С религией получается тоже, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом.
Вольтер

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



Голубой патруль (Антон Орехъ)
Православные активисты начинают в Москве патрулировать места сбора геев. Во что выльется это потрулирование - рассуждает публицист Антон Орехъ.


Комментарии отключены

1-50 | 51-100 | 101-135
Псевдоним: too7:02 14/11/2010
Ну стиль! Гоголь с Ерофеевым.Всегда восхищ
Псевдоним: Дима18:12 19/08/2007
Гуд бай, Ленин?
Ленин заразился сифилисом в Европе еще до 1917 года
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2004/06/23/mk-daily/33504/
Псевдоним: Юрий23:07 01/07/2007
Про иллюзорность бытия... Как выражается мой отец: "Это не я выдумал, это до меня выдумали".
Псевдоним: Илья Плеханов16:54 30/06/2007
Юрию.

А Вы, батенька, догматик и нигилист в одном лице. Значит, Вы признаете объективность плутония, но отрицаете объективность общественных отношений? Так и до иллюзорности бытия договориться можно. Зато у Вас будет отговорка "Вы все, противники брака и семьи, суть комплекс моих отрицательных ощущений, и я изгоняю вас из своего сознания"

Сугубому. Double respect, friend!
Псевдоним: Игорь19:40 29/06/2007
Сугубый, Вы либо не обратили внимания на величину шурупов, либо забыли поставить смайлики после слов "в народном хозяйстве".
Псевдоним: Сугубый15:19 29/06/2007
В то время как мы выяснили, что атеистическое монашество - наша реальность, гомосексуалисты активно используются в народном хозяйстве.
http://files.eltheriol.com/site/img/2007/forestgomo.jpg
Псевдоним: Юрий17:28 28/06/2007
Ну, положим, конструкторы-то как раз в кабинетах работают. По крайней мере, чертежи именно в кабинетах разрабатываются. А вот когда к ним в кабинеты врываются разные функционеры от "социальной маниловщины", тогда-то и становится худо. Не могу тут не вспомнить эпизод, описанный Юлией Латыниной в "Ежедневном журнале", в статье "О помазании плутонием":

"Как-то в 1949 году, когда академик Александров, который на тот момент был
научным руководителем Челябинска-40, покрывал никелем плутониевые
полусферы для будущей атомной бомбы, к нему заявилась делегация
генералов и чекистов. «Они спросили, что я делаю, - вспоминает
Александров. - Я объяснил, и тогда они задали странный вопрос: "Почему
вы думаете, что это плутоний?" Я сказал, что знаю всю технологию его
получения, и поэтому уверен, что это плутоний, ничего другого не может
быть!» - «А почему вы уверены, что его не подменили на какую-нибудь
железку?» Я поднес кусок к альфа-счетчику, и он сразу затрещал.
«Смотрите, - сказал я, - он же альфа-активен!» - «А может быть, его
только помазали плутонием сверху – вот он и трещит», - сказал кто-то. Я
обозлился, взял этот кусок и протянул им: «Попробуйте, он же
горячий!» Кто-то из них сказал, что нагреть железку недолго.
Тогда я ответил, что пусть он сидит, смотрит до утра и проверит,
останется ли плутоний горячим. А я пойду спать»".

Так что, страшны не столько вольные мыслители, желающие остановить колесо исторической необходимости, сколько разные балаболы, наученные рассказывать об объективных общественных отношениях и попутно выявлять врагов этих "грядущих общественных отношений". Сначала эти балаболы начинают подозрительно относиться к хэппенингам различных групп граждан, потом требуют законодательно ограничить те или иные проявления общественных отношений, которые не вписываются в их концепцию объективного исторического развития. Да кто это, в конце концов, решил, что хэппенинги не могут повернуть историю? Допустим, сначала одна группа граждан выходит на хэппенинг (вместо того, чтобы идти за очередным пророком новых общественных отношений), потом другая, потом третья... Чем больше будет таких групп, тем меньше будет соблазна рассуждать об объективных законах истории, кого-то куда-то ведущих, и что тогда? А тогда всем утопистам лишь и остаётся, что утопить свои социальные прожекты подальше в собственном подсознании. И вообще, о каких таких объективных исторических законах мог рассуждать тот же Маркс, когда он новой формации, отличной от капитализма, в глаза не видел? Тут два варианта. Либо научный анализ, либо социальный прожект. Но ни то, ни другое не даёт нам стопроцентной гарантии, что выявлена некоторая историческая закономерность, которая на сто процентов работает так, как сказал Маркс. Кстати, никакой коммунистической формации так нигде и не случилось. И маловероятно, что случится. Слишком разные у людей темпераменты и характеры, чтобы подчиняться неким историческим закономерностям, которые кто-то прописал вместо них. А, коли люди объективным закономерностям подчиняться не желают, служителям этих закономерностей остаётся либо разобраться с "хэппенингами несогласных" через аргумент к палке, либо от своих представлений об объективных закономерностях отступиться. Вообще, с хэппенингами можно, конечно, с помощью палок разобраться. Но в итоге несогласные-то станут свободными навеки (никакие закономерности и формации им тогда уже не страшны), а вот служители объективных исторических закономерностей так и продолжают тяжко тянуть лямку истории. До тех пор, пока сами по тем или иным причинам не станут навеки свободными. Так что, лучше, на мой взгляд, отстраниться от объективных законов истории (не забудем, что эта объективность, опять же - плод человеческих размышлений) и прожить жизнь свободным существом. Лучше прожить жизнь свободным существом, чем служить какой-нибудь очередной химере.
Псевдоним: Сугубый16:22 28/06/2007
Удивительно, что некоторые граждане считают себя атеистами лишь потому, что не носят толстые свечки в храмы традиционных конфессий, при этом как и верующие легко отмахиваясь от объективной реальности, данно в неприятных ощущениях: пускай кто-нибудь другой "борется и ищет, находит и не сдается" - лучше быть "спокойным и беспристрастным, лучше от текущих общественных процессов отстраниться. Если отстраниться не буквально во всём, то, по крайней мере, постараться отстраниться от них мысленно". Просто Д\'Артаньян во всем белом!
Что ж, те, для кого свобода - не осознанная необходимость, а сладкие замирания сердца от чего-то неведанного и предположительно прекрасного, никогда не будут заниматься конструированием дурацких и неуклюжих этажерок, чтобы подняться в воздух - нет, они в тиши кабинетов, в кругу семьи будут заниматься самосовершенствованием, чтобы когда-нибудь воспарить к небесам.
Но к небу опять прорвутся конструкторы этажерок, а не маниловы. :-)
Псевдоним: Юрий9:55 28/06/2007
Навеяно постами Ильи Плеханова:

Боже мой, как же всё относительно вокруг! Ведь ещё не так давно, в этой же самой дискуссии, я указывал некоторым другим атеистам, что у них сохранились рудименты авторитарной религиозной морали. Теперь же мне говорят, что я якобы - поклонник патриархальной семьи. Что ж. Напомню вам, Илья, свой пост от 0:14 27/06/2007 из этой же ветки:
"воспитание, на мой взгляд, должно проходить, прежде всего, в семье. Но не в патриархальной (и не в матриархальной), а в такой, где каждый член семьи - это субъект, а не объект воздействий и манипуляций. То есть, воспитывать лучше всего примерно так: "Я тебе, сын (дочь), рассказал(а), как считаю Я. А теперь думай. А когда надумаешь - рассказывай своим одноклассникам, как считаешь ТЫ". Такой же парадигмы воспитания следует придерживаться и в школе. Ребёнка следует поощрять не просто к получению информации, а к размышлению над полученной информацией". (конец цитаты).
И что, где здесь патриархальность? Не будьте столь подвержены вашим предубеждениям, господин Плеханов, когда вы анализируете слова других людей.
И главная проблема сейчас не в том, что нужно менять подходы к половому просвещению подростков (о чём я ранее писал в этой же теме), а в том, что человечество постепенно погружается в очередную утопию - утопию общества потребления. И это самое общество потребления отнюдь не тождественно капитализму, который, формируясь ещё с XVI - XVII веков, нёс в себе черты традиционалистской морали. Вот как пишет о происходящих ныне общественных трансформациях Александр Неклесса в своей статье "Глобальный Град: Творение и разрушение":

"Ночь истории, что тенью соприсутствует на протяжении всех дней творения человеком своего мира – как изнанка свободы, как шанс на возрождение первобытного хаоса, – предчувствуя исполнение сроков, кажется, готовится повернуть социальное время вспять, к пещерной архаике Протоистории. В гипотетичном Мире Распада структура Мирского Града, пройдя последнюю стадию разложения былых мегаполисов и фрагментацию бидонвиллей, скрывается в психоделичном лабиринте мирового андеграунда, на пути возврата к некрополю, в дурную бесконечность немой ахронии. Смутно различимый и предчувствуемый в этом лабиринте Пандемониум – тоже своего рода город, имеющий, наверное, весьма причудливую архитектуру.
Но… «здесь страх не должен подавать совета»".

Да, здесь страх не должен подавать совета. При размышлении над происходящими процессами требуются спокойствие и рефлексия. А такого спокойствия, чтобы мыслить чётко и беспристрастно, в общественных процессах не обрести. Общество, конечно, способно подтянуть опустившегося человека к некоему стандартному уровню (и то, только если человек сам этого захочет). Но мудрым человека общество сделать, как показывает вся история, не способна. Подлинное, глубинное осознание текущих процессов происходит лучше, когда человек смотрит на общество со стороны. А трудно смотреть на общество со стороны, если ты всем своим существом включён в те страсти, которыми общество живёт. В своих объективных исторических процессах общество всегда страстно. Разве возможно было бы совершить Великую Французскую и Великую Октябрьскую революции без страсти? Поэтому истинные спокойствие и беспристрастность могут возникнуть только в субъективных человеческих размышлениях... Может быть, когда-нибудь человеческая цивилизация и остановит это колесо страстей, имя которому - история. И будут люди объединяться в общины по симпатиям и интересам, при этом не неся в себе страстей и исторических (истерических?) целей... Но это всё - гипотезы и мечты. А пока, чтобы быть спокойным и беспристрастным, лучше от текущих общественных процессов отстраниться. Если отстраниться не буквально во всём, то, по крайней мере, постараться отстраниться от них мысленно.

P.S.: Вообще, могу сказать, что мировой исторический процесс я воспринимаю пессимистично. И повторю здесь высказывание Иосифа Бродского: "Мир, вероятно, спасти уже не удастся, но отдельного человека всегда можно".
Псевдоним: Плеханов Илья1:45 28/06/2007
Дополнение.

Общественные отношения, конечно же зависят от способа (а не средств) производства, и находятся с ними в диалектическом единстве. Поэтому общественные отношения на уровне пещерных людей долго в условиях постиндустриального способа производства существовать не могут. Также как и моногамная семья со всеми её пошлейшими стандартами и традициями (типа секса с пятницы на субботу и воскресной поркой детей) в условиях предельно индивидуализированной экономики потребления очень быстро сходит с арены истории.
Псевдоним: Илья Плеханов1:34 28/06/2007
Юрию.

Настоящая философия не рождается ни в детской люльке, ни в рассуждениях наедине с собой. Так рождается религия. Или комплексы. Или иппохондрия. Или всё вместе. В отличие от Вас я не философствовал в школе, а учился. В том числе учился иметь дело с разного рода "девиантами" и "умниками". И могу понять Ваших приятелей, которым были скучны Ваши досужие расмышлизмы "о смысле жизни" и "любви и верности" или чем-то ещё, чем обычно озабочены подростки "времен пубертата".

А вот насчет "линейности" Вы передергиваете, внимательно почитайте фразу. Наоборот в ней говорится о полноте жизни детей, которой они не имеют и никогда не будут иметь в столь любезной Вам патриархальной семье.

Гипер ясли и прочее - это Ваши фантазии, навеяные известными фантастическими романами и фильмами "а ля экзистенциализм". Я писал о другом, а именно - об общественном воспитании, а не о концлагерях. Могу уточнить - полноценное общественное воспитание при капитализме не возможно, поскольку каптализм требует прфессиональных кретинов и таковых воспитывает и образует, поэтому прогноз касался тех времен, когда капитализм станет достоянием истории. А вот когда они наступят я сказать не могу, поскольку мыслю рационально, а не верю пророкам.

А вот религиозная убежденость - это Ваша привилегия. Можете верить во что хотите, но общественные отношения от этого перестраиваться (именно - перестраиваиться, а не перекраиваться) не перестанут. Вся история человечества - тому наглядное и полное доказательство. Конечно Вы можете играться в ранних христиан, в еретиков - современное общество позволяет это делать, но это не означает, что своим хэппенингом Вы сможете повернуть историю вспять.
А объективные процессы, которые как вам было угодно выразиться, я "озвучил" происходят без всякой сверки с мнением людей. Как и безо всяких опросов общественного мнения меняются общественные отношения, которые либо подтягиваются к средствам производства, либо тянут их за собой. Ни толики религии в этом нет - это реальная политэкономия, а не наивный платонизм.

А насчет "не быть с кем попало" - человек на выбирает в какой семье ему родиться, кто будет его родственниками. Так что быть с кем попало приходится по необходимости уже с ранних лет.
Псевдоним: Юрий23:27 27/06/2007
Илья Плеханов:
Ведь уже сейчас ребенок только до 2-3 лет находится постоянно при маме с папой, дальше - ясли, детский сад, школа, институт, аспирантура, работа... Ведь современный ребенок приходит домой к родителям только поспать и покушать!

Илья, вы нарисовали линейную схему. А жизнь "нелинейна". От вашего списка знаете сколько ответвлений идёт? От школы (школьного возраста) идут такие ветки, как тусовки с одноклассниками и дворовые компании. Хорошо, если тусовки и компании - хорошие. Но стоит появиться в компании какому-нибудь "вирусу", так ребёнок зачастую и начинает петлять и шататься. Мне довелось поучиться в школе в то самое время, когда налёт советской "паиньковости" был с детско-подростковой психологии сброшен. Но вместо паиньковости никакого творчества свободных людей не возникло. Возникла отвязность молодых люмпенов. Дело ещё усугублялось тем, что классным руководителем была директор школы. Так "люмпены пубертатного периода" на этом основании решили, что им всё позволено. Учителей на уроках совершенно не слушали, занятия превращались в непрекращающийся гомон резвящихся оборванцев. Единственное, когда все замолкали, так это когда классный руководитель, она же директор школы, заходила в класс. Она - женщина властная, и наши начинающие люмпены её боялись. Вот когда она появлялась, тогда-то все притихали, и сидели тише воды, ниже травы. Особенно тяжёлым было первое полугодие 1993/94 учебного года. Тогда, во-первых, всем по 13 лет исполнилось - начало пубертатной бури, - а, во-вторых, к нам в класс пришло несколько случайных людей, в том числе один педагогически сложный переросток. Это был пик хаоса. Правда, после этого пика, уже во втором полугодье положение стало выправляться - ушли случайные люди, потом и остальные, ушедшие в люмпены, откололись. А к 10-му классу стало совсем тихо и спокойно. В итоге у нашего класса по окончании средней школы получилось три золотых и три серебряных медали.
Всё это я говорю к тому, что путь не всегда столь линеен, как вы пишете. Иногда обстановка в школе и в компаниях бывает такая, что иной человек предпочтёт большую часть времени проводить дома, и своё духовное обогащение получать именно в домашних условиях, а не в общении со сверстниками. Могу сказать, что свой интерес к философии я развил именно в ходе домашних размышлений, а отнюдь не в обществе сверстников. Бывало, завожу с одним своим одноклассником какую-нибудь "задушевно-умную" беседу, а он мне: "Юр, хорош со своей философией". Так что, дома с родителями бывает намного лучше, чем в кругу друзей, за шумною беседой. Как говорил Омар Хайям, "Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало".

Илья Плеханов:
Я полагаю, что уже в ближайшем будущем появятся технологии, позволяющие полноценно развиваться эмбриону вне тела матери.

Может быть, это хорошо для каких-то случаев. Например, когда выносить детей самой женщине сложно по медицинским показаниям. Но вот массовое "отчуждение от материнства" - это тянет на очередную (анти)утопию. Вспоминается почему-то фильм "Новые амазонки" (он же - "Секс-миссия"). Там детей - исключительно девочек, поскольку власть захватили женщины - как раз формировали технологическим способом... Нет, не построить такую линию, которая заменила бы полноту семейного бытия. Так и представляется, как воспитатель в каких-нибудь гипер-яслях будущего перекидывает ребёнка на другого воспитателя, доказывая, что такая-то обязанность - не в его компетенции. А второй воспитатель полагает, что и не в его компетенции тоже. Вот и будут выяснять, кому и что, согласно технологии и штатному расписанию, положено делать. А старая поговорка - "У семи нянек дитя без глаза" - так и останется в силе. Да и вообще, не сможет заменить выверенный технологизм гипер-яслей и гипер-садов живого семейного бытия... Мне кажется, Илья, что ваша убеждённость в неизбежности перекройки общественных отношений на технологический лад в чём-то сродни религиозной вере. Но не забывайте, что никакую социальную утопию (начиная ещё с платоновского "Идеального государства") в человеческом бытии укоренить не удалось. Уверен, что не удастся укоренить и утопию технологизма в воспитании детей. А если удастся, то это будет означать, что люди превратились в подобия роботов... Одним словом, Илья, скажу вам так. Если бы те социальные идеи, которые вы озвучили, были бы выставлены на всенародный референдум, то я бы голосовал против подобных идей.
Псевдоним: Илья Плеханов21:45 27/06/2007
Будем искать выход! Он всегда есть...

Нет, я не пессимист!

Друзья мои, неужели вы всерьёз озабечены тем, что будет с вашими трупами после смерти? Ведь мы - разумные, активные, а главное - общительные люди! Вот я, например, будущий преподаватель ВУЗа. Думаю, что среди вас имеются мои коллеги. Разве так уж важно лично произвести на свет несколько детей, когда можно помочь стать настоящими людьми сотням молодых людей, которые возместят с лихвой бездетность своих наставников, если у них благополучно сложится личная жизнь?
Ведь залог бессмертия наших личностей не в плодовитости, а в плодотворности! Не надо уподобляться иудейским патриархам, плодившим детей всю жизнь и превратившихся в повод для анектодов (один еврей всю жизнь делал детей, и говорил, что "Будет кому перед смертью подать мне стакан воды"...).

Да, мы все прекрасно понимаем, что институт семьи переживает упадок и кризис. Атака гомосеков на него - лишнее доказательство этому. Но, нужно также понимать, что как всякое социальное явление, социальная форма жизни, семья преходяща, но непреходяще само общение людей, воспроизводство обществом самого себя. Думать о том, что будет с человечеством через 10*exp лет также глупо, как бояться сейчас угасания Солнца через 5 млрд. лет!

Игорь спрашивает меня, как будут разможаться и воспитываться люди, если семья уйдет в прошлое? Говорю честно - точно не знаю. Но могу предположить, что процесс обобществления воспитания будет расширяться и далее. Будут созданы такие формы воспитания ( и размножения), которые потребуют минимального участия в них прямых родителей. Ведь уже сейчас ребенок только до 2-3 лет находится постоянно при маме с папой, дальше - ясли, детский сад, школа, институт, аспирантура, работа... При этом не стоит забывать про кружки, курсы, продленку, секции, технические и художественые школы, детские лагеря и прочее и прочее. Ведь современный ребенок приходит домой к родителям только поспать и покушать! Всё остальное время он вне семьи, без родителей, а это уже показательное явление.

Что касается репродукции.
Я полагаю, что уже в ближайшем будущем появятся технологии, позволяющие полноценно развиваться эмбриону вне тела матери. Она на первых порах будет сосуществовать с обычным вынашиванием, но постепенно сменит его. Конечно, исчезнет вся архаичная субкультура подготовки и материнству, когда мамаша беседует с плодом, радуется его движениям и пр. Кому-то станет её жаль, и здесь нет ничего плохого, но ведь потеряв с нею что-то хорошее, мы также избавимся от плохого (в частности - материнского эгоизма). И не надо обвинять меня в технократизме, лично я не против естественных форм жизнедеятельности, но, говоря о явлении или проблеме как таковой, нужно отделять частное, субъективное от целого, объективного, иначе мы уподобимся Евангелисту Леониду (мечтающему быть Лукой).

Ведь обратите внимание: почти на наших глазах у нас в стране произошло разделение когда-то единого детородного процесса на независимые части. Даже в поповских семьях жены знают мужей и мужи знают жен не всегда для продления рода. Что уж говорить о нас, грешных... Даже сам процесс зачатия престал занимать классические 3 минуты, превратившись в целый ритуал! А повсеместное распространение контрацепции стимулировало повсеместную же эротоманию. И это не плохо и не хорошо, единственно что нужно принимать меры, чтобы эротика не стала единственным способом времяпрепровождения.

О любви.
Во-первых, любовь бывает всякая, ведь само это слово - не термин, не понятие, а представление, связанное с особым эмоциональным отношением, выражаемым и переживаемых в форме различных (подчеркну - различных) чувств и переживаний.
Во-вторых, есть расхожее стереотипное представление, будто-бы половая любовь обязательно дает "на выходе" семью и детей. Да, иногда так бывает, но это не значит, что так бывает всегда! Простите за подробности, но я до сих пор люблю женщину, которая уже 2 года замужем и живет в другом городе, а наши с ней отношения продлились всего несколько месяцев. И это не мешает мне испытывать подобную симпатию к другой девушке, живущей также в другом городе, причем мы с ней знакомы всего 4 дня. И опять же извините за подробности, но симпатии к ним, и другим девушкам и женщинам отнюдь не предполагают условием своего развития реализацию желания сожительствовать с ними в одной квартире, ежедневные сношения до изнеможения или перспективу потомства. Эротическая составляющая в общении - это такая же необходимая часть, как и все остальные его элементы, а не самодостаточная цель. Пардон, но мы не самки и самцы, а культурные люди. Полагаю, что и у остальных есть нечто подобное в биографиях.

А сколько людей сходятся и рожают детей от безысходности! И им не важно кто, важно что рядом и живой. Здесь просто удовлетворяется эмоциональная потребность, не персонифицированная, но гнетущая.

А сколькие влюбляются от нечего делать? Играются в семью, шутя плодятся и потом, когда будет выпито всё шампанское и съедены торты, одумываются делят детей и таскаются по судам, поливая друг друга грязью?

Не мы открыли, что любовь, какой-бы сильной она не была, рано или поздно проходит и заменятся привычкой, предстающей в тех же формах, что и прежняя любовь. А привычка сильнее и устойчивее любви (какая бы красотка не занимала мечты, бриться я все равно буду по утрам).

Так выпьем же за то, чтобы любовь в нашей жизни не становилась привычкой, но всякий раз переживалась нами в новых, удивительных красках.
Псевдоним: Смирнов Константин6:33 27/06/2007
Илье Плеханову.

Видимо, мне действительно несколько повезло. Но что говорит за то, что повезло только мне?
Ваш подход мне видится крайне пессимистичным.

Леонид привел пример, который, увы, стал нормой. Одинокие старики СОВСЕМ никому не нужны. Так умерла Инна Ульянова, которая не обременяла себя заботой о любимых мужчинах. Вы говорите о засилье корыстничества даже в родственных отношениях. Да, если в семье не было любви, так скорее всего и будет. А если у Вас достойный кошелек, и судно из-под Вас вынимает хорошо оплачиваемая медсестра, которая вместо брезгливости изображает покупную улыбку, рано или поздно захочется умереть, чтобы больше не видеть этой фальшивой улыбки, фальшивого мира вокруг. Интересно, кому завещают свой кошелек в таких случаях?

В любом случае, искренно желаю Вам счастливого случая, который хоть немного скорректирует Ваше мировосприятие.

Игорю

<"Константин и Леонид, на мой взгляд, лишь подтвердили слова Ильи о том, что современная семья основывается исключительно на взаимной ВЫГОДЕ">

Вы почему-то основываете свое мнение на
впечатливших Вас дурных примерах. А разве та масса хороших примеров вокруг Вас, когда люди основывают свои отношения не на ВЫГОДЕ, а на ЛЮБВИ, не заставляет Вас усомниться в абсолютности Вашей точки зрения?

Я ведь не утверждаю, что все вокруг так и исполнено любовью, но считаю заведомую ориентацию человечества на исключительно выгоду в человеческих отношениях возвращением к животному предку. Верно, в нынешнем российском безвременьи нужно быть этакой мускулистой, клыкастой гориллой. Но ведь, к счастью, не везде и не постоянно.

В любом случае, спасибо ВСЕМ за содержательную беседу. Полагаю, что все мы стали богаче хотя бы на одну чужую мысль.

P.S. А очки у меня далеко не розовые. Знающие меня люди посмеялись бы, узнав, что кто-то считает меня идеалистом. Я реалист, но реалист имеющий любовь и надежду и не желающий быть циником ни в положительном, ни в дурном смысле.
Псевдоним: Юрий0:14 27/06/2007
Игорю:
Уточняю: воспитание, на мой взгляд, должно проходить, прежде всего, в семье. Но не в патриархальной (и не в матриархальной), а в такой, где каждый член семьи - это субъект, а не объект воздействий и манипуляций. То есть, воспитывать лучше всего примерно так: "Я тебе, сын (дочь), рассказал(а), как считаю Я. А теперь думай. А когда надумаешь - рассказывай своим одноклассникам, как считаешь ТЫ". Такой же парадигмы воспитания следует придерживаться и в школе. Ребёнка следует поощрять не просто к получению информации, а к размышлению над полученной информацией.
Псевдоним: Игорь23:51 26/06/2007
Юрию

А кто сказал, что воспитание, это обязательно "навязывание"? Воспитать, это, в первую очередь, научить общаться (в широком смысле), контактировать с окружающими; научить понимать и принимать других (да и самого (саму) себя), такими, какие они есть. Здесь маленький человечек не справится без помощи взрослых, мне думается.
Псевдоним: Игорь23:27 26/06/2007
Считаю, доказать что-либо друг другу по данному вопросу нам вряд ли удастся. Можно лишь обменяться собственными ощущениями, не более.
Я, со своей стороны, готов подписаться почти под каждым словом Ильи. Единственно не совсем понятно, как должно осуществляться (непосредственно кем, например) по Илье Плеханову воспитание детей.
Константин и Леонид, на мой взгляд, лишь подтвердили слова Ильи о том, что современная семья основывается исключительно на взаимной ВЫГОДЕ
(создай семью, и будет кому поднести тебе, когда состаришься, сами знаете что). В моём понимании семья в традиционном её виде, должна создаваться не "для того, что", а "потому, что". Потому, что данная форма сосуществования наилучшим образом подходит для двух данных конкретных любящих друг друга людей. Другие же люди вольны выбирать то, что ИМ больше подходит.
Кстати, я вообще не понимаю, почему забота о престарелых должна быть уделом лишь родственников? У меня масса примеров перед глазами, когда вполне посильной помощью старикам занимались, например, те же соседи. Мы сами много лет помогали одинокой старушке, пока приехавший и поселившийся у неё родной братец не довёл её до онкобольницы, из которой старушка уже не выбралась (хорошо постарался, родная кровинушка!). (На Вас, Леонид, не бросался с топором такой вот родственничек, который вполне мог оказаться и муженьком? У меня вот есть такой опыт.) Не знаю, почему нельзя развивать, например, институт социальных работников?
Леонид, я честно говоря, не понимаю, чем Вас так пугает смерть человека в больнице в окружении чужих людей, в отличии от смерти "домашней" под "пристальными" взглядами "близких"? (Так и лезет на ум онегинский дядя, чёрт его побери)
Я, к сожалению, очень много времени провёл в больницах (в качестве больного), и могу сказать, что умирали при мне неоднократно. И рядом лежащие, и напротив лежащие, и люди из соседних палат… Просто засыпает (или "отключается") человек, и всё. Смерть как смерть, я сам для себя желал бы такой. Помню, в конце 80-х лежал в урологии. Моим соседом оказался старик, которого собирались выписывать. Он чуть ли не на колени становился, лишь бы его не отправили домой, к "любящим" жене и детям. Заверял меня, что как только окажется дома, сразу же начнёт околачивать пороги поликлиники, чтобы получить новое направление…
О пытке "телевизором". Я лично знаю людей, нестарых, работящих, которые не мыслят своё утро без его участия. Человек просто не сможет "включиться", не посмотрев какой-нибудь "Дорожный патруль". И это при наличии жены, детей… Правда феназепаму (прозаку) они предпочитают известный сорокаградусный напиток… Хотя, должен признать, описанная Вами ситуация несколько иного рода, конечно.

Псевдоним: Юрий21:54 26/06/2007
Всем доброго времени суток, дамы и господа. Дискуссия, которая здесь идёт, заставила меня вспомнить две песни из репертуара "Машины времени".

Памяти Джона Леннона.

Скажи, мой друг, зачем мы так беспечны
В потоке дней и суматохе дел,
Не помним мы, что век не будет вечным
И всем путям положен свой предел.
Не верю в чудеса, и это было б странным -
Всю жизнь летать, всю жизнь летать,
Однажды воспарив.
И все-таки всегда прощаемся нежданно,
О самом главном не договорив.
Мы не сбавляем шаг и не считаем дней,
И в бурях передряг становимся сильней,
Но слышишь, бьют часы
В тот самый миг, когда наверняка
Никто не ждет последнего звонка.
Но нет конца пути, и так светла дорога,
Где день родится вновь и будут песни петь.
И тот, кто шел за мной - пусть поспешит немного,
Успев все то, чего мне не успеть.
----------------------------------------
Улетай

Улетай
Этот город уже обречён,
Все гуляют и никто ни при чём,
И только «что почём» на умах,
Улетай
За весельем часто прячется страх,
И неправда заблудилась в словах,
И слишком много папах
И мигалок на больших головах.
Припев:
На рассветном небе ждёт твоя звезда
Если ты там не был значит нам туда,
Этот порт не для нас
Есть только "здесь и сейчас"
И ты, который рождён побеждать.
Улетай
От промозглой московской зимы,
От ползущей с востока войны
От чужой вины на плечах,
Улетай
"От винта!" и винты запоют,
Выбрать якорь дело пары минут,
Кто решился тот прав,
Даже если неправ в мелочах.

Особенно мне нравится последний куплет второй песни. Сколько жизнь ни моделируй, как ни выгадывай парадигму воспитания подрастающего поколения - в конечном счёте, это каждому отдельному человеку предстоит решать, куда ему лететь (читай: какой путь ему выбирать). И ни общественное воспитание, ни традиционная семья не смогут "полететь" вместо самого человека. Попытки же решать за человека - это утопия. То есть, утонули как авторитарная традиционная семья, так и всевозможные "проекты всеобщего счастья", будь то религиозные модели или светские (коммунистический проект). А те, что ещё не утонули, медленно, но неуклонно погружаются на дно.
Вторая песня "Машины времени" особенно нравится мне тем, что, подразумевая нынешнюю ситуацию в России, она говорит в каком-то смысле и о всём мире: "За весельем часто прячется страх" или даже "Этот город уже обречён". Просто Россия показывает текущий тренд наиболее ярко. И решать, как не затянуться в водоворот утопии, а улететь, предстоит каждому отдельному человеку, а не идеологам, будь то апологеты коммунистических идей или акулы мирового бизнеса. Заметим здесь, что в либеральной идее постепенно начинают проступать черты очередной утопии "всеобщего счастья". О том, что общество потребления - это очередная утопия, можно судить по статьям и постам Леонида (Евангелиста). Правда, мы с Леонидом, наверное, расходимся в предложениях по выходу из ситуации утопии. Леонид настаивает, что нужно покаяться перед Богом, я же полагаю, что лучше не покаяние, а осознание. А именно, осознание того, что причина страданий - в стремлении к наслаждению. Нет, не нужно отказываться от наслаждений, я к этому не призываю. Но не следует думать, что если у меня сейчас нет тех или иных наслаждений, то жизнь моя пропащая, и имя мне - лузер. Не следует делать наслаждения смыслом жизни. Лучше ПРОСТО ЖИТЬ, не занимаясь поисками смысла. И именно тогда, по моему убеждению, и наступит осознание, что простая жизнь, без погони за смыслами и целями, и есть подлинная радость. Как сказал поэт Евгений Евтушенко, "Я теперь счастливым стал навеки,/ Потому что счастья не ищу". А другой поэт - оппонент Евтушенко - Иосиф Бродский сказал так: "Мир, вероятно, спасти уже не удастся, но отдельного человека всегда можно".
Псевдоним: Леонид (Евангелист)20:34 26/06/2007
Забыл написать, что предыдущее сообщение адресовано Плеханову
Псевдоним: Леонид (Евангелист)20:33 26/06/2007
Почитал вашу философию. Как раз полтора месяца назад я написал статью для христианского журнала, в котором показал на примерах, к чему такая философия приводит, философия вопреки библейским взглядам на семью. Итак статья: Смерть перед телевизором.

В начале этого года в газетах промелькнуло сообщение о том, что в доме был найден мумифицированный труп. Человек умер более года назад, сидя в кресле перед телевизором. И никто не обратил внимание на исчезновение человека. Только спустя год, когда прорвало водопроводную трубу, полиция вошла в дом. Телевизор всё ещё продолжал работать...
В этой короткой газетной заметке, как в зеркале, отображена вся трагедия современного общества. Люди отходят в вечность в полном одиночестве, и никто, - ни соседи, ни друзья, ни родственники, - не замечают, что не стало человека; и только телевизор «присутствует» при переходе. В газетной заметке было сказано, что жена покойного умерла годом раньше. Там не упоминалось, были ли у них дети или другие родственники. Да, иногда случается в жизни, что человеку судьба пережить всех своих родственников и на старости остаться самому. Но как бы не было бы в этой конкретной ситуации, с каждым годом растёт количество престарелых американцев, которым суждено умереть в полном одиночестве при включенном телевизоре во время трансляции развлекательного шоу, глупой рекламы, или того хуже – фильма ужасов. Я не приувеличиваю. Я работаю в больнице с престарелыми пациентами. У каждого – отдельная палата, в которую изредка на несколько минут заходит медсестра, но телевизор работает целый день и не выключается ночью, что шокировало меня больше всего, когда я первый раз работал в ночную смену. Пациенты засыпают под звуки телевизора, и первое, что они видят и слышат, когда просыпаются – это тот-же телевизор. Очевидно, что и дома у них такой же бессмысленный и бесцветный стиль жизни с телевизором. Помню одного престарелого пациента: он умирал, и уже не мог ни говорить, ни двигаться. Он так лежал в полном одиночестве при включенном телевизоре, который включила медсестра. Она сделала всё, как книжка пишет: в американских учебниках всё разложено по полочкам и разжёвано до тошноты, и там специально отмечено, что пациентам для отвлечения их внимания нужно включать телевизор. Когда я зашёл к нему в палату, по телевизору показывали детский мультфильм про монстра, который заявлял, что будет владеть всей вселенной. Даже детей таким образом подготавливают к приходу антихриста, но не об этом сейчас разговор. Я просто хочу показать, какая это трагедия умирать в одиночестве и видеть перед собой на телеэкране образы, взятые из самого ада. Во имя Господа и вопреки учебнику, я выключил телевизор, но через короткое время медсестра включила телевизор опять. Вот так неблагословенно проходят последнии годы, дни и часы многих людей. А ведь Бог предусмотрел благословение и для последних дней жизни человека. Как здесь не вспомнить смерть Иакова? Перед своим переходом он сперва благословил Иосифа и его детей – Ефрема и Манасию. Потом призвал всех остальных сынов и каждому дал мудрое пророческое наставление. И так велось из века в век: старцы, чувствуя приближение своего дня, благословляли детей и внуков. И многие люди бережно хранят в сердце своём слова своих родителей, произнесённых на смертном одре. И многие верующие свидетельствуют о том, что пришли к Господу благодоря последним словам своих родителей. Как здесь не вспомнить слова Апостола Павла: «...и взирая на конец их жизни, подражайте вере их».(Евр. 13:7). Но в чём подражать старцу, который круглосуточно сидит перед телевизором и для поднятия настроения глотает антидепрессанты? Ни в коем случае нельзя осуждать одиноких людей только за то, что они одиноки. Многим, особенно в бывшем Союзе, выпала незавидная судьба пережить всех своих родственников. Но я говорю прежде всего об Америке, где Вторая Мировая война не унесла столько жизней. Здесь большой процент одиноких людей на старости жнут то, что сеяли в молодости, и таким образом получают возмездие за разводы, аборты и другие мерзости. По статистике сегодня в Америке традиционные семьи уже в меньшестве, так как в большенство предпочитают сожительство традиционным бракам, а это значит, что число тех, которым предстоит провести старость в полном одиночестве, будет увеличиваться с каждым годом... И эта зловещая тенденция замечена и описана социологами. Я как-то просматривал учебник по социологии и обратил внимание на главу, в которой обсуждалась тема смерти. Для наглядности в книге были иллюстрации. На одной картинке был изображён умирающий человек, окружённый большой семьёй и священником. Под картинкой подпись: так выглядила смерть в доиндустриальную эру. И другая картинка: работник медучереждения везёт тележку с накрытым телом; подпись гласит: большенство престарелых людей сегодня умирают в больницах или в домах престарелых. И я добавлю: в полном одиночестве, что подтверждает и другая иллюстрация, на которой изображена бабушка, читающая книжку внучке. Подпись гласит: раньше дедушки и бабушки играли важную роль в жизни внуков. И противоположная картинка: старенькая бабушка в инвалидной коляске в коридоре дома престарелых, а вокруг – ни души. Комментариии к этой последней иллюстрации излишни. В монографиях по социологии также отмечено, что в связи с тем, что большенство престарелых людей в современном обществе умирают в медучереждениях, а похороны проводятся не по месту жительства, как это было раньше, а с похоронных домов (funeral homes), смерть человека часто остаётся незамеченной соседями, и поэтому осознание конечности жизни в какой-то степени вышло из сознания тех, кто ещё молод или не очень стар. Так и живёт современное общество, одолеваемое суетой повседневной жизни, из которой искусно устранено всё то, что может заставить человека задуматься о смысле жизни и грядущем Суде. Но дай Бог нам и нашим детям не быть обманутыми этой коварногй суетой последнего времени.

Май 2007


Псевдоним: Илья Плеханов19:15 26/06/2007
Константину Смирнову.

Константин, Вы не до конца уловили мою мысль. Супруги Лики, супруги Кюри, супруги Ковалевские, супруги Маркс - великолепно, превосходно! Но, как я писал в предыдущем посте - это отношения людей, далекие от традиционной семьи, в них внешняя формализация симпатии или разумной заинтересованности друг в друге - скорее дань обществу, чем самоцель. Сколько талантливых людей жили и живут гражданским браком, либо всю жизнь продолжают &quot;тот самый роман, начавшийся в юности&quot;, а сколькие меняют предмет симпатий?! Но скольких гениальных творцов (как мужчин так и женщин)погубила та самая кондовая семья, со всей её пошлейшей атрибутикой и стандартами. Эти факты тоже нужно учитывать, говоря о будущем семьи.

Далее. Нужно иметь в виду, что &quot;продуктами массовой культуры&quot;, являемся не только мы с Вами, но и те женщины с которыми я нахожу удовольствия, а Вы, по-видимому, ищите семейное счастье. Конечно, они не кисейные барышни, не убежденные идеалистки, а расчетливые, прагматичные и беспринципные особы, которые ничего &quot;просто так&quot; не делают и делать не будут, в том числе и дожидаться нашей с Вами, Константин, старости, чтобы выразить нам свою признательность за годы счастливой семейной жизни.

Возможно Вам повезло больше, чем мне, но, исходя из опыта,я не питаю иллюзий насчет перспективы своего знакомства с бескорыстной, заботливой, образованной и культурной женщиной, живущей своим умом и своими доходами. Так уж распорядилась жизнь, что в моей профессии женщин крайне мало, либо они оказались в ней случайно, по чье-то воле, либо по недоразумению. И уж тем более эта профессия привлекает ко мне не тех девушек или женщин, с кем бы мне лично было интересно общаться ещё и вне койки. Впрочем, не буду выносить свои проблемы на публичное обсуждение.

Насчет &quot;тугого кошелька&quot;.
Не могу разделить ту иллюзию, что современных женщин в современных мужчинах привлекает нечто иное, не приносящее выгоды или благ. Если у Вас или у меня будет действительно тугой кошелек, то и в старости нам не дадут скучать молодые искательницы легкой жизни. А если наши кошельки будут всегда пугающе пусты, то и не стоит надеяться, что даже когда-то привлеченные нашими выдающимися способностями и внешними даными женщины будут способны долго терпеть столь плачевное состояние наших финансов. А уж тем более заботиться о здоровье &quot;неудачников&quot;. А вот чтобы позаботиться о себе самих у нас с Вами имеется разум и знания. Никто не поднимет с кровати смертельно больного кроме врачей и него самого, если только он не видит своего лучшего будущего, или ему опостылело немощное настоящее.

Дети, старость и деньги.
Да, безусловно, наши родители, и их родители жили преимущественно ради своих детей. Оно и понятно - у тех детей были наглядные перспективы, реальные условия для лучшей жизни, более счастливой и насыщенной, чем у родителей - жизни при социализме. Наши родители, мотивированные государством на рождение и воспитание, воспитывали детей вместе с ним и с помощью него, получая от государства реальную помощь, а не &quot;материнский капитал&quot; и всеобщую воинскую повинность для бедных. Что, естественно не исключало те случаи, о которых я уже писал. Ведь семья не существут отдельно от общества, а если общество разобщено, и каждый заботится только о себе (даже заботясь о другом), то о какой бескорыстной взаимной опеке может быть речь! Константин, снимите розовые очки! Ваши дети, в которых Вы надеятесь найти биологичекое бессмертие, похоронят Вас заживо в доме престарелых, лишь только им нечего будет с Вас взять или вы ослабеете настолько, что не сможете себя обслуживать! Ваши же дети, как только Вы начнёте нуждаться в их помощи, сделают всё, чтобы Вы полностью зависели от их воли, оганичат Ваши действия и лишат возможности вести полноценную человеческую жизнь. В противном случае Вам придется полностью оградить их от влияния общества (которое, как бы это ни было омерзительно, живет уже 15 лет при диком капитализме), но тогда они просто не выживут в нем после Вашей немощи и последующей смерти (безусловно, желаю Вам крепкого здоровья и долгих лет!).

Да, действительно, пока есть желание и способности, я веду активную во всех отношениях жизнь, а достижения медицины помогают продлить активный возраст, что, согласитесь, не так уж и плохо. Конечно, с возрастом и изменением статуса, формы этой активной жизни будут меняться, но опять же в моей профессии взраст особого значения не имеет. Поэтому я не боюсь старости тела, но уже сейчас принимаю меры против старости ума. Когда мой разум начнет угасать, я безо всякого сожаления уйду из жизни, каким бы здоровым не был организм. Но, если при живом и деятельном уме начнет разрушаться тело, то оно немедленно будет превращено в инструмент ума, полностью подчинено ему (медицина и психология помогут в этом) и принуждено к нормальному функционированию, даже если его придется вывернуть наизнанку. И наличие детей здесь значения не имеет. В отличие от своих родителей, я живу ради дела, которым занимаюсь, ради культуры и науки, с которыми оно непосредственно связано.

Если когда-нибудь мне захочется лично воспитать нового человека (девочку, или мальчика, может быть нескольких сразу), то я предпочту заняться этим труднейшим и ответственнейшим делом в-одиночку. Если нет, то, я надеюсь, у меня рано ли поздно будут ученики, последователи в науке, опереться на которых я смогу с большей уверенностью, чем на женщин, с которыми нет ничего общего, кроме быта и/или детей, у которых в свою очередь я в силу разных причин, кроме благодарности и уважения (любви) могу вызывать и ненависть, и презрение, и чувство мести. Ведь я не совершенен и вполне осознаю это...

И потом, как всякий современный человек, я не боюсь одиночества, с которым в том числе обычно связывается холостяцкая жизнь. Да и возможно ли в наше динамичное время быть по-настоящему социально одиноким? Сомневаюсь. Общество всегда найдет своего заблудшего члена. Но легко можно быть одиноким интеллектуально, даже находясь в водовороте общественной жизни, даже вопреки внешне беззаботной и сложившейся жизни семейной. И потом: а почему нельзя заботиться о другом человеке, не проживая с ним обязатльно в одной квартире или являясь его родственником? И почему забота обязательно должна принимать форму обустройства быта этого другого индиивда, что подразумевает семейная жизнь во всех её видах? Почему бы не позаботься о другом, целенаправленно помогая ему в работе, карьере, учёбе, правильном выборе жизненного пути, научной деятельности (в моем случае)и т.п.? Мне представляется, что такая забота более ценна, чем вынос мусора, поклейка обоев и ремонт унитаза, обычно связываемые с &quot;мужскими обязанностями в быту&quot;. Более того, бытовая забота ведет к бытовому паразитизму того, о ком заботятся во-первых, и отпадению всех способов общения с ним, кроме завязанных на быт, во-вторых (проверено на практике). Тем более, такие элементарные действия, как ремонт крана или бачка, поклека обоями, покраска, готовка еды, шитье, пайка и сварка, и т.д. долнен уметь каждый!!! Независимо от своего пола. И уж если на то пошло, забота здесь состоит именно в том, чтобы однажды научить это делать, а не делать это за кого-то всякий раз. Даже в общении с &quot;последовательными и одновременными&quot; женщинами я следую этому правилу, всячески подчеркивая, что всё, что я умею и знаю, умеет и знает всякий, попутно обучая женщину тому, что она не знает и делать не умеет (причем в широком смысле, а не в узком), иногда добровольно-принудительно.

И в заключение про тезис о том, что семья тормозит и не всегда положительно корректирует (уточню предыдущий тезис)индивидуальное развитие её членов. Очень просто. Семья стандартная - это всегда замкнутое домохозяйство, по поводу которого объединены под одной крышей все её члены. Соответственно, когда нет общего домохозяйства, то и нет семьи, даже если остается кровное родство. Раз так, то индивидуальная деятельность членов семьи регламентируется нуждами этого домохозяйства, сокращая тем самым возможности их частной жизни и частного развития(деятельности). Проще говоря, в патриархальной семье с десятком детей о и качественном различие в развитие детей нет даже вопроса не стоит. Городская семья, где все (либо часть) поколения ведет совместное домохозяйство, условия для развития её членов присутствуют, но подчас сходят на нет либо продолжаются в зачаточном состоянии в общем быте, нивелирующем всё. Особенно это касается семей, где вместе живут более 2-х поколений, причем далеко не всегда такое общежитие вызвано стесненностью материальных условий. Зачастую предки умышленно гнобят своих потомков, чтобы вторым жилось хуже, чем первым (это Россия, ничего не поделаешь!) В этом отношении молодцы американцы, выгоняющие детей из родительского дома, как только те заканчивают школу (но у них нет рекрутской армии и блядство не в почете).
Поэтому пример династий ученых здесь срабатывает не всегда. Может быть сыновья антропологов Лики хотеди быть космонавтами, математиками, или музыкантами,а не копаться в костях неандертальцев, как их родители? Это ведь на самом деле семейный бизнес, не делающий различия между индивидуальными склонностями членов клана. Лики-старшие начали, Лики-младшие продолжили и углубили, Лики-наследники попользовались наследием и также влились в семейное предприятие &quot;Черепа и кости LTD&quot;. Этот пример не по тому случаю, Константин, он скорее подтверждает мою позицию, чем Вашу. Красноречивее о семейной преемственности говорят династии клинических алкоголиков, чем выдающихся ученых.

Свою пространную тираду закончу словами К.Маркса: "Любой человек волен выбирать, вступать ему в брак или нет, но, вступив в него, он обязан выполнять все законы, предусмотренные им" (какими бы дурацкими и абсурдными они ни были) - добавлю от себя. В том числе и поэтому я предпочитаю в брак не вступать, и семьей не обзаводиться.
Псевдоним: Сугубый16:40 26/06/2007
&amp;amp;quot;Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо&amp;amp;quot; (с) К.Маркс
И я не бегу от романтики и лирики, но не собираюсь за ними прятаться, изучая объективные процесы в обществе. Если индустриализация загнала людей в бетонные коробки, то можно сколько угодно восхвалять свою жизнь в загородном доме, но ситуация для масс не изменится. Я не говорю, что жизнь в бетонных коробках или современное положение с семьей - идеал, но это данность, которую можно изменить только путем не менее глубоких преобразований, прежде всего - общественно-производственных отношений, чем те, которые и привели к этой данности.

Кстати, считая до сих пор актуальнейшим для понимания вопроса произведение Энгельса &amp;amp;quot;Происхождение семьи, частной собственности и государства&amp;amp;quot;, не могу не поделиться с общественностью недавно нарытой ссылочкой - оказывается в 91-м году по книжке сделали комикс. :-)
http://minomix.narod.ru/Engels/Engels.htm
Псевдоним: Серый Волк10:33 26/06/2007
Предлагаю актуальный комментарий авторитетного человека.

http://afranius.livejournal.com/39403.html
Псевдоним: Константин Смирнов7:39 26/06/2007
Илье Плеханову

Мне кажется, считать, что любовь - это исключительно поэтическая лирика времен Тургенева, все равно что считать, будто прибавочная стоимость - это исключительно героиня произведений К.Маркса. Ну почему же Вы так утрируете, будто достойны нежных чувств только эфемерные создания, занятые исключительно танцами, вышиванием кошельков и поливанием писем слезой в духе Татианы Лариной? Это все-таки - идеалистические творения мужского воображения, богатого и одновременно подверженного банальностям.

Мне, например, весьма импонируют отношения супругов Лики, известных антропологов. Согласитесь, это уже не поэтическая фантазия. А Мэри Лики уж очень далека от кисейной барышни им. Тютчева. Но любовь была. Были и сыновья, рожденные в любви и с упоением продолжившие дело родителей. Я привожу этот пример не как обязательный образец для подражания, прошу понять меня правильно, но как один из множества примеров, которые, увы, не подтверждают Вашу тезу о семье как о тормозе развития ее членов.

Я всегда понимал патриархальную семью как родителей с большим выводком детей. Например, у моей матери было одиннадцать братьев и сестер. В послевоенные годы такая орава была не только кучей ртов, это был производственный коллектив почти натурального хозяйства. Забудем о патриархальности. Подумаем о том, что осталось с тех времен.

Осталась забота. Родителей друг о друге, о детях. Плюс забота детей о родителях, когда наступит старость. Представьте, что Вы состарились, или что уже сейчас, не дай бог, конечно, Вы потеряли здоровье. Кто позаботится о Вас? Государство, даже если оно социально-ориентированное, не обеспечит всего, в чем нуждается нормальный человек, даже если Ваш кошелек лопается от натуги. И тем более, если кошелек по-российски тощ. Вашим женщинам, одновременным или последовательным, такая забота нафиг не нужна. Им от Вас, так же как и Вам от них, нужна была сила, молодость, удовольствия. Неужели Вы всерьез считаете, что стоит дождаться того времени, когда молодой задор иссякнет, чтобы уже целенаправленно искать себе спутника жизни ради обоюдной опоры? Заметьте – опоры, а не хрупкого музейного экспоната, с которого и пылинки нужно сдувать осторожно.

Есть еще одно основание, не такое прикладное, конечно, как взаимная забота людей, но… Нам с Вами, как атеистам, не жить вечно. Но наши гены в наших потомках – это некий аналог бессмертия.

Кроме того, радость желанного материнства и отцовства – это не выдумка писателей. Это реальное чувство творца новой жизни. Того, чего никто – никто! – не смог бы сделать за тебя: родить именно эту, эту уникальную и эту неповторимую жизнь.

К сожалению, массовая культура, которая ловит в сети даже таких рассудочных и образованных людей, как мы с Вами, пропагандирует не только культ удовольствий, но и возводит в абсолют безответственность поступков, слов и идей. Семья – это один из объектов ответственности. Нам, не уверенным в своем собственном будущем, нелегко взвалить на себя груз этой ответственности за других людей. Это правда, которая нас немного извиняет, но говорить, что семья, как институт человеческих отношений, обанкротилась - мягко выражаясь, преждевременно. Например, оглядываясь вокруг, куда очевиднее, что сегодня полностью исчерпало себя понятие "народ". Но так ли это на самом деле? Не уверен.
Псевдоним: Илья Плеханов2:38 26/06/2007
Константину Смирнову.

Дорогой Константин, спасибо за уважение к моей скромной персоне и скромным талантам.

Да, часто приходится отказываться от этических соображений, чтобы обнажить проблему, уходить от нравственных оценок, чтобы не быть обвиненным в субъективности. Наверное также как и все участники нашего форума, вне зависимости от мировоззрения, я тоже воспитывался на идеалах классической русской литературы, и мне прививали традиционные семейные ценности. Возможно и сейчас, где-то на "периферии сознания" и у меня живет надежда на встречу с "тургеневской девушкой" вместе с представлением о идеальном романе с нею в стиле лирики Пушкина, Баратынского или Тютчева. Но, эти мечты лишь мое субъективное желание, идеал если хотите, и призывать всех к нему было бы верхом наивности. Уже хотя бы потому, что этот идеал, во-первых, из прошлого; во-вторых, не адекватен наличным условиям; в-третьих, не согласуется с другими идеалами, в частности идеалом гармонично развитой личности.

Да, полностью согласен с тем, что традиционная семья долгое время прекрасно справлялась со своими культурными задачами, но на определенном этапе (а именно 18 век в Европе и 19 век в России) эти задачи настолько усложнились, расширились, что семья перестала удовлетворять им, превратившись в тормоз, ограничитель возможностей развития её членов. Поэтому свои обычные функции семья утратила уже к середине 20 века, оставив за собою только репродукцию членов сообщества и взаимовыгодное сосуществование основывающих её юридических супругов. Про то, что сегодня представляет из себя стандартная российская семья я уже писал. добавлю только, что сейчас реальные семьи образуются только на социальном "верху" и социальном "низу", создавая соотвественно "наследников" и "работников", остальные же возникают в силу инерции общественного сознания, поскольку "так принято", "так мама говорила", "хотелось как у папы с мамой", либо просто из желания подефилировать в свадебном платье и доказать кому-то свою состоятельность и самостоятельность. Такие семьи крайне дистабильны, именно они дают пресловутую статистику разводов и омерзительные примеры дележа имущества и детей.
И ещё - личный пример семейного счастья свой или родительский ещё не доказывает, что все формально стабильные семьи именно такие. Рассуждать так - верный способ попасть на программу к Малахову, а не докопаться до сути. А дело в том, (при всем уважении к Константину и другим у кого действительно любящие друг друга и своих детей родители), что во всем мире вполне нормальным явлением было, есть и будет создание семей и рождение детей безо всяких эмоциональных привязанностей как между супругами (родителями), так и между родителями и детьми. Просто "так было нужно", "так надо", "так принято". В СССР каждый здоровый гражданин был просто обязан состоять в браке и иметь детей, то же самое касается США до 70-80-х гг. и сохраняется в большинстве социальных групп до сих пор, кроме того разводы однозначно порицались и здесь и там. Какая любовь, какая симпатия - государству нужны новые граждане, а обществу - новые члены! Может ли идти речь о нормальном воспитании детей в семье, если их родители "расписались" на следующий день после случайного интересного знакомства, сочтя его достаточным для того, чтобы стать полноценными гражданами, заключив брак и родив детей? Вспомните "12 стульев", наши проблемные фильмы 60-80 гг! Я не говорю о тех случаях, когда браковались, чтобы переехать в Москву, или из деревни в город, получить или присвоить квартиру! А сколько было и есть матерей или отцов одиночек? Ведь далеко не все стали ими овдовев, или разведясь. Кто-то просто не хотел обзаводиться традиционной семьей ради того, чтобы родить и воспитать детей. Всё это реальные случаи и сюжеты, имевшие место наряду с бурными романами, перетекавшими в крепкие семьи. Но, то было в советское время, сейчас же положение таково, что приличных слов не хватает.

Если уж быть беспристрастным до конца, то нужно укзать на то, что основы традиционной семьи в современном мире либо подорваны, либо расшатаны его развитием. Ведь говоря о традиционной семье, мы всякий раз стыдливо не произносим при этом её правильное название - "патриархальная семья", а это меняет очень многое. Те варианты семей, которые возникли в 20 веке являются, попросту говоря, облегченными копиями этого типа семьи, т.е. по сути тем же самым. В СССР, а затем РФ же сложилась не просто облегченная копия, а сатирическая пародия на патриархальную семью, что конечно не исключало наличия неких "оригинальных" семейных союзов, уже не имевших ничего общего с патриарахальной семьей. Но это была прерогатива очень образованных и очень высокопоставленных членов общества, связанная именно с широким внедрением и повсеместным развитием общественного воспитания, постепенно принявшего на себя большинство функций патриархальной семьи. Подчеркну - общественное воспитание имеет смысл тогда, и только тогда, когда культурный уровень большинства населения стремиться к стабильно высокому. (как говорили классики - характер человека создается обстоятельствами - создайте человеку человеческие обстоятельства и его характер станет человечным).

И пожалуй последнее замечание. Современные условия позволяют нам довольно строго различать и разделять, а также соблюдать это разделение по жизни: 1) сексуальные влечения и связанную с ними эротическую культуру; 2) семейную жизнь во всём её благом и дурном разнообразии, вкупе с культурой домохозяйствования; 3) зачатие и рождение детей, обеспеченые современной медициной, генетикой и эмбриологией; 4) воспитание детей, поддерживаемое совокупной культурой данного общества и научной психологией; 5) просто межличностные отношения мужчин и женщин, взрослых и детей, симпатии и прочие чувства, сопутствующие им. (можно расширить список, но нужно долго вспоминать). Каждый и нас волен выбирать в общении с противоположным полом либо их цельную совокупность, либо частичную, либо вообще один элемент, руководствуясь личными соображениями, учитывающими запросы другой стороны.

Сохраниться ли такая общественная форма как семья, покажет будущее.
Псевдоним: Смирнов Константин9:15 25/06/2007
Сугубому, Илье Плеханову, Игорю

Сугубый: <"Вообще говоря, воспеваемая многими моногамная гетеросексуальная семья давно себя изжила, но многим лучше продолжать лицемерно твердить о "наших семейных ценностях", чем признать необходимость общественного характера дела воспроизводства">

В чем же Вы видите лицемерие тех людей, которые имеют личное основание считать, что м.г.семья еще далеко не изжила себя? Неужели Вам так не повезло с родителями? Думаю, все-таки повезло, иначе Вас бы просто не было.

Видите ли, читая Ваши довольно разумные аргументы, невольно видишь какую-то техницистскую подоплеку. Разве семья - это только воспроизводство? Простите, но от такого "воспроизводства" попахивает конвейером. Вас не любили Ваши родители? Ваши родители не любили друг друга? Неужели они просто "воспроизвелись", поставили этакую галочку для общества?

Здесь в обсуждении уже поднимался вопрос больного общества, но как-то односторонне. Мол, нет толерантности, заели Абрамовичи, бомжей как медуз в Японском море. А меж тем, это факт, что здоровье нашего общества катастрофично. Это как у Джерома: в его погоне за удовольствиями о его здоровье пеклись двое: с одной стороны - доктор, с другой стороны - прокурор.
Наше общество обрело, наконец, единую идею. Все просто: отбросив химеры вроде христианского спасения или коммунизма жить ради непреходящего и вечного - личных удовольствий. А вот насколько подобные единые идеи способны объединить ЛЮДЕЙ, чтобы возник НАРОД, показывают хотя бы пьяные поножовщины любителей соображать на троих. Даже такой глубоко уважаемый мной разумный человек, как Илья Плеханов, говорит о том, что произошло "фактическое превращение гетеросексуальных связей в любой их форме в невероятно дорогое и опасное удовольствие". Обратите внимание: связи и удовольствия.

Господа, давайте все хором поблагодарим своих родителей, что они создавали гетеросексуальные - связи? – нет, семьи!, особенно МАТЕРЕЙ с их "невежеством во всем, что касается секса" (с) Илья Плеханов, но с такой любовью к нам, таким умудренным во всем, что этого секса касается, но напрочь забывшим о любви, как будто она к сексу вообще никакого отношения не имеет. И за их смертельно опасное и чудовищно болезненное "удовольствие" рожать ищущих удовольствий самцов приматов вида "Человек, восприимчивый к разуму" (с) Дж.Свифт.
Псевдоним: Константин Смирнов6:59 25/06/2007
Так, в голову пришло...

"То, что вы называете любовью, сударыня, - это немного неприлично, довольно смешно и очень приятно, очень!" (с)Е.Шварц

Боюсь показаться вымершим ископаемым, но отношения между полами вижу иначе, чем министр-администратор.
Псевдоним: Илья Плеханов13:22 24/06/2007
Сугубому

Respect, comerade!
Псевдоним: Сугубый0:26 23/06/2007
"Эта страна обречена на вымирание этнического ядра. И гомосеки здесь не при чем!"

Обвинять гомосеков в вымирании России - прерогатива Жирика, я просто теоретизирую, применяя метод индукции. :-) Материнский капитал - еще одна пиар-акция в восьмилетнем напускании тумана. Про полтора миллиона беспризорников по дуроскопу не говорят - не тоталитарная, чай, власть, Дзержинского скинули. :-)

"Если вы хотите мое мнение, то решение проблемы деторождения в развитых странах возможно только путем превращения деторождения и воспитания (подчеркиваю - воспитания) в общественно организованную форму деятельности, осуществляемую планомерно и в масштабах государственной политики."

Это будущее человечества, если оно до него доживет, конечно, но для нашей страны, расслоеной на абрамовичей и бомжей - это пока прекрасная сказка.
Хотя, если наконец эРэФию окончательно приватизируют, сократив населению до экономически обоснованных (для продажи ресурсов) 20-25 млн., то новый хозяин, посчитав все издержки, возможно сочтет за благо поставить задачу воспроизводства кадров на научной основе.

Псевдоним: Илья Плеханов16:05 22/06/2007
Игорю.

Да, в своей собственной жизни я отстаиваю право на свободную любовь с не ограниченным числом женщин (как порознь, так и одновременно). Естественно, живя в стране с утрированно-традиционными представлениями о половой морали, и соответсвующим общественным мнением, я сталкиваюсь подчас с чудесами невежества советских (российских) женщин во всем, что касается секса.

Сугубому.
Ответы, пожалуйте-с.
Вопрос 1. "О гомосеках". Все просто - они стремятся создать вокруг своей формы сношений и морали твердую стену "нормы", вписав её (форму) во все условности (и даже сверх того)традиционной гетеросексуаьной формы. Более того, они всеми силами стараются создать иллюзию нерушимости своих "союзов", в противовес лавине разводов и судебных исков в традиционных семьях (актуально для запада и США). Это реклама гомосексуализма, призванная достичь указанных многими другими участниками этой ветки, целей и задач.
Вопрос 2. "О воспроизводстве".
Сугубый, Вы же сами прекрасно видите, что искуственно сохраняемая моногамия и соответсвующая ей семья не в состоянии в современных условиях обеспечить даже простое воспроизводство обществ, в которых она стандартна! Не говоря о росте популяции!!! У арабов, индусов и китайев другие условия,но и другие проблемы с народонаселением.
Если вы хотите мое мнение, то решение проблемы деторождения в развитых странах возможно только путем превращения деторождения и воспитания (подчеркиваю - воспитания) в общественно организованную форму деятельности, осуществляемую планомерно и в масштабах государственной политики. А не сугубо (простите за каламбур) личную. Необходимо устранить то реальное противоречие, о котором я писал в предыдущем посте, которое делает одновременно выгодным и не выгодным рождение детей. А в условиях РФ нужно ещё колоссальное половое просвещение населения, а в особенности женщин, иначе они поголовно будут считать, что дети - самый лучший способ выйти замуж по залёту и обобрать их отца-бизнесмена, а не витальная потребность женского организма.

Надеюсь Вы, уважаемый Сугубый, также как и я, считаете "материнский капитал" надувательством? Интересно, а что сделают нынешние счастливо-брюхатые российские женщины через несколько лет, когда поймут, что государство их одурачило? Я думаю, что подадутся к арабам в гаремы. Ведь, и это подтверждает Сестрица-Аленушка, главная мечта российских женщин - принцип 3К плюс жить за счет богатого осла-мужа и шантажировать его сексом (мол не дам, если не сделаешь для меня то-то и то-то) и разводом, пользуя при этом толпу любовников-альфонсов. И дочерей своих они также воспитывают - продайся подороже, езжай в Москву, никому не давай затак, только с штампом и брачным контрактом! Скажите, что я не прав? Посмотрите в лицо фактам! Они красноречивее...

Эта страна обречена на вымирание этнического ядра. И гомосеки здесь не при чем!
Псевдоним: Игорь6:55 22/06/2007
Илье Плеханову.
Уточнение. В моём вопросе словосочетание "моногамный парный брак" следет заменить на "традиционный парный брак" (разводы и повторные браки пока ещё разрешены, хотя и не поощряются)
Псевдоним: Игорь22:49 21/06/2007
Илье Плеханову.
"Если хотите личное мнение, то для меня одинаково не приемлем как гомосексуализм (в обоих видах), так и институт брака (т.е. гетеросексуальная моногамия)."
Позвольте уточнить. Вас не устраивает моногамный парный брак, как единственная принятая (и поощряемая) обществом форма сосуществования мужчин и женщин? Я правильно понял?

Единомышленникам Сестрицы Алёнушки:
Сестрица Алёнушка: "... Не знаю, что заставляет остальных так рьяно защищать "чистоту" и "природность" гомосексуализма... дураку никак не доказать что он дурак...>
А в чём заключается "грязь" гомосексуализма? Может, объясните дуракам, всё-таки? (Простите за сестрицыну лексику, если кого обидел.)

Маленькая ремарка. Сестрица Алёнушка приводит любопытную классификацию мужчин по известному признаку: 1. Истинные гомосексуалисты. 2. Скучающие развратники. 3. Бомжи или уголовники. 4. Трусы. 5. Настоящие мужики.
Считаю, что правильно всё-таки разделять людей (говоря не только о мужчинах) на
гетеросексуальных, гомосексуальных и бисексуальных. И я добавил бы сюда ещё и сомневающихся (окончательно не определившихся с типом своей сексуальности).
Хотя состав представителей последней, указанной мною, категории, видимо постоянно меняется. Правильно ли называть их скучающими развратниками? Считаю, что люди имеют право на опыт, если без него не могут в себе разобраться.

Псевдоним: Сугубый18:07 21/06/2007
2 Илья Плеханов

Интересный взгляд на гомосексуализм как на некую отдушину в мире гражданских и семейных кодексов развитых стран. Но тогда зачем гомосеки борятся за права официально иметь семью со всем вытекающим отсюда обременением "посторонними условностями"?
Вообще говоря, воспеваемая многими моногамная гетеросексуальная семья давно себя изжила, но многим лучше продолжать лицемерно твердить о "наших семейных ценностях", чем признать необходимость общественного характера дела воспроизводства. Уж слишком глубокие преобразования это вызовет.

Псевдоним: Илья Плеханов17:41 21/06/2007
Господа, товарищи, успокойтесь же наконец!
Вы же уже отклонились от темы обсуждения и переключились на личности. Довольно риторики!
Взгляните &quot;в глаза&quot; фактам, и вы обнаружите пугающую тенденцию: нарастание физической борьбы с инаковостью в РФ, причем санкционированной властью. Ведь, согласитесь, вряд ли отпоповцы в Москве стали бы ловить гомосеков, если бы Лужок не проводил официальной политики против них. А как вы смотрите на то, что инородцев по всей России погнали с рынков, А запрещение критики власти в РФ под видом борьбы с экстремизмом. Ведь гомосеки - это ещё одна ступень в тотальной фашизации РФ, приведении всех под один знаменатель. Если хотите личное мнение, то для меня одинаково не примелем как гомосексуализм (в обоих видах), так и институт брака (т.е. гетеросексуальная моногамия). И если пристальное внимание (положительное или отрицательное) к проблеме гомосексуализма, конечно, вызывает у меня социологический интерес, как показатель более глубоких, чем сама заваруха вокруг нее, движений в обществе, то наступление на свободу гетеросексуальной жизни вызывает у меня ещё и активный протест, вопреки мнению российских женщин, выраженном в постах &quot;Сестрицы Алёнушки&quot;, критику которого я не буду здесь развивать.

Шире и глубже надо смотреть, уважаемые! А то - начали выяснять какую-то ерунду (а что бы было если бы). Сползли да каких-то суеверий и ксенофобии, песочница в самом деле! Полно вам, а ещё взрослые люди!
Да, с чисто биологический точки зрения гомосексуализм - отклонение, ведущее к вымиранию ветви рода, из которой происходит подвеженный ему индивид. Но с социо-культурной точки зрения здесь не так однозначно.

P.S.: Наряду с множеством других, лично я считаю одной из ведуших причин современного тотального распространения гомосексуализма в обоих видах (в капстранах, конечно) фактическое превращение гетеросексуальных связей в любой их форме в невероятно догорое и опасное удовольствие, чреватое не только огромными финансовыми затратами и абсурдными юридическими обязательствами, но и тюремным заключением. Поэтому гомосексуализм выигрывает по сравнению с гетеросексуализмом, как более доступный и обремененный посторонними условностями способ сексуальной жизни.

Поскольку здесь большинство мужиков, говорю с нашей точки зрения: кто бы из вас хотел встречаться, к примеру, с американкой или шведкой? Или жениться на англичанке или немке? Для тех, кто колеблется с ответом, совет - почитайте законы этих стран, в частности гражданские и семейные кодексы. Что, еще не пропало желание? То, что нам показывают по ящику - туфта! Сексуальная революция 50-60, достигнув апогея в 70-х, смнилась жесточайшей реакцией 80-90-х. Задумайтесь над этим!
Псевдоним: Alex15:07 21/06/2007
to Сергей С.
Извините, что я назвал вас Светланой, но вы сами начали употреблять глаголы женского рода, что ввело меня в заблуждение.
Псевдоним: Muxa13:17 21/06/2007
2Сергей С.

Остальные консультации - платно.

Ваш ответ ясен.
Псевдоним: Сергей С.13:15 21/06/2007
Так как Вы обращались ко мне, то это означет что Вы включили меня в указаное множество.
Не Факт!
Докажите!

Разбираем по косточкам:
---------------------------------
Сергей С. 11:55 21/06/2007
"Вы не в состоянии обсуждать тему как она есть"
Дык как еще её с вами обсуждать-то?
Вам выкладывают факты, результаты научных изиысканий по данному вопросу, вы ("оппоненты") их в лучшем случае ингорируете, а то и вовсе пускаетесь по известному маршруту: "Если не нравится мысль - нападают на мыслителя" (типа "Больно умная - ехала бы в Африку", "Мнение сошедшего с ума психиатра!" - ничего не скажешь, очень "научные" аргументы "научных" атеистов!)
----------------------------

Первое предложение состоит из цитаты. Цитата не является ОБРАЩЕНИЕМ к её автору, а служит отправной точкой развития последующего текста. В интерактивной письменной речи для личных обращений помимо традиционных имен (ников) используется дополнения в виде знаков "2", "to", "re:"
Последующий текст не содержит местоимений "вы" с заглавной буквы, изложение смысла цитат других авторов ("Больно умная - ехала бы в Африку", "Мнение сошедшего с ума психиатра!") расширяет круг получателей текста до неопределенного.
-------------------------------

Вам доводилось делать лингвистические экспертизы текстов для судебных слушаний, да еще и с герменевтическим анализом?
У меня опыт есть.
Так что не только "разбирать" тексты, но и писать их я знаю как.
Остальные консультации - платно.


Псевдоним: Сергей С.13:01 21/06/2007
2Юрий 12:22

Пустое, Юрий!
Эту публику не прошибешь.
Их железобетонные принципы неподалеку описаны Долуманом:

"У всех этих <...>есть разные критерии того, что для них доказательно, а что бездоказательно. Один требует от меня строго логического доказательства, - такого доказательства, в котором не было ничего логически не доказанного, то есть, доказывать с самого начала (ab ovo – "из яйца" как говорится в логике), без всяких там аксиом и принимаемых без логического доказательства положений....."
http://www.atheism.ru/library/Timofeev_1.phtml
Псевдоним: Muxa12:49 21/06/2007
2Сергей С.

Местоимение "вы" написанное со строчной буквы устанавливает не персональное обращение, а неопределенность круга лиц. Кроме того, в скобках вставлено уточняющее существительное "оппоненты", множественное число которого не персонифицирует обращение.

Прежде чем выпендриваться, подучите таки русский язык.

Так как Вы обращались ко мне, то это означет что Вы включили меня в указаное множество.

Или Вам не нужно 24 часа и Вы "даёте досрочный ответ"?
Псевдоним: Сергей С.12:44 21/06/2007
"У Вас есть почти 24 часа, до завтрашнего полудня по Москве, для аргументирования собственных обвинений."

А то?
Если вы не отзовётесь, мы напишем в "Спортлото"?

Хуже детей, ейбогу.
--------------------------------------

"Имеем вашу цитату обращённую ко мне.

Вам выкладывают факты, результаты научных изиысканий по данному вопросу, вы ("оппоненты") их в лучшем случае ингорируете"

Подучите русскую грамматику, в частности морфологию, прежде чем кипятиться попусту!
Местоимение "вы" написанное со строчной буквы устанавливает не персональное обращение, а неопределенность круга лиц. Кроме того, в скобках вставлено уточняющее существительное "оппоненты", множественное число которого не персонифицирует обращение.

"Так выучитесь прежде понимать, да потом и разговаривайте!"
(А.Н.Островский. Бесприданница.
Драма в четырех действиях)

Псевдоним: Сергей С.12:29 21/06/2007
Раскаты этого противостояния идут из Кондопоги, из Ставрополя, из Ильинского сквера в Москве... Что же будет в период думской/президентской кампании?

Все очень просто!
Это зависит от содержания сигнала власти.
Наши псевдоинтеллектуалы, влючая околонаучных атеистов, примутся горой стоять за любую поганую идею, если таковую спустят с небес власти.

Была бы объявлена гос-фобия, а горячоодобрямс-кликуши сыщутся. Со стройно подогнанными логическими цепочками людоедских теорий.

Впервой чтоль....

Затравленный,
оплеванный,
оболганный.
И дамочки с брюссельскими оборками,
визжа, зонтами тычут мне в лицо.


Псевдоним: Юрий12:22 21/06/2007
Да, Сестрица-Алёнушка, вот вам цитата о половом просвещении из моего поста, если вы забыли его смысл:

"Взрослеющие дети должны знать правду о том, какие бывают формы сексуального поведения. В том числе, они должны знать и о том, как им уберечься от тех сексуальных контактов, в которые они вступать не хотят. А наши замечательные пуристы, как со стороны религиозной общественности, так и со стороны некоторых "религиозно воспитанных атеистов", своими криками о растлении детей в школе неподобающими предметами только усугубляют ситуацию "дворового воспитания", когда мальчик-подросток вдруг заболевает сифилисом (если не чем-нибудь похуже), а девушка или тоже заболевает, или "заболевает" внезапным ростом живота".

Половое просвещение как раз и нужно для того, чтобы дети не попадались на удочку всяких "антикультурных сексуальных воспитателей", и при этом могли бы свободно и осознанно осуществлять СВОЙ СОБСВЕННЫЙ выбор сексуального поведения.
Псевдоним: Muxa12:21 21/06/2007
2Сергей С.

Уточненное отнесение в градацию МИФ одного эпизода не отменяет ФАКТЫ

Так почему же Вы не приводите ФАКТЫ, а используете МИФЫ?

Или, Вам и тут развернутая логическая цепь потребна?

Мне она не нужна. Она Вам нужна.

Хотя. Давайте проще.

Имеем вашу цитату обращённую ко мне.

Вам выкладывают факты, результаты научных изиысканий по данному вопросу, вы ("оппоненты") их в лучшем случае ингорируете

Я требую что бы Вы предоставили факты подтверждающие это обвинение.

Я знаете ли очень терпим, но вот необсонованых обвинений терпеть не намерен.

У Вас есть почти 24 часа, до завтрашнего полудня по Москве, для аргументирования собственных обвинений.
Псевдоним: Сергей С.12:15 21/06/2007
"Проскролив вниз, можно увидеть что Вы написали: "Ув, Muxа, за разьяснения спасибо, но сути это не меняет."
То есть Вы утверждаете что ложность Вашего аргумента не меняет сути Ваших рассуждений".


ДА, УТВЕРЖДАЮ!
Уточненное отнесение в градацию МИФ одного эпизода не отменяет ФАКТЫ сопротивления нацистской практике (часто с риском для жизни).
Или, Вам и тут развернутая логическая цепь потребна?
Псевдоним: Сергей С.12:09 21/06/2007
Если же отшелушить к чертям все обидное для Вас лично из поста Сестрицы, то немало вполне вменяемых аргументов оттуда можно почерпнуть.

Ну, и?
Хоть каплю зачерпнутого предъявите!
Хоть один аргумент имеющий ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. Со ссылками на источник.
Кроме припудренных дамских <S>соплей </S> эмоций и драматических переливов интимных сфер там ведь ничего нет!
--------------------------------

гомосексуалиста приравнять к еврею - это по-гигантски!
Гениально!
Меня обвиняют в подтасовке, а сами ничтоже сумнящеся перетасовывают. Да так это вроде бы ловко выходит.
ГРАН-ПРИ за мошенство в студию!
Только вот тут Ваш фокус, неуважаемый, не пройдет!
НИГДЕ Я НЕ ПРИРАВНИВАЛ ГОМОСЕКСУАЛИСТА К ЕВРЕЮ, гражданин соврамши!
-----------------------------

Эх, совсем умер в Вас мужчина...

А вот об этом не вам, пойманному за руку престидижитатору, судить!
Псевдоним: Muxa12:06 21/06/2007
2Сергей С.

Вам выкладывают факты, результаты научных изиысканий по данному вопросу, вы ("оппоненты") их в лучшем случае ингорируете

А почему Вы считаете что я не могу ваши "факты" игнорировать?

Вы считаете что я обязан на них как-то по другому отреагировать?

Да не вопрос. Приведите чёткую цепочку доказательства что я обязан реагировать на ваши "факты" иначе чем "игнорирование" и я поступлю иначе.

Только не истерику "а-а-а-а, все казлы... меня игнорируют", а цепочку логических рассуждений с приведением конкретных цитат и фактов.

ДУБЛЬ № 2:

Слушайте. Откуда Вы такие берётесь?

Вы же пытаетесь подделать собственную фразу. В оригинале там стояла не точка, а запятая.

Проскролив вниз, можно увидеть что Вы написали: "Ув, Muxа, за разьяснения спасибо, но сути это не меняет."

То есть Вы утверждаете что ложность Вашего аргумента не меняет сути Ваших рассуждений.
Псевдоним: Сергей С.11:55 21/06/2007
"Вы не в состоянии обсуждать тему как она есть"
Дык как еще её с вами обсуждать-то?
Вам выкладывают факты, результаты научных изиысканий по данному вопросу, вы ("оппоненты") их в лучшем случае ингорируете, а то и вовсе пускаетесь по известному маршруту: "Если не нравится мысль - нападают на мыслителя" (типа "Больно умная - ехала бы в Африку", "Мнение сошедшего с ума психиатра!" - ничего не скажешь, очень "научные" аргументы "научных" атеистов!)
----------------------------

"А когда Вам говорят что Ваши данные не совсем точные, то вместо того что бы признать свою неправоту и извиниться - пускаетесь в высокопарные рассуждения о порядочности собеседника."

ДУБЛЬ № 2:
9:27 21/06/2007
Ув, Muxа, за разьяснения спасибо.

---------------------------------

"лжец и подлец типа Вас "

Спасибо, что не ударили.©

ps.
Смените ник!
"Братец-Иванушка" будет в самый раз.




Псевдоним: Юрий11:31 21/06/2007
Вот оно - электронное выражение гражданского противостояния, дамы и господа. Раскаты этого противостояния идут из Кондопоги, из Ставрополя, из Ильинского сквера в Москве... Что же будет в период думской/президентской кампании? Можно себе представить, сколько мелких "дворников" разведётся на фоне монолитов-автоответчиков в виде "Единой" и "Справедливой" Россий. Каждый такой "дворник" так и будет норовить "очистить страну от мусора". А в качестве мусора будут предлагаться на выбор: инородцы, иноверцы, иносексуалы... в общем и целом инакомыслящие. Мыслящие "не так, как МЫ". Ведь МЫ - самые чистые, честные и справедливые люди. Именно МЫ боремся против распространиения всяческой заразы, которой больно наше общество. МЫ - санитары, врачи, дворники и мусоросжигатели всех пороков человечества.
P.S: Поскольку каждый врач и дворник считал самым лучшим именно себя, то после полной и безоговорочной победы врачей и дворников, каждый победитель прозрел и обнаружил, что все прочие победители - на самом деле, вирусы и мусор, от которых страну следует незамедлительно очистить... Как видите, дамы и господа, всё в мире относительно: сегодня ты - врач и дворник, а завтра - вирус и мусор.
________________________________________

Сестрице-Алёнушке и ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ!!! Моё миропонимание наиболее подробно выражено в теме "Ответ на статью Леонида Каночкина" (сейчас - в самом конце списка первой страницы "Библиотеки"). В той теме, милая дама Сестрица-Алёнушка, я много всякого наболтал.
А теперь, Сестрица-Алёнушка, и персонально вам: будьте любезны, различайте, пожалуйста, контексты сказанного. Слово "больно" в моём посте относилось конкретно к проблеме наркомании. А что касается гомосексуализма, то мне, как гетеросексуалу, не понравилось бы, если бы мой сын оказался гомосексуалистом. Но именно "не понравится", а не "больно". Например, мне не нравятся маслины, и меня, в некотором смысле, удивляет, что кто-то маслины любит. Но это не значит, что я не обрадуюсь за тех, кто ест маслины и получает от этого удовольствие. Также и с гомосексуализмом: лично меня гомосексуализм может удивлять, но это не значит, что я не буду радоваться за тех людей, которые нашли своё счастье и покой вместе с любимым человеком - сексуальным партнёром одного с ними пола (это относится как к гомосексуалистам, так и к лесбиянкам).
________________________________________

Эх, дамы и господа... Quousque eadem? Доколе же ещё вот так?
Псевдоним: Muxa10:58 21/06/2007
2Сергею С.

Это не вопрос "совести", это вопрос трусости и глупости.

Вы не в состоянии обсуждать тему как она есть и старательно переводите её в плоскость где можно корчить из себя героя-правдоруба.

А когда Вам говорят что Ваши данные не совсем точные, то вместо того что бы признать свою неправоту и извиниться - пускаетесь в высокопарные рассуждения о порядочности собеседника.

Очень знаете ли смешно наблюдать когда лжец и подлец типа Вас начинает рассуждать о "совести" и "порядочности"
Псевдоним: Константин Смирнов10:45 21/06/2007
Сергею С.

"Дальше это ... чтению не подлежит!"

А Вы с начала не читайте. Вам бы быть последовательным и начинать с ... конца :-). Простите, шутка.

Вы даже не поняли, почему обиделась женщина. Считаете, что Ваши инсинуации относительно другого человека никого оскорбить не могут. Знаете, как ни странно, но оказывается - могут.

В порыве зажигательных речей клеймите людей на чем свет стоит, а стоит получить чужое клеймо самому, уподобляетесь плюющемуся школьнику. Хе-хе! А ведь действительно мелковато для отца двух крошек. Вы еще скажите: "А она первая начала!.."

Если же отшелушить к чертям все обидное для Вас лично из поста Сестрицы, то немало вполне вменяемых аргументов оттуда можно почерпнуть. И вопросы, которые заданы Вам, нелегки для переваривания. Конечно же, легче гордо поставить точку и "обидеться" с победным выражением на своем лице.

Знаете, а вот мне Ваша аргументация напоминает измученного наркомана после передозировки. Едва дышащей и ни на что не годной. Но безмозглым, если не запамятовал, я Вас не называл. Хотя, судя по тем правам, что Вы себе присвоили, вполне вправе.
Быть может, это не Вы, уважаемый, глупы, а я, но гомосексуалиста приравнять к еврею - это по-гигантски! Может, вспомним, как травили и травят всюду волков да лисиц - евреям такое и не снилось! И приравняем к ним гомиков - притянем за уши к бедным зверушкам. Нет, не будем - глупо. Точно так же и с евреями глуповато - проводить аналогии между национальностью и аморальностью (в части негермофродитивного гомосексуализма).

Кстати, к признакам ума не относится не только словарный запас, но и графоманство, и талант к поиску в интернете. Да и вообще, к таким признакам в принципиальной драке ничто не относится совсем. Однако, если я, по Вашему, - тоже безмозгл, то я лично вырасту, по крайней мере, в своих глазах. Получить от Вас знак хотя бы частичного уважения теперь было бы унизительно.
А в лице Сестрицы Вы, в общем-то, назвали "Теткой" чью-то мать. Наверное, Вас бы покоробило, если бы Вашу маму некий мужик беспричинно обозвал бы мужененавистницей, намекнул на стерву-одиночку и пр., а в довершение, получив заслуженную пощечину, еще и даванул "Ты - хамская Тетка".

Эх, совсем умер в Вас мужчина...
1-50 | 51-100 | 101-135
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa