом, а последующая роль Православия в спасении Руси. Всмотритесь в историю Французской революции, в историю современной России, они Вам и ответят на вопрос по поводу общечеловеческих ценностей. Не могли бы Вы конкретизировать, в чём проявился гомосексуализм О. Уальда или Чайковского (правда, его ориентация спорна) в плане их творчества?
Псевдоним: Александр23:56 05/11/2005
«Вы лишь подтверждаете мысль о том, что по отношению к Библии - всё вторично. Согласен с Вами, что марксизм - уродливая калька с христианства. Но с Марксом - Лениным не всё так просто. Правильнее именовать их сатанистами. В Боге, во всяком случае, в христианском, они видели своего врага и сражались с Ним, не слишком утруждая себя атеистическими обоснованиями. Нельзя же всерьёз принимать бредовые писания Энгельса. СССР никак нельзя причислить к теистическим государствам. Культ Ленина и Сталина - явления другого порядка. Никто из них не именовался "божественный", подобно римским цезарям. Их возвеличивание в основе содержало чисто материалистическое обоснование».
Да это не я подтверждаю, а Вы трактуете мои слова, как подтверждающие, хотя я никакого продтверждения в упор не вижу ))))).
Какие сатанисты? Что за сентиментальность? О чем Вы? Марксисты боролись не против христианского бога, а против христианства как мировоззренческой системы путем насаждения точно такой же мировоззренческой системы с другими названиями. Этакий ребрендинг. И ничего уродливого в марксизме ленинского розлива нет. Абсолютно все по закону жанра. Я понимаю, Вам хочется обелить христианство путем очернения марксизма – не получится. И христианство, и марксизм-ленинизм, и фашизм суть явления равномерзкие. Заметьте, я говорю о марксизме-ленинизме, потому что «чистый» марксизм – одно из самых влиятельных явлений философской мысли XIX-XX вв. И не Вам критиковать Энгельса – слишкому уж похоже на моську и слона. Маркс гениален, а Энгельс конгениален Марксу. Диалектика природы – единственная канонизированная в CCCР книга, которая в силу своей неоднозначности и незаконченности позволяла советским философам на совершенно легитимных основаниях хоть как-то обсуждать реальные проблемы философии, а не только поливать грязью «буржуазную философию».
И отчего же культ Ленина «явление другого порядка», нежели культ императоров в Др. Риме? Что тут другого? Ну только что богами не называли, так ведь это все форма. Содержание ровно такое же: философия превратиласьв теологию – бесконечные комментарии к священным текстам; критика вождей табуировалась; все это обеспечивал мощный репрессивный аппарат. Что другого? В чем отличие от зрелого христианства или культа императоров? А то, что основание было (лишь номинально) материалистическим,так это лишний раз доказывает, как ловко можно играть словами.

«У нацистов получилось потому, что они опирались на 20 миллионов безработных полуголодных немцев, а не на протестантскую мораль. Я никогда не отрицал, что любое политическое движение стремится использовать религию в своих целях. Это неизбежно. Знаете ли, ставить в один ряд христианство и сталинизм я бы всё-таки не стал. Традиционное христианство не тоталитарно. У сталинизма иные предпосылки даже в сравнении с ленинизмом, тем более, с троцкизмом».
Традиционное христианство не тоталитарно?!?! Окститесь, о чем Вы? Инквизиция и Крестовые походы упоминаются так часто, что это уже превратилось в mauvais tone. В России же изначально христианство – от крещения до Революции – шло рука об руку со светской властью, и на совести РПЦ и само крещение, и репрессии Раскола, и пр., и пр. Так отчего же «традиционное христианство не тоталитарно»?

«Атеизм, основанный на гуманизме - утопия. Если основываться на утверждении человека в центре мироздания, то мы придём к идеальному человеку, которого в природе не существует. Если же сведём опять же к пресловутым "правам человека" и "общечеловеческим ценностям", то получим вседозволенность».
Не знаю, откуда у Вас такая уверенность, но если существуют в мире атеисты-гуманисты (а они существуют, в чем Вы имеете честь убеждаться), то атеизм, основанный на гуманизме, автоматически перестает быть утопией. Зап. Европа так близко подошла к секулярному гуманизму, что имеет смысл говорить об упадке религиозности. Это реалии сегодняшнего дня. И, извините, права человека, по крайней мере, для меня – вовсе не «пресловутые», а самые что ни на есть ощутимые и жизненно необходимые. И мне непонятен ход мыслей: от прав человека ко вседозволенности. Если не трудно – поясните, какими хитрыми путями Вы пришли к таким выводам.

«Ставить в один ряд культуру какого-то народа и т.н. "гей-культуру" - некорректно. Можно говорить о произведениях культуры и искусства, созданных гомосексуалистами. Не буду перечислять, но они не отличаются ни по форме, ни по содержанию, ни по уровню мастерства от творений гетеросексуалов».
Очень даже корректно. Любые меньшинства могут сравниваться между собой, коль скоро они подвергаются примерно одинакового рода репрессивному воздействию.
Не могу согласиться по поводу «не отличаются». Картина художника-еврея не отличается по каким-то фундаментальным характеристикам (только тематика) от картины русского художника, но это не дает нам право говорить, что еврейского искусства не существует. Русскую народную песню может исполнять человек любой национальности, но это не значит, что русской народной песни не бывает, а бывает просто песня. Важно то, что эти произведения, о которых Вы говорите, никогда не возникли бы, не будь их создатели гомосексуалами, не переживай они так и столько, как и сколько они переживали в свое время. И получается, что каждое произведение каждого гей-художника/музыканта/писателя и т.д. составляет общий фонд гей-искусства.
Ваша ошибка кроме всего прочего в том, что Вы ставите знак равенства между культурой и искусством, когда это вовсе не так. Искусство – часть культуры. Культура – понятие, охватывающее все аспекты бытия той или иной социальной группы, либо общества в целом. Есть глобальная культура, которая состоит из множества субкультур. Те, в свою очередь, порождаются в рамках определенной социальной группы, являются ее продуктом. Повторяю, в понятие культуры входит то, как человек одевается, в какие места ходит, как разговаривает и т. д. Вы ведь не можете отрицать, что по всем этим параметров гей-субкультура вполне может быть выделена.
С другой стороны, если гей-культура хорошо интегрирована в общечеловеческую культуру, не говорит ли это о том, что и на культурологическом уровне геи – неотъемлемая и нормальная часть общества?

«Да, насилие присуще и "гетеро" и "гомо". Но разница в том, что действия вторых, направлены кроме всего прочего, на измение природы человека. Боюсь, что Вы не знаете, как пропагандируются гомосексуальные идеи, в том числе и с использованием методов психоаналитики и т.п.»
Так а если «да», то зачем Вы это все предлагаете обсуждать (тема насилия)? Для усиления впечатлений? Дешевый прием.
А вот про природу человека – это Вы хватили. У меня в этой связи вда вопроса. Первый: откуда Вам известно, что Ваша трактовка природы человека наиболее приближена к истине? Вам не приходило в голову, что когда-то христианство пошло по ложному пути, трактуя гомосексуальность как грех (отсюда, как я уже говорил, устаревшее понимание г-ти как болезни), а теперь все возвращается на круги своя? Все люди разные. Если явление существует, а гомосексуальность существует и будет существовать всегда, то это вовсе не патология, а часть нормы.
Второй момент. А кто Вам сказал, что геи стремятся менять чью-то природу? Ведь речь идет лишь о естественных правах человека – жить открыто, быть защищенным от насилия, образовывать семью и т.д. с тем, кто тебе нравится!
Вы действительно правы, я не знаю, как пропагандируются гомосексуальные идеи при помощи психоанализа (наверное, Вы это имели в виду под «психоаналитикой»). Мой отец психиатр, психоаналитик и психотерапевт, я сам медик и где-то психолог. Но правду говорят – век живи – век учись. Просветите меня по этому поводу?

«Да, я беру "тайм-аут" на несколько дней. Хоть и "не хлебом единым", но и хлеб необходим.» Знаем мы эти тайм-ауты. Я буду приятно удивлен, если вернетесь.
Псевдоним: Виктор17:54 05/11/2005
Александру.
Вы лишь подтверждаете мысль о том, что по отношению к Библии - всё вторично. Согласен с Вами, что марксизм - уродливая калька с христианства. Но с Марксом - Лениным не всё так просто. Правильнее именовать их сатанистами. В Боге, во всяком случае, в христианском, они видели своего врага и сражались с Ним, не слишком утруждая себя атеистическими обоснованиями. Нельзя же всерьёз принимать бредовые писания Энгельса. СССР никак нельзя причислить к теистическим государствам. Культ Ленина и Сталина - явления другого порядка. Никто из них не именовался "божественный", подобно римским цезарям. Их возвеличивание в основе содержало чисто материалистическое обоснование. У нацистов получилось потому, что они опирались на 20 миллионов безработных полуголодных немцев, а не на протестантскую мораль. Я никогда не отрицал, что любое политическое движение стремится использовать религию в своих целях. Это неизбежно. Знаете ли, ставить в один ряд христианство и сталинизм я бы всё-таки не стал. Традиционное христианство не тоталитарно. У сталинизма иные предпосылки даже в сравнении с ленинизмом, тем более, с троцкизмом.
Понятие "фашизм" Вы трактуете расширенно. Но повторюсь, любое политическое движение использует те лозунги, которые им выгодны. Атеизм, основанный на гуманизме - утопия. Если основываться на утверждении человека в центре мироздания, то мы придём к идеальному человеку, которого в природе не существует. Если же сведём опять же к пресловутым "правам человека" и "общечеловеческим ценностям", то получим вседозволенность.
Ставить в один ряд культуру какого-то народа и т.н. "гей-культуру" - некорректно. Можно говорить о произведениях культуры и искусства, созданных гомосексуалистами. Не буду перечислять, но они не отличаются ни по форме, ни по содержанию, ни по уровню мастерства от творений гетеросексуалов.
Да, насилие присуще и "гетеро" и "гомо". Но разница в том, что действия вторых, направлены кроме всего прочего, на измение природы человека. Боюсь, что Вы не знаете, как пропагандируются гомосексуальные идеи, в том числе и с использованием методов психоаналитики и т.п.
Да, я беру "тайм-аут" на несколько дней. Хоть и "не хлебом единым", но и хлеб необходим.
Псевдоним: Александр12:03 05/11/2005
«Простите, а РСФСР-польская война?
А советско-Финская?
А Вторая Мировая?».
Вы всерьез считаете, что СССР был атеистическим государством? Тогда Вы имеете слабое представление о том, что такое атеизм. Культ Ленина-Сталина (да хотя бы просто Ленина) по своему характеру ничем не отличается от религии. Ну заменили «Библию» догматизированными «Капиталом» и «Диалектикой природы»; ну поменяли лозунги (несильно, кстати); ну свергли святую троицу и поставили на ее место другую – Маркс-Ленин-Сталин. Абсолютно такой же сценарий. И чем деятельность «воинствующих материалистов» отличается от действий ранних христианских миссионеров, которые крестили языческую Европу огнем и мечом? Ничччего нового. Да СССР даже светским государством нельзя назвать, настолько по-средневековому жестоко каралось любое инакомыслие. СССР никакого отношения к истинному атеизму (а я таковым считаю только атеизм, основанный на гуманизме) не имеет.

«При всём увлечении верхушки нацистов оккультизмом, верующими они никак не были».
Да ну, серьезно? А Вы почитайте историю повнимательнее. Да ничего бы у нацистов не получилось, не опирайся они на поддержку германского протестантизма. А Вы послушайте современных фашистов – сплошные бредни о духовности, русском духе и Православии. Да и потом, я ведь говорю не только о христианстве, а вообще о всех тоталитарных идеологиях, имеющих иррациональные корни. Именно такими идеологиями являются и христианство, и ислам, и фашизм, и сталинизм, и оккультизм и т.д.

«Я говорю о деторождении, а не о разводах».
Я тоже говорю о деторождении. О том, что оно (деторождение) отодвинуто при сексуальном общении в современных условиях на второй план и не может служить критерием нормы.

«Не хитрите. Сегодня Ваши подзащитные не просто "нетрадиционные сексуальные партнёры". Речь идёт о пропаганде гомосексуализма. О некой "гей-культуре", об "особой талантливости", наконец о взаимоподдержке, выдвижении гомосекс. на авансцену событий, в т.ч. политических».
Пропаганда? Вы как попугаи повторяете это слово, а что на деле? Где пропаганда? О чем Вы говорите? Информация – это пропаганда? Знания – единственный багаж, который не тянет. Лично я не вижу никакой пропаганды. И не говорите мне, что по ТВ сплошная порнуха. СМИ заполнены гомофобными выступлениями Райкова, Новикова и Ко вперемежку с чернушными сериалами, бюджет которых меньше бюджета хорошего рекламного ролика. Пропаганда гомосексуальности – это миф. Ее нету, откройте глаза. Пропаганда насилия – да. Пропаганда нетерпимости – да. Пропаганда агрессии – трижды да. Но не гомосексуальности. Да и как можно пропагандировать ориентацию? Это же бред. Какому-то мужчине будет нравиться женщина, а какому-то – мужчина, независимо от того, сколько раз в день по MTV покажут гомосексуальный поцелуй.
А вот гей-культура – это реальность. Вам не нравится слово «культура» в сочетанием со словом «гей»? Но любой микросоциум продуцирует культуру, тем он и отличается от других микросоциумов – свой язык, своя музыка, свои фильмы, свои книги, свой стиль одежды, своя мода, свои увлечения, свои организации и т.д. Это и есть культура. Это и есть взаимоподдержка. Уж извините, если люди друг другу помогают – не все исповедуют принцип «Homo homini lupus est». Есть армянская культура, есть культура спортсменов-экстремалов, есть гей-культура. Мы не можем слепо отрицать, что огромная часть нашей культуры – продукт гей-культуры (от танцевальной музыки до высокой моды и великих художественных произведений). Общество неоднородно; оно никогда не было и не будет однородно, и если Вы не можете этого понять – это Ваши проблемы. Насчет особой талантливости – я не думаю, что это серьезно.

«Мне неизвестны "объединения левшей", альбиносов и пр. Равно как и их попытки претендовать на определённую публичность».
Мне тоже. А знаете, почему? Потому что ни левши, ни альбиносы никогда так не притеснялись. Никогда их не казнили, не забивали палками, не оплевывали, не осмеивали, как это происходит сейчас, в XXI веке! Зачем мне (а я на самом деле левша) идти на пикет? Что я буду требовать? Против чего я буду протестовать? У меня все есть. Ну в школе немножко дразнили – наплевать. Геи – дело другое. Любая притесненная в правах социальная группа рано или поздно организуется и начинает борьбу за свои права. Это нормально. Это закон развития, и ничего с этим не сделаешь.

«Медицина гуманна. Никто не оспаривает. Вы не хотите понять, что вопрос о гомосексуалистах, в конечном счёте, сводится к их попыткам утвердить отклонение в роли нормы. Я бы сказал, в роли "воинствующей нормы"».
Я уже говорил, я определяю норму как то, что не мешает другим, не нарушает их прав. Какие лично Ваши права будут нарушены, если, скажем, узаконить однополые браки? Да нормальному человеку наплевать, с кем и как живет его сосед.
Норма – понятие исторически изменчивое, Вы сами привели тому яркий пример (античная толерантность). Так что же плохого в том, чтобы расширить устаревшее толкование нормы? Вы так ничего не сказали по поводу того, чем чревата терпимость в отношении сексуальных меньшинств. Просто Вам не нравится…

«Вы напрасно считаете "толерантность" в отношении гомо. завоеванием нашего времени. Вспомните древние Афины, Платона с его андрогинами, Нерона, венчающегося с наложником. Всё это мир проходил. И уж если на то пошло, вспомните ухищрения Ваших подзащитных в вопросах вовлечения в гомосексуальные отношения подростков, вспомните, наконец, судьбу гениального танцовшика Нижинского, ставшего жертвой гомосексуалиста Дягилева, доведшего В.Н. до сумасшествия, до псих. больницы, где тот и скончался».
А Вы напрасно считаете, что я так считаю… Кстати, если уж зашел разговор о древних, заметьте, что античная толерантность возникает одновременно с величайшим в истории человечества расцветом философии.
А вот про подростков – это Вы, конечно, здорово придумали. Это последний аргумент, когда уже других (более разумных) аргументов просто нет. Вы хотите сказать, что гетеросексуалов-педофилов не бывает? Или не бывает гетеросексуалов-подлецов, гетеросексуалов-хамов, гетеросексуалов, доводящих людей до псих. больницы, где те и умирают?

«И дело не в точности диагностической, а в социальном аспекте проблемы. Вам хочется быть гомосексуалистом - будьте. Это меня не касается».
Нет уж простите. Дело в точности именно диагностической, потому что разговор начался именно с этого. Сначала Вы предлагаете называть гомосексуальность болезнью, а потом съезжаете на социальные аспекты? Некрасиво, тем более для дмн.
Ориентируемся на социум? Ну давайте тогда называть геев больными (они ведь ущерб обществу наносят, только пока так и не выяснили, какой), а инфаркт миокарда не считать болезнью – от него же все равно никому не хуже, а люди и так умирают, так какая разница от чего? Не хотите? Тогда давайте подходить к медицинским вопросам по-медицински, а к социальным – соответственно.
Если Вас не касается ориентация другого человека – тогда и не лезьте с иррациональными диагнозами.

«Но есть хорошее выражение: "Свобода движения моей руки кончается там, где начинается лицо другого человека". И когда я вижу угрозу тем нравственным устоям, которые почитаю необходимым условием существования хотя бы некоего подобия общественной морали, я высказываю своё отношение в её адрес»
Отличное выражение! Только ведь оно работает прямо против Вас.
Ваши нравственные устои – это Ваши устои и устои тех, кто их разделяет. Но все люди разные, простите, если сообщаю Вам новость. Свобода людей – это то лицо, где заканчивается Ваша рука. Никто не собирается разрушать Вашу мораль – кому она нужна? Но если Вы выступаете против сосуществования (!) качественно разных нравственных норм – это уже Ваши проблемы. Если Ваши права нарушаются – я на Вашей стороне. Но если Вы выступаете против прав дургих – это просто нетерпимость, а она для меня – главное зло.
Псевдоним: Виктор21:33 04/11/2005
Александру.
"Ни одного конфликта в истории человечества не развязали атеисты".
Простите, а РСФСР-польская война?
А советско-Финская?
А Вторая Мировая?
При всём увлечении верхушки нацистов оккультизмом, верующими они никак не были.
Я говорю о деторождении, а не о разводах.
Не хитрите. Сегодня Ваши подзащитные не просто "нетрадиционные сексуальные партнёры". Речь идёт о пропаганде гомосексуализма. О некой "гей-культуре", об "особой талантливости", наконец о взаимоподдержке, выдвижении гомосекс. на авансцену событий, в т.ч. политических.
Мне неизвестны "объединения левшей", альбиносов и пр. Равно как и их попытки претендовать на определённую публичность.
Медицина гуманна. Никто не оспаривает. Вы не хотите понять, что вопрос о гомосексуалистах, в конечном счёте, сводится к их попыткам утвердить отклонение в роли нормы. Я бы сказал, в роли "воинствующей нормы".
Вы напрасно считаете "толерантность" в отношении гомо. завоеванием нашего времени. Вспомните древние Афины, Платона с его андрогинами, Нерона, венчающегося с наложником. Всё это мир проходил. И уж если на то пошло, вспомните ухищрения Ваших подзащитных в вопросах вовлечения в гомосексуальные отношения подростков, вспомните, наконец, судьбу гениального танцовшика Нижинского, ставшего жертвой гомосексуалиста Дягилева, доведшего В.Н. до сумасшествия, до псих. больницы, где тот и скончался. И дело не в точности диагностической, а в социальном аспекте проблемы. Вам хочется быть гомосексуалистом - будьте. Это меня не касается. Но есть хорошее выражение: "Свобода движения моей руки кончается там, где начинается лицо другого человека". И когда я вижу угрозу тем нравственным устоям, которые почитаю необходимым условием существования хотя бы некоего подобия общественной морали, я высказываю своё отношение в её адрес.
Псевдоним: Александр19:27 04/11/2005
Хочу добавить еще один момент. Ни одного конфликта в истории человечества не развязали атеисты. Все )ВСЕ!) войны и конфликты, террор, массовые убийства и все прочие проявления человеческой деструктивности так или иначе (и чаще - напрямую) связаны с религией и богом (богами). Человечество перманентно воюет, пытает и убивает своих членов за глупость. Привязать любое зверство к священной войне и очищению земли от греха и порока ничего не стоит. Так что принятие идеи бога вовсе не исключает (а по большому счету делает обязательной) вседозволенность.
Псевдоним: Александр17:41 04/11/2005
"Я отнюдь не утверждаю, что семейная жизнь нормальных гетеросексуалов - сплошное детопроизводство. Я говорю о деторождении как о естественном продукте взаимоотношения полов" [Виктор, 16:57 04/11/2005].
Деторождение - естественный продукт ничтожно малой части сексуальной активности среднего человека. Так что - притянуто за уши. Мужчина и женщина могут жить половой жизнью годами только для удовольствия, а потом взять, да и разбежаться.
Аномалия - вовсе не есть патология. Леворукость, альбинизм и т.д. - все это отклонения от закона нормального распределения, но никому в голову не приходит (по крайней мере, сейчас) назвать это болезнью.
Вы не можете оспаривать тот доказанный факт, что гомосексуалы отличаются от гетеросексуально ориентированных людей исключительно объектом эротического влечения. Во всем остальном - они такие же люди. Медицина - одна из самых гуманных наук. Зачем же нам искусственно делать из здоровых людей больных, если Вы даже не в состоянии сформулировать функциональный (!) критерий болезненности? Я за то, чтобы лечить людей, которые по тем или иным обстоятельствам (личного или социального характера) нуждаются в нашем лечении. То, что Вы предлагаете - абсолютно нефункционально хотя бы потому, что деторождение, как я уже говорил, - далеко не основная цель сексуального общения. Кроме того, есть масса гомосексуалов, имеющих своих детей и состоящих (или не состоящих) в гетеро-браке. Про благо усыновления я вообще промолчу.
В общем, у меня складывается впечатление, что Вы исходите из начальной установки: "гомосексуальность - болезнь", а уж потом пытаетесь его обосновать. Предвзятость - не лучший спутник ученого, тем более, врача.

"Вместе с тем, не случайно акт зачатия сопровожден столь мощным ощущением наслаждения. Именно это ощущение призвано побуждать к свершению полового акта и последующему зачатию. Это, если хотите, гарантия продолжения человеческого рода вообще"
Не стоит преувеличивать эволюционное значение оргазма. В природе единицы видов способны испытывать удовольствие от совокупления, и тем не менее они успешно существуют. Я вообще не уверен, что сексуальное влечение и оргазм сильно связаны.

"Попытки суррогатных удовлетворений были всегда, но не благодаря им человеческий род пока ещё существует. В том числе и в Вашем лице"
Посмотрим на это обстоятельство немного с другой стороны: если бы не попытки разнообразить сексуальное удовлетворение, еще неизвестно, сколько бы протянул род человеческий. Я глубоко уверен, что накопление сексуальной неудовлетворенности может привести (и часто приводит) к разрешению напряжения через агрессию в самых различных ее видах - от бытового насилия до глобальных войн.

"Я не отрицаю, что мои суждения старомодны. Но это не означает, что они не верны. "Сексуальная продвинутость" в современном мире впечатляет, но ломка стереотипов не всегда приводила к благоденствию."
А вот я уверен, что ломка стереотипов ВСЕГДА приводит к положительным результатам. Стереотипы - барьер для прогресса. Прогресс заключается в преодолении традиций, стереотипов и предрассудков.

"Что касается источников атеизма и веры, высказано по этому поводу множество суждений. И всё-таки, "комфортнее" ощущать, что "живём однова", а следовательно и творить можно, что хочешь, лишь бы удобнее и ловчее уйти от ответственности. Здесь - получилось, а ТАМ - ничего нет - и всё. Никаких проблем!"
Этот бред Достоевского - "Без Бога все позволено" - был актуален во времена Достоевского же. Моя позиция такова: гуманизм - идеологическая основа будущего. Для сведения - базовым постулатом гуманизма является следующее утверждение: "Хорошо все, что не нарушает прав других и не вредит другим и природе". Человек, который ориентируется на этот постулат, не нуждается в боге для того, чтобы делать добро.
Псевдоним: Виктор16:57 04/11/2005
Александру
Я отнюдь не утверждаю, что семейная жизнь нормальных гетеросексуалов - сплошное детопроизводство. Я говорю о деторождении как о естественном продукте взаимоотношения полов. Вместе с тем, не случайно акт зачатия сопровожден столь мощным ощущением наслаждения. Именно это ощущение призвано побуждать к свершению полового акта и последующему зачатию. Это, если хотите, гарантия продолжения человеческого рода вообще. Попытки суррогатных удовлетворений были всегда, но не благодаря им человеческий род пока ещё существует. В том числе и в Вашем лице.
Я не отрицаю, что мои суждения старомодны. Но это не означает, что они не верны. "Сексуальная продвинутость" в современном мире впечатляет, но ломка стереотипов не всегда приводила к благоденствию.
Что касается источников атеизма и веры, высказано по этому поводу множество суждений. И всё-таки, "комфортнее" ощущать, что "живём однова", а следовательно и творить можно, что хочешь, лишь бы удобнее и ловчее уйти от ответственности. Здесь - получилось, а ТАМ - ничего нет - и всё. Никаких проблем!
Псевдоним: Александр2:41 04/11/2005
"Как формируется общественное мнение, Вы знаете хотя бы из опыта ТВ. Я не ставлю диагноз "гомосексуализм". Это делают сами гомосексуалы. Я говорю о норме. Если для Вас гомосексуальность - норма - это право Вашего выбора. Для меня - это патология, ибо однополые "браки" не приводят к естественному результату - деторождению.
Кстати, Ваши рассуждения, в известной степени, позволяют понять некоторые истоки атеизма.
Это страх. Психологически комфортнее отвергнуть идею Бога, чем жить в ожидании расплаты за содеянное". [Виктор, 17:02 03/11/2005]
Общественное мнение тут совершенно не при чем. Дело в том, что диагноз - это ярлык от медицины. Я ни в коем случае не хочу принизить значение постановки диагноза как способа начать лечение, но Вы-то (если Вы действительно медик) должны знать, что диагностика - сугубо медицинская, профессиональная процедура, в которой врач к пациенту относится как субъект исследования к объекту. Следовательно, если Вы, как врач, рассматриваете гомосексуальность как заболевание, то именно Вы ставите диагноз. Случаи смаодиагностики - то же самое с той лишь разницей, что объект и субъект диагностики - одно лицо.
Гомосексуал - объект, сам себе он диагноз ставить ну никак не может.
Норма или патология - это не право выбора в таком же смысле, как право выбирать президента, когда никаких критериев нет. Если Вы берете "способность к деторождению" за основной критерий нормальности сексуальных отношений, то приходится признать, что любое действие сексуального характера, не приводящее к зачатию, как минимум анормально, а по-Вашему - патологично. Это и мастурбация, и петтинг, и оральный секс, и анальный секс, и поцелуи - любые гетеросексуальные действия, от которых нельзя забеременеть. Бесплодный брак, по-видимому, тоже патологичен.
Вообще говоря, отношение к сексу (а в Вашем понимании основа брака - это секс, иначе откуда дети возьмутся?) исключительно или даже преимущественно как к средству продолжения рода - совершенно устаревшее и примитивное. Большая часть людей на этой планете, когда занимается сексом, не думает о том, как бы побыстрее завести детей. Статистикой не владею, но совершенно очевидно, что подавляющая часть времени, которую гетеросексуальные пары проводят в постели, тратится исключительно на удовольствие. Секс - это в первую очередь способ общения, и только потом - способ завести ребенка (кстати, не единственный).
А насчет атеизма... Ну народ-то не смешите ))))
Да уж, признать, что после смерти ничего нет и что "один раз жывем" - это, конечно, легче, чем верить, что "на том свете" ждет рай, пусть даже ты покаишься перед смертью. Бог ведь милостив - все простит. Почитайте-ка "Будущее одной иллюзии" - поймете, чьим истоком является страх - атеизма или религии.
Псевдоним: Виктор17:02 03/11/2005

Александру
Как формируется общественное мнение, Вы знаете хотя бы из опыта ТВ. Я не ставлю диагноз "гомосексуализм". Это делают сами гомосексуалы. Я говорю о норме. Если для Вас гомосексуальность - норма - это право Вашего выбора. Для меня - это патология, ибо однополые "браки" не приводят к естественному результату - деторождению.
Кстати, Ваши рассуждения, в известной степени, позволяют понять некоторые истоки атеизма.
Это страх. Психологически комфортнее отвергнуть идею Бога, чем жить в ожидании расплаты за содеянное.
Псевдоним: Александр10:32 03/11/2005
Удивительно, но факт. Врач "с полной ответственностью" говорит о бюрократии и коррупции, но ни словом не обмолвился по действительно медицинскому вопросу о болезненности гомосексуальности, решив ограничиться просто заявлением. Так уж повелось, что врачи наши имеют большее представление о коррупции и бюрократии, нежели о научных вопросах.
Псевдоним: Александр10:14 03/11/2005
"Навязать можно всё - от жевательной резинки до войны в Ираке" [Виктор, 23:59 02/11/2005]. Тем не менее, Вы так и не сказали, каким образом.
К слову о справочниках. Машковский, выдержавший два десятка изданий (небольшая поправочка: в СССР), пятнадцать из которых стереотипные, тут не при чем. Международного значения он не имеет.
Упс, вот так дела! Я тоже некоторое отношение к медицине имею, хотя, конечно, не как Вы - дмн. И я грешным делом думал (ну учили нас так), что нарколепсия (для тех, кто не знает, что это такое - внезапные непреодолимые приступы сонливости) связана с нарушениями деятельности ретикулярной формации, имеет чаще наследственную природу и никакого отношения к наркомании не имеет. Даром, что названия сходные. Поэтому назвать амфетамины антинаркотическими препаратами - это... воистину по-дмн-ски (насколько я знаю, они и сейчас применяются, просто в списке А). Наука просто семимильными шагами движется.
Ну, а если Вы, Виктор, врач, да еще и (Господи, прости!) дмн (кстати, не откроетесь, каких н?), то было бы непростительным легкомыслием с моей стороны не поинтересоваться у ученого - по каким же критериям Вы определяете гомосексуальность как болезнь. Уж не откажите; дмн, как и любой д, должен аргументированно подходить к постановке диагнозов. Вы И.Кона читали?
Псевдоним: Виктор23:59 02/11/2005
Александру.
Вы атеист, а я извините, врач. Дмн. И с полной ответственностью утверждаю, что ВОЗ, как и любая бюрократическая структура, коррумпирована. Кстати, результатом этой же коррупции было, по моему мнению, причисление амфетаминов, в частности, фенамина к числу... наркотиков. И это при том, что в общедоступном справ. руководстве по лекарств. препаратам под ред. Машковского, выдержавшем два десятка изданий, указывается, что фенамин применяется при лечении нарколепсии - состоянии, вызванном наркотиками. Кому и почему было выгодно объявление антинаркотического средства - наркотиком - решайте сами.
Вопрос - могли ли американцы "навязать" и т.д. - риторический. Навязать можно всё - от жевательной резинки до войны в Ираке.
Псевдоним: Александр18:26 02/11/2005
К вопросу об абортах. При мини-аборте, который проводится не позже 4-5 недели, плацента еще не сформирована. Плода как такового еще нет. Есть многоклеточный зародыш - эмбрион.
При обычном аборте, который производится до 12 недель беременности, плод даже не виден. Активное формирование головного мозга начинается на 15 неделе. Нервная система плода до этого времени не способна воспринимать боль: формирование ноцицептивной (реагирующей на разрушительные воздействия, болевой) системы плода происходит совместно с формированием сознания, а это третий триместр, то есть, не ранее 24 недели беременности. До этого ни о какой боли не может идти речи: нервные каналы не сформированы, медиаторы-трансмиттеры не выделяются, наконец, нет сознания, которое воспринимает боль.
Поэтому все крики по поводу рефлекторного отдергивания конечностей плода от кюретки или абортцанга - полная ерунда. Боль и страх тут не при чем. У больных, у которых поставлена смерть мозга, сохраняется ряд рефлексов, которые к сознательной деятельности не имеют никакого отношения, например, кашель.
Аборт после 14 недель проводится по социальным (до 22 недель) или жизненным показаниям (на любом сроке), но после 24 недель уже будут либо искусственные роды или плодоразрушающая операция.
Псевдоним: Александр17:39 02/11/2005
«В вопросе о гомосексуализме происходит подмена понятий. Нельзя быть "против гомосексуалистов", как нельзя быть против страдающих церебральным параличом. Гомосексуализм - это болезнь, хотя усилиями американских психиатров в 1999 году её исключили из номенклатуры психических недугов.
Речь идёт о том, что делаются попытки представить гомосексуализм как некую разновидность нормы. И вот тут - простите - патология не может быть нормой по определению» [Виктор, 15:47 02/11/2005]
Теория hand-maid by Диля Еникеева. Так может говорить только человек, который либо намеренно искажает факты (как горе-сексолог Д.Еникеева), либо имеет весьма посредственное представление о медицинской методологии.
Первый шаг на пути к нормализации гомосексуальности действительно сделали американцы. 15 декабря 1973 г. Американская психиатрическая ассоциация (АПА) исключила гомосексуальность из номенклатуры психических болезней. АПА – профессиональный союз, никакого прямого отношения к политическим и общественным лобби не имеющий.
Спустя 20 лет (2 января 1993 г.) Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) исключила гомосексуальность из МКБ-10, своего справочника, которым руководствуются врачи всех стран-членов ВОЗ. Россия в их числе. ВОЗ – научная организация. Как, по-Вашему, американские психиатры могли навязать всему остальному миру свою точку зрения по сугубо научному вопросу? Чем АПА может надавить на ВОЗ? Они что, могут ввести войска в Афганистан? Или пригрозят выйти из состава ВОЗ? Да ну и пусть. В ВОЗ (по состоянию на 1998 г.) состоит 193 государства. Каждое – со своими психиатрическими школами. Чего стоит только Россия с материалистическим наследием. Наша психиатрическая школа – одна из самых авторитетных в мире. Просто так никакие американцы навязать нашим психиатрам откровенную ересь никогда не смогут. Это даже звучит смешно.
А вот аргументов за нормализацию полно. Хотя бы то, что до сих пор не выявлено критериев (кроме собственно объекта влечения), которые позволяли бы считать гомосексуальность болезнью. Основной критерий болезненности – социальная адаптивность. То, что адаптивная способность геев не ниже такого показателя у гетеросексуалов – факт. А то, что говорили по этому поводу в XIX-первой половине XX веков (и то, что сейчас озвучиваете Вы) – пережиток христианского пуританизма. Вообще мы многими предрассудками обязаны христианству. Оно вывело все темы, касающиеся секса в область греха, тем самым запретив даже говорить об этом.
Кстати, про христианство. Чаще других цитируется [Левит 18:22]: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость». Совершенно очевидно, по-моему, что тут речь не идет о гомосексуальности, ибо она – эротическое влечение к лицам своего пола (а не к лицам своего пола в облике лиц противоположного пола). Иначе говоря, мужчина-гей ложится с мужчиной как с мужчиной, но не как женщиной. Зато под это определение подпадают отношения замещения женщины мужчиной (как в тюрьме или в армии), к гомосексуальности никакого отношения не имеющие.
В общем, идея такова, что за утверждением «гомосексуальность – это болезнь» не скрывается ровно ничего научного. Просто это адаптированный вариант тезиса «гомосексуальность – это грех». Но извините, я – атеист, и для меня неприемлемо введение религиозных понятий в научный вопрос.
Псевдоним: Виктор15:47 02/11/2005
Александр.
В вопросе о гомосексуализме происходит подмена понятий. Нельзя быть "против гомосексуалистов", как нельзя быть против страдающих церебральным параличом. Гомосексуализм - это болезнь, хотя усилиями американских психиатров в 1999 году её исключили из номенклатуры психических недугов.
Речь идёт о том, что делаются попытки представить гомосексуализм как некую разновидность нормы. И вот тут - простите - патология не может быть нормой по определению.
Псевдоним: Александр15:18 02/11/2005
«Для атеистов аборт не проблема, потому что ребёнок это просто маленькая обезьянка, котёнок, а котят топить можно…» [Юродивый, 15:51 24/10/2005]
Тут есть известная проблема. Юродивый, Вы, говоря об атеистах и будучи при этом верующим (как я догадываюсь), откуда берете информацию о том, что думают по поводу абортов атеисты? Вы ведь сам верующий. Более того, Вы ведь говорите про, так сказать, «атеистов вообще», а ведь атеисты, как и верующие – весьма разнородная группа. Среди них есть как защитники абортов (например, я), так и их противники. Поэтому Ваше утверждение уже неверно.
Кроме того, среди защитников абортов мнения по поводу того, как воспринимать плод, нежизнеспособный вне матки, очень разнятся. Вообще говоря, глупо и самонадеянно полагать, что в лагере защитников абортов есть единое мнение по тому, как следует воспринимать плод. В лучшем случае Вы озвучили мнение ничтожной части атеистов, выступающих в пользу абортов.
«Я неверующий, но я тоже выступаю против гомосексуализма и наркотиков!» [Коллега Пруль, 11:10 26/10/2005].
А вот яркий пример того, что не все атеисты стоят на позициях гуманизма. Это, если можно так выразиться, атеистический фундаментализм какой-то. Как можно быть против сексуальной ориентации человека? За что? Почему? Это тайна, покрытая мраком.
А наркотики? Что Вы, как попугай, повторяете малограмотный бред конъюнктурщиков от большой политики? Что Вы знаете о наркотиках и борьбе с наркоманией? Марихуана тоже считается наркотиком, хотя «губительное и разлагающее влияние» каннабиоидов (как и всех галлюциногенов) до сих пор нигде не доказано, тогда как совершенно точно известно, что курение обычного табака в разы вреднее курения марихуаны. И, запрещая такие наркотики, правительства автоматически плодят преступников, которые по факту ничего плохого не делают, но де юре подлежат преследованию. Это только один пример.
«Что касается гомосексуализма, то тут церковные иерархи, можно сказать, впереди планеты всей» [AlexanderZ, 12:44 26/10/2005]
Откуда такие сведения? Вы там что, свечку держали? Да и если так – разве это о чем-то говорит?
Псевдоним: AlexanderZ12:44 26/10/2005

Для Юродивого простительно не видеть разницы между абортом и убийством младенцев и котят. Чего взять с убогого.

Что касается гомосексуализма, то тут церковные иерархи, можно сказать, впереди планеты всей.
Псевдоним: Коллега Пруль11:10 26/10/2005
Я неверующий, но я тоже выступаю против гомосексуализма и наркотиков!
Псевдоним: Юродивый15:51 24/10/2005
Для атеистов аборт не проблема, потому что ребёнок это просто маленькая обезьянка, котёнок, а котят топить можно......ну красивеньких оставлять.
Псевдоним: Алексей1:09 22/10/2005
То Nadejda: Из-за денег убивают.
То Andrew Maksimov:

\\\Всё. Никаких факторов, никаких умозаключений, никаких выводов.
Всё остальное - это уже не удел статистики.\\\ :) Угадайте, кого Вы мне напомнили. Вы не в большной политике, случайно? Не потрудились вникнуть и сформулировать контраргументы.
Псевдоним: Andrew Maksimov13:11 19/10/2005
To Алексей:
//избранных Богом, и уж они то ни абортов, ни табакокурения, ни других убийств не совершают.//
вам только что, в статье, популярно и доходчиво объяснили, что там, где этих самых "избранных богом" больше, там и абортов, убийств и наркомании больше, а вы прочли это, пропустили мимо своих верующих ушей, и вперёд писать ака папа Павел Второй вещи не соответствующие истине.
Вывод? Либо неумный лжец, либо нечестный дурак. Или может у вас есть другие варианты объяснения того что Вы пишете заведомую глупость и ложь?
///Во всяком случае, праведность тех, кто намерен вступить (или там вспорхнуть) в рай, должна быть выше праведности священников//
Много чего "должно быть"... Но этого нет.. Так что мало ли чего там "должно быть"...
"Коль поп не станет врать народу
А пивовар лить пиво в воду.
Жечь будут не еритиков,
В суде невинных незасудять... В. Шекспир"
//А священники работают, по воле Божьей, по своим причинам,/
угу. именно по второму пункту... И причины их вполне очевидны и общеизвестны.. И довольно таки неблаговидны..
/// Так что вы со своей статистикой, как минимум, поторопились. На неё пока действуют совсем иные факторы.//
Какие такие факторы влияют на статистику? Что Вы за бред та пишете? Вы себя хоть читаете? Какие такие факторы? Божественные?
Статистика выявляет закономерности: где выше религиозность - там ниже мораль.
Всё. Никаких факторов, никаких умозаключений, никаких выводов.
Всё остальное - это уже не удел статистики.
Псевдоним: Nadejda2:04 18/10/2005
To Алексей:
\\Как будто в большинстве фильмов не атеисты под пули лезут из-за денег.\\

так етсь очень большая разница самому лезть под пули (не важно из- за чего) или взрывать неповинных граждан вокруг себя- а это уже делается не из- за денег а из- за религии.
Где ты видел взрывающихся смертников- атеистов?


Псевдоним: Алексей2:20 15/10/2005
Не думаю, что в Америке христианство имеет больший успех, чем в нашей стране. Вообще, служение Христу – удел избранных Богом, и уж они то ни абортов, ни табакокурения, ни других убийств не совершают. И священник не обязательно, по Христу, верующий человек. Во всяком случае, праведность тех, кто намерен вступить (или там вспорхнуть) в рай, должна быть выше праведности священников. А священники работают, по воле Божьей, по своим причинам, руками Христа для того, чтобы таких людей было больше. Так что вы со своей статистикой, как минимум, поторопились. На неё пока действуют совсем иные факторы. Запреты от правительства на аборты, эвтаназию также медленно влияют.
А вопрос о терроризме тоже больше касается политики. Как будто в большинстве фильмов не атеисты под пули лезут из-за денег.

1-45
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa