Ничто не поражает так, как чудо, - разве только наивность, с которой его принимают на веру.
Твен Марк

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное

Cетевой маркетинг MLM

Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Неполиткорректные заметки о вере (Ю. Парижский)
Вопреки Ницше, еще в XIX веке утверждавшему, что Бог умер, боги востребова-ны, а значит существуют. Существуют в сознании и надеждах миллионов. Вселенские и региональные, антропоморфные и бестелесные, языческие и монотеистические, жестокие и всепрощающие. Противостояние атеизма и религий продолжается. И будет продолжаться еще очень долго.


Комментарии отключены

1-50 | 51-70
Псевдоним: Михаил Голованов10:40 29/01/2009
Думаю, что моя новая книга всколыхнет дискуссию о политкорректности
М.В. Голованов

Философия. Политика. Вера.

МОСКВА 2008

ISBN978-5-9973-0111-8
«Философия Веры – это
и есть политический и
религиозный бизнес»
М.В. Голованов


Оглавление

От автора 12

Введение 14


Глава 1. Восприятие Мира человеком 19

1.1. Разум и чувства, знания и вера
на уровне нейронов 19
= Основная идея замысла 19
= Чувства, мышление, память 20
= Головной мозг, строение 21
= Психофизиология поражений головного мозга 22
= Молекулярные механизмы памяти 22
= Ощущение, чувства, эмоции, память 23
= Разум, опыт, информация, знания и память 23
= Нейрофизиологическая основа 24
= Память – возрастная динамика 25
= Память – психофизиологический процесс 26
= Эмоции 28
= Эмоции как средство передачи информации 29
1.2. Нервная система: чувства и знания 30
= Рецепторы органов чувств и познание Природы 30
= Формирование лингвистического поля 30
= Но откуда у человека берется ум? И что такое ум? 32
= Восприятие мира 33
= Трансформация раздражений в рецепторах 35
= Синапсы и наша вера в Бога 36
= Понимание учений и человек верующий 38
1.3. Рецепторы души и тела 40
= Введение 40
= Рецепторы 40
= Экстерорецепторы 41
= Интерорецепторы 41
= Иннервация 41
= Чарльз Шеррингтон 42
= Психосоматика 42
= Гормоны 43
= Религиозный, любовный, научный экстаз 45

Глава 2. Абстрактные размышления
о Боге и Материи 46

2.1. Лингвистика практическая 46
= Лингвистика 46
= Сленг 47
= Жаргон 47
= Лингвистика и конфликты социальные 48
2.2. Слово, информация, вера, интуиция 48
= Что есть слово? 49
= От слова к мышлению 49
= Речь 51
= Информация и вера 52
= Интуиция 54
= Аристотель, Гейзенберг о языке 55
2.3. Корень веры 56
= Шутка 56
2.4. Абстракция, фотонное начало знания и веры 57
= Определения 57
= Биофизический механизм появления абстракций (фотон) 58
= Органы чувств (их 5), не равные человеческим чувствам
(их более 147) 60
= Где тонко, там и рвется 63
2.5. Глаголы: верить, веровать как способ действия 63

Глава 3. Вера как слово-понятие.
Опора. Доказательства 66

3.1. Вера как психологический сознательный акт 66
3.2. Вера как слово-понятие 67
= От веры животных к вере человека 67
= Вера как ежедневная потребность 68
= Слово-понятие "вера" 69
= Эмун и амна (с евр. вера и опора) 71
= Примеры разных определений веры 72
= Вера психологическая 73
= Философское определение веры (РАН) 74
= Михаил Веллер и его вера 74
= Анализ утверждений апостола Павла 75
= Анализ утверждения «Вера как осуществление ожидаемого" 76
(первая часть)
= Осуществление ожидаемого (4 примера)
= Вторая часть утверждения «вера же есть уверенность в
невидимом» 76
= Вера практическая 77
= Утверждения ученых о понимании слова "вера" 78
= Мнение священников 79
= Дополнительно к понятию «вера» 80
= Вера религиозная 80
= Вера в науке 81
= Веротерпимость 81
= Вероисповедание 81
= Вера как сленг. Лингвистика 81
3.3. Физиологические и анатомические основы веры 82
= Введение 82
= Доминанта 83
= Тонкая и начальная структура формирования веры и знаний 84
3.4. Вера как чувство опоры 88
= Сперматозоид и яйцеклетка-опора 88
= Опора на пищу 89
= Опора на землю при движении 89
= Опора как научное понятие (И.М. Сеченов) 89
= Ощущение опоры 92
= Устойчивость опоры и знания 93
= Житейская опора веры (руки матери, земля) 93
= Опора на научные знания 94
= Опора, познание и вера 95
= Научная, философская вера-опора 96
= Религиозная вера-опора 98
3.5. Доказательство веры 100
= Доказательство – это: 101
= Как доказать, что человек имеет чувство веры? 101
= Вера в Творца и доказательства 102
= Вера в науке и доказательства 103
= Вера в быту и доказательства 103
3.6. Вера и знание 104
= Знание 104
= Научное знание 105
= Знание повседневное 105
= Знание теоретическое (теория) 105
= Знание религиозное 105
= Восемь примеров соотношения веры и знания 107
Первый пример. Сидение на стуле 107
Второй пример. Бутылка в руке 107
Третий пример. Ожидание прилета самолета 108
Четвертый пример. Ожидание Деда Мороза 108
Пятый пример. Райская жизнь 109
Шестой пример. Растворение сахара 109
Седьмой пример. Познание Творца вселенной, Высшего разума 109
Восьмой пример. Астрофизический 110
= Вера и знание 111
= Пример первый. Укол иголкой в палец 111
= Пример второй. Свет Пасхальной свечи (поток фотонов) 112
= Пример третий. Слушаем слово пастыря или дыхание космоса 113
= Пример четвертый. Осязание 113
= Пример пятый. Вкус, запах 113
= Пример шестой. Астрологический 113
3.7. Разум и вера. Чезаре Ломброзо 114
= Психология - это: 114
= Психика - это: 114
= Ощущение 115
= Чувства, эмоции, органы чувств 115
= Разум 116
= Вера 116
= Кодирование информации в рецепторных системах 116
= Итак, ощущение 117
= Рецепторный акт 117
= Преобразование информации в рецепторах 119
= Мышление 120
= Образное мышление 120
= Появление шедевров образного мышления 120
= Психология и патопсихология творчества 121
= Специальные особенности гениальных людей,
страдавших помешательством 123
= Исключительные особенности гениальных людей 123
3.8. Познание верою 127
= Введение 127
= Пример первый, второй, третий 127
= Понимание веры, чувств, эмоций, поведения 128
= Что есть чувство? 128
= Что есть поведение? 128
= Познать 130
= Познание 130
= Аналогия 131
= Апостол Павел писал (К Евреям, 11, 1-40): 131
= Чувство и познание 132
= Мы знаем такие чувства: 132
= Чувство – поведение 134
= Галлюцинации чувств 134
= Юмор, чувство юмора 135
3.9. Вера. Террор. Наркотики 136
= Бытовой, семейный, уличный террор 136
= Политический, научный, религиозный террор 136
= Наркотики 137
3.10. Вера в сказки и сказочки: научные, политические,
религиозные, бытовые 139
= Общая оценка 139
= Определение 139
= Виды сказок: 140
= Восприятие сказки 141
= Вера в сказочки 142
= Научная вера в сказочки или теория струн и черные дыры 143
= Война теорий 144
= Фантастические струны Хокинга 145
= Теории струн осталось жить не больше года (В. Кононов) 147
= "Религиозные сказки" 148
= Политические сказки 148
= Бытовые сказки 148
3.11. Символ бытовой веры - ключ 148

Глава 4. Вера как абсурд. Познавать Создателя 149

4.1. История Богов и вера человека в них 149
4.2. Как познать Создателя (по Ф. Аквинскому) 153
= Идеи Фомы Аквинского 153
= Основные элементы познания Создателя 154
4.3. Тертуллиан и его вера в абсурд 156

Глава 5. Неверные. Неправедные 159

5.1. Общий смысл понятия «Неверные» 159
= Введение 159
= Адам и Ева в законе 160
= Мать и дитя (отцы и дети) 161
= Высшие неверные (верные) 161
= Демократия в законе и Греция 162
= Диктатор в законе 163
= Государство в законе 163
= Проблема интеграции верных и неверных 164
= Управление верой в государстве 165
= Слухи и современное общество 165
= Сплетни, Вера и PR (Public Relations) 167
5.2. Как стать «неверным» 167
= Плохие советы неверным 167
= Изменение верности, праведности 168
= Наказания за отхождение от веры 169
= Не превышай полномочия Бога 169
= Послание к Титу 169
5.3. Диссиденты, инакомыслящие, еретики, иные, враги 170
= Диссидент: политический, научный, религиозный, бытовой 170
= Инакомыслящий 171
= Вероотступники и институт правозащитников 172
5.4. Лингвистический анализ вражды неверных (национальной,
расовой, религиозной, политической) 173
= Билль (закон) о расовой и религиозной ненависти 173
5.5. Как "убить" в себе неверного 175
= Великая «путаница» 175
= Знания здесь ни при чем 175
= Наследство от животных 176
= Слово "убить" происходит от корня "би" 176
= Как "убить" в себе неверного 177
= Очищаемся от неверного 178
= Размышления об "убийстве" 179
= "Убийство" за научную веру 180
5.6. Философия "убийства" комара неверного 180
= Вначале был "Каин верный" и "Авель неверный" 181
= Что означает слово-понятие "Убить"? 181
= Какие бывают "убийства"? 183
= "Убийство" как преступление и наказание 184
= Философская связь слов: бог, вера, "убить" 184
= Внутренняя вера в Бога, в идею, в себя 184
= Философия "убийства" в различных цивилизациях 184
= Ученые и изгнание (очищение) неверного из себя 186
= Изгнание неверного из других ученых 186
= И, наконец, об "убийстве" комара неверного 187
5.7. Анатомия «неверного» внутри себя 187
= Неверный внутри себя 187
= Перечисление грехов в помощь кающимся: 189
= Не "убивайте", не изгоняйте из себя верного
или неверного (Я или Эго) 191

Глава 6. Истина. Доказательства 191

6.1. Истина - это уровень знания 191
= Истина и знания 192
= Момент истины 192
= Истина как сленг "есть" 194
= Лингвистическая «каша» слова «истина» 195
= Истина это: 196
= Судья момента истины 198
6.2. Доказательства истины 198
= Словесные дебри 198
= Как доказать истину? 199
= Лингвистический абсурд 200
= Доказательство как факт, неоспоримый довод 200
= Спор, неоспоримый, судья 201
= Примеры доказательств 201
= Доказательство истины в религии 202
6.3. Истина классическая 204
6.4. Анатомия истины и мозг 207

Глава 7. Наука и религия 207

7.1. Наука и религия 208
= Увидеть, это значит - начать познание 208
= Научные методы познания 209
= Методы религиозного познания Создателя: 209
= Знания и информация 210
= Биологический симбиоз государства и религии 211
= Паразитизм биологический и паразитизм политический 212
= Паразитизм социальный 213
= Паразитизм идейный 213
= Этьен Жильсон и неУтомизм в религии 213
= Ересь 214
= Философия как опора религии 216
= Аристотель – Аквинский (религия на базе философии) 217
= Доказательства истинности веры для верующих 220
= Факты записаны в Библии 221
= Зачем живет человек? 222
7.2. Информационная молекула жизни ДНК: разум, знания, вера 223
= Человечество как натянутая струна 223
= Молекулярная, атомная информация ДНК 224
= Будущее ДНК 225
7.3. Священник во фраке или ученый в рясе 226
= Фрак или Ряса 226
= Физик – нобелиат Джозеф Вайзенбаум против биологии 227
= Папа Будущего 228
7.4. Вера в науке 229
= Начало мифа 229
= Догма и аксиома 230
= Почему догму и аксиому принимают без доказательств 231
= "В начале сотворил Бог небо и землю" 231
= Начало науки 231
= Вера в науке 233
= Опора на догму и аксиому 234
= Наша вера в физические и математические факты 239
= Религиозная вера и математика 241
= Как долго формировалась ДНК? Время 242
= Пуанкаре-Перельман, математическая задача-гипотеза 243
= Вера и Вероятность 244
= Принцип (соотношение) неопределенностей Гейзенберга 245
= Анализ статьи А. Эйнштейна «Физика и реальность» 246
= «Растворение» фотона 248
= Вера в биофизике 248
7.5. Физическое исследование творения Создателя 249
= Греко-римская борьба ученых и богословов 249
= Лямбда и Вселенная 250
= Вселенная и ее познаваемые "части" 252
7.6. Как развалить религию – сон-мечта атеистов 253

Глава 8. Видеть, познавать Невидимое 256

8.1. Познать Невидимое 256
= Что означает «видеть»? 256
= Что означает «невидимое»? 256
= Что означает "познать невидимое"? 256
= Информация, знания, вера в них 259
= Познанное и непознанное «невидимое» 259
= "Ничто" (философское, физическое) 259

Глава 9. Политический бизнес и Вера 260

9.1. Политический бизнес 260
= Неприятные мысли автора 260
= Понимание основных слов 260
= Доверие или недоверие 261
= Великий Рим, Иудея, Иисус и Понтий Пилат 262
= Элементы связи политического и религиозного бизнеса 262
= А. Гитлер, вера, религия, народ 263
= Колебания веры и СМИ «жирных котов» 263
= Вера языком политики 264
= Беспринципность веры «жирных котов» (двойные стандарты) 266
= Святость и цинизм веры 266
9.2. Бизнес – деятельность на чувствах и разуме 267
9.3. Религиозный бизнес 268
= Милостыня, подачка, пожертвования 268
= Религиозные объединения 269
9.4. Чудо, чудеса и вера в них 270
= 1 апреля – день смеха, день "дурака" 270
= Чудо 270
= Диво 270
= Мифология 272
= Фацес-живопись 272
= Оккультные науки 274
= Оккультный юмор 276
9.5. Спор науки и религии 277
= Суть спора 277
= Бог или человек 278
9.6. Нужен ли Бог человеку? Да 280
= Бог нужен человеку: 280
= Надо ли менять Бога? Нет 280
= Иллюзии бытия и наш Отец 281
9.7. Библейские Пророки, которые потрясли Мир 282
= Пророк 282
= Их 16 283
= Российские пророки 284
= Политические пророки 285
9.8. Государство и религия 285
= Государство как власть 285
= Религия как власть 286
= Почему церковь отделена от государства? 286
= Наука, философия, религия 287

Глава 10. Суперживотное Разумное 288

10.1. Суперживотное 288
= Животные 288
= Человеческое, общее с животными 288
= Человеческое, не свойственное животным 289
= Суперживотное разумное 289
= Мутанты 290
= Последствия мутаций 291
= Мародеры, вандалы, провокаторы 291
= Обратная эволюция по Ламарку 292
= Интеграция «чужаков» (неверных) 292

Глава 11. Бог как модель разумного познания Материи 293

11.1. Материя и ее познание. Модели 293
= Некоторые концептуальные мысли 293
= Модели Вещества: атомы, молекулы 294
= Модели Вселенной, Материи 295
11.2. Методы познания Материи 297
= Религиозные методы познания Материи 297
= Научные методы познания Материи 299
11.3. Человек и его возможности 299
= Человек как биологическая система 299
= Инстинкт как генетически программированное поведение 300
= Видоспецифическое поведение животных 301
= Поведение исследовательское 302
= Влечение 302
= Мотивации 303
= Модель человека (структурная, духовная, общественная) 305
= Модели устройства социальной жизни 305
= Физические и духовные предпосылки модели разумного познания
Материи 305
= Развитие человечества как динамическая модель 306
= Жизненная опора человечества 307
= Психология 307
= Генетически модифицированный человек 307
11.4. Бог и его замысел 308
= Бог как абсолютная модель религии 308
= Познание самого Бога 310
= Познание замысла Бога 311
= Религиозная наука или Научная религия 311
= "Научно-религиозное" познание, ощущение, воззрение, понимание 311
11.5. Бог как модель разумного познания Материи 313
= Творим умом 313
= Бог как психофизическая модель Вселенной 314
= Модель интеллектуального познания Материи 315
= Бог как Модель высшей нравственности человека разумного 316
= Бог как Модель физического познания Высшего разума 317
= Бог как Модель разумного познания Материи 318
11.6. Нобелевский комитет как опора прогресса
Разумного Человечества 318
11.7. Апории или неразрешимые проблемы Человечества 320
= Апория 320
= Сила и бессилие человеческого разума 321
= Почему богословы используют науку? 322
= Почему ученые отрицают Создателя? 322
= И еще: 322

Глава 12. Словарь наиболее важных понятий 323

Глава 13. Литература 329


Псевдоним: Михаил Голованов11:20 06/03/2008
статья Ю. Парижского "Неполиткорректные заметки о вере" мне понравилась, сильная, строгая, научная. Но я так думаю, что "Философы открыли Бога, а священники сделали на нем бизнес". И мы агнцы все спорим: есть он или не есть.
Хорошее занятие на века!
Ученые открыли и, я думаю, что они же должны и закрывать. Пустой спор, как о деньгах, жизни, любви...
Псевдоним: Дмитрий23:18 16/01/2007
Братцы! Я случайно к Вам попал! Но раз уж попал, то скажу!Сам сайт с его названием,полный бред и непризнание БОГА!! Находиться на нем- значит обсуждать идею о несуществовании нашего ГОСПОДА! Такой сайт заводит в заблуждение людей дальше и дальше. Я заране прошу прощение у Администрации Сайта, но мои слова это неоспоримый ФАКТ. Дмитрий.
Псевдоним: Илья17:58 22/05/2006
Хочу разобраться в себе!Я атеист,но в нашем коллективе это чтут за сумосброд.Я учусь в военной академии им.Петра Великого В г.Москве на 1 курсе!Я утверждаю что Бога нет!!!!!!!!! но я вижу только смущенные лица!Поэтому благодоря вашему материалу дело тронулось с мертвой точки!Спасибо!
Псевдоним: Andew Maksimov12:24 11/04/2006
To julia:
А если есть религия, тогда по Вашему, в чём смысл существования? И дже не будем брать так глобально: вселенной..., человечества...

В чём смысл _Вашего_ существования? Лизать пятки воображаемому существу?

Вот Вам и ответ. Вы _свой_ смысл жизни нашли. Каждый находит _свой_ смысл жизни, в меру своего умственного, морального,.... уровня.

Псевдоним: sandorstefferdig17:36 18/03/2006
Доказательств Бытия Божиего ищут люди глубоко несчастные. Счастливые - ВЕРУЮТ!
Псевдоним: sandorstefferdig17:34 18/03/2006
Очень интересно! Свои доводы автор подтверждает примерами из ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. Атеизм - горе от ума.
Псевдоним: julia1:03 25/08/2005
если нет религииб то в чем смысл существования, не только человечества, но и вселенной вцелом?
Псевдоним: Andrew Maksimov23:53 16/08/2005
To Альберт Тарасов:
////
Я лишь указал ещё на одну причину не имеющую явно психологические корни, а вполне рациональную - попытку ответить на вопрос бессмысленна ли Вселенная и человеческое существование в ней.
////
Да, упомянули. И вам аргументированно ответили, что это не является причиной.
Но поскольку как мы успели с Вами убелиться Вам всё нудно повторять неоднократно - извольте:
1. Приход к религии не обусловлен попыткой найти ответ на "вечные вопросы" потому что не даёт этих ответов (точно так же, как полёт на Луну не может быть обусловлен попыткой найти на Луне яблоки, потому что к нахождению яблок не приведёт). Млин.. Вам уже как умственно отсталому пиходиться всё разжовывать... Эх.. ну ладно, видно судьба такая.
2. Приход к религии обусловлен именно психологическими и социальными факторами а не поиском ответов на "вечные вопросы" потому что этим поиском в религии занимаются преимущественно люди определённых психологических/социальных категорий. Понимаете? Опять разжевать как маленькому? Не по признаку ищу/неищу идёт распределение на верующий/неверующий, а по признаку умён/глуп, самодостаточен/несамодостаточен, и т. д.
Псевдоним: Альберт Тарасов22:48 10/07/2005
Павлу.

***Потребность в боге не доказательство его наличия.
//бывали моменты, когда я чувствовал Его// А я нет. Ни то ни то утверждение не может быть доказательством. Доказательство объективно, а не субъективно.

Я нигде не пытался доказать существование Бога и не заявлял об этом. Единственное – попытка сказать о серьёзности идеи Бога (в противовес Чебурашкам, Деду Морозу).

***Вообще-то речь шла о смысле именно как о цели, а не о познаваемости, речь шла об объективном смысле для Вселенной вне воли человека, а не о субъективности/объективности законов природы.

Это неразрывно. Существование смысла не может иметь место без реального осмысливания действительности, объективного (без человека) существования законов и осмысливания, осознания их и мира неким сверхсознанием – Богом. Иначе никакого смысла как цели нет. Предположим, что смысл существования мира есть. Тогда где он может быть как не у Бога?

***Почему осмысливание окружающей реальности есть иллюзия? Только потому, что осмысливание делает человеческий мозг? Но факт осмысления закона природы или не осмысления или неверного осмысления не меняет суть самого закона. Яблоко будет падать на голову вне зависимости, познал человек закон тяготения или нет.

Иллюзия – с атеистической точки зрения. Потому что с атеистической точки зрения вообще нельзя упоминать человека, нужно отвлечься от человека. Вообще не употреблять его в рассуждениях. Только мир объективный. Но тогда вообще пропадает предмет разговора, ни о чём нельзя говорить, например, нельзя говорить о познаваемости мира. Можно говорить о мире и его законах без упоминания человека только, если существует другое сознание – Бог. Я лично не могу представить себе мира без Сознания. Хоть убейте, но Вселенная мёртвая, которую никто не наблюдает, которую никто не осознаёт, в моём мозге никак не представима. И никто такую Вселенную представить не может – это похоже на ситуацию невозможности треугольного четырёхугольника, чёрной белизны или белой черноты. Мы в принципе должны отвлечься от человека, представляя такую Вселенную, даже от самого себя – никто не должен осознавать мир, в том числе и мы, представляя его, а это невозможно – мы должны умереть в атеистическом смысле, чтобы не думать. Если мир никем не обнаруживается, то его и нет.

***Но что мне сделать, чтобы убедиться в несуществовании Бога? Я не знаю. // В суде очень трудно доказывать, что человек чего-то не делал (не встречался, не договаривался, не давал распоряжений, не нарушал), когда он действительно этого не делал. По этому доказывают всегда действие, нарушение. Невозможно "убедиться в несуществовании Бога". Сперва нужно убедится в его наличии.

Такие рассуждения всегда приводятся, как будто бы кто-то собирается кому-то доказывать бытие Бога (как в суде или в математике). Но речь в большинстве случаев идёт о ЛИЧНОЙ ВЕРЕ. Что конкретно МНЕ нужно сделать, чтобы убедиться в несуществовании Бога, раз уж я в него верю? Ничего атеисты предложить не могут, никакое алиби. Откуда исходит моя вера, я показал. Мои аргументы не доказательны, но их мне достаточно для веры. + аргументы психологические, жизненные, и всё это полностью перевешивает чашу отрицания.
Кроме этого, понятие юридического доказательства отличается от доказательства в науке и доказательства как психологического убеждения. Предположим, что не имеется в настоящий момент никаких свидетельств в пользу существования Бога. Даёт ли нам это право сразу говорить о доказанности его не существования? Конечно, нет! В юридическом смысле – да (обвиняемый выпущен на свободу из зала суда за недоказанностью преступления). Вот здесь то и выходит на первый план психологическое доказательство-убеждение. Если человек всем своим существом чувствует потребность в Боге, чувствует Божье присутствие, то атеисты бессильны – кроме голого отрицания у них ничего нет.

Встретил случайно сейчас одну цитату из «Розы Мира» Даниила Андреева. Не могу не привести, т.к. она перекликается с вышенаписанным (меня всегда немного удивляет встреча своих мыслей у других): «Дух Божий воистину вездесущ. Без него не может существовать ничто, даже то, что мы называем мёртвой физической материей. И если бы дух Божий покинул её, она перестала бы быть – не в смысле перехода в другую форму материи или в энергию, но совершенно».
Псевдоним: Альберт Тарасов22:44 10/07/2005
Андрею Максимову.
Автор, указывая причины веры, говорит: "
В этом ряду нет опоры на апробированные законы природы. Почти исключительно психология, психология, психология. Человек верит в бога не потому, что Он есть, а потому что Он нужен". Я лишь указал ещё на одну причину не имеющую явно психологические корни, а вполне рациональную - попытку ответить на вопрос бессмысленна ли Вселенная и человеческое существование в ней. И упомянул ещё некоторые всем давно известные рациональные аргументы, приводящие человека к Богу. Почему они не важные, ведь о них говорю не только я? Вы не аргументировали своё напрочь их отрицание. Только потому, что они не видны Ю.Парижскому или не ложатся в общую идею его статьи?

***////Второе предложение в ваших словах - махинация. А как же верующие учёные?//////
Именно их отсутствие (подразумевается, что ещё ни один учёный не был верующим в своей предметной области) всё и доказывает. Так что махинации тут пытаетесь провернуть вы.

Здесь вы опять смахинировали в скобках. Вы факт непривлечения Бога учёными в свою научную работу выдали за факт отсутствия верующих учёных вообще. Или Вы подозреваете их в раздвоении личности: здесь верю, а здесь не верю?

***////Причём, замечу, что никакие статистические данные о соотношении верующих и атеистов в учёной среде мало что доказывают.////
Опять же могу только посочувствовать Вам, как человеку, которому такая дисциплина как статистика УЖЕ ничего не доказывает…

Статистика ничего не доказывает сама по себе. Она даёт факты, а интерпретировать их можно по-разному, правильно или нет.

***Но оно маленькое (впрочем учитывая что как мы только что выяснили статистика Вам с ваших же слов – побоку, для Вас 14% например вполне возможно БОЛЬШОЕ ЧИСЛО).

Конечно, большое. Не 100 же % учёных - атеисты. 14 % - очень большое число, аномальное, особенно в абсолютном выражении. И как-то объяснить его надо – не все же среди тысяч верующих учёных, в том числе Нобелевских лауреатов, недоумки и тупицы.

Насчёт того, кому Бог нужен и не нужен, и есть Бог или нет. Я нигде не говорил, что когда нам что-то нужно, то оно сразу появляется и становится существующим. Мои слова: «Если человеку Бог нужен, то всё говорит о Его существовании». Я не вижу в них никакой логической ошибки. Эти слова о внутреннем ощущении человека. То же: «и, наоборот, если Бог не нужен, то всё говорит, что Бога нет». Обратите внимание на слова «то всё говорит, что». Если их опустить, то будет то, чему вы возражаете (гравитация мне не нужна, и она сразу исчезла). Но они мной не опущены, они важны здесь. То, что атеисту Бог не нужен – медицинский факт. То, что атеист «не видит» Бога – факт. Чему здесь можно возразить? Только атеист думает: т.к. никакого бога нет. Верующий думает: т.к. некоторые люди зашорены, глаза их открыты, но не видят.

***Смотря, какой бог.

Типичное высказывание о многом говорящее: нет представления о Боге в душе, поверхностные атрибутные представления. Есть такие умные атеисты, что приводят примеры сотен разных богов, видов религий, знают до черта всякого разного. Но напоминают музыковеда, у которого нет слуха. Бог - он и есть Бог, Он один. Множество самых разных богов – только для атеиста религиоведа (как для меня множество сказочных персонажей: Леший, Водяной, Баба Яга и т.д.).

***Вы за себя не можете написать толком ничего вразумительного, и берётесь писать за атеистов. Вам непонятно какой может быть смысл жизни у людей, которые не видят смысла жизни в бесконечном лизании «Великой Божественной Попы»? Соболезную.

За смысл жизни атеистов я не говорю. Я и своего-то смысла жизни не знаю. Просто живу, стараюсь не делать ничего плохого. Я бы хотел только, чтобы атеисты честно признались без увёрток, что никакого смысла жизни кроме придуманного самим человеком не существует, не существует смысла Вселенной. А если уж говорится о смысле (в некоторых книгах и статьях атеистов), то нужно понимать, что вы выходите с территории науки и вступаете в ту область, которую сами отвергаете.
А «Великая Божественная Попа» - это есть ваше примитивное представление о Боге, и понятно, почему такой бог вам не нужен.

На другие Ваши возражения не отвечаю, т.к. эти красочные аналогии ничего не доказывают и есть не более чем литературный приём.

Псевдоним: Andrew Maskimov16:49 03/07/2005
To Павел:
1. Не видите принципиальной разницы между религиями? Напрасно. Он существует.
2. говоря об отсутсвии связи между религией и экономикой, Вы между тем не смогли не заметить об прямой связи экономики с политикой. Ко всему сказанному на эту тему Вами (с чем я между прочим совершенно согласен), добавлю лишь замечание о связи политики с религией (а так же с отношением к образованию!) и сразу же проведённая мной связь станет явственной.
Ещё раз напомню - когда я проводил связь между религией и кризисом, кризис был не сугубо экономический. Это был повальный, общий кризис во всех направлениях (экономика, образование, мораль...)
Относительно существования атеиста не не знающего о "богах" - я и не писал нигде что в современном обществе такой человек может быть - он у меня сугубо гипотетичен, и как живого примера я брал нашего доисторического предка. :)
Относительно того, кто называет что причинами:
Классический пример:
"Алкоголик утверждает что прична его алкоголизма - неустроенность в жизни.
На самом же деле - причина его алкоголизма - его неполноценность.
А необустроенность в жизни может служить с таким же успехом, причиной в конце концов наладить свою жизнь".
Псевдоним: Andrew Maksimov16:21 03/07/2005
///////Вы согласитесь, что в реале встретившийся вам человек, ничего не знающий о Боге и не слышавший никогда о Нём, со всем основанием будет отнесён к необразованным,/////////
Не соглашусь. Ни коим образом не соглашусь.
Скорее наоборот, встретив человека, который будет мне говорить, что он что то там «знает» о Боге, что то там слышал о Нём (с заглавной буквы, как у Вас в предложении), то я буду иметь все основания считать что высока вероятность того что этот человек глуп и необразован. То что действительно должен (и может!) знать образованный человек – это как были придуманы боги, для чего, когда, как.

/////////// - а как же его знания истории, мировой художественной культуры? Если, конечно, его не выращивали искусственно, изолированно, тщательно отсеивая всю лишнюю информацию. Но этот случай гипотетический. Про детей и животных говорить не будем, речь о взрослом человеке с цельным мировоззрением.//////////////
А я вроде бы нигде и не писал, что в современном обществе такой вариант атеиста – гипотетичен. Когда я его описывал – я приводил пример такого человека вне современности. Эдакий «чистый образ». Но реальность сурова. И современному, образованному человеку действительно ПРИХОДИТЬСЯ знать о религии. Точно также как например психиатру приходиться знать о психических заболеваниях.
Как пример:
Современный умный, образованный, гуманный человек, безусловно, является кроме всего прочего антифашистом. Но я спрошу Вас. Если бы не существовало фашизма (а следовательно этот человек не был бы антифашистом) – этот человек был бы менее гуманен?

////Второе предложение в ваших словах - махинация. А как же верующие учёные?//////
Именно их отсутствие (подразумевается что ещё ни один учёный не был верующим в своей предметной области) всё и доказывает. Так что махинации тут пытаетесь провернуть вы.
////Причём, замечу, что никакие статистические данные о соотношении верующих и атеистов в учёной среде мало что доказывают.////
Опят же могу только посочувствовать Вам, как человеку, которому такая дисциплина как статистика УЖЕ ничего не доказывает…
/////Само существование большого числа верующих в Бога среди признанных умных людей говорит о совместимости образования и религиозной веры.//////
«Никогда не следует недооценивать предсказуемость тупизны.» (С) Snatch
Само существовании большого числа – действительно доказывало БЫ. Если БЫ, оно было БОЛЬШИМ. Но оно маленькое (впрочем учитывая что как мы только что выяснили статистика Вам с ваших же слов – побоку, для Вас 14% например вполен возможно БОЛЬШОЕ ЧИСЛО).

//////Если человеку Бог нужен, то всё говорит о Его существовании/////////
Вот!! Приехали. Добрались, наконец, до правды матки. Наконец Вы признались. ВАМ НУЖНЕН БОГ (для чего, зачем, хорошо ли это, когда взрослому человеку нужен добрый дяденька на небесах, который погладит его по головке за хорошее, поругает за плохое, а под конец даст леденцов горку – это уже другой вопрос, вопрос морали.). Вам он нужен, и Вам поыиг –есть он на самом деле, или нет – нужен и всё тут. Точно также как когда ребёнку в универмаге хочется игрушку. И ему пофиг, есть у мамы деньги на неё или нет – он всё равно будет капризно стучать ножками, канючить, и т. д.
Он Вам нужен, и как Вы сами только что признались – «всё говорит Вам о его существовании». (именно по этому заметьте. Ане потому, что он есть).
///// и, наоборот, если Бог не нужен, то всё говорит, что Бога нет/////
А с вот этим, как я Вам уже говорил – не сюда. Здесь такой детский лепет не прокатит. Тут взрослые, образованные люди.
Угу, щаз, не нужен, и не стало. Как же. Пусть Вам завтра гравитация перестанет, нужна – сбегайте на крышу – проверьте, как вам всё вокруг начнёт говорить о том, что её нет. Наиболее убедительным будет летящий навстречу асфальт. Ну что, рискнёте? Нет? Т. е. гравитация у Вас по сильнее бога будет – его захотел что-бы не было – и вот, не стало. Захотел что бы он был – и тут же всё вокруг заговорило о его существовании… а гравитации (в отличии от Вашего хиленького божка) пофиг на ваши словоблудия. У неё всегда асфальт под рукой.

///////На вопрос «хотелось ли бы вам, чтоб Бог был?» атеист отвечает: «Нет, мне Бог не нужен».//////
Смотря, какой бог. Под словом бог (из-за отсутствия реального существа с таким именем) разные люди подразумевают совершенно различные вещи.
Если под словом «бог» в этом опросе подразумевался неграмотный, шизофреник с ярко выраженными садистскими наклонностями, в руках которого сосредоточено определённое могущество, которым он распоряжается самым что ни на есть идиотским способом (вариант христианского бога) – то ответ «Нет, мне такая радость не нужна» - вполне очевиден.
Мораль: прекращайте писать ахинею – Ваши редуты из картоны, а стратегии – высосаны из пальца. Вы за столь продолжительный срок так и не смогли разродиться чем-нибудь стоящим. Так на что вы надеетесь? На божественное чудо? Ню ню…

///////Я в детстве не верил в Бога, и вокруг меня верующих не было. Не было никакой привычки или традиции. Но это я. Многие люди приходят к Богу, будучи много лет до того атеистами. Конечно, можно возразить, что традиция веры в Бога существовала вокруг, и человек стал верить не изолированно от неё./////
Так зачем писать то, чему Вы сами можете вполне объективно и правильно возразить?
///// Но, всё-таки, мало ли каких традиций и привычек полно вокруг, а религия существует глобально в человеческом обществе. Можно объяснить это психологической природной предрасположенностью человека к вере (многих или хотя бы некоторых людей).///////
И опять то же самое – задаём вопрос, ответ на который настолько самоочевиден, что не удерживаемся что бы самим же сразу на него и не ответить.
//////////////Но почему Вы так отвергаете причину веры - поиск человеком смысла мира и жизни?///////
Потому что не это причина. Я Вам уже писал. Прекращайте флудить.
С таким же успехом Вы могли бы написать, что причина курения – попытка как можно быстрее изучить поверхность Луны.
Вера в богов не придвигает человека к ответу на заявленные вопросы ни на шаг.
///////Вполне «атеистическая» причина. Только атеист считает: никакого смысла нет, верующий наоборот. Я считаю её главной. Только и всего. ///////
Вы за себя не можете написать толком ничего вразумительного, и берётесь писать за атеистов. Вам непонятно какой может быть смысл жизни у людей, которые не видят смысла жизни в бесконечном лизании «Великой Божественной Попы»? Соболезную.

/////////Вы говорите, религия не даёт ответ на вопрос о смысле. Согласен.///////
Так какого Вы пишете ахинею про поиск этого смыслка с помощью религии?
////////Но она говорит, что смысл есть. Этот смысл у Бога, он есть Бог.//////////
Угу, а ещё. О существовании точно «такого же смысла» говорит тумбочка. Этот смысл у тумбочки, он и есть тумбочка.
Вот я и думаю. Не подеруться ли Ваш бог и моя тумбочка за правообладание «этим самым смыслом». А если подеруться – то кто кого поборет… (Что если слон влезет на кита, то кто кого поборет. (С) Ося)

//////////Сама постановка вопроса о смысле приводит прямиком к Богу.//////////
А почему не к тумбочки?

///////////////И последнее. Связка Смысл – Бог, может быть, для вас и многих есть выдумка, ахинея./////////
Вы и сами уже это поняли? Браво.

Псевдоним: Павел1:06 02/07/2005
To Andrew Maksimov
// И про античность не надо ля ля. Их "боги" были больше символами различных направлений познания и деятельности, эдакими покровителями// Я так понимаю, дохристианские боги – хорошие: науку покровительствовали, против рабства не возражали. Плоха лишь христианская интерпретация. Хотя и Христос является "эдаким покровителем" для рабов. Католики даже к интернету уже какого-то святого приставили. Если честно, не усматриваю принципиальной разницы.

// кризис и религия - это как две сестры - всегда под ручку бродят. И тут уже бесполезно пытаться выяснять кто причина, а кто следствие. Ну и прекрасно, что "по вашему" взаимозависимости не существует. Это вполне здоровый религиозный взгляд на проблему. Например когда гремит гром и сверкает молния, Вы можете смело говорить, что эти два являения никак между собой не связаны, а их совместное появление - результать чистого совпадения, и имеет сугубо экономический характер.// Вообще-то я себя считаю атеистом. Кроме того, еще в 1990 г. (до развала СССР) получил высшее экономическое образование. Считаю себя неплохим экономистом со стажем: 4 года преподавал в институте, 3 года в областном филиале Приватбанка руководил фондовым управлением (акции, векселя, приватизационные ваучеры, сберегательные сертификаты и пр. ценные бумаги), уже более 3 лет работаю на форексе (Forex). Через пару недель получу второй диплом – юридический. Осмелюсь утверждать, что Ваша вера в связь кризисов и религии столь же неверна, как и вера в бога. Кризисы действительно носят экономический характер. Экономические законы столь же объективны, как и физические законы (не путать с юридическими законами в области экономики). Их нельзя подправить, изменить, заблокировать, игнорировать. Они действуют вне зависимости от того, знаем мы их или нет. Вот только проявляют они себя не столь прямолинейно. Молния порождает гром. В этом их причинно-следственная связь. Несоблюдение экономических законов (сознательное или по незнанию) порождает кризис. Именно кризисы позволяют выявить/сформулировать/изучить экономические законы. Даже если все будут атеистами, но не будут выявлены и учтены какие-то законы экономики, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО получим экономический кризис. Сама по себе религия не причина кризиса. Политические мотивы гораздо чаще религиозных заставляют нарушать экономические законы. В угоду именно политическим соображениям из ВУЗов убрали изучение политэкономии, и заменили на "экономикс". К сожалению, на сегодня нам не выгодно и даже опасно изучать экономические законы, как науку. Ведь мы просто обязаны будем преклонить колено перед Марксовой теорией прибавочной стоимости. Гораздо проще все объяснять и толковать в строгом соответствии с мнением текущего политического лидера.

To Shuric & Andrew Maksimov
//А я сознательно отрицаю Великого Косого с планеты X. Давайте назовем тех, кто в него верит,- косистами. Тогда я буду акосист.//, //прошу заметить, что по словоблудию Павла, акосистом сможете стать только Вы (сознательно отрицающие Великого Косого с планеты X), а все остальные жители планеты (не читавшие этих комментариев, и следовательно даже не подозревающие о существовании/несуществовании Великого Длинноухого) – коссисты//
Я не знаю, с какой планеты вы, но я проживаю на Земле. По-моему, у нас невозможно найти уголок, где человек может получить образование (т.е. в обществе, с системой обучения разным наукам, в т.ч. истории и философии) и не столкнуться с упоминанием о религии. Т.е. он не может НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ о религии, вере в бога. А раз так, то сам факт ЗАЯВЛЕНИЯ, что бога нет – уже есть сознательное отрицание бога. Точно так же, как любой верующий может верить только сознательно. Я вынужден согласится с вами, что человек, который не знает о теории существования бога, о религии и пр. "и сам их себе не придумал" вполне может считаться атеистом – он действительно живет без бога. Но
1) что-то я не встречал живьем таких людей (по крайней мере тех, кому исполнилось 20 лет)
2) даже если допустить существование такого индивида, что с ним будет, когда он случайно окажется в нашем реальном обществе, а не в своей лаборатории
3) какая сила/причина должна удержать его от нечаянного придумывания себе богов (ведь когда-то, очень давно, на всей Земле не было ни одного миссионера и просто верующего – все были именно такими вот незнающими бога атеистами).

// // Например смысл жизни в следовании заповедям Господним и впоследствии попадание в Рай - вечную блаженную жизнь.// это смысл? а где я Вас спрошу смысл? смысл жизни - попасть в рай. а в чём смысл попадания в рай? // Если кто-то видит в этом ДЛЯ СЕБЯ смысл, то это уже ДЛЯ НЕГО ответ на ряд вопросов. Если ДЛЯ ВАС в этом смысла нет, то и ответом на какие-либо вопросы это случить не может. Но нельзя обязать живого человека думать только так, как Вам хочется/нравится/понятно/выгодно. Если для кого-то поиск смысла жизни становится причиной прихода к религии, и человек сам называет это как причину своей веры, абсурдно утверждать, что никакая это не причина. Для Вас и для меня это не причина, а для Дмитрия и Альберта Тарасова – очень веская причина.

To Альберт Тарасов:
//Сознательный атеист (антипод приведённого вами примера аборигенов-атеистов) ДУМАЕТ, что он знает, что Бога нет…. Но что мне сделать, чтобы убедиться в несуществовании Бога? Я не знаю. // В суде очень трудно доказывать, что человек чего-то не делал (не встречался, не договаривался, не давал распоряжений, не нарушал), когда он действительно этого не делал. По этому доказывают всегда действие, нарушение. Невозможно "убедиться в несуществовании Бога". Сперва нужно убедится в его наличии.
// Мне Бог нужен, необходим.// Потребность в боге не доказательство его наличия. Если у меня есть великая потребность в деньгах, то это никому ничего не доказывает, кроме факта, что я не умею зарабатывать деньги. ,
//бывали моменты, когда я чувствовал Его// А я нет. Ни то ни то утверждение не может быть доказательством. Доказательство объективно, а не субъективно.

// "Вопрос о высшем предназначении, о смысле, о фундаментальной цели, во имя которой Вселенная получила свое существование, - все это вопросы лишенные здравого смысла" Всё ясно и понятно: никакого смысла нет и не было, человек познаёт мир – это иллюзия, субъективизм – никакого познания мира нет, ведь мир бессмыслен, законы его только в мозгу человека….. О смысле я говорю не столько, как о цели, сколько, как об осмысленности, познаваемости, существовании законов. // Вообще-то речь шла о смысле именно как о цели, а не о познаваемости, речь шла об объективном смысле для Вселенной вне воли человека, а не о субъективности/объективности законов природы.

// Взаимодействие человека с окружающим миром намного сложнее, но по сути такое же взаимодействие, только проявляется на внутреннем уровне как ОЩУЩЕНИЕ ОСМЫСЛИВАНИЯ (ПОЗНАНИЯ) ОКРУЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. И тогда это осмысливание есть ВЕЛИКАЯ ИЛЛЮЗИЯ// Почему осмысливание окружающей реальности есть иллюзия? Только потому, что осмысливание делает человеческий мозг? Но факт осмысления закона природы или не осмысления или неверного осмысления не меняет суть самого закона. Яблоко будет падать на голову вне зависимости, познал человек закон тяготения или нет.

// хотелось бы увидеть аргументы за отсутствие смысла в мире. Тема эта чрезвычайно сложная и важная. Не случайно, споры о Боге идут тысячи лет. Может быть, крутимся вокруг да около? А суть, основа, источник – в феномене сознания, понятии «информация», смысле.// Тема смысла действительно очень важна и сложна. Наиболее полно ее раскрыл Гегель в учении о диалектике (вполне в религиозном стиле), а затем Маркс и Энгельс "поставили с головы на ноги" – разработали диалектический материализм. К сожалению даже в советские времена эта тема настолько оказалась выхолощена и заежжена, что даже институтские преподаватели в ней не всегда разбирались.

Псевдоним: Торопыжкин10:32 30/06/2005
"ВЕРА в отсутствие сверхъестественного – мое личное восприятие термина агностицизм, т.е. признание недоказуемости (равнодоказуемости) как наличия, так и отсутствия бога. По моему, большинство обывателей именно так для себя решают этот вопрос. А раз невозможно доказать, то остается только уверовать. Именно в этом контексте я и пишу о ВЕРЕ в отсутствие бога". - вот что я тут прочел... Да господа атеисты - если Вам доказать существование Бога через физику вы все равно в него не поверите и скажете, какой же это Бог если его можно так просто доказать.
А по поводу мыслей товарища Парижского - то 1 - статистика наука о двух концах, и нет ничего более обманчивого чем статитстика...
2 - почему цитирует товарищ только Льва Николаевича а не упоминает Федора Иваныча? я бы на его месте Владимира Ильича цитировал он был по отношении к Попам еще более однозначен!
3 - чудеса и физика - да наши ощуения восприятия мира даны через физику - как вы предлагаете регистрировать чудеса если они не будут физическими? а вы хотите чтобы они были сверхестественными - и как тогда мы узнаем о них? Не противоречите ли вы сами себе?

Псевдоним: Альберт Тарасов20:43 29/06/2005
Андрею Максимову.

***Ваши слова Павлу:

//Спасибо, что Вы нас просветили, про то, что человек, не знающий ничего «о боге» – был бы необразованным (ну ещё бы, без бога человеку всё равно что рыбке без велосипеда - никуда). Это наверно верующие, «знающие о боге», но не имеющие даже поверхностных представлений о физике, математике, истории, биологии – супер образованные.//

Вы согласитесь, что в реале встретившийся вам человек, ничего не знающий о Боге и не слышавший никогда о Нём, со всем основанием будет отнесён к необразованным, - а как же его знания истории, мировой художественной культуры? Если, конечно, его не выращивали искусственно, изолированно, тщательно отсеивая всю лишнюю информацию. Но этот случай гипотетический. Про детей и животных говорить не будем, речь о взрослом человеке с цельным мировоззрением.
Второе предложение в ваших словах - махинация. А как же верующие учёные? Причём, замечу, что никакие статистические данные о соотношении верующих и атеистов в учёной среде мало что доказывают. Само существование большого числа верующих в Бога среди признанных умных людей говорит о совместимости образования и религиозной веры.

//Вопрос в том, что как только ребёнок достаточно повзрослеет, поумнеет и станет достаточно знать об окружающем его мире, он будет ЗНАТЬ что Санты нет. И никуда от этого не деться. А ,мягко говоря глупые, деления повзрослевших на "истинных взрослых" и тех, кому просто НЕ НУЖЕН Санта-Клаус - могут появиться только в незрелом детском разуме верующего (Вы тому яркий пример)//

Сознательный атеист (антипод приведённого вами примера аборигенов-атеистов) ДУМАЕТ, что он знает, что Бога нет. Помню, в детстве для меня было большим разочарованием, когда я узнал, что животные на самом деле не разговаривают. Теперь я ЗНАЮ, что они не разговаривают, и, читая сказки, не верю в это. Но что мне сделать, чтобы убедиться в несуществовании Бога? Я не знаю. Мне Бог нужен, необходим, бывали моменты, когда я чувствовал Его. Без Него я не представляю себе мир и свою жизнь. Если человеку Бог нужен, то всё говорит о Его существовании и, наоборот, если Бог не нужен, то всё говорит, что Бога нет. На вопрос «хотелось ли бы вам, чтоб Бог был?» атеист отвечает: «Нет, мне Бог не нужен». Я читал опросы атеистов и сам спрашивал. Действительно, как можно верить в то, проявления чего я не вижу и в чём совершенно не нуждаюсь?

// Объяснения, типа привычки - вовсе не пустячные. Если же Вы считаете всё же что пустячные - тогда объясните почему. Нет? Слабо? Кто бы сомневался.//

Я в детстве не верил в Бога, и вокруг меня верующих не было. Не было никакой привычки или традиции. Но это я. Многие люди приходят к Богу, будучи много лет до того атеистами. Конечно, можно возразить, что традиция веры в Бога существовала вокруг, и человек стал верить не изолированно от неё. Но, всё-таки, мало ли каких традиций и привычек полно вокруг, а религия существует глобально в человеческом обществе. Можно объяснить это психологической природной предрасположенностью человека к вере (многих или хотя бы некоторых людей). Но почему Вы так отвергаете причину веры - поиск человеком смысла мира и жизни? Вполне «атеистическая» причина. Только атеист считает: никакого смысла нет, верующий наоборот. Я считаю её главной. Только и всего.

// Вас удевляет почему автор не указал причины которая Вам кажется главной? Я Вам отвечу - потому что он не считал что она главная. Он даже не считал что эта причина существует. И Вы так не считаете. Вы верите в существование этой причины. Так же как и в существование бога.//

Отвечу так: потому, что автору Бог до лампочки, а, следовательно, и эта причина. Я вам говорю, что для меня эта причина главная, другие верующие тоже говорят о ней, а вы говорите, что её не существует, вот тебе и здрасте.

Вы говорите, религия не даёт ответ на вопрос о смысле. Согласен. Но она говорит, что смысл есть. Этот смысл у Бога, он есть Бог. Этот смысл нам неизвестен, как неизвестен, непознаваем, неоткрываем до конца Бог, как непознаваема до конца Истина. В конечном итоге вопрос о существовании смысла Вселенной есть вопрос о существовании Бога. Если смысл создаётся человеком, человек осмысливает всё видимое, то аналогично высший смысл (вне человека, объективно существующий, в который он верит) он приписывает личностному высшему существу – Творцу, Создателю, целеполагателю.

Сама постановка вопроса о смысле приводит прямиком к Богу. Поэтому удивляет постановка этого вопроса некоторыми атеистами – уже встречал несколько книг и статей на эту тему. Ричард Докинз ведь ясно сказал: «Нет нужды придумывать какую-то предначертанность, цель или направленность… Вопрос о высшем предназначении, о смысле, о фундаментальной цели, во имя которой Вселенная получила свое существование, - все это вопросы лишенные здравого смысла». Всё ясно и понятно: никакого смысла нет и не было, человек познаёт мир – это иллюзия, субъективизм – никакого познания мира нет, ведь мир бессмыслен, законы его только в мозгу человека.

Противоположное мнение - Френсис Коллинз: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения оттого, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог». О смысле я говорю не столько, как о цели, сколько, как об осмысленности, познаваемости, существовании законов. Есть ли они реально вне человека (и тогда есть Бог, они есть у Бога) или это есть проявление на очень высоком, сложном уровне (ощущаемое как осознавание реальности) обычного взаимодействия материальных тел (человека и объективной реальности)? Попробую ещё раз сказать это атеистически и понятнее. Два шара при столкновении взаимодействуют простым образом, влияя друг на друга (меняются их импульсы, совершаются деформации, происходят изменения на атомном, квантовом уровне) НЕ ОСОЗНАВАЯ ОДИН ДРУГОГО. Взаимодействие человека с окружающим миром намного сложнее, но по сути такое же взаимодействие, только проявляется на внутреннем уровне как ОЩУЩЕНИЕ ОСМЫСЛИВАНИЯ (ПОЗНАНИЯ) ОКРУЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. И тогда это осмысливание есть ВЕЛИКАЯ ИЛЛЮЗИЯ, и я восхищаюсь атеистами, которые могли это интуитивно прозреть, признаться себе в этой иллюзии. Пишу слово «интуитивно», т.к. ещё далеко не объяснён механизм осознавания человеком себя, окружающего мира, вообще, работа мозга далеко не разгадана – огромная загадка. Таких атеистов я и называю для себя сознательными. Только почему то на эту тему я не видел работ и объяснений: всё про зайцев с копытами, обличения слезоточивых икон, сожжение Джордано Бруно и т.п. У Дулумана есть статья с многоговорящим названием «Откуда мы знаем, что бога нет? Оттуда» Вот так: нет и всё, нет никакого смысла. А хотелось бы аргументации. Может, кто подскажет, где такая есть?

И последнее. Связка Смысл – Бог, может быть, для вас и многих есть выдумка, ахинея. Может, есть такие атеисты, кто её признаёт, и тогда хотелось бы увидеть аргументы за отсутствие смысла в мире. Тема эта чрезвычайно сложная и важная. Не случайно, споры о Боге идут тысячи лет. Может быть, крутимся вокруг да около? А суть, основа, источник – в феномене сознания, понятии «информация», смысле.

Псевдоним: Andrew Maksimov13:53 29/06/2005
To Shuric:
прошу заметить, что по словоблудию Павла, акосистом сможете стать только Вы (сознательно отрицающие Великого Косого с планеты X), а все остальные жители планеты (не читавшие этих комментариев, и следовательно даже не подозревающие о существовании/несуществовании Великого Длинноухого) - коссисты. Или на крайняк "бракованные, неполноценные акосисты". Вот до каких бредней может довести ум затуманненый религией.
/////Вообще-то ответы можно найти в Новом Завете и других религиозных текстах. Например смысл жизни в следовании заповедям Господним и впоследствии попадание в Рай - вечную блаженную жизнь./////
это смысл? а где я Вас спрошу смысл?
смысл жизни - попасть в рай.
а в чём смысл попадания в рай?
Псевдоним: Andrew Maksimov13:39 29/06/2005
To Павел:
/////Просто он вынужден будет столкнуться с этим.///
вот именно, вынужден. вынужден засилием религии. но если бы его не вынуждали, он вполне прекрасно жил бы, был вполне образован. искусство только бы выиграло, если бы оно развивалось БЕЗ БОГА. и люди были бы куда образованнее. примеров - опять же тьма. (та же эпоха Просвещения, где уход от бога явился рассветом в искусстве, после столь длительного божественного упадка).
///Это справедливо лишь для современного общества.///
Это справедливо для любого общества.
Вот именно, до эпохи Возрождения религия процветала... А вот наука, искусство, мораль,... чахли.
И про античность не надо ля ля. Их "боги" были больше символами различных направлений познания и деятельности, эдакими покровителями (можете взять как аналог сегодняшние "День нефтянника", "День милиции", "Международный женский день"). А система было более чем атеистическая (опять настоятельно екомендую почитать работы современников этого времени.)
////Может быть и кризис 1998 г. связан с массовым переходом в религию россиян?//////
Я же Вам уже писал - кризис и религия - это как две сестры. Они как Чип и Дейл, как Ромео и Джульета, как гавно и мухи - всегда под ручку бродят. И тут уже бесполезно пытаться выяснять кто причина, а кто следствие, как бесполезно например выяснять, человек необразован потому что религиозен, или религиозен потому что необразован. Важно знать главное: они вместе приходят и вместе уходят. Победив одно - победишь и другое.
////По моему, эти явления носят сугубо экономический характер и возникают вне зависимости от религиозности или атеизма общества./////
Ну и прекрасно, что "по вашему" взаимозависимости не существует. Это вполне здоровый религиозный взгляд на проблему. Например когда гремит гром и сверкает молния, Вы можете смело говорить, что эти два являения никак между собой не связаны, а их совместное появление -результать чистого совпадения, и имеет сугубо экономический характер.
Псевдоним: Shuric1:03 29/06/2005
// я никогда, ни сознательно, ни бессознательно, ни отрицал бога!!! Никогда!!! Невозможно отрицать того, чего нет.// Я считаю, что это и есть лаконичное СОЗНАТЕЛЬНОЕ отрицание бога.//

А я сознательно отрицаю Великого Косого с планеты X. Давайте назовем тех, кто в него верит,- косистами. Тогда я буду акосист.

//To Shuric:
Даёт? Ну и какой же ответ она даёт? Может поделитесь?//
Вообще-то ответы можно найти в Новом Завете и других религиозных текстах.
Например смысл жизни в следовании заповедям Господним и впоследствии попадание в Рай - вечную блаженную жизнь.

Псевдоним: Павел21:10 28/06/2005
To Andrew Maksimov:
//Спасибо, что Вы нас просветили, про то, что человек, не знающий ничего «о боге» – был бы необразованным// Сегодня образованность – это знание не только технических наук, но и гуманитарных. Да и об искусстве неплохо бы иметь какое-то представление. И здесь рано или поздно современный человек обязательно наткнется на упоминание о боге или обыгрывание какого-либо библейского сюжета. Это не значит, что он должен быть верующим или разбираться в религиозных вопросах. Просто он вынужден будет столкнуться с этим. Моей дочери 10 лет и она уже задавала религиозные вопросы. Но это не значит, что она верующая или у нее проблемы с психикой.

// чем образованнее было общество, тем ниже был статус религии// Это справедливо лишь для современного общества. До эпохи возрождения роль религии шла по возрастающей. Что касается античного мира, то атеизм не был там главенствующим. Не зря ведь и в др.Греции и в др.Риме были официальные религии, культы, мифы, церемонии, государственные храмы. Жрецы фактически были государственными служащими. А отдельные атеистические течения можно обнаружить, по-моему, в любой эпохе.

//Америка – она сейчас переживает второй в своей жизни религиозный подъём. И уже второй раз за время своего существования переживает жуткий кризис.// Может быть и кризис 1998 г. связан с массовым переходом в религию россиян? По моему, эти явления носят сугубо экономический характер и возникают вне зависимости от религиозности или атеизма общества. Просто экономические законы стихийно прокладывают себе путь.

// я никогда, ни сознательно, ни бессознательно, ни отрицал бога!!! Никогда!!! Невозможно отрицать того, чего нет.// Я считаю, что это и есть лаконичное СОЗНАТЕЛЬНОЕ отрицание бога.


Псевдоним: Andrew Maksimov1:32 27/06/2005
To Shuric:
Даёт? Ну и какой же ответ она даёт? Может поделитесь?

То что говорит в ответ на вопрос о "смысле жизни" религия - ответом назвать нельзя. Точно так же как нельзя назвать ответом на вопрос "Во сколько приедет поезд", фразу "Очень скоро".

Псевдоним: Shuric0:36 26/06/2005
//Религия НЕ ДАЁТ ответа на вопрос о "смысле жизни"//

Почему же, дает. Но, как всегда, не всем он нравиться и подходит.
Я уже высказывался по поводу разнообразия ответов на некоторый вопрос.
Псевдоним: Andrew Maksimov11:54 25/06/2005
To Павел:
прошу прощение, что отвечаю на этот ваш пост с запозданием (19:05 23/06/2005)(я его вначале нечайно пропустил)
но время как всегда всё ставит на свои места, и так, приступим:

Во-первых, возвращаю Вам ваши копирайты. Раз уж Вы выдумали этот термин, а Альберт Тарасов, значит Вы. (однако «затуманенный религией ум» вам придётся с ним всё таки поделить, Вам как автору, ему как издателю.),
Спасибо, что Вы нас просветили, про то, что человек, не знающий ничего «о боге» – был бы необразованным (ну ещё бы, без бога человеку всё равно что рыбке без велосипеда - никуда). Это наверно верующие, «знающие о боге», но не имеющие даже поверхностных представлений о физике, математике, истории, биологии – супер образованные.
Далее, спасибо что Вы нас просветили о своём полном незнании истории (действительно – зачем Вам её знать. Когда Вы и так уже достаточно знаете – знаете о боге!!) Но всё таки хочу Вас хоть немного просветить по этому поводу: вопреки Вашим ахинейным высказываниям о том, что «чем образованнее человек становился, тем больше религия занимала места в его жизни», в реалии всё как раз таки было всегда наоборот – чем образованнее было общество, тем ниже был статус религии. Почитайте атеистические высказывания Цицерона – современники которого пользовались водопроводом. А потом почитайте религиозные высказывания средневековых деятелей – мывшихся два раза в жизни (если рыцарь - три). Найдите, что называет, «десять различий» . Не надо далеко ходить – живой пример – Америка – она сейчас переживает второй в своей жизни религиозный подъём. И уже второй раз за время своего существования переживает жуткий кризис.

Ну и наконец последний по списку, но не по значения, жемчужина среди наших «перлов» : ///// Атеизм должен выражаться в СОЗНАТЕЛЬНОМ отрицании бога. ///

Ёу!!! Спасибо. Игнорируя общепринятое значение этого слова (такая практика во всю используется религиозниками, это я уже понял) Вы одним, что называется махом исключили меня например из списка атеистов. Я та дурачок считал что всю жизнь был атеистом, а теперь оказывается что и не был никогда, ни одной минуты.
Знаете почему?
Потому что я никогда, ни сознательно, ни бессознательно, ни отрицал бога!!!
Никогда!!!
Невозможно отрицать того, чего нет.
А Вы, бравируя своей необразованностью, пишете тут ахинею.
«Жизнь без бога должна выражаться в СОЗНАТЕЛЬНОМ отрицании бога.»

Псевдоним: Andrew Maksimov10:45 25/06/2005
To Павел:
Я не подменял один вопрос другим. Я лишь привёл пример (на основе "вопроса о вечной жизни"). Аналогичный пример можно привести на любой вопрос, на который церковь якобы "даёт ответ".
Религия НЕ ДАЁТ ответа на вопрос о "смысле жизни" (так же как на множество других инкрементируемых её вопросов).
Поэтому продвижение в роль причины прихода к религии - поиска смысла жизни - безосновательна. (с таким же успехом можно например назвать причиной наркомании - желание стать архитектором).
И если кто-то считает, что его религиозность дала ему то, чего она на самом деле ему дать не может - то это уже следствие его религиозности, но никак не её причина.
Нормальный, здоровый человек, воспримет доктрину "Лизать ж@пу Хенка",(надеюсь уже все читали это произведение, и знают смысл этого иносказания - если нет - Гугль Вам поможет) как смысл жизни, не в большей степени, чем например "Не есть горчицу" или "не просыпаться по утрам раньше 11.00".
Но это ведь никто не скажет. Что причина отказа от горчицы, или долгого валяния в пастели - поиск смысла жизни.

Псевдоним: Павел19:31 24/06/2005
To Сергей ВТ & Дмитрий: По моему, зомбирование (манипулирование сознанием/поведением) не относится к массовым причинам прихода людей к религии. Кроме того, эти упреки можно отнести к любой деятельности, как религиозной, так и светской (реклама, спецслужбы, политика, системы сетевого маркетинга).

To Andrew Maksimov: // не надо подменять причину, целью. Желание жить долго (бесконечно долго) - это нормальное, естественное желание. Никакой религиозности в нём, как в таковом, нету и в помине.//
Не надо подменять один вопрос другим. Я не говорю о продолжительности/вечности жизни. Я говорю о поиске смысла жизни. Сам по себе вопрос не в области религии. Лично я не встретил ни одного человека старше 20 лет, кто ни разу не задавал себе этого вопроса. ИМХО, именно процесс поиска ответа является причиной СОЗНАТЕЛЬНОГО прихода части людей в религию. Эта причина носит внутренний, психологический характер. И мне кажется, она не менее важна и распространенна, чем перечисленные в статье Ю.Парижского. Именно ей наиболее отвечает причина религиозности Дмитрия.
Псевдоним: Сергей ВТ11:23 24/06/2005
В итоге получилось, что вы не только не традиционный протестант, но и не традиционный пятидесятник. :)
Если говорить о зомбировании, то я не считаю его суеверием. Не вдаваясь в подробности, я имел в виду набор определенным психологических и иных техник, позволяющих влиять на человека.
Вы же не будете отрицать гипноза, 25 кадр?
И действительно, по моему мнению, в некотором смысле все религиозные течения, практики занимаются зомбированием.
А, если человек ищет смысл жизни, знает, что он есть, уверен, что он есть у верующих в Бога, то конечно он получает все, что ищет. В Вашем случае получается, что выбор вероисповедания был достаточно случаен. Но ведь для вавс - это не важно. Вам главное было смысл жизни найти.
Как человек мучающийся жаждой, и он знает, что обязательно выйдет после из зала и напьется. И если ему на киносеансе показывать рекламу кока-колы, после завершения, выйдет и купит именно кока-колу. Не важно, что ее, важно, что напился. На время.

Псевдоним: Andrew Maksimov11:07 24/06/2005
To Дмитрий:
Без эмоций значит? Вы значит тут будете кривляться (по жругому это не назвать) - а я не смейся. Вы тут будете нести околесицу - а я Вам радостно в ладошки хлопать? Нет уж, увольте. К лжи и глупости иначе как с презрением относиться не могу.
Несогласие собеседника никогда не говорит и не говорило о его злонамерении и глупости. Эту глупость придумали Вы. Злонамеренно. Я такого никогда не писал и не утверждал.
О Вашей глупости и злонамеренности говорит ни Ваше согласие/несогласие с какими бы то ни было собеседниками, а интеллектуальный уровень Ваших постов и Ваша мораль.
Вам ЕЩЁ РАЗ (в десятый?) показать где сидит Ваша глупость, и на чём зиждиться Ваша злономеренность?
Извольте:
Ваша глупость:
/////Где Вы тут обнаружили «статистические данные по всему миру, исследования социологов, мировой опыт» и пр.? Все эти высокие материи начисто отсутствуют и в статье Ю.Парижского,////
в статье Ю.Парижского воопще отсутствует масса сведений, которые как предполагается, должны быть в распоряжении потенциальных читателей. Например в статье отсутствуют напрочь сведения о том как изучить русский язык, для того, что бы прочитать эту самую статью. Там также отсутствуют сведения о том что такое религия воопще, как таковая. Но это вовсе не говорит о том, что предполагается воспринимать эту статью отдельно от совокупности всех остальных знаний о мире, которые мы имеем. Наоборот - эта статья является лишь ещё одним штрихом, ещё одним направлением в понимании мира, и без всех остальных знаний. коими должен быть наделён современный человек, читать её просто бессмысленно.
Вотс.. это о Вашей глупости (как ещё, кроме как идиотизмом можно назвать Вашу идею о том, что статью надо воспринимать не в свете остальных, имеющихся у нас в этой области данных, а отдельно, изолированно).
Теперь о злонамеренностях:
//// Все эти высокие материи начисто отсутствуют и в моей реакции на нее и даже в Ваших репликах.////
В Вашей реакции присутствовали действительно "высокие материи" о Вашем личном "опыте общения с богом", на основе которых Вы "пытались сделать выводы". Попытку заместить собой всю современную статистику, социологию, историю, на основании лишь того, что Вы являетсь "представителем крупной религиозной конфессии", я не могу объяснить одними лишь глупостью и необразованностью (у всего должен быть предел, и у глупости и необразованности тоже). Писать такое можно лишь с явным злонамерением, потому что иначе как флудом, подобную околесицу не назовёшь. А флуд (сознательный!) да будет Вам известно - является злонамеренным поступком.

Вы неумны! Вы пишете глупость. Глупость явную.
Например Ваша последний пост о брюнетах и лысых. Да я ж его цитировать теперь буду! Без купюр!! :)
Такой лепет пристало писать школьнику начальных классов.
Вы перечитайте свою аналогию. Не что, так и не поняли где вы прокололись?
Ладно, тогда ткнём пальцем как для маленьких:
Ключевой фразой в Вашей аналогии была вот эта:
/////И я думаю, что примерно так же дело обстоит и повсюду.////
Думайте!!! Сколько хотите думайте чего хотите. При отсутствии ума, образования и благих намерений - Ваши думы приведут Вас куда угодно, но только не к тому что надо.
Пока вы "думаете" как там оно на самом деле, //ученые обнаружили// как там оно на самом деле.
Это к слову об глупости.
А теперь опять же вернёмся к злонамерениям:
в вашей аналогии учёные сначала утверждают что ///облысению блондины подвержены во много раз больше//. (Т. е. встречаются чаще). А потом Вы вкладываете в мои уста слова о том, что ///все лысые – бывшие блондины//
Подмена понятна? Или _большинство_ и _все_ - это для Вас одно и тоже слово?
Вотс..
И ещё, возращаясь в прежнее русло дискуссии:
Упрощённо говоря, всё началось с того, что что Вы в ответ на характеристику большинства верующих Ю. Парижским, написали бред о том, что Парижский неправ, потому что Вы и Ваши знакомые не подходят под эту характеристику (это действительно бред,так как будучи умным. Вы поняли бы, что это может обозначать, что Вы и Ваше окружение относить в меньшенству, и делать на основе этого заключение о неверности статьи Парижского - неправильно).
Так вот, хочу Вас ещё раз огорчить: мало того, что Парижский прав, так ещё и Вы, судя повашим постам, является нередким исключением из выведенного парижским правила, а его ярким подтверждением.
Псевдоним: Shuric1:32 24/06/2005
//На этот вопрос, как и на вопрос Shuric’а про времена года, можно отвечать по-разному.//

Вы правы, можно отвечать по разному, но это не значит, что все ответы равноценны.
Псевдоним: Shuric1:26 24/06/2005
//Однако, потратив на это какое-то время и выяснив бесперспективность этого занятия, нормальный человек способен переключиться на что-нибудь более полезное.//

Хотелось бы узнать критерий полезности.
Псевдоним: Страж23:26 23/06/2005
Дмитрию
Чего то я не понял? Ю. Парижский говорил только про вашу секту лысых тупых уродов или он указывал на общемировую статистику?
Псевдоним: Дмитрий19:05 23/06/2005
Andrew Maksimov’у:

А нельзя ли чуть менее эмоционально? Несогласие собеседника с Вашими рассуждениями не всегда говорит о его глупости или злонамеренности.

Где Вы тут обнаружили «статистические данные по всему миру, исследования социологов, мировой опыт» и пр.? Все эти высокие материи начисто отсутствуют и в статье Ю.Парижского, и в моей реакции на нее и даже в Ваших репликах. Дискуссия ведется на уровне «а почему бы двум благородным донам не поговорить об умных вещах?».

Ю.Парижский: В последнее время в науке наблюдается небывалый прогресс. Так, ученые обнаружили, что облысению блондины подвержены во много раз больше, чем брюнеты. Фактически, можно, считать, что подавляющее большинство лысых мужчин – это блондины или бывшие блондины.

Я: А вот я не согласен! Я сам лысый брюнет, и среди моих знакомых лысых мужчин количество блондинов и брюнетов примерно одинаково. И я думаю, что примерно так же дело обстоит и повсюду.

Вы: Ты кому возражаешь? Ты ученым возражаешь? Тебе ж Юрий Парижский научно объясняет: ученые научно доказали, что блондины подвержены намного больше. Ты не понял? Ты тупой?

Да что там Юрий Парижский! _Я_ научно утверждаю, со ссылкой на ученых, на того же Юрия Парижского, на Сергея Перуанского, в конце концов, что все лысые – бывшие блондины! Ты опять не понял?! Ты лысый тупой урод? И все твои знакомые – лысые тупые уроды?!

Та хиба ж так можно?

Псевдоним: Дмитрий18:33 23/06/2005
Сергею ВТ:

Вчера Вы писали «Бог» с большой буквы и выглядели православным христианином, сегодня пишете с маленькой и обнаруживаете не слишком близкое знакомство с Писанием, из чего подталкивает к выводу, что Вы все-таки атеист. :-)

Ну ладно. Итак, «Диалог атеиста и христианина».

-----------8<----------------------
Христианин увлеченно рассказывает атеисту о том, как обнаружил, что кто-то ворует у него цыплят из курятника. Сначала, было, на соседского кота грешил, потом поговорил с соседом – нет, кот тут ни причем. Стал приглядываться, нет ли каких следов, и нашел: тут несколько волосков темных, там следок гость оставил. Поискал такой след в книжке Формозова – ага, на хоря похоже. Ну, видать, хорь в курятник повадился. А может и не хорь.

Хр.: Ну так вот, беру я ружье…

Атеист слушает с виду внимательно, но явно думает о чем-то своем. Иногда задает вопросы: «Так, волосы, говоришь, черные?» И дальше о своем думает. И вдруг прерывает речь христианина и с видимым облегчением заявляет:

Ат.: Все, понял, это чупакабра!

Хр.: Что?! Где чупакабра? Какая чупакабра?

Ат.: Обыкновенная чу-па-ка-бра. Тетку Меланью знаешь? Так у нее тоже кто-то курей душил. Вот она как-то ночью тихонько встала – и в курятник. А там чупакабра: курей душит и кровь из них пьет. А Меланью увидела – как на нее бросится! И изнасиловала тетку. Ее еще после этого в психушке лечили. Так что ты, Дмитрий, у Меланьи спроси, она в этом разбирается.

Хр.: !!!?

Занавес.
-----------8<----------------------

Ну разумно ли, что Атеист гипотезе хоря, испокон века известного множеству людей, предпочитает существенно более фантастическую гипотезу чупакабры, хотя подтвердить сам факт существования чупакабры может лишь тетка Меланья да гаитянские вудуисты? Или, возращаясь к нашим реалиям, разумно ли с Вашей стороны не верить в Бога, но верить в африканскую черную магию?

Или, может быть, Вы не верите в зомби, как продукт деятельности африканских колдунов, но верите в зомбирование, как какую-то особую магическую технику манипуляции сознанием, применяемую пятидесятниками и прочими сектантами для охмурения неофитов и погубления их душ? Ну и что известно науке по поводу этой техники? Сам факт ее существования установлен? Она, вообще, где-то упоминается, кроме пропагандистских брошюр Московской православной церкви и работ сотрудников Международного Института исследования космических вибраций Российской Академии Параноидальных Наук? Свидетели применения этой техники есть, кроме тетки Меланьи, которую Кашпировский заряжал, инопланетяне в НЛО клонировали, а пятидесятники, понятное дело, зомбировали. Если Вы верите во все это, то, пожалуй, должны уж верить и в инфернальный подтекст штрих-кода.

То есть, как ни крути, а получается, что в качестве более естественной и рациональной (по смыслу) альтернативы Божественному вмешательству Вы предлагаете совершенно фантастическое объяснение с помощью зомбирования. Разумно ли, отвергая веру, принимать суеверия?

Наконец, остается еще один вариант: вы употребляете слово зомбирование в бытовом смысле (как оно обычно употребляется журналистами), т.е. в смысле «манипулирование сознанием вообще, произвольной природы и в любых целях». Если Вы говорите о зомбировании именно в таком смысле, то тут мне трудно будет что-то возразить. И не потому, что Ваши слова звучат убедительно, а потому что для любого человека опровергнуть подозрения в том, что он стал жертвой успешного манипулирования психикой, принципиально невозможно.

Вот предположим, я почему-то решил, что Вас зомбирует Ваша жена.

Вы: Да ты что, Дмитрий, сказывся? Какое зомбирование?! Да мы ж с ней во всем друг другу доверяем, у нас друг от друга секретов нет!

Я (рассудительно): Так это тебе кажется, что секретов нет. Если она тебя зомбирует, тебе и должно казаться, что все в порядке.

Вы: Да как же так?! Ты ж, знаешь, какой она открытый, хороший человек, как мы друг друга любим!

Я (спокойно): Ну тогда еще хуже, если любишь! Ты ее потому так сильно и любишь, что она тебя сильно зомбирует.

Или так:

Вы: Да ты что, Дмитрий, я ж не женат!

Я: У-у-у, как все запущено! Значит, она тебя зомбирует, а ты даже и не знаешь о ее существовании. Что и сейчас не видишь? Вот же она, прямо у тебя за спиной стоит и вовсю тебя зомбирует! М-да, был описан такой случай…
(достаю из-за пазухи брошюру и читаю)
… да, вот в 1998 году. Варвара Степановна Крысюк. Имела семь невидимых мужей и все они ее зомбировали, причем она об этом и не подозревала. Пятеро были инопланетяне, а двое – пятидесятники. Пока не привели ее к старцу Варсонофию, он ее покропил, и тогда все семь мужей выскочили из-за черной ширмы, за которой они жили, и с криками убежали в лес.

На мой взгляд, тут для вас единственный шанс хоть как-то отстреляться, это не доказывать Вашу "незазомбированность" (все равно не докажете), а попытаться убедить меня (хотя бы на эмоциональном уровне), что мои подозрения относительно Вашей жены беспочвенны.

Пойду и я по этому пути. Т.е. попытаюсь хоть сколько-то убедить Вас, что Ваши подозрения насчет пятидесятнического зомбирования неосновательны. И заодно постараюсь рассеять некоторые Ваши заблуждения касательно пятидесятников.

(((Почему в поисках бога Вы пошли искать его именно в христианстве? Почему пошли в первую очередь к баптистам? Я так и не понял.)))
На этот вопрос, как и на вопрос Shuric’а про времена года, можно отвечать по-разному. Потому что мне попались в детстве именно «Библейские сказания». Потому что я живу в стране с христианской культурной традицией. Потому что Бог вел меня и не допустил загреметь к каким-нибудь Белым Братьям. Ну и про баптистов аналогично. Случайно я с них начал. Или Бог привел. Смотря с какой стороны на это смотреть.

(((Не знаю, написали ли вы всю правду о себе.)))
Ну, по крайней мере, я ничего не скрывал. &#61514; Я рассказал обо всем, что мне казалось относящимся к делу. И я никогда в жизни не увлекался ни НЛО, ни Кашпировским и ни чем подобным.

(((Насколько я знаю пятидесятники – это довольно новое течение в христианстве, зародившееся на рубеже 19-20 вв. И понятно, что такой традиции всего 100 с небольшим лет.)))
Совершенно верно.

(((Еще несколько слов о пятидесятниках. Приведу несколько цитат. Секта пятидесятников - это «одно из рационально-мистических направлений протестантизма»)))
Абсолютно любая религия представляет собой смесь рациональных и мистических элементов. Пятидесятники тут не исключение. Правда, все прочие направления протестантизма, православия и даже, к примеру, теравада-буддизма тоже рационально-мистические.

(((Чем отличаются пятидесятники от баптистов, например? Верой в то, что дар Святого Духа в день Пятидесятницы, выразившийся в говорении на иных языках (а затем - в видениях, пророчествах, исцелениях и других дарах Духа) может проявиться такими же знамениями у каждого человека, крещённого в воде.)))
То ли не совсем так, то ли совсем не так, даже как-то сразу и не соображу. Правильнее будет вот как: пятидесятники, в отличие от баптистов, верят, что для принятия Святого Духа человеку требуется отдельное духовное крещение, которое может предшествовать, а может и следовать за водным крещением, но ни в коем случае его не заменяет; кроме того, они верят, что дар говорения на иных языках является обязательным признаком того, что Святой Дух обитает в сердце данного человека. В то же, что Святой Дух впервые снизошел на людей в день Пятидесятницы (Деян.2) и в то, что различные дары Святого Духа принципиально доступны для всех верующих (1 Кор.12), верят также и баптисты, и, вообще, все христиане.

(((У пятидесятников есть много способов «принятия даров Святого Духа».)))
Определенно – нет. Только один: прямое обращение к Богу с молитвой о ниспослании Святого Духа.

Цитату из Хейгина пока пропускаю.

(((А.Т. Москаленко пишет: «Фанатический дух вероучения и изуверская культовая практика составляют отличительную особенность этого течения».)))
Оставляю данную оценку на совести А.Т.Москаленко. Согласитесь, что сама по себе она никакой доказательной ценности не имеет. Хотя, должен признать – больноватенько. &#61516;

(((Очень показательно. Для сравнения, вот другой пример: «Молитва иными языками" так поразила меня, показалась таким явным доказательством подобия Апостольской Церкви (как понимала её я, прислушиваясь к проповедям пятидесятников), что я не долго колебалась.
Все встали на колени и начали молиться иными языками…)))

Эта цитата выглядит вполне правдоподобно, но только применили Вы ее совершенно не к месту. Я Вас тут отнюдь не обвиняю в манипуляциях цитатами. Просто Вы не очень знакомы с нашими порядками и обычаями (естественно); да и мой рассказ, возможно, был не вполне вразумителен.

Дело в том, что в первые дни пребывания человека в пятидесятнической церкви, о которых шла речь в этом месте моего письма, и речи быть не может ни о духовном, ни о водном крещении. До того человек должен совершить покаяние (это отдельный публичный акт), искренне обратиться к Богу и затем, в течение довольно продолжительного времени своей жизнью показать, что покаяние не было чисто внешним действием. И только потом можно будет думать о крещении, духовном и водном. Точнее говоря такие жесткие правила применяются именно к водному крещению, но и о духовном крещении никогда не предложат молиться неофиту с двухнедельным стажем.

Кроме того, крещение Духом Святым практически никогда не происходит «само по себе», просто во время богослужения. Для этого почти во всех случаях требуется специальная молитва, и я в такой молитве не участвовал. Короче говоря, никто меня насчет иных языков в то время не наставлял, да и вообще я тот первый период с верующими общался еще крайне мало. Так что объяснить мое тогдашнее восторженное состояние зомбированием и вообще влиянием моих новых знакомых – ну никак нельзя.

(((Я Вам напомню, кто Вас надоумил. Цитата:
По мнению Дерека Принса, для принятия полноты даров Святого Духа необходимы следующие условия:
……………………………………………………………
Далее в инструкции, в ответ на возникающее недоумение по поводу условий, приведена молитва «включающая все вышесказанные условия», и возможный результат молитвы: «Если вы искренне молились этой молитвой, то она была услышана, и результат не заставит себя ждать. Вы можете быть поражены полнотой, которую вы обретете»)))
И опять не получается. К тому моменту (через пару недель после прихода в церковь и примерно за месяц _до_ покаяния) я был абсолютно не знаком с творчеством Дерека Принса (я и сейчас не очень-то знаком; хоть он и считается одним из столпов пятидесятничества – но совершенно не в моем вкусе автор); никто из пятидесятников не наставлял меня по вопросам духовного крещения, и вообще я вовсе не обрел в тот момент дара иных языков, как Вы почему-то решили. В тот момент я находился один-одинешенек посреди чиста поля, по дороге пешком на работу, и в тот момент мне просто-напросто впервые открылся Господь. Духовное крещение тут решительно ни при чем.

Кстати, насчет списка из семи пунктов из книги Дерека Принса. Он ведь вовсе не сам все это придумал – все взято прямо из Нового Завета. Давайте, я проставлю возле каждого пункта ссылки на Писание, чтобы Вы могли легко проверить.

1. Покаяться.
2. Креститься. (Деян.2:38 - первый и второй пункт вместе)
3.Просить Бога. (Лук. 11:13)
4.Жаждать. (Мф. 5:6)
5.Прийти к Иисусу; Он – Крестящий. (Мф. 3:11)
6.Пить – принимать во внутрь. (Ин. 4:14)
7.Предоставить свое тело в качестве храма для Святого Духа и члены - в орудия праведности. (1Кор 6:19, Рим. 6:13).

Таким образом, данный рецепт от Дерека Принса не содержит в себе ничего специально пятидесятнического, и никакой христианин, независимо от конфессиональной принадлежности, не станет возражать против ни одного из пунктов.

Вообще же, видя, что практика говорения иными языками вызывает у Вас особое неприятие, признаюсь в своей принципиальной неполноценности, как пятидесятника. Я _не_ крещен Духом Святым и _не_ обладаю даром иных языков. На самом деле это и необязательно для того, чтобы быть членом пятидесятнической церкви. Достаточно к этому стремиться или, хотя бы, верить в такие вещи. Но, я, более того, и _не_ верю в дар иных языков, по крайней мере, в том смысле, в каком верят в него мои братья. За меня никогда не молились о ниспослании Святого Духа, хотя я и присутствовал при таких молитвах. Конечно, я не считаю говорение иными языками «изуверской культовой практикой», а напротив, полагаю, что это достаточно продуктивная медитационная практика, из той же примерно оперы, что и «Иисусова молитва» у православных. Но это, конечно, отдельный и непростой вопрос.

Все это я веду к тому, что описанный религиозный опыт начисто лишен какой-либо пятидесятнической специфики. Примерно то же самое мог бы пережить христианин из любой другой конфессии, иудей или мусульманин. Более того, подобный опыт типичен и, например, для дзен-буддистов (момент просветления при разгадке коана). Это самое начало пути, и оно общее для всех верующих. Собственно христианство начинается намного дальше. То есть, если уж считать меня жертвой психологических манипуляций, то придется считать таковыми и бесчисленное множество ныне живущих и умерших носителей религиозного мировоззрения, то есть, фактически, большую часть человечества.

Я понимаю, что для настоящего скептика это не аргумент. «Что ж, если логика велит нам считать большую часть людей зомби, значит, они и есть зомби, как это ни прискорбно». Не знаю, насколько близка Вам такая позиция.

Ну и, наконец, остается пропущенная мною цитата из Хейгина. Честно говоря, она порядком ставит меня в тупик. В моей церкви, а также ни в одной из знакомых мне пятидесятнических церквей _такая_ молитва о крещении Духом Святым абсолютно невозможна. С другой стороны, Кеннет Хейгин, хоть и не относится, в отличие от Дерека Принса, к столпам пятидесятничества, но все-таки, на самом деле, считается довольно авторитетным проповедником. Правда, бывали на его жизненном пути и серьезные уклонения, подвергался он и остракизму со стороны пятидесятников, и каялся и был принимаем обратно. Некоторые его и за пятидесятника не считают, а скорее за харизматика. Но как бы то ни было, к пятидесятничеству он имеет непосредственное отношение. С третьей стороны, Хейгина я читал еще меньше, чем Принса (он еще менее в моем вкусе), и потому не могу судить, есть у него такое место или нет.

В общем, для меня это выглядит также дико, как и для вас. Приходят в голову следующие объяснения. Во-первых, кроме пятидесятнического mainstream’а, к которому я принадлежу, существует еще, преимущественно в небольших городках и в сельской местности, большое количество мелких пятидесятнических общин, которые на Украине и в России называются «нерегистрированными» пятидесятниками. Возможно, есть что-то подобное и в Америке. Отличие этих «нерегистрированных» пятидесятников от mainstream’а не догматическое, а скорее стилистическое. В частности, они народ очень шумный, склонный к громким молитвам. Слыхал я и о случаях, пожалуй, чрезмерного рвения в снискании Духа Святого. Но бить кого-то по спине во время молитвы – это уж слишком и для нерегистрированной братии.

Во-вторых, можно предположить, что данный отрывок относится к тому периоду жизни Хейгина, когда он блуждал вдали от спасительной сени пятидесятнической церкви и предавался каким-то рискованным духовным экспериментам. В-третьих, это может быть следствием непрофессионального перевода (весьма нередкое явление в христианских кругах) или, вообще, фальсификацией.

В общем, не буду я оправдываться за Хейгина, тем более, что описанная практика для пятидесятников Украины и России совершенно чужда, и Хейгин _не_ является автором, рекомендованным для изучения в нашей церкви.

Псевдоним: Andrew Maksimov17:28 23/06/2005
To Павел:
не надо подменять причину, целью.
Желание жить долго (бесконечно долго) - это нормальное, естественное желание. Никакой религиозности в нём, как в таковом, нету и в помине.
Другой вопрос путь в осуществлении этого желания. Одно дело когда это путь обусловлен чем либо рациональным: человек ведёт правильный образ жизни, пытатется найти способ уменьшения роста ошибок при копировании ДНК при делении клеток, исследует методы пересадки органов,.... и т. д.
И совсем другое дело, когда человек начинает для этого молиться, или носить синие трусы, или целовать китаянок, или .... словом делать что либо совершенно не основанное на рациональном способе достижения цели, т. е. основанное на вере.
Вот именно этому и являются источниками адепты церкви.
Правда и тут они не являются первопричиной. Они лишь берут человеческие слабости и играют на них.
Псевдоним: Павел14:05 23/06/2005
To Ариф: Идея вечного двигателя перешла в разряд мании после формулирования законов сохранения материи и энергии. До этого, она представлялась очень сложной инженерной задачей. Вопрос о смысле жизни формулирует не больное воображение, а вполне рациональный подход. Он неизбежно возникает вне зависимости от внешних "подсказок" или "навязывания таковых поисков". Вы признаете, что нормальный человек обычно тратит на это какое-то время. Результат у каждого свой. Я не оцениваю правильность или ошибочность выводов конкретных людей, их мотивы и внутренние проблемы. Я лишь пытался обратить внимание, что для большого числа людей, в том числе образованных, именно этот вопрос является реальной причиной обращения к религии. Адепты церкви лишь подогревают интерес к этой теме. Но их действия не являются первопричиной самой формулировки вопроса.
Псевдоним: Ариф0:07 23/06/2005
Павел:

"В корне не согласен. Характерная черта человека как вида - сознание, в т.ч. самосознание. Невозможно просто отмахнуться от "проклятого вопроса" ("у человека что-то неблагополучно, либо в жизни, либо что-то с психикой"). Ни одна религия не позволяет себе подобной роскоши. По моему, сегодня образованных, умных людей в религию приводит именно этот вопрос + "разумность" взаимосвязи цепочек разноплановых событий (см. мой первый отзыв)."

И зря несогласны. Я допускаю, что у человека может возникнуть желание разобраться со смыслом своей жизни, как, к примеру появиться желание построить вечный двигатель. Однако, потратив на это какое-то время и выяснив бесперспективность этого занятия, нормальный человек способен переключиться на что-нибудь более полезное. Если же идея такового поиска становится его манией, без ответа на этот вопрос человек чувствует себя крайне некомфортно, все его мысли заняты лишь этим бессмысленным поиском, то тут уже можно вести речь о патологии. И вот тут-то на помощь приходят религии. Более того, они еще активно индуцируют этот невроз, сперва навязывая таковые поиски, а затем утверждая, что только в данной кокретной конфессии ты наконец обретешь то, что так долго искал.

P.S. Вы никогда не встречали людей, которые строят вечные двигатели? Я встречал. Это больные люди, не способные заниматься ничем, кроме своих бессмысленных поисков решения, тратящие все деньги и время только на эту свою манию. А вот теперь представьте себе, что существует организация, которая путем усиленной пропаганды провоцирует человека на такое строительство, а потом, когда он уже основательно "въехал" говорят, что нужно прийти к ним, и там наконец его мечты сбудятся...
Псевдоним: Andrew Maksimov20:33 22/06/2005
To Дмитрий:
Эх....
"Что в лоб, что по лбу" (С) Народная пословица
С привычным религиозно-залихвацким напором проглотив и даже не поморщившись здоровую, аргументированную критику в свой адрес, никак даже не попытавшись прокомментировать её по основным моментам, Вы взялись опять растекаться по древу... Ну что ж извольте, я опять попробую выловить в этой мутной воде хоть что-нибудь достойное.

///Я, будучи членом достаточно большой церкви, могу примерно прикинуть процент верующих людей, относящихся к тому или иному психологическому типу, имеющих тот или иной социальный статус и т.п. И отчетливо вижу, что людей счастливых и самореализовавшихся среди моих братьев по разуму заметно больше, чем вне церкви; людей образованных – примерно столько же сколько и в окружающей среде///
Ёперный бабай... ему тут приводят статистические данные по миру, исследования социологов, мировой опыт... А ему всё по барабану.
"В странах с более низким уровнем развития религиозность выше? Да мне пофиг на эти факты, Я ВЕДЬ ЧЛЕН БОЛЬШОЙ СЕКТЫ. Среди учёных самый меньший процент верующих? Я Вас не слышу!!! Я сам могу прикинуть проценты на глаз." и т. д.
О чём можно говорить ещё с таким человеком, у который на вполне общеизветный факт пишет такой лепет? Ему пишешь: Китайцев на земле больше чем корейцев. А он тебе в ответ: Да нет же, вовсе не так. Я будучи жителем Ростовской области, могу прикинуть процент китайцев и корецев. Вот недалее как за прошлый месяц я встретил двадцать корейцев и всего трёх китайцев...

Знаете что? Вы этим своим абзацем лишь ещё раз подтвердили то, что религиозность - верный признак неблогополучия. Я Вам кажестя уже писал, что Ваши строки хорошо Вас характеризуют как ВЕРУЮЩЕГО.

//Мне не очень понятно, о каком из признаков идет речь. Если Вы имеете в виду склонность противоречить самому себе, то, во-первых, такой признак в статье, по-моему, не упоминался//
Нет, склонность противоречить самому себе - это лишь следствие того, что ступив на путь защиты лжи, Вам приходиться изворачивать от правды.
А речь идёт даже не об ожном признаке а о целом ряде, так сказать совокупности их.

Далее, Вы пишете "ну и что такого", что вы пришли к богу именно тогда, когда туда повалили толпами, причём повалили по вполне мирским причинам. _Ну и ничего_. Дату Вы сами назвали, когда пытались аргументировать Вашу заявку на несоответствие типологии описаной в статье. Вы сами назвали аргумент. Он как это не удивительно оказался против Вас... Я уже писал, что "ну и ничего"?
Далее идут опять Ваши рассказы о том что историю, статистику нужно переписывать заново, уже в соответствии с "Вашими наблюдениями".
Правда несколькими строками ниже Вы всётаки смущённо сознаётесь: "Была, пожалуй, некая волна интереса к религии," (ух ты, ну надо же!! не придётся историю переписывать по новой), и тут же добавляете новую порцию лабуды: "но такой, и даже более высокий уровень интереса был мне свойствен задолго до этого". Так нам не убогим и осталось неясно, что же вы хотели сказать этим... Потому что если из начала предложения следует что к моменту Вашего "прихода к богу" Ваш интерес к религии возрос (синхронно я бы сказал с общим упадком в стране образования, нравсьтвенности, жизни,.. но с большим скачком религиозности), то из окончания предложения получается что в этот период у Вас наоборот наблюдался упадок интереса к религии (вааще прелесть получается, у человека упал интерес к богу, и в связи с этим он стал верующим...)
Вот видите какой бред у Вас получается. Мораль - не пытайтесь сделать невозможное. Не пытайтетсь назвать белое зелёным, круглое - квадратным, а мокрое = сухим.
Псевдоним: Павел12:26 22/06/2005
TO Ариф: "На мой взгляд сам поиск этого пресловутого "смысла" уже является признаком того, что у человека что-то неблагополучно, либо в жизни, либо что-то с психикой, поскольку "смыслоискательство" является своеобразной манией."

В корне не согласен. Характерная черта человека как вида - сознание, в т.ч. самосознание. Невозможно просто отмахнуться от "проклятого вопроса" ("у человека что-то неблагополучно, либо в жизни, либо что-то с психикой"). Ни одна религия не позволяет себе подобной роскоши. По моему, сегодня образованных, умных людей в религию приводит именно этот вопрос + "разумность" взаимосвязи цепочек разноплановых событий (см. мой первый отзыв).
Псевдоним: Shuric1:22 22/06/2005
//Мне кажется, Дмитрий и Альберт Тарасов правильно акцентируют внимание на поиске смысла жизни, как на источнике религиозности. Нельзя говорить о "перспективах атеизма" и не затронуть "проклятого вопроса" о смысле жизни. В этом огромная ошибка Ю. Парижского. На сегодня религия дает более удобоваримый и красивый ответ. Я думаю, что корень массовой религиозности будет подорван лишь тогда, когда религиозный ответ на этот вопрос начнет мешать жить человеку. Пока этого не происходит.//

Солидарен с автором. Только некоторых (например меня) религиозный ответ на этот вопрос не удовлетворяет.

Псевдоним: Ариф0:37 22/06/2005
Павел:
"Нельзя говорить о "перспективах атеизма" и не затронуть "проклятого вопроса" о смысле жизни. В этом огромная ошибка Ю. Парижского."

На мой взгляд сам поиск этого пресловутого "смысла" уже является признаком того, что у человека что-то неблагополучно, либо в жизни, либо что-то с психикой, поскольку "смыслоискательство" является своеобразной манией. И если у человека появляется такая мания, то это значит, что религиозная интоксикация уже состоялась.
Псевдоним: Павел22:02 21/06/2005
TO Страж:
ВЕРА в отсутствие сверхъестественного – мое личное восприятие термина агностицизм, т.е. признание недоказуемости (равнодоказуемости) как наличия, так и отсутствия бога. По моему, большинство обывателей именно так для себя решают этот вопрос. А раз невозможно доказать, то остается только уверовать. Именно в этом контексте я и пишу о ВЕРЕ в отсутствие бога.

Псевдоним: Павел21:48 21/06/2005
TO Andrew Maksimov:
Аж обидно стало за игнорирование моих "авторских прав" на термин "сознательный атеизм" и за перекручивание ""Истинных" атеистов" в ""Идеальных" атеистов". Альберт Тарасов всего лишь процитировал меня, а не придумал "затуманенным религией умом термины".

Лично меня очень умилил Ваш "чистый и несомненный образ атеиста", который "знать не знает ни про каких богов, и поэтому живёт БЕЗ НИХ". Это не атеизм, а элементарная необразованность. Такому человеку "никто никогда не рассказывал про существование бога и сам себе его не придумывал". Но рано или поздно, такие люди ОБЯЗАТЕЛЬНО придумают себе бога или воспользуются любезной подсказкой более образованных миссионеров. История демонстрирует, что именно так происходило и НЕ МОЖЕТ происходить иначе. Ведь никто первобытному человеку ничего о боге не рассказывал и не просвещал его (разве что предположить наличие бога). Но чем образованнее человек становился, тем больше религия занимала места в его жизни, тем более сложной становилась сама религия. И Ваш второй тип атеиста (умный+образованный) тоже довольно неустойчив (в том же смысле, как неустойчивы радиоактивные элементы). "Он будет ЗНАТЬ что Санты нет", но это еще не означает, что он будет ЗНАТЬ, что нет судьбы, рока, что никто РАЗУМНО не управляет ходом развития, в т.ч. , но не только человеческого. Это скорее агностик, чем атеист.

Именно поэтому я высказался, что "истинных" атеистов не так уж и много. Я не думаю, что в атеисты нужно записывать тех, кто не смог вразумительно отнести себя к какой-либо церкви. Атеизм должен выражаться в СОЗНАТЕЛЬНОМ отрицании бога.

Мне кажется, Дмитрий и Альберт Тарасов правильно акцентируют внимание на поиске смысла жизни, как на источнике религиозности. Нельзя говорить о "перспективах атеизма" и не затронуть "проклятого вопроса" о смысле жизни. В этом огромная ошибка Ю. Парижского. На сегодня религия дает более удобоваримый и красивый ответ. Я думаю, что корень массовой религиозности будет подорван лишь тогда, когда религиозный ответ на этот вопрос начнет мешать жить человеку. Пока этого не происходит.

Псевдоним: Сергей ВТ16:55 21/06/2005
Дмитрию.

Спасибо, за Ваш подробный рассказ, из которого кое-что (правда, не все) прояснилось.
Почему в поисках бога, Вы пошли искать его именно в христианстве? Почему пошли в первую очередь к баптистам? Я так и не понял.
Не знаю, написали ли вы всю правду о себе. Например, одна из бывших пятидесятниц пишет: Я прошла через неизбежное для конца 80-х увлечение НЛО, аномальными "зонами", биоэнергетикой, "контактёрами", Кашпировским и т.п.
Насколько я знаю пятидесятники – это довольно новое течение в христианстве, зародившееся на рубеже 19-20 вв. И понятно, что такой традиции всего 100 с небольшим лет. Для вечности не много, конечно.
Еще несколько слов о пятидесятниках. Приведу несколько цитат.
Секта пятидесятников - это «одно из рационально-мистических направлений протестантизма». Чем отличаются пятидесятники от баптистов, например? Верой в то, что дар Святого Духа в день Пятидесятницы, выразившийся в говорении на иных языках (а затем - в видениях, пророчествах, исцелениях и других дарах Духа) может проявиться такими же знамениями у каждого человека, крещённого в воде.
У пятидесятников есть много способов «принятия даров Святого Духа». Например, известный проповедник пятидесятничества Кеннет Е. Хайгин пишет следующее: «Я видел, как драгоценные души искали у алтаря исполнения Святым Духом, когда кто-то сбоку орал ему в ухо: «Держись, брат, держись!». Кто-то другой вопил во второе ухо: «Расслабься, браток, расслабься!». Кто-то, преклонившись сзади, бил их по спине, вопя: «Выпусти, брат, выпусти!». А еще кто-то, сидя прямо перед их носом, кричал, что есть силы: «Умри, брат, умри!» [27] . По поводу подобных практик «Крещения Святым Духом» у пятидесятников А.Т. Москаленко пишет: «Фанатический дух вероучения и изуверская культовая практика составляют отличительную особенность этого течения».
_____________________________________________________________________
«Сейчас я уже не смогу отчетливо передать, что со мной происходило. Но только к концу богослужения я уже ощущал себя другим человеком. Я точно знал, дальше мне идти никуда не надо; то, что я искал, я уже нашел. Почти. То есть, эти люди, определенно видят и понимают тот самый ускользающий от меня смысл; у них есть то, чего не хватает мне, они спокойно наслаждаются обладанием этой истиной и с радостью готовы поделиться этой истиной со мной. И я, когда я общаюсь с верующими, чувствую, что мой мир обретает ту полноту и гармонию, к которой я так долго стремился.
Пару недель я пребывал почти что в эйфории. __________________________________________________________
Очень показательно. Для сравнения, вот другой пример: «Молитва иными языками" так поразила меня, показалась таким явным доказательством подобия Апостольской Церкви (как понимала её я, прислушиваясь к проповедям пятидесятников), что я не долго колебалась.
Все встали на колени и начали молиться иными языками. Не смутили меня ни странные движения некоторых из этих людей во время молитвы, ни далёкие от слов какого бы то ни было языка повторяющиеся на одной ноте отрывочные звуки, что, впрочем, называлось "языками ангельскими". Мне посоветовали закрыть глаза, если "подойдёт искушение", и я так и сделала, а в остальном всё происходящее показалось мне чудесным, неземным. Я ощутила такую СИЛУ, что мне стало ПЛОХО. Но, конечно, я сразу решила, что плохо мне потому, что я лишена общения с Богом в Духе. Я плакала, исповедуя грехи Господу (а молитва длилась довольно долго), и постепенно камень на сердце стал исчезать, вместо тяжести пришли любовь и тепло, язык перестал мне повиноваться, и я, формулируя фразы в уме, выговаривала их на другом языке, что абсолютно от меня не зависело. Единственное, что было в моих силах, это начать и окончить молитву. Непроизвольно это происходит только в первый раз. Отмечу любопытную деталь: когда бы я ни молилась иными языками, у меня всегда были именно ЯЗЫКИ (итальянский, иврит и т.п.). Видимо, так мне давалось, чтобы я не усомнилась, если бы у меня началось бормотание одного слова, ведь некоторым языкам я училась.

_____________________________________________
Ну и тогда (уж не помню, кто меня на это надоумил, или прочитал где) я еще раз набрался мужества и обратился к Господу без всяких "если бы да кабы". Примерно с теми же словами, как молодой пророк Самуил в начале Первой книги Царств или ап. Павел на дороге в Дамаск. Вряд ли я пытался им подражать (я себя не очень-то сравниваю с пророками или апостолами), но получилось что-то в этом же роде. "Господи, вот я. Что повелишь мне делать?"
И вот тут-то ЭТО и случилось. Бог ответил мне. Ответ прозвучал вроде бы внутри меня, а вроде бы и откуда-то извне, с самой высоты небес.

Я Вам напомню, кто Вас надоумил. Цитата:
По мнению Дерека Принса, для принятия полноты даров Святого Духа необходимы следующие условия:
«1. Покаяться.
2. Креститься.
3.Просить Бога.
4.Жаждать.
5.Прийти к Иисусу; Он – Крестящий.
6.Пить – принимать во внутрь.
7.Предоставить свое тело в качестве храма для Святого Духа и члены - в орудия праведности» .
Далее в инструкции, в ответ на возникающее недоумение по поводу условий, приведена молитва «включающая все вышесказанные условия», и возможный результат молитвы: «Если вы искренне молились этой молитвой, то она была услышана, и результат не заставит себя ждать. Вы можете быть поражены полнотой, которую вы обретете»
_______________________________________________________________
Ни слов, ни голоса не было, но я все услышал и понял. Что Он давно ждет меня, что дверь давно открыта, и мне давно пора было войти. Что Он вел меня по жизни, посылая нужные книги и нужных людей, пока не привел к этой двери. Что Он любит меня, и я тоже должен научиться любить Его и служить Ему, потому что это единственно стоящее дело в моей жизни. Что мир действительно устроен Им радостно и мудро. Настолько хорошо он устроен, что можно абсолютно всех любить, и не только можно, но даже оно так само совершенно естественно и получается. И бояться в этой жизни совершенно нечего, потому что, если взять, к примеру, смерть, то ее не то, чтобы нет; она, конечно, есть, но это такая смешная мелочь, что бояться ее – еще смешнее. В общем, если кто бывал всерьез влюблен, и притом счастливо, тот в некоторой степени представляет это состояние. Или, если кто помнит, как в "Анне Карениной" Константин Левин ехал свататься к своей невесте. Вот что-то в этом роде.
_______________________________________________________________

Все четко у Вас получилось, как писали Ваши учителя.
Вам сказали, что будет так то. Вы искали и получили. Банальный пример с ребенком, верящим в Деда Мороза и получающем 1 января подарки, что увеличивает его веру в тысячи раз.
Правда, многие называют то, что случилось с Вами зомбированием.


Псевдоним: AlexanderZ15:44 21/06/2005
Дмитрию
=======
Насчет суда. Вы слыхали о презумпции невиновности? Кто обвиняет - тот и доказывает. (В науке - кто утверждает, тот и доказывает.)
Насчет меня. Если вы считаете, что я - робот, меня от этого не стошнит. Но доказать свои глюки Вы так и не смогли.
Насчет выставки. Мне эти нынешние представители "творческой интеллигенции" (простите за выражение) не менее противны, чем, я полагаю, вам (хотя и по другим, нерелигиозным, причинам).

Псевдоним: Дмитрий14:16 21/06/2005
Andrew Maksimov’у:

----------8<-------------------
в статье описаны НАИБОЛЕЕ ТИПИЧНЫЕ, и НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЁННЫЕ пути людей к религии.
то что как Вы пишете, Вы не вписываетесь в эти рамки, говорит лишь о том, что Вы - исключение из общего правило (не единственное но очень редкое). Да, очень редкое явление, действительно удивительное. Разве это не удивительно, образованный, счастливый, самодостаточный, реализовавший себя в жизни человек, и верит в бога? Очень я бы сказал редкий феномен.
----------8<-------------------

Да нет же, вовсе не так. Я, будучи членом достаточно большой церкви, могу примерно прикинуть процент верующих людей, относящихся к тому или иному психологическому типу, имеющих тот или иной социальный статус и т.п. И отчетливо вижу, что людей счастливых и самореализовавшихся среди моих братьев по разуму заметно больше, чем вне церкви; людей образованных – примерно столько же сколько и в окружающей среде, и только самодостаточных среди нас нет. Ну таких-то то и в миру нет на самом деле, по моему глубокому убеждению. Люди, самодостаточные в серьезном смысле этого слова, все как один пребывают в психиатрических лечебницах и пенитенциарных заведениях.

И наоборот, людей, наделенных описанными в статье, якобы типичными, признаками, в моей церкви как минимум не больше, чем в миру. Есть у нас, конечно, и махровые невежды, и горькие страдальцы, и беспринципные конформисты, и ипохондрики – ну а как же, не с Луны же люди падают, из мира приходят. Но от большинства из этих бед, неприятностей и пороков Господь их постепенно избавляет и лечит довольно успешно, за что Ему и слава.

----------8<-------------------
Скорее наоборот, Вашим рассуждениям как раз таки присущи, описываемые в статье сопутствующие религиозности признаки.
Как пример:
Ваши слова:
"Я пришел к Богу во времена, когда это отнюдь не было общераспространенным явлением в окружающей меня среде".
Тоже Ваши слова:
"Сейчас мне 43 года и я пришел к Богу в 1992-м году в возрасте 31-го года, так что, наверно, опять мимо."

И так, Вы с одной стороны утверждаете, что на Ваш "приход к богу" не влияла социальная среда, а с другой стороны замечательно жили без бога до вполне зрелого возраста, и обратились к нему только в период глобальных социальных перемен, в момент, когда вместе с Вами это же сделали и ещё целый ряд ренегатов…
----------8<-------------------

Мне не очень понятно, о каком из признаков идет речь. Если Вы имеете в виду склонность противоречить самому себе, то, во-первых, такой признак в статье, по-моему, не упоминался, а во-вторых, никакого противоречия тут нет. Да я пришел к Богу в таком-то году и в таком-то в возрасте в эпоху глобальных перемен. Ну и что? Я лично не знаком ни с кем, кто бы пришел еще к Богу примерно в том же месте и в то же время - ни с ренегатом Кураевым, ни с другими какими ренегатами. Конечно, в конце ноября 1992 не я один совершал покаяние в нашей церкви, но массового наплыва неофитов тогда точно не наблюдалось. Да и в окружающей меня социальной среде тоже, повторяю, не наблюдалось массового порыва к религиозности. Была, пожалуй, некая волна интереса к религии, но такой, и даже более высокий уровень интереса был мне свойствен задолго до этого. Единственно, чем помогла мне социальная среда – это тем, что в тот период стала более доступной литература на религиозные темы. Без Льюиса, Меня и Честертона, мой приход к Богу, я думаю, существенно задержался бы.

Псевдоним: Дмитрий12:33 21/06/2005
Привет атеистам!

Сергею ВТ:

ок, попытаюсь ответить. Судя по Вашему несколько раздраженному тону, заметному в репликах о протестантах, по Вашему мнению о традиционности для Донецка православия и по Вашему написанию слова "Бог" с большой буквы, у меня создалось впечатление, что Вы - православный христианин. Поэтому я в своих ответах буду для краткости ссылаться на некоторые места из Священного Писания и христианского вероучения, которые, я думаю, должны быть Вам известны.

1) Словосочетание "традиционный протестант" я употребил в смысле "адепт одной из протестантских церквей, исповедующей вероучение, совпадающее в основных пунктах с вероучением наиболее старых и распространенных протестантских конфессий". К последним обычно относят лютеран, реформатов, Англиканскую церковь, баптистов, методистов и т.п.
Конкретно я - пятидесятник довольно консервативного толка. Вероучение моей церкви в основном совпадает с вероучением баптистов, за исключением вопроса о "даре иных языков"; впрочем, последняя особенность не является абсолютно специфичной для пятидесятников.

Мне известно, что с тоски зрения Российского "Закона о свободе совести" словосочетание "традиционный протестант" содержит внутреннее противоречие. Но я вовсе не имел в виду традиционность в этом смысле, и, к тому же, такая трактовка понятия "традиционности", на мой взгляд, сама весьма далека от "традиционности", пардон за каламбур :-)

2) Боюсь, что вот именно каких-то специфически протестантских "сверхъестественных факторов моего призвания Богом" я назвать не смогу. Потому что я их не вижу. Более того, я не думаю, что у Бога есть какие-то специальные способы призвания протестантов, православных, католиков или кого-нибудь еще. И заметьте, ведь в момент призвания Богом человек еще не протестант, не православный и не католик, он пока просто блудный сын. И вряд ли Господь изобретает какие-то специальные способы для того, чтобы достучаться до сердец будущих протестантов, православных или католиков. Я думаю, что гораздо большую роль в выборе Богом индивидуального подхода к каждому конкретному человеку играют личные психологические особенности этого человека (которые и пытался как-то классифицировать Ю.Парижский). Но особенности – особенностями, но основную часть работы в обращении человека выполняет Бог.

Однако возвращаюсь к моему собственному обращению. (Заодно и удовлетворю интерес Twist’а). Началось все, как мне помнится, с того, что в детстве мне попалась научно-популярная книжка Зенона Косидовского "Библейские сказания". Вполне себе атеистичная книжка (я думаю, многие из завсегдатаев здешнего сайта с нею знакомы); но автор ее, будучи по всей видимости человеком искренним и отнюдь не бездарным, умудрился передать очарование Ветхозаветных легенд, сам будучи человеком неверующим и относясь к предмету своих изысканий примерно так же, как к древнегреческим мифам. И я подпал под это очарование, впечатление о прочитанном осталось у меня в памяти, равно как и интерес к этой теме. Впрочем, интерес это не был особенно горячим и выражался в основном в том, что в студенческие годы я любил развлекать знакомых девушек пересказом библейских историй, которые по тем временам воспринимались, чуть ли не как эзотерическое знание :-)

Дальше я взрослел, становился серьезнее, познакомился с "Исповедью" и "Воскресением" Толстого, начитался наверно чего-то еще (чего я сейчас уже и не упомню, но, безусловно, не прямо христианского, времена были не те). И постепенно у меня стало складываться впечатление, что чего-то важного я в жизни не понимаю, и даже непонятно чего, но чего-то хорошего и нужного. Это что-то видно только боковым зрением, а стоит попытаться на этом чем-то сфокусироваться, как оно тут же расплывается и исчезает за углом. Вот, например, глядишь на репродукцию, скажем, мадонны Ван Эйка, а мадонна спокойно глядит сквозь тебя и она-то это ускользающее что-то прекрасно видит и понимает, и оттого она так спокойна; а я вот не понимаю и потому меня колбасит. Да что мадонна, толстомордый канцлер-донатор на той же картине тоже это что-то прекрасно видит и потому может позволить себе довольно нагло смотреть на мадонну и младенца. Микроскопические людишки в кукольном городе на заднем плане – и для них, похоже, волнующая меня проблема изначально решена, и потому они могут спокойно предаваться своим занятиям. Иногда казалось, что вот если бы как-то хорошо и правильно напиться (студент же все-таки), то мои обострившиеся от правильной дозировки чувства и интуиция смог уловить этот ускользающий смысл. :-) Но, увы, в результате обострялось только ощущение неспособности поймать этот нужный смысл, а сам смысл ускользал, как и всегда. И что интересно, этот смысл был, похоже, вполне понятен и доступен персонажам тех историй, которыми я развлекал девушек.

Еще дальше я начал работать, женился, родил ребенка и еще немного посерьезнел. Ощущение недосказанности и недопонятости при этом не исчезло. Оно никогда не было мучительным, но всегда как-то этак зудело. Я прочитал еще Клайва Льюиса и А.Меня. И понял следующее. Если к этому слегка недоделанному миру добавить того Бога, которого они знают, о котором они пишут, то все, похоже, станет на свои места. И что удивительно, это, похоже, и можно сделать в каком-то смысле. То есть наука-то этого, при ближайшем рассмотрении оказывается, не запрещает. Только сам я в этом не разберусь. Наука-то, может и не запрещает, но ведь и не обязывает. (Отвлекаюсь: если кто думает, что наука запрещает – милости прошу, предъявляйте аргументы, попытаемся разобраться. Мне, по крайней мере, такие аргументы неизвестны).

Итак, получалось, что я волен сам выбирать между двумя более-менее одинаково правдоподобными интерпретациями известной мне картины мира: атеистической и теистической. Серьезных рациональных аргументов "за" или "против", похоже, не наблюдается. И похоже, меня с детства, тянет решить этот вопрос в пользу второго варианта, и я сам это только сейчас понял. Ну и умно ли будет с моей стороны выбрать второй вариант только потому, что он мне больше нравится, оттого, что в моем мироощущении при таком выборе появится некоторый оттенок завершенности и полноты? И намного ли умнее будет выбрать вариант, который мне не нравится только для того, чтобы не показаться самому себе дураком? В общем, надо еще что-то на помощь привлекать.

Ба, так ведь я же, наверно, не первый эти вопросы решаю? Ну, как их атеисты решают, это мы уже видели. Так надо же выслушать и другую сторону! А пойдем-ка, посоветуемся. И пошел я, как князь Владимир Красно Солнышко, советоваться с представителями разных религий. Собственно, выбор у меня был небольшой. Православные, да баптисты-пятидесятинки. Других христиан в моем городе на тот момент (1992 год) почти что и не было. Так что запланировал я в одно воскресенье сходить в церковь к баптистам, а на следующее – к православным.

Настало первое воскресенье, и я пошел к баптистам (они впоследствии оказались-таки пятидесятниками, но тогда я в этих тонкостях слабо разбирался). Долго разыскивал церковь по разным переулкам, наконец, добрался до нее с большим опозданием, когда богослужение уже шло вовсю, набрался мужества, вдохнул поглубже и вошел… Сейчас я уже не смогу отчетливо передать, что со мной происходило. Но только к концу богослужения я уже ощущал себя другим человеком. Я точно знал, дальше мне идти никуда не надо; то, что я искал, я уже нашел. Почти. То есть, эти люди, определенно видят и понимают тот самый ускользающий от меня смысл; у них есть то, чего не хватает мне, они спокойно наслаждаются обладанием этой истиной и с радостью готовы поделиться этой истиной со мной. И я, когда я общаюсь с верующими, чувствую, что мой мир обретает ту полноту и гармонию, к которой я так долго стремился.

Пару недель я пребывал почти что в эйфории. Которая омрачалась одним соображением. Хорошо, я теперь пользуюсь преимуществами теистического мироощущения, наслаждаюсь его радостями, только вот на каком основании? Какое я имею на это право? Мои новые братья по разуму пользуются этими преимуществами вполне законно – они-то в Бога верят. Ну а я, фактически, как был неверующим, так им и остался. Да, я допускаю существование Бога, Он, возможно, допускает мое существование. Ну и? И что будем делать? И я стал искать подходы к Богу. И я начал этак, как бы издалека, как бы задавать Ему вопросы типа: "Боже, если Ты есть, ну покажи мне это как-нибудь. Ну, можно же это как-то сделать, так чтобы это было для меня убедительно. Если Ты, конечно, существуешь… Ну, чтобы я успокоился".

И, конечно, никакого ответа я тогда не получил.(Почему "конечно", это христиане поймут :-) ). Ну и тогда (уж не помню, кто меня на это надоумил, или прочитал где) я еще раз набрался мужества и обратился к Господу без всяких "если бы да кабы". Примерно с теми же словами, как молодой пророк Самуил в начале Первой книги Царств или ап. Павел на дороге в Дамаск. Вряд ли я пытался им подражать (я себя не очень-то сравниваю с пророками или апостолами), но получилось что-то в этом же роде. "Господи, вот я. Что повелишь мне делать?"

И вот тут-то ЭТО и случилось. Бог ответил мне. Ответ прозвучал вроде бы внутри меня, а вроде бы и откуда-то извне, с самой высоты небес. Ни слов, ни голоса не было, но я все услышал и понял. Что Он давно ждет меня, что дверь давно открыта, и мне давно пора было войти. Что Он вел меня по жизни, посылая нужные книги и нужных людей, пока не привел к этой двери. Что Он любит меня, и я тоже должен научиться любить Его и служить Ему, потому что это единственно стоящее дело в моей жизни. Что мир действительно устроен Им радостно и мудро. Настолько хорошо он устроен, что можно абсолютно всех любить, и не только можно, но даже оно так само совершенно естественно и получается. И бояться в этой жизни совершенно нечего, потому что, если взять, к примеру, смерть, то ее не то, чтобы нет; она, конечно, есть, но это такая смешная мелочь, что бояться ее – еще смешнее. В общем, если кто бывал всерьез влюблен, и притом счастливо, тот в некоторой степени представляет это состояние. Или, если кто помнит, как в "Анне Карениной" Константин Левин ехал свататься к своей невесте. Вот что-то в этом роде.

И с тех пор началась моя новая жизнь. Я научился молиться, читать Библию совсем по-другому, нежели читал ее раньше, принял крещение. И Бог еще не раз отвечал на мои молитвы, и продолжает и сейчас отвечать, когда считает нужным. И я знаю, что то, что я тогда понял в день моего обращения – это Правда, самая правдивая Правда, с самой большой буквы П. И если с годами впечатления постепенно стираются, первая любовь потихоньку охладевает, и начинает иногда казаться, что не такая уж это, может быть и правда, я, все равно, знаю, что эти умонастроения - от слабости, от усталости, это морок и болезнь. И если заставить себя встряхнуться, отрезвиться, обратиться к Богу за помощью, то Он эту помощь и пошлет, морок отступит, и все станет не свои места.

Вот примерно такие были мои протестантские сверхъестественные факторы. Я думаю, что все христиане, прошедшие свой путь к Богу, протестанты, православные и любые другие, найдут тут что-то знакомое.

3) Бог для меня, как для протестанта, человека и гражданина – личностное Существо, обитающее вне нашей Вселенной, но в то же время и посещающее ее и проникающее в любую ее точку, всемогущий и всеблагой Дух, Создатель неба и земли, Отец Небесный, милостивый и человеколюбивый, повелевающий солнцу всходить над добрыми и злыми, Огонь поядающий и Пастырь добрый.

Иисус Христос для меня – Бог-Сын, Свет от Света, Бог Истинный от Бога Истинного, рожденный прежде всех веков, но воплотившийся около двух тысяч лет назад через деву Марию, и проживший с людьми человеческую жизнь и умерший, распятый за наши грехи и ради нашего спасения при Понтии Пилате, и воскресший на третий день, и так далее по тексту Никео-Цареградского Символа Веры.

В общем, ничего специально протестантского в этом понимании нет и быть не может, потому что протестанты в этом решительно ничем от всех прочих христиан не отличаются.

AlexanderZ’у:

Про разгром самодуровской выставки: ну так это многое объясняет! В частности, отчего это Вы весь такой воинственный. Честно говоря, я бы всей душой готов был разделить Ваше справедливое возмущение погромщиками. Христиане ли они на самом деле, или только на словах – не знаю, но поступок их – совершенно нехристианский. Ну кто их, спрашивается, тянул на этот вернисаж? Ведь там же, насколько я понимаю, русским языком на дверях было написано: "Мы тут эпатируем! Слабонервным просьба не входить". Так нет же, надо было влезть, пооттопыриваться там сколько терпежу хватит, злобушки понакопить, а потом разнести весь этот храм искусств. Ну и организаторы выставки столь же симпатичны. Эх, блин, женский бой в грязи на звание "Чемпион борделя".

Однако после Ваших слов уже Заратустра не позволяет возмущаться вместе с Вами. Если уж христиане-погромщики должны доказывать подлинность своих христианских чувств и оскорбительность для таковых всего того богохульства, что можно было увидеть на самодуровской выставке… Если уж они должны все это доказывать, то и Самодуров со товарищи пусть докажет документально, а также с применением современных научных методов, что он испытывает какие-то страдания или неудобства от процесса сидения в тюрьме или уплаты штрафов. А не сможет, так пусть сидит и платит и не делает вид, что это ему неприятно.

Ну и Вы, уж, заодно предъявите убедительные доказательства того, что действительно сочувствуете жертвам неправедного суда, а не притворяетесь. А также того, что Вы – действительно AlexanderZ, человек, а не робот генерирующий мессаджи в форумах. А то, я слышал, уже появились программы, которые могут тест Тьюринга проходить. :-)

Псевдоним: Andrew Maksimov2:35 21/06/2005
To Альберт Тарасов:
так... и Вам не надоело писать околесицу? нет? ну что ж... тем лучше - Вы, являсь ярким примером "защитника веры", очень хорошо элюстрируете несостоятельность своей позиции.
а мы тем самым пройдёмся по вашим очередным перлам. и так...
"сознательный атеизм" - это Вы сами придумали, да? Вы побольше понанпридумывайте понятий - глядишь - это в среде каких-ниубдь необразованных детишек это и компенсирует Ваше отсутсвтие знаний, которое Вы столь рьяно демонстрируете, несмотря на то что Вас с такойй же регулярностью за это пыняют.
А теперь, отбросив, придуманные Вашим, затуманенным религией, умом термины, я попробую Вам наконец втолковать что значит быть атеистом и почему "идеальные" и "не идеальные" атеисты - лишь плод Вашего религиозного (по Фрейду читать - больного) воображения.
И так - чистый и несомненный образ атеиста - это человек, которому никто никогда не рассказывал про существование какого то там бога (богов?), и который сам себе его не придумывал. Этот человек знать не знает ни про каких богов, и поэтому живёт БЕЗ НИХ. Так например жили эскимосы, до тех пор, пока к ним не пришли белые миссионеры :). Да, они все поголовно были атеистами.
Другой пример атеиста: атеист знает что бог существует (прочёл в библии/коране/трипитаке/..., услышал от проповедника/соседки/родителей/...) Но будучи человек умным+образованным, понимает, что бог хоть и существует, но существет он лишь в виде выдуманного персонажа (так же как Микки-Маус, Бэтмен,Урфин Джюс,...).
Ваша наивная болтология о том что кому то там нужно, а кому то ненужно быть веруюущим, как видите не более чем софизм. Так как вопрос не в том даже - нужно ли детям верить или не нужно в существование Санта-Клауса. Вопрос в том, что как только ребёнк достаточно повзрослеет, поумнеет и станет достаточно знать об окружающем его мире, он будет ЗНАТЬ что Санты нет. И никуда от этого не деться. А ,мягко говоря глупые, деления повзрослевших на "истинных взрослых" и тех, кому просто НЕ НУЖЕН Санта-Клаус - могут появиться только в незрелом детсом разуме верующего (Вы тому яркий пример)
Объяснения, типа привычки - вовсе не пустячные. Если же Вы считаетевсё же что пустячные - тода объясните почему.Нет? Слабо? Кто бы сомневался. Перед Вами распинаются умные люди, пишут Вам что называется по буквам, прописные истины, а вы вместо того что бы читать и вдумываться - пишите в ответ детский лепет в стиле "это всё неправда" . Неправда? Тогда разъясняйте, что неправда, и почему. Вам ведь так разъясняют. Вот и Вы попробуйте хотя бы один пост написать ТАК ЖЕ. А то постов у Вас много (за сотню уже перевалило?) но вся критика в них однородна - "это неправильно". Без всякой аргументации.
Вас удевляет почему автор не указал причины которая Вам кажется главной? Я Вам отвечу - потому что он не считал что она гавная. Он даже не считал что эта причина существует. И Вы так не считаете. Вы верите в существование этой причины. Так же как и в существование бога. А попробуй Вас попросить объяснить чем Вы обуславливаете свои слова - всё как всегда сведётся либо к софистике, либо к детскому лепету в стиле "сие есть тайна велтика, и умным людям она недоступна, ведь не зря же бог создал убогих".
Далее: не говорите о психологии - Вы слишком далеки от этой дисциплины.
Аналогично насчёт агрументов приводящих Вас к охинее.
Пример?
"Посмотрите какой красивый мир..., как в нём всё продумано... В нём и так всё чики-пуки, что бы ещё сюда засовывать какого-то бога."
Или так:
"Вдумайтесь как великолепно бог всё устроил. Например крлика он сделал равнёхенько такого размера, что бы его смог слопать удав. А щипотка опиума идеально подходит для человеческого носа. А негры? Как дальновидень господь бог, не забывший создать негров сразу после того как он изобрёл плантации... Я уж не говорю о людях воопще - гениально изобретении бога, без которому бедным вшам ыло бы не так прекрасно жить на нашей прекрасной планете..."
и т. д.

Псевдоним: Andrew Maksimov2:33 21/06/2005
To Альберт Тарасов:
так... и Вам не надоело писать околесицу? нет? ну что ж... тем лучше - Вы, являсь ярким примером "защитника веры", очень хорошо элюстрируете несостоятельность своей позиции.
а мы тем самым пройдёмся по вашим очередным перлам. и так...
"сознательный атеизм" - это Вы сами придумали, да? Вы побольше понанпридумывайте понятий - глядишь - это в среде каких-ниубдь необразованных детишек это и компенсирует Ваше отсутсвтие знаний, которое Вы столь рьяно демонстрируете, несмотря на то что Вас с такойй же регулярностью за это пыняют.
А теперь, отбросив, придуманные Вашим, затуманенным религией, умом термины, я попробую Вам наконец втолковать что значит быть атеистом и почему "идеальные" и "не идеальные" атеисты - лишь плод Вашего религиозного (по Фрейду читать - больного) воображения.
И так - чистый и несомненный образ атеиста - это человек, которому никто никогда не рассказывал про существование какого то там бога (богов?), и который сам себе его не придумывал. Этот человек знать не знает ни про каких богов, и поэтому живёт БЕЗ НИХ. Так например жили эскимосы, до тех пор, пока к ним не пришли белые миссионеры :). Да, они все поголовно были атеистами.
Другой пример атеиста: атеист знает что бог существует (прочёл в библии/коране/трипитаке/..., услышал от проповедника/соседки/родителей/...) Но будучи человек умным+образованным, понимает, что бог хоть и существует, но существет он лишь в виде выдуманного персонажа (так же как Микки-Маус, Бэтмен,Урфин Джюс,...).
Ваша наивная болтология о том что кому то там нужно, а кому то ненужно быть веруюущим, как видите не более чем софизм. Так как вопрос не в том даже - нужно ли детям верить или не нужно в существование Санта-Клауса. Вопрос в том, что как только ребёнк достаточно повзрослеет, поумнеет и станет достаточно знать об окружающем его мире, он будет ЗНАТЬ что Санты нет. И никуда от этого не деться. А ,мягко говоря глупые, деления повзрослевших на "истинных взрослых" и тех, кому просто НЕ НУЖЕН Санта-Клаус - могут появиться только в незрелом детсом разуме верующего (Вы тому яркий пример)
Объяснения, типа привычки - вовсе не пустячные. Если же Вы считаетевсё же что пустячные - тода объясните почему.Нет? Слабо? Кто бы сомневался. Перед Вами распинаются умные люди, пишут Вам что называется по буквам, прописные истины, а вы вместо того что бы читать и вдумываться - пишите в ответ детский лепет в стиле "это всё неправда" . Неправда? Тогда разъясняйте, что неправда, и почему. Вам ведь так разъясняют. Вот и Вы попробуйте хотя бы один пост написать ТАК ЖЕ. А то постов у Вас много (за сотню уже перевалило?) но вся критика в них однородна - "это неправильно". Без всякой аргументации.
Вас удевляет почему автор не указал причины которая Вам кажется главной? Я Вам отвечу - потому что он не считал что она гавная. Он даже не считал что эта причина существует. И Вы так не считаете. Вы верите в существование этой причины. Так же как и в существование бога. А попробуй Вас попросить объяснить чем Вы обуславливаете свои слова - всё как всегда сведётся либо к софистике, либо к детскому лепету в стиле "сие есть тайна велтика, и умным людям она недоступна, ведь не зря же бог создал убогих".
Далее: не говорите о психологии - Вы слишком далеки от этой дисциплины.
Аналогично насчёт агрументов приводящих Вас к охинее.
Пример?
"Посмотрите какой красивый мир..., как в нём всё продумано... В нём и так всё чики-пуки, что бы ещё сюда засовывать какого-то бога."
Или так:
"Вдумайтесь как великолепно бог всё устроил. Например крлика он сделал равнёхенько такого размера, что бы его смог слопать удав. А щипотка опиума идеально подходит для человеческого носа. А негры? Как дальновидень господь бог, не забывший создать негров сразу после того как он изобрёл плантации... Я уж не говорю о людях воопще - гениально изобретении бога, без которому бедным вшам ыло бы не так прекрасно жить на нашей прекрасной планете..."
и т. д.

Псевдоним: Spadar13:27 20/06/2005
А не многовато вышло бы для одной статьи?
Псевдоним: Альберт Тарасов20:28 19/06/2005
Согласен с Павлом: //"Истинных" атеистов не так уж и много. Гораздо больше людей, которым НЕ НУЖНО быть верующими. Это скорее отсутствие веры, чем сознательный атеизм.//
Лучше не скажешь. Просто человек не нуждается в Боге, не видит Его, просто он слепой и больше ничего. С Ю.Парижским знаком только по этой статье и не знаю, к какой категории атеистов он относится, - сознательной или "слепой".
Автор задаётся вопросом: как же так, современный человек может верить в Бога? И ответ на этот вопрос не даёт. Всё сводится к тому, что автор как-бы говорит: "Я не верю, что вера серьёзна". Всё сводится к каким-то пустячным объяснениям типа привычки. Автор почему-то не указал, на мой взгляд, самой главной причины религиозности - осознание человеком осмысленности Вселенной. Будучи честным атеистом, он должен был сказать об отсутствии в мире смысла, об отсутствии в нём какого бы то ни было целенаправленного развития, о человеке как случайной аномалии природы. Раз он говорит о психологии, то уж страх человека жить в абсурдном, жестоком, бессмысленном мире с осознованием собственной и чужой никчёмности, он обязан был упомянуть. Кроме того, не сказано о рациональных обоснованиях веры - о видении человеком в окружающем мире красоты, гармонии, целесообразности, познаваемости... (т.е. о телеологическом, онтологическом и т.д. аргументах, приводящих к Богу)
Псевдоним: Andrew Maskimov12:24 19/06/2005
To Дмитрий:
в статье описаны НАИБОЛЕЕ ТИПИЧНЫЕ, и НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЁННЫЕ пути людей к религии.
то что как Вы пишете, Вы не вписываетесь в эти рамки, говорит лишь о том, что Вы - исключение из общего правило (не единственное но очень редкое). Да, очень редкое явление, действительно удивительное. Разве это не удивительно, образованный, счастливый, самодостаточный, реализовавший себя в жизни человек, и верит в бога? Очень я бы сказал редкий феномен.
Правда Ваши нападки на статью, в плане её якобы "попадания в молоко", на основе "личного мистического опыта", несколько подмывают Ваши показания о Вашем состоянии (тем более что большинство из них как Вы сами говорите, "на Ваш взгляд").
Скорее наоборот, Вашим рассуждениям как раз таки присущи, описываемые встатье сопутствующие религиозности признаки.
Как пример:
Ваши слова:
"Я пришел к Богу во времена, когда это отнюдь не было общераспространенным явлением в окружающей меня среде".
Тоже Ваши слова:
"Сейчас мне 43 года и я пришел к Богу в 1992-м году в возрасте 31-го года, так что, наверно, опять мимо."

И так, Вы с одной стороны утверждаете что на Ваш "приход к богу" не влияла социальная среда, а с другой стороны замечательно жили без бога до вполне зрелого возраста, и обратились к нему только в период глобальных социальных перемен, в момент, когда вместе с Вами это же сделали и ещё целый ряд ренегатов (как я полагаю, к ним всем именно в этот период тоже пришол бог, тока к вам например пришол протестанский бог, а к Кураеву - православный...)
1-50 | 51-70
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa