Христианин – человек, который сердечно любит всех тех, к кому не испытывает ненависти.
Ларни Марти Еханнес

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



10 мифов –- 10 истин –- об атеизме (Сэм Харрис)
Долгожданный перевод статьи Сэма Харриса.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-56
Вероника_ответ (prev@live.ru) 9:33 09/03/2013
> спец от "научного атеизма", что сам человек ответ на какой либо вопрос

не стоит путать людей.
во первых ответ на любой вопрос может не быть получен человеческим опытом во вторых опыт, который могут повторить любое количество людей, с разными приборами и прийти к одному выводу есть единственный путь нахождения истины(не человек, не субъект а объект). правда как таковая - фиктивное понятие. то же самое истина ей называют самое объективное проявление познаваемого явленного события в действительности. а бог это название для всего того, что человек не хотел бы\не может\ не будет тестировать объективным опытом или узнавать, объяснять и ему это не надо. фактически тот кто верит в бога заявляет, что ему не надо все знать и он к этому не стремится в будущем. это очень печально. это эгоцентричная точка зрения, подогретая коллективной истерией верующих болванов т.к. изучать то что вокруг тебя неотъемлеммая часть научного прогресса того самого с помощью которого вы пользуетесь компьютером. думаю верующему было бы достаточно веры в то, что если компьютеру суждено быть изобретенным бог все сделает для этого, однако бебидж, ада, нейман(гей между прочим), максвелл и еще тысячи ученых так не думали а проводили опыты с приборами. и я уверяю вас не пытались найти законы по которым работает вся современная техника в библии, там всегда был написан призыв к геноциду неверных. все веры исчезнут и останется только чистый разум и чем быстрее это произойдет тем быстрее люди научатся любить друг друга не из под палки всевышнего метасущества
Вероника (pvev@live.ru) 19:59 10/01/2013
"Мне не нужен Бог, который не умеет ответить на мои вопросы" Б.Шоу .
Как удачно подобран эпиграф к статье С.Харриса. Полностью отражает представление Харриса о разделенности сознания человека и Создателя. Научный атеизм - эта таже догматика, только с другим знаком. Истина как всегда, посредине: задавай вопросы - все ответы в тебе. Кто отвечает на них? поп скажет, что это Бог. спец от "научного атеизма", что сам человек. Самое смешное, что и тот и другой правы. Ох уж это разделенное сознание!!!

ЮРИЙ (conyrg) 12:44 29/12/2011
Теперь я уверовал 99% священникоя отъявленные преступники
vulfer (vulfer2@rambler.ru) 9:12 14/02/2009
Вместо термина "атеист" предлагаю использовать термин "одухотворенный материалист". Сферы духа есть, от этого никуда не денешься! Но их можно и нужно постигать. Проблема церкви в том, что она запрещает это делать.
БИО10:54 18/11/2008
Читатель.
"Другими словами, атеисты даже не понимают, что подразумевается под словом "духовность"..."

Духовность — 1) высший уровень развития и саморегуляции ЗРЕЛОЙ личности, на котором основными мотивационно-смысловыми регуляторами ее жизнедеятельности становятся ВЫСШИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ.

Назовите Ваше определение духовности.
Читатель17:04 13/11/2008
Насмешило вот это:
Атеисты закрыты для духовного опыта.

Нет ничего, что препятствует атеисту испытывать любовь, вдохновение, экстаз и страх; атеисты могут оценить эти опыты и искать их регулярно.


Другими словами, атеисты даже не понимают, что подразумевается под словом "духовность", если считают, что вдохновение, экстазы и страхи, любовь - это проявление духа человека.

Атеистам это не дано понять, точно по той же причине, по какой Бердяев сказал про Л. Толстого - "у него нет органа, которым верят".
Skinner11:16 01/07/2008
Вроде бы простая такая статейка. Все разжевали. Так нет - пришли два богослова и напустили тумана. Зачем вообще кому-то что-то объяснять? Каждый слушает только себя.
Golovanov Michael (glycocalyx@yandex.ru) 14:27 26/06/2008
И богословы и ученые (академики и архиакадемики, мандриты и архимандриты и другие архи-) все они блефуют. Размышления о Боге, Высшем Разуме, о человеке Разумном , о том как устроен мир и кто его зачал - все это у человека Гордого от Эволющионного разума. Понимание человеческое настолько слабо - что все значит - откуда он , и как он стал властелином Вселенной вместе в Откровениями (галлюцинаторными) и Сингулярностями (сказочными) - все это от разума (возможно и воспаленного). С биологической научной точки зрения, не придерживаясь какой-либо религии (их большое количество - и все они верные) или какой-либо научной теории - и там люди не дремлют - человек простое животное и ждет его участь также животная. Обидно,конечно, что мы такие умные, а проблем со взаимоотношением, с пониманием друг друга, уйма - и все пойдет также как у животных.
Ведь комар хочет есть и он сел на вашу кожу, а вы его с такой силой убиваете, да еще и гадкие слова говорите в его адрес. И атеизм и религии - все это средства для жизни человека разумного и не нужна здесь философия высокая. Кушайте, что бог послал и читайте книгу Голованова М.В. (издательства Ленанд URSS "Вера как ощущение опоры в быту, науке и религии" 2007, наслаждайтесь.
Привет всем.
Георгий (georg@tury.ru) 17:11 21/12/2007
Вот сколько вздора Вы тут наговорили что и отвечать не хочется. Умение ЛЮБИТЬ заложено в человеке на генетическом уровне. Никто не спрашивает как надо любить ребёнка? В чём эта любовь должна выражаться? Как любить маму и папу? Как – любимую женщину? Если для Вас всё это – реальные вопросы то Вы – уникальный человек лишённый самого главного в жизни. Мне Вас жалко. Но помочь увы не могу. То что Вы перечислили как вопросы второстепенно и третьестепенно…сколькими пальцами креститься и с какой стороны никакого значения не имеет по существу но имеет значение по форме – как уважение к определённой традиции соблюдая которую Вы тем самым показываете своё смирение и послушание если Вам эти слова знакомы. Вот эти Ваши качества – или их отсутствие – имеют ОГРОМНОЕ ЗНАЧЕНИЕ для жизни верующего человека. Не хочу подробно останавливать на сложных богословских вопросах- простите но это не Ваш уровень. Познать Бога по Его Существу не дано человекам. Мы можем приближаться к Нему через исполнение Его воли ( заповедей) находясь в церкви Божией и постигая Бога в Его проявлениях ( энергиях). И это – длительный, трудный процесс в котором ПОКАЯНИЕ ПРЕДШЕСТВУЕТ ПОЗНАНИЮ. А вы, простите даже не хотите в первый класс придти но берётесь оспаривать глубины высшей математики. Глупо. И уж совсем вопиющий момент – по поводу «ближнего». Вы в других вопросах проявили хорошее знание текста Нового Завета что же здесь Вам помешало? На вопрос законника иудейского: « А кто мой ближний?...» Иисус Христос рассказал притчу о милосердном самарянине ( Лк 10: 25-37). Что в ней неясного? Любой человек которому Вы можете оказать милость и помощь – ближний для Вас … и он станет таким если Вы окажите помощь или милость. Вот и всё. А если Вам такие простые истины недоступны – может правда хватит спорить и считать себя за «умного» - тем более что Вы утверждаете что не знаете разницы между умным и неумным человеком. Может пора признать свою несостоятельность и обратиться за помощью? Если конечно есть желание выздороветь. Расскажу небольшую притчу и я. Вот представьте – приходит к окулисту человек желающий проверить своё зрение… что то в последнее время стало ему казаться что он … где то местами плоховато видит да и окружающие «ближние» намекают. Ну вот показывает ему доктор совсем маленькую букву – не видит . Побольше – тоже … еще больше – никак не разберёт. Ну доктор ему говорит: « Плохо дело батенька Вы совсем плохо видите и болезнь будет прогрессировать ну год-два и полная слепота». А больной – ему: « Да что Вы такое несёте – я вижу нормально это таблица у вас грязная и буквы все кривые … нука давайте еще попробуем … и еще… и лечиться я не собираюсь – а ты жалкий докторишка … ну и т.п.» Что бы Вы сказали по поводу такого человека? Думаю всё понятно. Умный человек всегда знает свои возможности и свою ограниченность а глупый – всегда уверен в своём совершенстве и в способности АБСОЛЮТНО ВСЁ ЗНАТЬ И ПОНИМАТЬ а если есть что непонятное для него - значит это полная глупость и ерунда над которой можно и нужно посмеяться. Этакая Крывело – Дулумановщина, которой Вы похоже всеръёз заразились. Серъёзный человек не будет спорить с этими господами относясь к ним как к тому самому НЕУЛОВИМОМУ ДЖО из детского анекдота.
Вот и с Вами мне расхотелось вести диалог. Ибо спор наш уже абсолютно «не касается неба» ( есть такое выражение у иудеев). Может быть Вы забыли: « За всякое праздное слово…», - придется держать ответ а уж тем более за слова злобы и лжи. « Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься»
( Мтф 12: 36-37). Так вот я – не забыл. Судя по последним Вашим сообщениям Вы не заинтересованы в познании Истины а просто любите спорить… У меня ощущение что если бы я начал вдруг ругать церковь Вы бы бросились её защищать. Ну и зачем рассудите мне брать грех на душу и раздражать Вас вызывая приступы бесоподобия?
Ваше простите турне на танке по Новому Завету показало что Вы совершенно не умеете читать а тем более понимать то что « богодухновенно» -но это пол беды т.к. душевному человеку не имеющему понятия о духовном это простительно … но вот зачем же лгать и клеветать и делать ВЫВОДЫ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЕ? Для доказательства разберу только пару примеров. Первый по поводу того – Бог Иисус Христос или нет?
Иисус Христос – Бог
Свидетельство Бога – Отца
« Сей есть Сын Мой возлюбленный…» ( Мтф.3:17)
Самого Иисуса Христа
« Тогда сказали Ему: Кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам»( Иоанн 8:25)
« Иисус…сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?...
Иисус сказал ему: и видел ты Его и Он говорит с тобою.» ( Иоанн 9:35-37)
Свидетельство Иудеев – противников.
« И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» ( Иоанн.5:18)
«Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» ( Иоан.10:33)
Наверное Иудеи лучше нас разбирались в таких тонкостях?
Свидетельство друзей.
«Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой» ( Иоан.20:28)
« Иаков раб Бога и Господа Иисуса Христа…» ( Иак 1:1)
« Симон Пётр… по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа» ( 2 Петр.1:1)
« И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти…» ( 1-е Тим.3:16)
Какие еще нужны свидетельства? Это Вы в Иеговисты записались?
А вот – в Кальвинисты…
"Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания Истины" (I Тим. 2: 4).
"Господь не желает, чтобы кто-нибудь погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3: 9). "Любовь Христова объемлет нас... Христос умер за всех" (2 Кор. 5: 14–15)
Я могу дать вполне разумные и адекватные ответы на все ваши «каверзные» вопросы. Но – не хочу. Прошу меня простить но пока я не увижу с Вашей стороны искреннего желания знать истину о себе, о Боге, о мире диалог продолжать не буду. Иначе бы мне пришлось бросить семью и работу и отвечать на десятки бесплодных вопросов. Тем более что мне стало понятно что мы с Вами вообще в неподходящем месте устроились оказывается. С уважением. Георгий

Игорь19:40 18/12/2007
"Потому что Игорь копипейстил сюда куски больших книг/статей."

Я, действительно, для точности, когда привожу цитату, не набираю текст, а скачиваю кусочки из опубликованного в инете. Именно кусочки. Именно кусочки, потому, что ту же библию можно назвать большой (в смысле объёма) книгой, но вот мои цитаты из неё - увольте. Вы мой текст читали? Ну где там большие скаченные куски? Укажите.
admin (webmaster@atheism.ru) 17:06 18/12/2007
2Георгий

Игорь? Ну наверное потому что корчить из себя обиженного ему очень нравится.

Но лучше спросите у него.
Георгий (georg@tury.ru) 17:03 18/12/2007
Админу.
Спасибо. Понял. А почему Игорь прощается? Вы его что - выслали?
admin (webmaster@atheism.ru) 15:35 18/12/2007
2Георгий

Потому что Игорь копипейстил сюда куски больших книг/статей. Так как тема у нас специфическая, то в тематических статьях постоянно встречаются чудо-символы на всяких экзотических языках.

При ручном написании означеной проблемы не возникает в принципе.

А в связи с тем что данное место предназначено именно для ручного написания коментов (а не для перепочивания сюда многомегабайтных книг), никаких усилий к решению проблемы, возникающей при нецелевом использовании даной формочки, предпринимакться не будет.
Георгий (georg@tury.ru) 15:26 18/12/2007
Админу.
Игорь может и понял в чём дело а вот я- нет. Будьте добры обьясните почему закодированы письма и как их прочесть?
Игорь19:54 16/12/2007
Админу

Всё понял, исчезаю.

Георгию

Прощайте, Георгий, всего наилучшего!

admin (webmaster@atheism.ru) 19:45 16/12/2007
2Игорь

Что проиходит: Вы используете "коментарии" не по назначению.

Что делать: прекратить этим заниматься

Техническая часть: проблема возникает как раз при попытках использовать коментарии как "место для публикаций".

Вобщем прекратите заниматься фигнёй и все пробелмы исчезнут сами собой
Игорь19:42 16/12/2007
Уважаемый админ, Вы не могли бы подсказать, что происходит, и как избежать подобного.
Заранее благодарю.
admin (webmaster@atheism.ru) 19:39 16/12/2007
Игорь, а Вам не кажетя что это уже перебор?

Двух раз недотаточно что бы задуматься "в чём проблема"?
Игорь19:39 16/12/2007
(Продолжение)
2. Простота, ясность догм.
Догм чего? Христианства? Так нет его – распалось почти сразу же на множество сект. А всему виной – ваш "учитель" и его ближайшие ученики!
Смотрите, сказал он: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;" а кто такой бог, какой он – не сказал; каким именно способом его любить, то же – не сказал. Надо ли еженедельно причащаться или не надо? Поклонение иконам – выражение этой самой любви, или нет? Бог троичен, и, если троичен, то как это понимать? Папа римский – безгрешный "наследник князя апостолов", или – обычный христианин? Может ли священник жениться? Двумя перстами креститься, или – тремя? Справа налево, или, наоборот? Ещё было сказано: "вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." И опять, в точности, не сказал, каким способом этого самого ближнего любить. А, если я не считаю того-то и того-то ближними, а считаю, что они мне "как язычники и мытари" то их что, можно и не любить? Так прощать брату своему, "гневающемуся (на меня) напрасно", хрен знает сколько раз, или, всё-таки, в суд тащить (Мат. 5:22)?
Сколько народу из-за "простоты и ясности" христианских догм положили, сколько Варфоломеевских ночей организовали, с каким количеством расколов боролись – и не сосчитаешь! Н-да…
§Є§Ф§а§в§о19:37 16/12/2007
(§±§в§а§Х§а§Э§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц)
2. §±§в§а§г§д§а§д§С, §с§г§Я§а§г§д§о §Х§а§Ф§Ю.
§Ґ§а§Ф§Ю §й§Ц§Ф§а? §·§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§д§У§С? §ґ§С§Ь §Я§Ц§д §Ц§Ф§а ЁC §в§С§г§б§С§Э§а§г§о §б§а§й§д§Ъ §г§в§С§Щ§е §Ш§Ц §Я§С §Ю§Я§а§Ш§Ц§г§д§У§а §г§Ц§Ь§д. §Ў §У§г§Ц§Ю§е §У§Ъ§Я§а§Ы ЁC §У§С§к "§е§й§Ъ§д§Ц§Э§о" §Ъ §Ц§Ф§а §Т§Э§Ъ§Ш§С§Ы§к§Ъ§Ц §е§й§Ц§Я§Ъ§Ь§Ъ!
§і§Ю§а§д§в§Ъ§д§Ц, §г§Ь§С§Щ§С§Э §а§Я: "§У§а§Щ§Э§р§Т§Ъ §¤§а§г§б§а§Х§С §ў§а§Ф§С §д§У§а§Ц§Ф§а §У§г§Ц§Ю §г§Ц§в§Х§и§Ц§Ю §д§У§а§Ъ§Ю §Ъ §У§г§Ц§р §Х§е§к§Ц§р §д§У§а§Ц§р §Ъ §У§г§Ц§Ю §в§С§Щ§е§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §д§У§а§Ъ§Ю: §г§Ъ§с §Ц§г§д§о §б§Ц§в§У§С§с §Ъ §Я§С§Ъ§Т§а§Э§о§к§С§с §Щ§С§б§а§У§Ц§Х§о;" §С §Ь§д§а §д§С§Ь§а§Ы §Т§а§Ф, §Ь§С§Ь§а§Ы §а§Я ЁC §Я§Ц §г§Ь§С§Щ§С§Э; §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §г§б§а§г§а§Т§а§Ю §Ц§Ф§а §Э§р§Т§Ъ§д§о, §д§а §Ш§Ц ЁC §Я§Ц §г§Ь§С§Щ§С§Э. §Ї§С§Х§а §Э§Ъ §Ц§Ш§Ц§Я§Ц§Х§Ц§Э§о§Я§а §б§в§Ъ§й§С§л§С§д§о§г§с §Ъ§Э§Ъ §Я§Ц §Я§С§Х§а? §±§а§Ь§Э§а§Я§Ц§Я§Ъ§Ц §Ъ§Ь§а§Я§С§Ю ЁC §У§н§в§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц §п§д§а§Ы §г§С§Ю§а§Ы §Э§р§Т§У§Ъ, §Ъ§Э§Ъ §Я§Ц§д? §ў§а§Ф §д§в§а§Ъ§й§Ц§Я, §Ъ, §Ц§г§Э§Ъ §д§в§а§Ъ§й§Ц§Я, §д§а §Ь§С§Ь §п§д§а §б§а§Я§Ъ§Ю§С§д§о? §±§С§б§С §в§Ъ§Ю§г§Ь§Ъ§Ы ЁC §Т§Ц§Щ§Ф§в§Ц§к§Я§н§Ы "§Я§С§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ь §Ь§Я§с§Щ§с §С§б§а§г§д§а§Э§а§У", §Ъ§Э§Ъ ЁC §а§Т§н§й§Я§н§Ы §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§Ъ§Я? §®§а§Ш§Ц§д §Э§Ъ §г§У§с§л§Ц§Я§Я§Ъ§Ь §Ш§Ц§Я§Ъ§д§о§г§с? §Ґ§У§е§Ю§с §б§Ц§в§г§д§С§Ю§Ъ §Ь§в§Ц§г§д§Ъ§д§о§г§с, §Ъ§Э§Ъ ЁC §д§в§Ц§Ю§с? §і§б§в§С§У§С §Я§С§Э§Ц§У§а, §Ъ§Э§Ъ, §Я§С§а§Т§а§в§а§д? §¦§л§Ч §Т§н§Э§а §г§Ь§С§Щ§С§Я§а: "§У§д§а§в§С§с §Ш§Ц §б§а§Х§а§Т§Я§С§с §Ц§Ы: §У§а§Щ§Э§р§Т§Ъ §Т§Э§Ъ§Ш§Я§Ц§Ф§а §д§У§а§Ц§Ф§а, §Ь§С§Ь §г§С§Ю§а§Ф§а §г§Ц§Т§с; §Я§С §г§Ъ§з §Х§У§е§з §Щ§С§б§а§У§Ц§Х§с§з §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§Ц§д§г§с §У§Ц§г§о §Щ§С§Ь§а§Я §Ъ §б§в§а§в§а§Ь§Ъ." §Є §а§б§с§д§о, §У §д§а§й§Я§а§г§д§Ъ, §Я§Ц §г§Ь§С§Щ§С§Э, §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §г§б§а§г§а§Т§а§Ю §п§д§а§Ф§а §г§С§Ю§а§Ф§а §Т§Э§Ъ§Ш§Я§Ц§Ф§а §Э§р§Т§Ъ§д§о. §Ў, §Ц§г§Э§Ъ §с §Я§Ц §г§й§Ъ§д§С§р §д§а§Ф§а-§д§а §Ъ §д§а§Ф§а-§д§а §Т§Э§Ъ§Ш§Я§Ъ§Ю§Ъ, §С §г§й§Ъ§д§С§р, §й§д§а §а§Я§Ъ §Ю§Я§Ц "§Ь§С§Ь §с§Щ§н§й§Я§Ъ§Ь§Ъ §Ъ §Ю§н§д§С§в§Ъ" §д§а §Ъ§з §й§д§а, §Ю§а§Ш§Я§а §Ъ §Я§Ц §Э§р§Т§Ъ§д§о? §ґ§С§Ь §б§в§а§л§С§д§о §Т§в§С§д§е §г§У§а§Ц§Ю§е, "§Ф§Я§Ц§У§С§р§л§Ц§Ю§е§г§с (§Я§С §Ю§Ц§Я§с) §Я§С§б§в§С§г§Я§а", §з§в§Ц§Я §Щ§Я§С§Ц§д §г§Ь§а§Э§о§Ь§а §в§С§Щ, §Ъ§Э§Ъ, §У§г§Ч-§д§С§Ь§Ъ, §У §г§е§Х §д§С§л§Ъ§д§о (§®§С§д. 5:22)?
§і§Ь§а§Э§о§Ь§а §Я§С§в§а§Х§е §Ъ§Щ-§Щ§С "§б§в§а§г§д§а§д§н §Ъ §с§г§Я§а§г§д§Ъ" §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§Ъ§з §Х§а§Ф§Ю §б§а§Э§а§Ш§Ъ§Э§Ъ, §г§Ь§а§Э§о§Ь§а §Ј§С§в§ж§а§Э§а§Ю§Ц§Ц§У§г§Ь§Ъ§з §Я§а§й§Ц§Ы §а§в§Ф§С§Я§Ъ§Щ§а§У§С§Э§Ъ, §г §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а§Ю §в§С§г§Ь§а§Э§а§У §Т§а§в§а§Э§Ъ§г§о ЁC §Ъ §Я§Ц §г§а§г§й§Ъ§д§С§Ц§к§о! §Ї-§Х§СЎ­

3. §©§Я§С§й§Ъ§Ю§а§г§д§о §Х§Э§с §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§д§У§С.
"..§Ї§µ §·§°§ґ§Б §ў§Ѕ §±§°§Ґ §ґ§¦§® §±§І§¦§Ґ§­§°§¤§°§® §№§ґ§° §Ґ§¦§і§Б§ґ§¬§Є §Є §і§°§ґ§Ї§Є §µ§®§Ї§¦§«§є§Є§· §­§А§Ґ§¦§« §Ј§¦§І§Є§­§Є §Ј §ў§°§¤§Ў, §№§ґ§° §Ј§і§Б §¦§Ј§І§°§±§¦§«§і§¬§Ў§Б §¬§µ§­§ѕ§ґ§µ§І§Ў §±§І§°§і§ґ§° §©§Ў§®§¦§є§Ў§Ї§Ў §Ї§Ў §·§І§Є§і§ґ§Є§Ў§Ї§і§ґ§Ј§¦: §­§Є§ґ§¦§І§Ў§ґ§µ§І§Ў, §Ў§І§·§Є§ґ§¦§¬§ґ§µ§І§Ў, §®§µ§©§Ѕ§¬§Ў, §Ё§Є§Ј§°§±§Є§і§ѕ Ў­"
§Б §Я§Ц §Щ§Я§С§Ь§а§Ю §Х§С§Ш§Ц §г§а §г§д§а§д§н§г§с§й§Я§а§Ы §Х§а§Э§Ц§Ы §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§а§Ф§а §Ь§е§Э§о§д§е§в§Я§а§Ф§а §Я§С§г§Э§Ц§Х§Ъ§с, §Я§а, §У§г§Ч-§д§С§Ь§Ъ, §Ю§Я§Ц §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с, §й§д§а §Ј§н §б§а§Щ§У§а§Э§Ъ§Э§Ъ §Щ§Х§Ц§г§о §г§Ц§Т§Ц §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §г§Ю§Ц§Э§а§Ц §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§Ц. §Ј§г§с §Э§Ъ§д§Ц§в§С§д§е§в§С, §У§г§с §С§в§з§Ъ§д§Ц§Ь§д§е§в§С ЁC §Я§Ц §Щ§Я§С§р-§Я§Ц §Щ§Я§С§рЎ­
§Б §Ь§а§Ф§Х§С §Ъ§Х§е §б§а "§Ъ§г§д§а§в§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ю§е" §и§Ц§Я§д§в§е §®§а§г§Ь§У§н, §Ъ§Э§Ъ, §Ю§н§г§Э§Ц§Я§Я§а §б§Ц§в§Ц§Я§а§к§е§г§о §У §±§Ъ§д§Ц§в, §й§С§г§д§а §Я§Ц §Ю§а§Ф§е §г§а§а§Т§в§С§Щ§Ъ§д§о: §п§д§а §с §Ъ§Х§е §б§а §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ы §г§д§а§Э§Ъ§и§Ц "§б§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§а§Ы" §І§е§г§Ъ, §Ъ§Э§Ъ, §б§а §Х§в§Ц§У§Я§Ъ§Ю §Ў§ж§Ъ§Я§С§Ю? §Ј§а§д §е§Ш, §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а ЁC §д§в§Ц§д§Ъ§Ы §І§Ъ§ЮЎ­
§®§Я§Ц §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с, §У§г§с §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§С§с §Ь§е§Э§о§д§е§в§С §Я§Ц §Щ§С§Ю§Ц§к§С§Я§С §Я§С §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§д§У§Ц, §Ь§С§Ь §Ј§н §У§н§в§С§Щ§Ъ§Э§Ъ§г§о, §С "§е§й§Ъ§д§н§У§С§Ц§д" §Ц§Ф§а. §Ґ§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а, §Х§а§Э§Ф§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с, §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §и§Ц§в§Ь§а§У§о, §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §Ъ§Х§Ц§а§Э§а§Ф§Ъ§с, §Ъ§Ф§в§С§Э§Ъ §г§е§л§Ц§г§д§У§Ц§Я§Я§е§р §в§а§Э§о §У §Ш§Ъ§Щ§Я§Ъ §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§з §Я§С§в§а§Х§а§У (§Ъ §Я§С§к§Ц§Ф§а, §Я§Ц§Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§а§Ф§а §Я§С§в§а§Х§С ЁC §д§а §Ш§Ц). §±§а§п§д§а§Ю§е, §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с §Ц§г§д§Ц§г§д§У§Ц§Я§Я§н§Ю §д§а, §й§д§а §б§Ъ§г§С§д§Ц§Э§Ъ, §б§а§п§д§н, §Ш§Ъ§У§а§б§Ъ§г§и§н §й§С§г§д§а, §У §д§а§Ю, §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§а§Ю §а§Т§м§Ч§Ю§Ц, §д§С§Ь, §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§С§й§Ц, §Щ§С§д§в§С§Ф§Ъ§У§С§Э§Ъ §У§а§б§в§а§г§н §У§Ц§в§н, §Ъ§Ю§Ц§У§к§Ц§Ы §а§Ф§в§а§Ю§Я§а§Ц §Щ§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§Э§с §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §Ъ§Ю §а§Т§л§Ц§г§д§У§С. §±§в§Ъ§й§Ч§Ю §д§е§д §Ь§С§Ь§а§Ы-§д§а "§Щ§С§Ю§Ц§г"? §ї§д§а §У§г§Ч §в§С§У§Я§а, §й§д§а §г§Ь§С§Щ§С§д§о, §й§д§а §б§в§а§Ъ§Щ§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§с §Ў. §і§а§Э§Ш§Ц§Я§Ъ§и§н§Я§С §Ъ §Ј. §є§С§Э§С§Ю§а§У§С §Ф§е§г§д§а §Щ§С§Ю§Ц§к§С§Я§н §Я§С §Ь§в§Ъ§Ю§Ъ§Я§С§Э§Ц, §б§в§а§г§Э§С§У§Э§с§р§д §е§Ф§а§Э§а§У§Я§н§Ы §Ю§Ъ§в §Ъ §Ц§Ф§а §б§а§в§с§Х§Ь§Ъ. §¬ §д§а§Ю§е §Ш§Ц, §з§е§Х§а§Ш§Я§Ъ§Ь§е, §Ъ§Я§а§Ф§Х§С, §Т§н§У§С§Ц§д §Э§Ц§Ф§й§Ц §У§н§в§С§Щ§Ъ§д§о §Ъ§Э§Ъ §б§а§Х§й§Ц§в§Ь§Я§е§д§о §г§У§а§р §Ю§н§г§Э§о, §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§е§с §е§Ш§Ц §з§а§в§а§к§а §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§н§Ц §Щ§в§Ъ§д§Ц§Э§с§Ю §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§Ъ§Ц §г§р§Ш§Ц§д§н, §а§Т§в§С§Щ§н, §У§г§Ч, §д§С§Ь §г§Ь§С§Щ§С§д§о, §б§а§б§е§Э§с§в§Я§а§Ц §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§а§Ц §б§в§Ъ§Х§С§Я§Ъ§Ц. §Ї§а §У §д§С§Ь§а§Ю §Ь§С§й§Ц§г§д§У§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§а§У§С§д§о §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§а§Ц §Я§С§г§Э§Ц§Х§Ъ§Ц, §Я§а §Ъ §Х§в§е§Ф§Ъ§Ц §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §Ъ§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь§Ъ. §№§д§а §Ъ §Х§Ц§Э§С§Э§а§г§о. §Ї§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §б§Ъ§г§С§д§Ц§Э§Ъ, §У ¦¶¦©¦¶ §У§Ц§Ь§Ц §б§а§Э§е§й§Ъ§У§к§Ъ§Ц, §Ь§С§Ь §Ъ §й§Ъ§д§С§д§Ц§Э§Ъ - §Ъ§з §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§Ъ§Ь§Ъ, §д§С§Ь §Я§С§Щ§н§У§С§Ц§Ю§а§Ц "§Ь§Э§С§г§г§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ц" §а§Т§в§С§Щ§а§У§С§Я§Ъ§Ц, §й§С§г§д§а §б§а§Ю§Ъ§Я§С§Э§Ъ §С§Я§д§Ъ§й§Я§е§р §Ю§Ъ§ж§а§Э§а§Ф§Ъ§р, §Э§Ъ§д§Ц§в§С§д§е§в§е, §Ъ§г§д§а§в§Ъ§р. §°§в§Ц§г§д §Ъ §±§Ъ§Э§С§Х, §¤§Ц§в§а§г§д§в§С§д §Ъ §ї§ж§Ъ§С§Э§о§д, §Ў§Ю§е§в §Ъ §¶§Ц§Т, §ґ§С§Э§Ъ§с §Ъ §ґ§Ц§в§б§г§Ъ§з§а§в§С, §°§У§Ъ§Х§Ъ§Ы §Ъ §Ј§Ц§в§Ф§Ъ§Э§Ъ§ЫЎ­ §ї§д§Ъ §Ъ§Ю§Ц§Я§С §г§д§С§Э§Ъ §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§н §Ю§Я§Ц §Т§Э§С§Ф§а§Х§С§в§с §±§е§к§Ь§Ъ§Я§е §Ъ §¬§в§н§Э§а§У§е, §ґ§е§в§Ф§Ц§Я§Ц§У§е §Ъ §№§Ц§з§а§У§е. §ґ§а §Ш§Ц §Ь§С§г§С§Ц§д§г§с §Ъ §б§в§а§й§Ъ§з §С§У§д§а§в§а§У, §д§а§Ф§а §Ш§Ц §і§С§Э§д§н§Ь§а§У§С-§»§Ц§Х§в§Ъ§Я§С. §Є§Э§Ъ §¤§р§Ф§а. §Є§Э§Ъ §Ю§Я§а§Ф§Ъ§з §Х§в§е§Ф§Ъ§з. §Б§У§Э§с§Ц§д§г§с §Э§Ъ §п§д§а §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§н§Ю §а§г§Я§а§У§С§Я§Ъ§Ц§Ю §Х§Э§с §а§Т§с§Щ§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ф§а §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§с §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§н§Ю §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь§а§Ю §С§Я§д§Ъ§й§Я§а§Ы §Ю§Ъ§ж§а§Э§а§Ф§Ъ§Ъ? §Ї§Ц §Х§е§Ю§С§р. §Є §е§Ш §д§Ц§Ю §Т§а§Э§Ц§Ц §п§д§а §Я§Ц §с§У§Э§с§Ц§д§г§с §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§а§Ы §е§Х§С§в§Ъ§д§о§г§с §У §с§Щ§н§й§Ц§г§д§У§а §Ъ §б§а§Ь§Э§а§Я§Ъ§д§о§г§с "§©§Ц§У§Ц§г§е" (§А§б§Ъ§д§Ц§в§е).
§Ї§С§Х§а §Я§С§б§а§Ю§Я§Ъ§д§о §Ц§л§Ч §Ъ §а §д§а§Ю, §й§д§а §и§Ц§в§Ь§У§Ъ §с§У§Э§с§Э§Ъ§г§о §Т§а§Ф§С§д§Ц§Ы§к§Ъ§Ю§Ъ §Щ§С§Ь§С§Щ§й§Ъ§Ь§С§Ю§Ъ §Х§Э§с §д§Ц§з §Ш§Ц §з§е§Х§а§Ш§Я§Ъ§Ь§а§У. §Ј§Ц§Х§о §г§Э§а§У§С §а §д§а§Ю, §й§д§а §Я§С§Х§а "§г§а§Т§Ъ§в§С§д§о §г§а§Ь§в§а§У§Ъ§л§С §Я§С §Я§Ц§Т§Ц, §С §Я§Ц §Я§С §©§Ц§Ю§Э§Ц" §Ь §г§Ц§Т§Ц §и§Ц§в§Ь§а§У§Я§Ъ§Ь§Ъ §Я§Ъ§Ь§а§Ф§Х§С §Я§Ц §а§д§Я§а§г§Ъ§Э§Ъ. §Ґ§С §Ъ §У§Э§Ъ§с§д§Ц§Э§о§Я§н§Ц §Э§р§Х§Ъ, §Х§С§Т§н "§з§а§в§а§к§а" §У§н§Ф§Э§с§Х§Ц§д§о §У §Ф§Э§С§Щ§С§з §а§г§д§С§Э§о§Я§а§Ф§а §а§Т§л§Ц§г§д§У§С, §Щ§С§Ь§С§Щ§н§У§С§Э§Ъ §б§в§а§Ъ§Щ§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§с §Ъ§г§Ь§е§г§г§д§У§С, §У §Ь§а§д§а§в§н§з §а§д§в§С§Ш§С§Э§г§с, §Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §Т§Ъ§Т§Э§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ы §г§р§Ш§Ц§д. §¬§г§д§С§д§Ъ, §Я§С§к§Ц §Ш§Ц§Э§С§Я§Ъ§Ц §Ь§С§Щ§С§д§о§г§с "§з§а§в§а§к§Ъ§Ю§Ъ" §Х§в§е§Ф §б§Ц§в§Ц§Х §Х§в§е§Ф§а§Ю ЁC §а§Х§Я§а §Ъ§Щ §г§У§а§Ы§г§д§У §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Я§С§д§е§в§н (§с §е§Ш§Ц §Ф§а§У§а§в§Ъ§Э §а§Т §п§д§а§Ю §в§С§Я§Ц§Ц), §Ь§а§д§а§в§а§Ц §б§а§Ю§а§Ф§С§Э§а (§Ъ §б§а§Ю§а§Ф§С§Ц§д) §и§Ц§в§Ь§У§Ъ §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§д§о, §Ъ §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§д§о §Я§Ц§б§Э§а§з§а. §®§а§Ш§Я§а §Т§н§Э§а §Т§н§д§о §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §е§Ф§а§Х§Я§а §е§в§а§Х§а§Ю, §Я§а §Ц§г§Э§Ъ §д§н §У§н§Ф§Э§с§Х§Ц§Э §г§У§с§д§а§к§Ц§Ы, §Х§С§в§а§У§С§Э §Ь§С§Ь§Ъ§Ц-§д§а §Х§Ц§Я§о§Ф§Ъ §и§Ц§в§Ь§У§Ъ, §Х§а§Э§Ф§а §Ъ §б§а§Ь§С§Щ§Я§а §Ю§а§Э§Ъ§Э§г§с, §д§а §Ю§а§Ф §в§С§г§г§й§Ъ§д§н§У§С§д§о §Я§С §г§У§а§Ц §б§в§Ъ§Щ§Я§С§Я§Ъ§Ц §а§г§д§С§Э§о§Я§н§Ю §а§Т§л§Ц§г§д§У§а§Ю (§б§а§Ю§Я§Ъ§д§Ц, §Ф§а§в§о§Ь§а§У§г§Ь§Ъ§з §Ю§Ц§л§С§Я?). §Ў §д§а, §й§д§а §д§н, §д§С§Ь §г§Ь§С§Щ§С§д§о, ЁC §Ф§в§Ц§к§Ц§Я, §д§С§Ь §Ь§д§а §Ъ§Щ §Я§С§г ЁC §Т§Ц§Щ §Ф§в§Ц§з§СЎ­
§Ј§а§а§Т§л§Ц, §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §и§Ц§в§Ь§а§У§о, §Х§а §д§а§Ы §б§а§в§н, §б§а§Ь§С §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§д§У§а §Я§Ц §У§Щ§с§Э§а§г§о §Щ§С §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§Ц §б§г§Ъ§з§Ъ§Ь§Ъ §а§д§Х§Ц§Э§о§Я§а §У§Щ§с§д§а§Ф§а §Ъ§Я§Х§Ъ§У§Ъ§Х§е§е§Ю§С, §Ъ§Ф§в§С§Э§С §в§а§Э§о §б§г§Ъ§з§а§Э§а§Ф§С, §б§г§Ъ§з§а§д§Ц§в§С§б§Ц§У§д§С, §б§н§д§С§с§г§о §Э§Ц§й§Ъ§д§о "§Х§е§к§Ц§У§Я§н§Ц" "§в§С§Я§н" §г§У§а§Ъ§з §б§в§Ъ§з§а§Ш§С§Я. §Ї§Ъ§й§Ц§Ф§а §Я§Ц §Щ§Я§С§с, §Ъ §Я§Ц §Ш§Ц§Э§С§с §Щ§Я§С§д§о §а §б§а§У§Ц§Х§Ц§Я§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §Щ§С§Ь§а§Я§а§Ю§Ц§в§Я§а§г§д§с§з, §Я§Ц §У§Щ§Ъ§в§С§с §Я§С §д§с§Ш§Ц§г§д§о §Я§Ц§Х§е§Ф§С §Ъ §Я§С§Э§Ъ§й§Ъ§Ц, §У§а§а§Т§л§Ц §Ф§а§У§а§в§с, §к§Ъ§в§а§Ь§а§Ф§а §г§б§Ц§Ь§д§в§С §б§г§Ъ§з§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §в§С§г§г§д§в§а§Ы§г§д§У §Ъ §б§а§Ф§в§С§Я§Ъ§й§Я§н§з §г§а§г§д§а§с§Я§Ъ§Ы, §б§а§б§н §У§г§Ч §г§У§Ц§Э§Ъ §Ь §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Ф§в§Ц§з§а§У§Я§а§г§д§Ъ, §Ь §Т§Ц§г§С§Ю, §Ъ §б§в§а§б§Ъ§г§н§У§С§р§д §У§г§Ц§Ю §Т§Ц§Щ §в§С§Щ§Т§а§в§С §а§Х§Я§а §Э§Ц§Ь§С§в§г§д§У§а ЁC §б§а§г§д §Ъ §Ю§а§Э§Ъ§д§У§е. §·§а§в§а§к§а, §Ц§г§Э§Ъ §Ь §г§У§с§л§Ц§Я§Я§Ъ§Ь§е §г§а §г§У§а§Ъ§Ю§Ъ §б§в§а§Т§Э§Ц§Ю§С§Ю§Ъ §б§в§Ъ§Х§Ч§д §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь, §Ь§а§д§а§в§а§Ю§е §Т§е§Х§Ц§д §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а §д§а§Ф§а §а§Т§л§Ц§Я§Ъ§с, §д§а§Ф§а §г§С§Ю§а§Я§С§г§д§в§а§с, §Ь§а§д§а§в§н§Ц §а§Я §б§а§Э§е§й§Ъ§д §У §и§Ц§в§Ь§У§Ъ. §Ў §Ц§г§Э§Ъ - §Я§Ц§д? §ґ§а§Ф§Х§С, §У §Э§е§й§к§Ц§Ю §г§Э§е§й§С§Ц, §б§в§Ъ§з§а§Ш§С§Я§Ъ§Я §б§в§а§г§д§а §б§а§д§Ц§в§с§Ц§д §Х§в§С§Ф§а§и§Ц§Я§Я§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с, §С §У §з§е§Х§к§Ц§Ю ЁC §Ю§а§Ш§Ц§д §Я§С§г§д§е§б§Ъ§д§о §д§а, §й§д§а §Х§а§Ь§д§а§в§С §Я§С§Щ§н§У§С§р§д §Х§Ц§Ь§а§Ю§б§Ц§Я§г§С§и§Ъ§Ц§Ы.
§®§Я§Ц, §Ь§г§д§С§д§Ъ, §б§в§Ъ§з§а§Х§Ъ§Э§а§г§о §Т§н§У§С§д§о §У§Ю§Ц§г§д§Ц §г§а §Щ§Я§С§Ь§а§Ю§н§Ю§Ъ §б§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§н§Ю§Ъ §Я§С §а§д§й§Ъ§д§Ь§С§з §Я§Ц§Т§Ц§Щ§н§Щ§У§Ц§г§д§Я§а§Ф§а §а§д§и§С §¤§Ц§в§Ю§С§Я§С §У §ґ§в§а§Ъ§и§Ц-§і§Ц§в§Ф§Ъ§Ц§У§а§Ы §­§С§У§в§Ц.
§®§а§Ф§е §г§Ь§С§Щ§С§д§о §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ц§Ц: §п§д§а §д§с§Ш§Ч§Э§а§Ц §Ъ§г§б§н§д§С§Я§Ъ§Ц §Х§С§Ш§Ц §Х§Э§с §Э§р§Х§Ц§Ы §г§а §Щ§Х§а§в§а§У§а§Ы §б§г§Ъ§з§Ъ§Ь§а§Ы, §й§д§а §е§Ш §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§о §а §Т§а§Э§о§Я§н§з. .. §Ј§н§Э§Ц§й§Ъ§д§о §д§С§Ь§а§Ы "§Э§Ц§Ь§С§в§о" §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д, §С §У§а§д §е§з§е§Х§к§Ъ§д§о §г§а§г§д§а§с§Я§Ъ§Ц ЁC §Э§Ц§Ф§Ь§а.


§Є§Ф§а§в§о19:34 16/12/2007
(§±§в§а§Х§а§Э§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц)
2. §±§в§а§г§д§а§д§С, §с§г§Я§а§г§д§о §Х§а§Ф§Ю.
§Ґ§а§Ф§Ю §й§Ц§Ф§а? §·§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§д§У§С? §ґ§С§Ь §Я§Ц§д §Ц§Ф§а ЁC §в§С§г§б§С§Э§а§г§о §б§а§й§д§Ъ §г§в§С§Щ§е §Ш§Ц §Я§С §Ю§Я§а§Ш§Ц§г§д§У§а §г§Ц§Ь§д. §Ў §У§г§Ц§Ю§е §У§Ъ§Я§а§Ы ЁC §У§С§к "§е§й§Ъ§д§Ц§Э§о" §Ъ §Ц§Ф§а §Т§Э§Ъ§Ш§С§Ы§к§Ъ§Ц §е§й§Ц§Я§Ъ§Ь§Ъ!
§і§Ю§а§д§в§Ъ§д§Ц, §г§Ь§С§Щ§С§Э §а§Я: "§У§а§Щ§Э§р§Т§Ъ §¤§а§г§б§а§Х§С §ў§а§Ф§С §д§У§а§Ц§Ф§а §У§г§Ц§Ю §г§Ц§в§Х§и§Ц§Ю §д§У§а§Ъ§Ю §Ъ §У§г§Ц§р §Х§е§к§Ц§р §д§У§а§Ц§р §Ъ §У§г§Ц§Ю §в§С§Щ§е§Ю§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §д§У§а§Ъ§Ю: §г§Ъ§с §Ц§г§д§о §б§Ц§в§У§С§с §Ъ §Я§С§Ъ§Т§а§Э§о§к§С§с §Щ§С§б§а§У§Ц§Х§о;" §С §Ь§д§а §д§С§Ь§а§Ы §Т§а§Ф, §Ь§С§Ь§а§Ы §а§Я ЁC §Я§Ц §г§Ь§С§Щ§С§Э; §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §г§б§а§г§а§Т§а§Ю §Ц§Ф§а §Э§р§Т§Ъ§д§о, §д§а §Ш§Ц ЁC §Я§Ц §г§Ь§С§Щ§С§Э. §Ї§С§Х§а §Э§Ъ §Ц§Ш§Ц§Я§Ц§Х§Ц§Э§о§Я§а §б§в§Ъ§й§С§л§С§д§о§г§с §Ъ§Э§Ъ §Я§Ц §Я§С§Х§а? §±§а§Ь§Э§а§Я§Ц§Я§Ъ§Ц §Ъ§Ь§а§Я§С§Ю ЁC §У§н§в§С§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц §п§д§а§Ы §г§С§Ю§а§Ы §Э§р§Т§У§Ъ, §Ъ§Э§Ъ §Я§Ц§д? §ў§а§Ф §д§в§а§Ъ§й§Ц§Я, §Ъ, §Ц§г§Э§Ъ §д§в§а§Ъ§й§Ц§Я, §д§а §Ь§С§Ь §п§д§а §б§а§Я§Ъ§Ю§С§д§о? §±§С§б§С §в§Ъ§Ю§г§Ь§Ъ§Ы ЁC §Т§Ц§Щ§Ф§в§Ц§к§Я§н§Ы "§Я§С§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ь §Ь§Я§с§Щ§с §С§б§а§г§д§а§Э§а§У", §Ъ§Э§Ъ ЁC §а§Т§н§й§Я§н§Ы §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§Ъ§Я? §®§а§Ш§Ц§д §Э§Ъ §г§У§с§л§Ц§Я§Я§Ъ§Ь §Ш§Ц§Я§Ъ§д§о§г§с? §Ґ§У§е§Ю§с §б§Ц§в§г§д§С§Ю§Ъ §Ь§в§Ц§г§д§Ъ§д§о§г§с, §Ъ§Э§Ъ ЁC §д§в§Ц§Ю§с? §і§б§в§С§У§С §Я§С§Э§Ц§У§а, §Ъ§Э§Ъ, §Я§С§а§Т§а§в§а§д? §¦§л§Ч §Т§н§Э§а §г§Ь§С§Щ§С§Я§а: "§У§д§а§в§С§с §Ш§Ц §б§а§Х§а§Т§Я§С§с §Ц§Ы: §У§а§Щ§Э§р§Т§Ъ §Т§Э§Ъ§Ш§Я§Ц§Ф§а §д§У§а§Ц§Ф§а, §Ь§С§Ь §г§С§Ю§а§Ф§а §г§Ц§Т§с; §Я§С §г§Ъ§з §Х§У§е§з §Щ§С§б§а§У§Ц§Х§с§з §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§Ц§д§г§с §У§Ц§г§о §Щ§С§Ь§а§Я §Ъ §б§в§а§в§а§Ь§Ъ." §Є §а§б§с§д§о, §У §д§а§й§Я§а§г§д§Ъ, §Я§Ц §г§Ь§С§Щ§С§Э, §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §г§б§а§г§а§Т§а§Ю §п§д§а§Ф§а §г§С§Ю§а§Ф§а §Т§Э§Ъ§Ш§Я§Ц§Ф§а §Э§р§Т§Ъ§д§о. §Ў, §Ц§г§Э§Ъ §с §Я§Ц §г§й§Ъ§д§С§р §д§а§Ф§а-§д§а §Ъ §д§а§Ф§а-§д§а §Т§Э§Ъ§Ш§Я§Ъ§Ю§Ъ, §С §г§й§Ъ§д§С§р, §й§д§а §а§Я§Ъ §Ю§Я§Ц "§Ь§С§Ь §с§Щ§н§й§Я§Ъ§Ь§Ъ §Ъ §Ю§н§д§С§в§Ъ" §д§а §Ъ§з §й§д§а, §Ю§а§Ш§Я§а §Ъ §Я§Ц §Э§р§Т§Ъ§д§о? §ґ§С§Ь §б§в§а§л§С§д§о §Т§в§С§д§е §г§У§а§Ц§Ю§е, "§Ф§Я§Ц§У§С§р§л§Ц§Ю§е§г§с (§Я§С §Ю§Ц§Я§с) §Я§С§б§в§С§г§Я§а", §з§в§Ц§Я §Щ§Я§С§Ц§д §г§Ь§а§Э§о§Ь§а §в§С§Щ, §Ъ§Э§Ъ, §У§г§Ч-§д§С§Ь§Ъ, §У §г§е§Х §д§С§л§Ъ§д§о (§®§С§д. 5:22)?
§і§Ь§а§Э§о§Ь§а §Я§С§в§а§Х§е §Ъ§Щ-§Щ§С "§б§в§а§г§д§а§д§н §Ъ §с§г§Я§а§г§д§Ъ" §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§Ъ§з §Х§а§Ф§Ю §б§а§Э§а§Ш§Ъ§Э§Ъ, §г§Ь§а§Э§о§Ь§а §Ј§С§в§ж§а§Э§а§Ю§Ц§Ц§У§г§Ь§Ъ§з §Я§а§й§Ц§Ы §а§в§Ф§С§Я§Ъ§Щ§а§У§С§Э§Ъ, §г §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а§Ю §в§С§г§Ь§а§Э§а§У §Т§а§в§а§Э§Ъ§г§о ЁC §Ъ §Я§Ц §г§а§г§й§Ъ§д§С§Ц§к§о! §Ї-§Х§СЎ­

3. §©§Я§С§й§Ъ§Ю§а§г§д§о §Х§Э§с §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§д§У§С.
"..§Ї§µ §·§°§ґ§Б §ў§Ѕ §±§°§Ґ §ґ§¦§® §±§І§¦§Ґ§­§°§¤§°§® §№§ґ§° §Ґ§¦§і§Б§ґ§¬§Є §Є §і§°§ґ§Ї§Є §µ§®§Ї§¦§«§є§Є§· §­§А§Ґ§¦§« §Ј§¦§І§Є§­§Є §Ј §ў§°§¤§Ў, §№§ґ§° §Ј§і§Б §¦§Ј§І§°§±§¦§«§і§¬§Ў§Б §¬§µ§­§ѕ§ґ§µ§І§Ў §±§І§°§і§ґ§° §©§Ў§®§¦§є§Ў§Ї§Ў §Ї§Ў §·§І§Є§і§ґ§Є§Ў§Ї§і§ґ§Ј§¦: §­§Є§ґ§¦§І§Ў§ґ§µ§І§Ў, §Ў§І§·§Є§ґ§¦§¬§ґ§µ§І§Ў, §®§µ§©§Ѕ§¬§Ў, §Ё§Є§Ј§°§±§Є§і§ѕ Ў­"
§Б §Я§Ц §Щ§Я§С§Ь§а§Ю §Х§С§Ш§Ц §г§а §г§д§а§д§н§г§с§й§Я§а§Ы §Х§а§Э§Ц§Ы §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§а§Ф§а §Ь§е§Э§о§д§е§в§Я§а§Ф§а §Я§С§г§Э§Ц§Х§Ъ§с, §Я§а, §У§г§Ч-§д§С§Ь§Ъ, §Ю§Я§Ц §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с, §й§д§а §Ј§н §б§а§Щ§У§а§Э§Ъ§Э§Ъ §Щ§Х§Ц§г§о §г§Ц§Т§Ц §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §г§Ю§Ц§Э§а§Ц §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§Ц. §Ј§г§с §Э§Ъ§д§Ц§в§С§д§е§в§С, §У§г§с §С§в§з§Ъ§д§Ц§Ь§д§е§в§С ЁC §Я§Ц §Щ§Я§С§р-§Я§Ц §Щ§Я§С§рЎ­
§Б §Ь§а§Ф§Х§С §Ъ§Х§е §б§а "§Ъ§г§д§а§в§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ю§е" §и§Ц§Я§д§в§е §®§а§г§Ь§У§н, §Ъ§Э§Ъ, §Ю§н§г§Э§Ц§Я§Я§а §б§Ц§в§Ц§Я§а§к§е§г§о §У §±§Ъ§д§Ц§в, §й§С§г§д§а §Я§Ц §Ю§а§Ф§е §г§а§а§Т§в§С§Щ§Ъ§д§о: §п§д§а §с §Ъ§Х§е §б§а §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ы §г§д§а§Э§Ъ§и§Ц "§б§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§а§Ы" §І§е§г§Ъ, §Ъ§Э§Ъ, §б§а §Х§в§Ц§У§Я§Ъ§Ю §Ў§ж§Ъ§Я§С§Ю? §Ј§а§д §е§Ш, §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а ЁC §д§в§Ц§д§Ъ§Ы §І§Ъ§ЮЎ­
§®§Я§Ц §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с, §У§г§с §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§С§с §Ь§е§Э§о§д§е§в§С §Я§Ц §Щ§С§Ю§Ц§к§С§Я§С §Я§С §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§д§У§Ц, §Ь§С§Ь §Ј§н §У§н§в§С§Щ§Ъ§Э§Ъ§г§о, §С "§е§й§Ъ§д§н§У§С§Ц§д" §Ц§Ф§а. §Ґ§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а, §Х§а§Э§Ф§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с, §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §и§Ц§в§Ь§а§У§о, §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §Ъ§Х§Ц§а§Э§а§Ф§Ъ§с, §Ъ§Ф§в§С§Э§Ъ §г§е§л§Ц§г§д§У§Ц§Я§Я§е§р §в§а§Э§о §У §Ш§Ъ§Щ§Я§Ъ §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§з §Я§С§в§а§Х§а§У (§Ъ §Я§С§к§Ц§Ф§а, §Я§Ц§Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§а§Ф§а §Я§С§в§а§Х§С ЁC §д§а §Ш§Ц). §±§а§п§д§а§Ю§е, §Ь§С§Ш§Ц§д§г§с §Ц§г§д§Ц§г§д§У§Ц§Я§Я§н§Ю §д§а, §й§д§а §б§Ъ§г§С§д§Ц§Э§Ъ, §б§а§п§д§н, §Ш§Ъ§У§а§б§Ъ§г§и§н §й§С§г§д§а, §У §д§а§Ю, §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§а§Ю §а§Т§м§Ч§Ю§Ц, §д§С§Ь, §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§С§й§Ц, §Щ§С§д§в§С§Ф§Ъ§У§С§Э§Ъ §У§а§б§в§а§г§н §У§Ц§в§н, §Ъ§Ю§Ц§У§к§Ц§Ы §а§Ф§в§а§Ю§Я§а§Ц §Щ§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§Э§с §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§а§Ф§а §Ъ§Ю §а§Т§л§Ц§г§д§У§С. §±§в§Ъ§й§Ч§Ю §д§е§д §Ь§С§Ь§а§Ы-§д§а "§Щ§С§Ю§Ц§г"? §ї§д§а §У§г§Ч §в§С§У§Я§а, §й§д§а §г§Ь§С§Щ§С§д§о, §й§д§а §б§в§а§Ъ§Щ§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§с §Ў. §і§а§Э§Ш§Ц§Я§Ъ§и§н§Я§С §Ъ §Ј. §є§С§Э§С§Ю§а§У§С §Ф§е§г§д§а §Щ§С§Ю§Ц§к§С§Я§н §Я§С §Ь§в§Ъ§Ю§Ъ§Я§С§Э§Ц, §б§в§а§г§Э§С§У§Э§с§р§д §е§Ф§а§Э§а§У§Я§н§Ы §Ю§Ъ§в §Ъ §Ц§Ф§а §б§а§в§с§Х§Ь§Ъ. §¬ §д§а§Ю§е §Ш§Ц, §з§е§Х§а§Ш§Я§Ъ§Ь§е, §Ъ§Я§а§Ф§Х§С, §Т§н§У§С§Ц§д §Э§Ц§Ф§й§Ц §У§н§в§С§Щ§Ъ§д§о §Ъ§Э§Ъ §б§а§Х§й§Ц§в§Ь§Я§е§д§о §г§У§а§р §Ю§н§г§Э§о, §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§е§с §е§Ш§Ц §з§а§в§а§к§а §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§н§Ц §Щ§в§Ъ§д§Ц§Э§с§Ю §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§Ъ§Ц §г§р§Ш§Ц§д§н, §а§Т§в§С§Щ§н, §У§г§Ч, §д§С§Ь §г§Ь§С§Щ§С§д§о, §б§а§б§е§Э§с§в§Я§а§Ц §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§а§Ц §б§в§Ъ§Х§С§Я§Ъ§Ц. §Ї§а §У §д§С§Ь§а§Ю §Ь§С§й§Ц§г§д§У§Ц §Ю§а§Ш§Я§а §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§а§У§С§д§о §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§а§Ц §Я§С§г§Э§Ц§Х§Ъ§Ц, §Я§а §Ъ §Х§в§е§Ф§Ъ§Ц §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §Ъ§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь§Ъ. §№§д§а §Ъ §Х§Ц§Э§С§Э§а§г§о. §Ї§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ц §б§Ъ§г§С§д§Ц§Э§Ъ, §У ¦¶¦©¦¶ §У§Ц§Ь§Ц §б§а§Э§е§й§Ъ§У§к§Ъ§Ц, §Ь§С§Ь §Ъ §й§Ъ§д§С§д§Ц§Э§Ъ - §Ъ§з §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§Ъ§Ь§Ъ, §д§С§Ь §Я§С§Щ§н§У§С§Ц§Ю§а§Ц "§Ь§Э§С§г§г§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ц" §а§Т§в§С§Щ§а§У§С§Я§Ъ§Ц, §й§С§г§д§а §б§а§Ю§Ъ§Я§С§Э§Ъ §С§Я§д§Ъ§й§Я§е§р §Ю§Ъ§ж§а§Э§а§Ф§Ъ§р, §Э§Ъ§д§Ц§в§С§д§е§в§е, §Ъ§г§д§а§в§Ъ§р. §°§в§Ц§г§д §Ъ §±§Ъ§Э§С§Х, §¤§Ц§в§а§г§д§в§С§д §Ъ §ї§ж§Ъ§С§Э§о§д, §Ў§Ю§е§в §Ъ §¶§Ц§Т, §ґ§С§Э§Ъ§с §Ъ §ґ§Ц§в§б§г§Ъ§з§а§в§С, §°§У§Ъ§Х§Ъ§Ы §Ъ §Ј§Ц§в§Ф§Ъ§Э§Ъ§ЫЎ­ §ї§д§Ъ §Ъ§Ю§Ц§Я§С §г§д§С§Э§Ъ §Ъ§Щ§У§Ц§г§д§Я§н §Ю§Я§Ц §Т§Э§С§Ф§а§Х§С§в§с §±§е§к§Ь§Ъ§Я§е §Ъ §¬§в§н§Э§а§У§е, §ґ§е§в§Ф§Ц§Я§Ц§У§е §Ъ §№§Ц§з§а§У§е. §ґ§а §Ш§Ц §Ь§С§г§С§Ц§д§г§с §Ъ §б§в§а§й§Ъ§з §С§У§д§а§в§а§У, §д§а§Ф§а §Ш§Ц §і§С§Э§д§н§Ь§а§У§С-§»§Ц§Х§в§Ъ§Я§С. §Є§Э§Ъ §¤§р§Ф§а. §Є§Э§Ъ §Ю§Я§а§Ф§Ъ§з §Х§в§е§Ф§Ъ§з. §Б§У§Э§с§Ц§д§г§с §Э§Ъ §п§д§а §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§н§Ю §а§г§Я§а§У§С§Я§Ъ§Ц§Ю §Х§Э§с §а§Т§с§Щ§С§д§Ц§Э§о§Я§а§Ф§а §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§с §г§а§У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§н§Ю §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь§а§Ю §С§Я§д§Ъ§й§Я§а§Ы §Ю§Ъ§ж§а§Э§а§Ф§Ъ§Ъ? §Ї§Ц §Х§е§Ю§С§р. §Є §е§Ш §д§Ц§Ю §Т§а§Э§Ц§Ц §п§д§а §Я§Ц §с§У§Э§с§Ц§д§г§с §б§в§Ъ§й§Ъ§Я§а§Ы §е§Х§С§в§Ъ§д§о§г§с §У §с§Щ§н§й§Ц§г§д§У§а §Ъ §б§а§Ь§Э§а§Я§Ъ§д§о§г§с "§©§Ц§У§Ц§г§е" (§А§б§Ъ§д§Ц§в§е).
§Ї§С§Х§а §Я§С§б§а§Ю§Я§Ъ§д§о §Ц§л§Ч §Ъ §а §д§а§Ю, §й§д§а §и§Ц§в§Ь§У§Ъ §с§У§Э§с§Э§Ъ§г§о §Т§а§Ф§С§д§Ц§Ы§к§Ъ§Ю§Ъ §Щ§С§Ь§С§Щ§й§Ъ§Ь§С§Ю§Ъ §Х§Э§с §д§Ц§з §Ш§Ц §з§е§Х§а§Ш§Я§Ъ§Ь§а§У. §Ј§Ц§Х§о §г§Э§а§У§С §а §д§а§Ю, §й§д§а §Я§С§Х§а "§г§а§Т§Ъ§в§С§д§о §г§а§Ь§в§а§У§Ъ§л§С §Я§С §Я§Ц§Т§Ц, §С §Я§Ц §Я§С §©§Ц§Ю§Э§Ц" §Ь §г§Ц§Т§Ц §и§Ц§в§Ь§а§У§Я§Ъ§Ь§Ъ §Я§Ъ§Ь§а§Ф§Х§С §Я§Ц §а§д§Я§а§г§Ъ§Э§Ъ. §Ґ§С §Ъ §У§Э§Ъ§с§д§Ц§Э§о§Я§н§Ц §Э§р§Х§Ъ, §Х§С§Т§н "§з§а§в§а§к§а" §У§н§Ф§Э§с§Х§Ц§д§о §У §Ф§Э§С§Щ§С§з §а§г§д§С§Э§о§Я§а§Ф§а §а§Т§л§Ц§г§д§У§С, §Щ§С§Ь§С§Щ§н§У§С§Э§Ъ §б§в§а§Ъ§Щ§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§с §Ъ§г§Ь§е§г§г§д§У§С, §У §Ь§а§д§а§в§н§з §а§д§в§С§Ш§С§Э§г§с, §Я§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §Т§Ъ§Т§Э§Ц§Ы§г§Ь§Ъ§Ы §г§р§Ш§Ц§д. §¬§г§д§С§д§Ъ, §Я§С§к§Ц §Ш§Ц§Э§С§Я§Ъ§Ц §Ь§С§Щ§С§д§о§г§с "§з§а§в§а§к§Ъ§Ю§Ъ" §Х§в§е§Ф §б§Ц§в§Ц§Х §Х§в§е§Ф§а§Ю ЁC §а§Х§Я§а §Ъ§Щ §г§У§а§Ы§г§д§У §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Я§С§д§е§в§н (§с §е§Ш§Ц §Ф§а§У§а§в§Ъ§Э §а§Т §п§д§а§Ю §в§С§Я§Ц§Ц), §Ь§а§д§а§в§а§Ц §б§а§Ю§а§Ф§С§Э§а (§Ъ §б§а§Ю§а§Ф§С§Ц§д) §и§Ц§в§Ь§У§Ъ §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§д§о, §Ъ §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§д§о §Я§Ц§б§Э§а§з§а. §®§а§Ш§Я§а §Т§н§Э§а §Т§н§д§о §Ь§С§Ь§Ъ§Ю §е§Ф§а§Х§Я§а §е§в§а§Х§а§Ю, §Я§а §Ц§г§Э§Ъ §д§н §У§н§Ф§Э§с§Х§Ц§Э §г§У§с§д§а§к§Ц§Ы, §Х§С§в§а§У§С§Э §Ь§С§Ь§Ъ§Ц-§д§а §Х§Ц§Я§о§Ф§Ъ §и§Ц§в§Ь§У§Ъ, §Х§а§Э§Ф§а §Ъ §б§а§Ь§С§Щ§Я§а §Ю§а§Э§Ъ§Э§г§с, §д§а §Ю§а§Ф §в§С§г§г§й§Ъ§д§н§У§С§д§о §Я§С §г§У§а§Ц §б§в§Ъ§Щ§Я§С§Я§Ъ§Ц §а§г§д§С§Э§о§Я§н§Ю §а§Т§л§Ц§г§д§У§а§Ю (§б§а§Ю§Я§Ъ§д§Ц, §Ф§а§в§о§Ь§а§У§г§Ь§Ъ§з §Ю§Ц§л§С§Я?). §Ў §д§а, §й§д§а §д§н, §д§С§Ь §г§Ь§С§Щ§С§д§о, ЁC §Ф§в§Ц§к§Ц§Я, §д§С§Ь §Ь§д§а §Ъ§Щ §Я§С§г ЁC §Т§Ц§Щ §Ф§в§Ц§з§СЎ­
§Ј§а§а§Т§л§Ц, §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§С§с §и§Ц§в§Ь§а§У§о, §Х§а §д§а§Ы §б§а§в§н, §б§а§Ь§С §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§д§У§а §Я§Ц §У§Щ§с§Э§а§г§о §Щ§С §Ъ§Щ§е§й§Ц§Я§Ъ§Ц §б§г§Ъ§з§Ъ§Ь§Ъ §а§д§Х§Ц§Э§о§Я§а §У§Щ§с§д§а§Ф§а §Ъ§Я§Х§Ъ§У§Ъ§Х§е§е§Ю§С, §Ъ§Ф§в§С§Э§С §в§а§Э§о §б§г§Ъ§з§а§Э§а§Ф§С, §б§г§Ъ§з§а§д§Ц§в§С§б§Ц§У§д§С, §б§н§д§С§с§г§о §Э§Ц§й§Ъ§д§о "§Х§е§к§Ц§У§Я§н§Ц" "§в§С§Я§н" §г§У§а§Ъ§з §б§в§Ъ§з§а§Ш§С§Я. §Ї§Ъ§й§Ц§Ф§а §Я§Ц §Щ§Я§С§с, §Ъ §Я§Ц §Ш§Ц§Э§С§с §Щ§Я§С§д§о §а §б§а§У§Ц§Х§Ц§Я§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §Щ§С§Ь§а§Я§а§Ю§Ц§в§Я§а§г§д§с§з, §Я§Ц §У§Щ§Ъ§в§С§с §Я§С §д§с§Ш§Ц§г§д§о §Я§Ц§Х§е§Ф§С §Ъ §Я§С§Э§Ъ§й§Ъ§Ц, §У§а§а§Т§л§Ц §Ф§а§У§а§в§с, §к§Ъ§в§а§Ь§а§Ф§а §г§б§Ц§Ь§д§в§С §б§г§Ъ§з§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §в§С§г§г§д§в§а§Ы§г§д§У §Ъ §б§а§Ф§в§С§Я§Ъ§й§Я§н§з §г§а§г§д§а§с§Я§Ъ§Ы, §б§а§б§н §У§г§Ч §г§У§Ц§Э§Ъ §Ь §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§а§Ы §Ф§в§Ц§з§а§У§Я§а§г§д§Ъ, §Ь §Т§Ц§г§С§Ю, §Ъ §б§в§а§б§Ъ§г§н§У§С§р§д §У§г§Ц§Ю §Т§Ц§Щ §в§С§Щ§Т§а§в§С §а§Х§Я§а §Э§Ц§Ь§С§в§г§д§У§а ЁC §б§а§г§д §Ъ §Ю§а§Э§Ъ§д§У§е. §·§а§в§а§к§а, §Ц§г§Э§Ъ §Ь §г§У§с§л§Ц§Я§Я§Ъ§Ь§е §г§а §г§У§а§Ъ§Ю§Ъ §б§в§а§Т§Э§Ц§Ю§С§Ю§Ъ §б§в§Ъ§Х§Ч§д §й§Ц§Э§а§У§Ц§Ь, §Ь§а§д§а§в§а§Ю§е §Т§е§Х§Ц§д §Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а §д§а§Ф§а §а§Т§л§Ц§Я§Ъ§с, §д§а§Ф§а §г§С§Ю§а§Я§С§г§д§в§а§с, §Ь§а§д§а§в§н§Ц §а§Я §б§а§Э§е§й§Ъ§д §У §и§Ц§в§Ь§У§Ъ. §Ў §Ц§г§Э§Ъ - §Я§Ц§д? §ґ§а§Ф§Х§С, §У §Э§е§й§к§Ц§Ю §г§Э§е§й§С§Ц, §б§в§Ъ§з§а§Ш§С§Я§Ъ§Я §б§в§а§г§д§а §б§а§д§Ц§в§с§Ц§д §Х§в§С§Ф§а§и§Ц§Я§Я§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с, §С §У §з§е§Х§к§Ц§Ю ЁC §Ю§а§Ш§Ц§д §Я§С§г§д§е§б§Ъ§д§о §д§а, §й§д§а §Х§а§Ь§д§а§в§С §Я§С§Щ§н§У§С§р§д §Х§Ц§Ь§а§Ю§б§Ц§Я§г§С§и§Ъ§Ц§Ы.
§®§Я§Ц, §Ь§г§д§С§д§Ъ, §б§в§Ъ§з§а§Х§Ъ§Э§а§г§о §Т§н§У§С§д§о §У§Ю§Ц§г§д§Ц §г§а §Щ§Я§С§Ь§а§Ю§н§Ю§Ъ §б§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§н§Ю§Ъ §Я§С §а§д§й§Ъ§д§Ь§С§з §Я§Ц§Т§Ц§Щ§н§Щ§У§Ц§г§д§Я§а§Ф§а §а§д§и§С §¤§Ц§в§Ю§С§Я§С §У §ґ§в§а§Ъ§и§Ц-§і§Ц§в§Ф§Ъ§Ц§У§а§Ы §­§С§У§в§Ц.
§®§а§Ф§е §г§Ь§С§Щ§С§д§о §г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ц§Ц: §п§д§а §д§с§Ш§Ч§Э§а§Ц §Ъ§г§б§н§д§С§Я§Ъ§Ц §Х§С§Ш§Ц §Х§Э§с §Э§р§Х§Ц§Ы §г§а §Щ§Х§а§в§а§У§а§Ы §б§г§Ъ§з§Ъ§Ь§а§Ы, §й§д§а §е§Ш §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§о §а §Т§а§Э§о§Я§н§з. .. §Ј§н§Э§Ц§й§Ъ§д§о §д§С§Ь§а§Ы "§Э§Ц§Ь§С§в§о" §Я§Ц §Ю§а§Ш§Ц§д, §С §У§а§д §е§з§е§Х§к§Ъ§д§о §г§а§г§д§а§с§Я§Ъ§Ц ЁC §Э§Ц§Ф§Ь§а.

4. §Ґ§Э§Ъ§Я§Я§С§с "§Ь§в§Ц§Х§Ъ§д§Я§С§с §Ъ§г§д§а§в§Ъ§с".
§Ї§е, §Я§Ц §д§С§Ь§С§с §е§Ш §Ъ §Х§Э§Ъ§Я§Я§С§с. §°§Ь§а§Э§а §Х§У§е§з §д§н§г§с§й §Э§Ц§д. §Ў §г§Ь§а§Э§о§Ь§а §Э§Ц§д §в§С§Щ§Я§н§Ц §Я§С§в§а§Х§н §б§а§Ь§Э§а§Я§с§Э§Ъ§г§о §с§Щ§н§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §Т§а§Ф§С§Ю? §і§Ь§а§Э§о§Ь§а §Э§Ц§д §б§а§Ь§Э§а§Я§с§Э§Ъ§г§о §Х§е§з§С§Ю? §Ў §Ь§С§Ь§а§Ы §г§Э§Ц§Х §а§г§д§С§У§Ъ§Э §У §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§а§Ю §г§а§Щ§Я§С§Я§Ъ§Ъ §д§а§д§Ц§Ю§Ъ§Щ§Ю. §¬§С§Ь §Э§р§Т§Ъ§Э§Ъ §б§а§Ю§Ц§л§С§д§о §Я§С §г§У§а§Ъ §Ф§Ц§в§Т§н §д§Ц §Ш§Ц §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§Ь§Ъ§Ц §У§Э§С§г§д§Ъ§д§Ц§Э§Ъ §У§г§Ц§У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§н§з §з§Ъ§л§Я§Ъ§Ь§а§У, §Ь§С§Ь §Я§в§С§У§Ъ§д§г§с §в§С§Щ§Э§Ъ§й§Я§н§Ю §Э§р§Х§с§Ю §Ъ §и§Ц§Э§н§Ю §Я§С§в§а§Х§С§Ю §Х§а §г§Ъ§з §б§а§в §а§д§а§Ш§Х§Ц§г§д§У§Э§с§д§о §г§Ц§Т§с §г§а §У§г§Ц§У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§н§Ю§Ъ §Ш§Ъ§У§а§д§Я§н§Ю§Ъ.
§µ §У§г§Ц§Ф§а, §¤§Ц§а§в§Ф§Ъ§Ы, §г§У§а§Ы §г§в§а§Ь. §ґ§а§Ш§Ц §г§С§Ю§а§Ц §а§д§Я§а§г§Ъ§д§г§с §Ъ §Ь §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§с§Ю §а §г§У§Ц§в§з§м§Ц§г§д§Ц§г§д§У§Ц§Я§Я§а§Ю, §а §б§в§Ъ§в§а§Х§Ц §Я§Ц§б§а§Щ§Я§С§Я§Я§а§Ф§а. §і§б§Ц§в§У§С, §д§а§Э§о§Ь§а-§д§а§Э§о§Ь§а §Я§С§й§С§У §а§г§а§Щ§Я§С§У§С§д§о §г§Ц§Т§с, §Ц§л§Ч §Я§С§з§а§Х§с§г§о §У §г§Ъ§Э§о§Я§а§Ы §Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§Ю§а§г§д§Ъ §а§д §а§Ь§в§е§Ш§С§р§л§Ц§Ы §ж§Э§а§в§н §Ъ §ж§С§е§Я§н, §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§д§У§а §б§а§б§С§Э§а §б§а§Х §У§Э§С§г§д§о §У§Ц§в§а§У§С§Я§Ъ§Ы, §Ъ§Ю§Ц§Я§е§Ц§Ю§н§з §г§Ц§Ы§й§С§г §д§а§д§Ц§Ю§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ. §¬§а§д§а§в§н§Ц §б§Э§С§У§Я§а §б§Ц§в§Ц§д§Ц§Ь§Э§Ъ §У §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§с §а §д§а§Ю, §й§д§а §У§г§Ц§Ю §У §п§д§а§Ю §Ю§Ъ§в§Ц §Щ§С§б§в§С§У§Э§с§р§д §У§г§Ц§У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§н§Ц §Х§е§з§Ъ. §Ґ§е§з§Ъ, §г§а §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ц§Ю, "§б§в§Ц§У§в§С§д§Ъ§Э§Ъ§г§о" §У §Т§а§Ф§а§У. §±§в§а§к§Э§а §б§а§Э§а§Ш§Ц§Я§Я§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с, §Ъ §Я§С §г§Ю§Ц§Я§е §б§С§Я§д§Ц§а§Я§С§Ю §с§Щ§н§й§Ц§г§Ь§Ъ§з §Т§а§Ф§а§У §б§в§Ъ§к§Ч§Э §Ю§а§Я§а§д§Ц§Ъ§Щ§Ю. "§Ј§г§Ч §д§Ц§й§Ч§д, §У§г§Ч §Ъ§Щ§Ю§Ц§Я§с§Ц§д§г§с". §ї§У§а§Э§р§и§Ъ§с, §г§С§Ю§Ъ §б§а§Я§Ъ§Ю§С§Ц§д§Ц. §Ў §Щ§С§У§Ц§в§к§С§р§л§Ъ§Ю §Ц§Ч §п§д§С§б§а§Ю §г§д§С§Я§Ц§д §б§а§Э§Я§н§Ы §а§д§Ь§С§Щ §Э§р§Х§Ц§Ы §а§д §У§Ц§в§н §У §г§У§Ц§в§з§м§Ц§г§д§Ц§г§д§У§Ц§Я§Я§н§з §г§е§л§Ц§г§д§У, §в§С§г§б§а§в§с§Ш§С§р§л§Ъ§з§г§с §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §г§е§Х§о§Т§С§Ю§Ъ . "§ї§д§а, §Т§в§С§д, - §Х§Ъ§С§Э§Ц§Ь§д§Ъ§Ь§С, §Я§С§е§Ь§С!" (§и).

5. §©§Я§С§й§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ц §й§Ъ§г§Э§а §б§а§г§Э§Ц§Х§а§У§С§д§Ц§Э§Ц§Ы §Ъ §к§Ъ§в§а§Ь§С§с §Ф§Ц§а§Ф§в§С§ж§Ъ§с.
§±§в§а§к§Э§а §Я§Ц §д§С§Ь §Ю§Я§а§Ф§а §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ §г §д§а§Ы §б§а§в§н, §Ь§С§Ь §г§д§С§Э§а §У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§н§Ю §д§а§Ю§е §Ш§Ц §Ц§У§в§а§б§Ц§Ы§и§е §Ъ§Э§Ъ §в§е§г§г§Ь§а§Ю§е §У§н§Т§Ъ§в§С§д§о §г§Ц§Т§Ц §У§Ц§в§а§Ъ§г§б§а§У§Ц§Х§С§Я§Ъ§Ц §б§а §г§а§Т§г§д§У§Ц§Я§Я§а§Ю§е §Ш§Ц§Э§С§Я§Ъ§р. §Ў §в§С§Я§о§к§ЦЎ­
§Ј§Ц§в§С §Я§С§г§С§Ш§Х§С§Э§С§г§о §а§Ф§Я§Ч§Ю §Ъ §Ю§Ц§й§Ч§Ю. §І§Ц§к§Ъ§Э §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§о "§а§в§Ф§С§Я§Ъ§Щ§а§У§С§д§о" §е §г§Ц§Т§с §Я§С §в§а§Х§Ъ§Я§Ц §Ю§С§Ф§а§Ю§Ц§д§С§Я§г§д§У§а, §Ъ §У§г§Ц §б§а§Х§Х§С§Я§Я§н§Ц §г§д§С§Я§а§У§Ъ§Э§Ъ§г§о §Ю§С§Ф§а§Ю§Ц§д§С§Я§С§Ю§Ъ; §в§Ц§к§Ъ§Э ЁC §з§в§Ъ§г§д§Ъ§С§Я§г§д§У§а, §Щ§Я§С§й§Ъ§д §б§а§Х§Х§С§Я§Я§н§Ц §Ъ §Ъ§з §б§а§д§а§Ю§Ь§Ъ, §Ю§а§Ш§Я§а §г§Ь§С§Щ§С§д§о - §С§У§д§а§Ю§С§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ю§Ъ §г§д§С§Я§а§У§Ъ§Э§Ъ§г§о "§б§в§Ъ§У§Ц§в§Ш§Ц§Я§и§С§Ю§Ъ" §е§Ь§С§Щ§С§Я§Я§а§Ы §У§Ц§в§г§Ъ§Ъ §Ъ§е§Х§С§Ъ§Щ§Ю§С. §Ї§Ц §У§г§Ц§Ф§Х§С §У§г§Ч §б§в§а§з§а§Х§Ъ§Э§а §Т§н§г§д§в§а §Ъ §Ф§Э§С§Х§Ь§а, §Я§а§У§С§с §У§Ц§в§С §У§г§Ц§Ф§Х§С §У§г§д§в§Ц§й§С§Э§С §г§а§б§в§а§д§Ъ§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц, §Ъ§Т§а §г§а§Щ§Я§С§Я§Ъ§Ц §й§Ц§Э§а§У§Ц§й§Ц§г§Ь§а§Ц ЁC §Ъ§Я§Ц§в§д§Я§а. (§±§в§С§У§Х§С, §Т§Э§С§Ф§а§Х§С§в§с §п§д§а§Ы §Ъ§Я§Ц§в§и§Ъ§Ъ §Ъ §г§С§Ю §б§в§а§и§Ц§г§г §а§д§Ь§С§Щ§С §а§д §в§Ц§Э§Ъ§Ф§Ъ§Ы §в§С§г§д§с§Я§Ц§д§г§с, §Я§С §Ю§а§Ы §У§Щ§Ф§Э§с§Х, §б§а §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ, §Ъ §в§С§г§д§с§Я§Ц§д§г§с §г§Ъ§Э§о§Я§а.) §Ї§а §У §Ъ§д§а§Ф§Ц §Я§С §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ч§Я§Я§а§Ы §д§Ц§в§в§Ъ§д§а§в§Ъ§Ъ §Щ§С§Ь§в§Ц§б§Э§с§Э§а§г§о §а§Х§Я§а §Ь§а§Я§Ь§в§Ц§д§Я§а§Ц §в§Ц§Э§Ъ§Ф§Ъ§а§Щ§Я§а§Ц §е§й§Ц§Я§Ъ§Ц. §¦§Ф§а "§У§н§Т§а§в" §й§С§г§д§а §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§с§Э§г§с §С§Ь§д§Ъ§У§Я§а§г§д§о§р §Ъ §в§С§г§д§а§в§а§б§Я§а§г§д§о§р §Ю§Ъ§г§г§Ъ§а§Я§Ц§в§а§У: §Ь§С§Ь §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§г§с, §Ь§д§а §б§Ц§в§У§н§Ы §У§г§д§С§Э, §д§а§Ф§а §Ъ §д§С§б§Ь§Ъ. §°§Х§Я§С§Ь§а, §Я§Ц§в§Ц§Х§Ь§а §Х§Ц§Э§а §в§Ц§к§С§Э§С §Ъ §г§Ъ§Э§С §а§в§е§Ш§Ъ§с.
§Ј§а§а§Т§л§Ц, §У§г§Ч §Ј§С§к§Ц §г§а§б§а§г§д§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц, §¤§Ц§а§в§Ф§Ъ§Ы, §У§н§Ф§Э§с§Х§Ц§Э§а §Т§н §Ь§а§в§в§Ц§Ь§д§Я§н§Ю, §Ц§г§Э§Ъ §Т§н §г§а §г§д§С§в§а§Х§С§У§Я§Ъ§з §У§в§Ц§Ю§Ч§Я, §У§а §У§г§Ц§з §Щ§Ц§Ю§Э§с§з, §У§а §У§г§Ц§з §Ф§а§г§е§Х§С§в§г§д§У§С§з §г§е§л§Ц§г§д§У§а§У§С§Э§С §Т§н §г§У§а§Т§а§Х§С §У§Ц§в§а§Ъ§г§б§а§У§Ц§Х§С§Я§Ъ§с, §Ъ §Э§р§Х§Ъ §Ю§а§Ф§Э§Ъ §Т§н §Т§Ц§г§б§в§Ц§б§с§д§г§д§У§Ц§Я§Я§а §Х§Ц§Э§С§д§о §г§У§а§Ы §У§н§Т§а§в §У §б§а§Э§о§Щ§е §д§а§Ф§а, §Ъ§Э§Ъ §Ъ§Я§а§Ф§а §У§Ц§в§а§е§й§Ц§Я§Ъ§с; §Ц§г§Э§Ъ §Т§н §б§в§С§У§Ъ§д§Ц§Э§Ъ, §Х§С §Ъ §б§а§Х§У§Э§С§г§д§Я§н§Ц §Ъ§Ю §Я§С§в§а§Х§н, §Я§Ц §г§й§Ъ§д§С§Э§Ъ §Т§н, §й§д§а §Ъ§г§б§а§У§Ц§Х§е§Ц§Ю§С§с §Ъ§Ю§Ъ §У§Ц§в§С §г§Э§е§Ш§Ъ§д §Ц§л§Ч §Ъ §и§Ц§Э§с§Ю §Я§С§и§Ъ§а§Я§С§Э§о§Я§а§Ы §г§С§Ю§а§Ъ§Х§Ц§Я§д§Ъ§ж§Ъ§Ь§С§и§Ъ§Ъ. §Ј§а§д §д§а§Ф§Х§С, §б§а §б§в§а§к§Ц§г§д§У§Ъ§Ъ §Х§Ц§г§с§д§Ь§С §г§д§а§Э§Ц§д§Ъ§Ы (§б§в§Ъ§Ю§Ц§в§Я§а), §Ъ §Ю§а§Ш§Я§а §Т§н§Э§а §Т§н §а §й§Ч§Ю-§д§а §б§а§в§С§г§г§е§Ш§Х§С§д§о. §Ў §д§С§ЬЎ­
§¬§г§д§С§д§Ъ, §¤§Ц§а§в§Ф§Ъ§Ы, §в§С§Щ§У§Ц §д§Ъ§в§С§Ш§Ъ §Ь§Я§Ъ§Ф §Ґ. §Ґ§а§Я§и§а§У§а§Ы, §С §Щ§Я§С§й§Ъ§д, §а§Ф§в§а§Ю§Я§а§Ц §й§Ъ§г§Э§а §Э§р§Х§Ц§Ы §Ъ§з §Ь§е§б§Ъ§У§к§Ъ§з, §е§Ь§С§Щ§н§У§С§р§д §Я§С §д§а, §й§д§а §Ц§Ч §б§в§а§Ъ§Щ§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§с ЁC §к§Ц§Х§Ц§У§в§н?..

Игорь19:30 16/12/2007
(Продолжение)
Хочется обратить Ваше внимание и на то, что "учитель" не очень-то надеясь на своё учение, постоянно запугивает (имею ввиду те самые "плач и скрежет зубовный" и др.) своих "учеников". Странно всё это, ведь у совершенного учителя и "метода" должна быть – совершенной, то есть, буквально, совершающей переворот в сознании каждого (ну, или – почти каждого) ученика. На практике же этого не происходило и не происходит. Не получается, почему-то, у супер-учителя без угроз. Если Вы помните, в недалёком прошлом, всё европейское образование, имеющее целью, в первую очередь, привить детям так называемую христианскую нравственность, основывалось на применении розог. Так как плохо, отчего-то, доходит до сознания "Слово Божье" без палки, очень плохо.
А ведь дети, должны, по идее, внимать Его слову как никто другой, ведь сказано было Христом, что тот, кто хочет войти в царствие небесное должен уподобиться малым детям, потому как они, вроде безгрешные. При этом, Христос как бы забывает, насколько злыми, жестокими, коварными и лицемерными бывают наши "цветы жизни". С каким наслаждением они наблюдают за страданиями терзаемых ими животных, каким звонким смехом могут сопровождать издевательства над более слабыми сверстниками, с каким хладнокровием будут отрицать свою причастность к краже вкуснятины из родительского буфета – сам Адам – простофиля из эдемского сада, позавидовал бы их изворотливости! (А Вы помните, наверняка, за что был наказан последний и все мы – его потомки, за какой-такой "тяжкий" грех? Да за такой, какой регулярно совершают наши "совершенные" детишки!). В этом случае, Иисус просто занимается обыкновенным манипулированием сознанием. Такой приём, как безосновательное использование в рекламе детских образов, запрещён во всех странах мира. Но низость приёмов Христа не смущает.
Он с лёгкостью обрекает на верную смерть призванных им апостолов, обещая им в награду царствие небесное, и говоря, что "не успеют они обойти городов Израилевых, как придёт Сын Человеческий" (Мат. 10:23) и, типа, их спасёт. Пророчество оказалось ложью: апостолы приняли мученическую смерть. Даже поговорка такая сложилась: "можно ждать, как второе пришествие". Итак, вот Вам ещё один повод выкинуть библию на помойку, где ей самое место.
Можно было бы и дальше разбирать "учителя" и его учение, но как не крути, придёшь к выводу, что Иисус Христос являлся, всего лишь навсего, заурядным мошенником, каких было до и после него – огромное множество,
но которому, несказанно, в отличие от других, "повезло" - он стал не просто мошенником, а самым известным мошенником всех времён и народов! Здесь, свою роль сыграли способности его последователей и благоприятное стечение обстоятельств, в том числе, благоволение императора Константина Великого.
Таким образом, Христос стал основателем ещё одной, впоследствии разросшейся деструктивной секты. Почему я так говорю? А вот почему. Вы представляете, Георгий, что случилось бы с государством, граждане которого попробовали бы в точности следовать предписаниям Вашего Учителя? Забросили бы работу, так как сказано было: "Итак, не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?" (Мат 6:31); мужчины и женщины перестали бы спать друг с другом, стараясь стать более совершенными; воины отказались бы воевать с неприятелем, дабы не нарушить заповедь "не убий"; перестали бы посещать храмы и молились бы каждый у себя дома, бесконтрольно, так сказать :))…Однако, христианство не ждало забвение, как это происходило с подавляющим большинством подобных сект, а, наоборот, оно превратилось во многих государствах в главенствующую церковь (государственную секту) (однако, каких усилий потребовалось церковным иерархам и светским властителям, чтобы приспособить противоречивое и, явно антиобщественное, по своей сути, христианское учение к нуждам государства; сколько было потрачено времени, сколько Соборов – вселенских, и не очень – было созвано для этого!). Почему так произошло?
Думаю, что дело тут не только в везении, о котором я писал ранее. На мой взгляд (далее я выскажу свою догадку, которая, возможно, далека от истины, причём, не только с Вашей, человека верующего, точки зрения), решающую роль сыграли три фактора:
1. Религиозное мировоззрение язычников ко времени описываемых событий было готово эволюционировать и, отвергнув, формально, многобожие, принять монотеизм. Иудаизм предлагал, насколько я могу судить, более целостную, более удобную для восприятия картину мира, чем религии окружающих евреев народов.
2. Христианство исключительно грамотно "било" (и продолжает "бить") по чувствам людей. Во-первых, самым точным "попаданием" я считаю использование человеческой гордыни (нет, Георгий, здесь я с Вами не соглашусь, христианство не борется с гордыней, а использует её). Ведь только христиане додумались опустить бога на землю, а человека – наоборот – возвысить, объявив, что люди созданы по образу и подобию божью (наследство иудаизма), а мессия, которого ожидали, если верить всяческим безбожным историкам (кстати, и Вы про это говорите), не только иудеи, но и представители других верований, - будет иметь не только человеческую, но и божественную природу. А пошлейший сюжет с рождением богочеловека от земной женщины, отдающий дешёвым агитпропом, до сих пор имеет колоссальный успех у невзыскательной публики, что уж говорить про те времена!
Итак, Бог посылает своего Сына для спасения нас, богоподобных, даже жертвует его жизнью, чтобы искупить наши грехи (из Вашего поста: "БОГ СТОИТ У ДВЕРИ ЧЕЛОВЕКА И СТУЧИТ КАК НИЩИЙ ПРОСИТЕЛЬ, ОЖИДАЯ МИЛОСТИ") – ничего более горделивого я, действительно, нигде больше не встречал! (Маленькое уточнение: про стучащего в дверь бога говорится не в евангелии от Матфея, а в Откровениях… 3:20. А в другом месте бог заявляет, что он сам – дверь: "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." (Ин 10:9). Вот так вольно жонглируют образами эти, блин, евангелеписатели, что хоть плач!). Мы – богоподобные, но можем грешить, так как нас "выкупили"! Успех подобной религии был просто гарантирован, в силу особенностей человеческой природы. Тем более, что христианство обещало людям посмертное существование в раеподобном месте, хотя и при условии выполнения неких требований, настолько противоречивых, или – невыполнимых, что даже ближайшие ученики Христа, по словам евангелиста, с "изумлением вопрошали", "кто же, тогда, спасётся" (Мат 19:25)? На подобный вопрос у церковников всегда был готов ответ: на всё милость божья, и она распространяется на того, кто не забывает каяться, ну, и нас, тоже… не забывает.
Кроме того, христианство давало утешение "униженным и оскорблённым" представителям "низов", что было на руку "элите", получавшей более спокойное существование, ведь новая вера ещё и освящала существующее положение дел, когда "раб да повинуется своему господину" (А как должны были бы возрадоваться те же ростовщики, прочитав: "Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;. истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта." (Мат. 5:25-26). Ростовщик ободрал тебя как липку, но ты должен ему, всё отдать, так как Христос повелел. Сказка просто!)
3. Христианство почти "угадало" со временем своего появления, да и место появления было "выбрано" удачно. Римские кесари, эти властелины мира, способствовали распространению новой религии. Невиданный доселе фанатизм её приверженцев, готовых идти на мученическую смерть, новизна и привлекательность её положений, изумляли римскую знать и кесарей, и, потихоньку, склонили на свою сторону многих из них, что, в конце-концов, решило исход дела.


Игорь19:26 16/12/2007
И я Вас приветствую.
Ну, что, - продолжим?

А, всё же, интересно у нас с Вами диалог протекает: я, отвечая на Ваш же призыв, делаю над собой усилие, "влезаю в шкуру" человека, который испытывает сильный страх физической смерти, считая, что после неё, его "душа" продолжит своё существование и будет "допрошена с пристрастием" некими сверхъестественными силами на предмет соответствия её прижизненного "поведения" каким-то там требованиям. При этом, я, естественно, сразу же замечаю, что претендентов на эту самую душу – превеликое множество. Одного только христианского божества – несколько сотен вариантов. В немалой степени благодаря этому обстоятельству, а также – ряду других причин, я не замыкаюсь на поиске единственно верного ответа среди описаний уже хорошо "известных" властителей человеческих
судеб, а рассматриваю картину в целом. И вскоре, прихожу к известному Вам выводу о возможном существовании "истинного" бога, который намеренно "придумал" все религии в мире. Я прошу Вас всего лишь обосновать Ваше отвержение данной идеи. А Вы мне в ответ говорите, что "Я уже писал Вам раньше что при такой позе с моей стороны Вы лично не сможете мне доказать что Вы – умный человек или вообще что Вы – реально существуете .." и т. д. Во-первых, я даже не знаю, чем умный человек отличается от не очень умного, а во-вторых, я не требовал от Вас доказательств, а просил лишь обоснования Вашего отказа от рассмотрения предложенной мною идеи. Так что, ни в какую позу я не становлюсь. А то, что ваша христианская позиция – слаба, становится всё очевиднее. Но дело даже не в этом, а в том, что Вы не замечаете той, грозящей Вам же опасности, о которой Вы же писали мне ранее. Вы, почему-то, не боитесь того, что Троица – вымышленное божество, а истинный Бог отвергнет Вас как уверовавшего в ложного бога. И накроется Ваша посмертная жизнь, простите, медным тазом.
Вот я, по Вашей просьбе, напрягся и подумал, существует ли противоречие между заявлением о всеведении Бога и его намерением спуститься на Землю и поглядеть на творимые людьми безобразия. Подумал, и пришёл к выводу, что противоречие налицо. Можете, поэтому, приравнять меня к т. Крывелёву и назвать слабоумным. Однако, попрошу обосновать подобную оценку. В общем, с нетерпением жду Вашей версии, о наличии которой Вы написали.
Пока же, коротко, по пунктам, рассмотрю Ваше утверждение о неравноценности четырёх "мировых" религий.

1. Личность учителя. Таких "учителей", "уточняющих" веру своих отцов и дедов, и называющих себя богами, либо – мессиями, было, есть и будет во все времена – как собак нерезаных. Раньше их сжигали, распинали, побивали камнями и т.д. (см. ту же Тору), а в наше "просвещённое" время их могут в худшем случае посадить, как Марию-Дэви и её муженька – Кривоногова. Судить же о личности человека, не имея документальных свидетельств (точно воспроизведённых речей, кадров кинохроники и т. п.), опираясь лишь на оценки заинтересованных лиц, в высшей степени наивно.
Но даже если пользоваться только Евангелиями, вполне можно прийти к определённым выводам.
Возьмём, хотя бы, нравящееся Вам: "каждый, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём..". В принципе, прочитав подобное, уже можно было бы выбросить библию в помойную яму. Ведь обвинять человека в наличии у него влечения также глупо, как, скажем, обвинять его в том, что у него появляется желание поесть мяса не только по вторникам, но ещё и по пятницам и средам, и даже в дни какого-нибудь Великого поста. А ведь богочеловек не может говорить глупости!
Кстати, непонятно, кем вообще является Христос: богом, человеком, какой-то там ипостасью, или чем-то (кем-то?) ещё (так что, это Вы зря с такой уверенностью написали о том, что Христос считал себя богом. Вообще, правильнее говорить, что это бог считал его своим сыном ("И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте." (Мар 9:7). Жаль, ничего не говорится о родственных взаимоотношениях Святого Духа с ними обоими ("отцом" и "сыном"). Прийти к какому-то заключению по данному вопросу, опираясь только на текст Писания – крайне сложно. Помните, сколько раз он назвал себя "сыном человеческим"? А помните, когда один юноша назвал его "благим", он резко возразил тому, сказав, что не может быть благим, так как благ один лишь бог. Значит, сам Христос – не бог? Но сказано же было (Иоанном) : "в начале было Слово, и … Слово было - бог"! (Это Вам не какое-нибудь туманное, и дающее почву для каких угодно толкований: "Я и отец – одно!", а два, совершенно конкретных, взаимоисключающих утверждения). Вот так. Как хош, так и понимай! А помните, когда дьявол, искушая Христа, предлагает тому поклониться? Дьявол, что, не в курсе, что Творец не может, по определению, поклоняться ему, своему творению, или дьявол не знает, кто перед ним стоит?
Далее. Само совершенство, каким описывают Иисуса христиане, не может непочтительно относиться к своей матери, да и ругаться, как сапожник, бросая налево и направо: "порождения ехиднины", "лицемеры", "безумные" и прочее, тоже – не может! (При этом, в Нагорной проповеди Иисус обещает того, кто назовёт брата своего "безумным", отправить в геенну огненную? Кстати, Вы, Георгий, не боитесь там оказаться, именуя Крывелёва и его единомышленников безумцами? Или Господь Вам особую индульгенцию выдал? Или, думаете, что сходите к причастию, привычно исповедуетесь, и всё Вам спишется? Или Вы не считаете г-на Крывелёва своим братом, так как он не является верующим?) Разве Будда исторгает проклятия в адрес своих "идейных противников", как это делает Христос? (Помните: "Горе вам…те-то и те-то…". Кстати, если я ошибаюсь в отношении принца Шакьямуни, пришлите, пожалуйста, ссылочку на текст, где говорилось бы о гневливости основателя буддизма.) И на каком, тогда, основании Вы ставите Христа в своём перечне выше других? А основание это, Георгий, – Ваш фанатизм.
Не позволяют считать Христа совершенством ещё и другие факты . Например, он, отчего-то, прикидывается, будто не знает, что станет "спасителем", в основном, неевреев, заявляя, что пришёл спасти ЛИШЬ "овец дома израилева" (хотя в тесном кругу своих учеников он более откровенен). Во-первых, действительно, большинство (если не сказать – подавляющее) евреев не становится христианами, оставаясь иудеями, а во-вторых, это незнание выглядит более, чем странным, так как сказано было: "…Ибо Иисус ОТ НАЧАЛА знал, кто суть неверующие и кто предаст Его…" (Ин 6:64). Следовательно, Ваше "совершенство" бессовестно лжёт! (Ну да, Вы, конечно, скажете, что евреи – богоизбранный народ, поэтому, Христос, выполняя обещания, данные "отцом" так называемым патриархам, пришёл, в первую очередь, именно к евреям, чтобы спасти тех немногих из них, кого Троица определил к спасению ещё до создания мира. Соглашусь с этим утверждением, однако, зачем, при этом, Христу понадобилось лгать – не знаю! Хотя, именно так, Вы и не скажите, ведь Вы, ёлки-палки – православный, и не знаете, что бог, избрал "верных" ещё до сотворения мира, о чём много раз говорится в библии, например:"…Ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями; А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил…" (Рим 8:29-30). И ещё немножечко: "…Бог ОТ НАЧАЛА, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению." (2Фес 2:13). И, напоследок: "...и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни ОТ НАЧАЛА МИРА, видя, что зверь был, и нет его, и явится". (Откр 17:8). Вы, Георгий, по-прежнему, считаете, что библию написал (или, там – отредактировал) Жан Кальвин?).

георгий (georg@tury.ru) 14:31 07/12/2007
Добрый день Игорь. Небольшое дополнение к моему вчерашнему письму которое полнее раскрывает один из моментов обсуждаемых нами.

Бытие Бога не имеет твёрдых доказательств так же как и Его отсутствие именно потому что Богу угодно иметь таких сынов которые пребывая свободными как и Он свободен относились к Нему с любовью и уважением исходя из своего внутреннего состояния ( «вот Царство Божие внутрь вас есть») а не в силу внешнего принуждения ФАКТАМИ.
Ад – не наказаие и рай – не награда. Представьте себе Бога как руководителя некоего проекта или капитана, который набирает себе команду соратников по определенным характеристикам, которые он считает нужными и важными. Он через своих агентов выдвигает определённые условия к кандидатам. Те, кто ЗАХОТЯТ участвовать в конкурсе и окажутся подходящими по своим качествам будут приняты, а кто не ЗАХОЧЕТ или окажется неподходящим – в проект не попадают. Конкурс … понимаете ли и претендентов много а мест мало…. «ибо много званных а мало избранных».
Так вот рай – это возможность продолжить своё участие в проекте и общаться с капитаном. А ад – остаться вне всего этого. Почему же котлы и сковородки и муки? За что? Так вот муки это не наказание от Бога – это муки души которая сделала неверный выбор тогда когда она абсолютно точно понимает этот факт. А то, что оказавшись по ту сторону этой жизни каждый человек будет иметь точное знание мироустройства и своего места в нём сомнений не вызывает. Это первый момент. А второй не менее важный – не будем забывать что выбор альтернативный варианту капитана всего один – попасть в руки разбойников и негодяев. Вас это не пугало? Вы в это не верили? Однако разбойникам на это плевать и в определенный момент именно они станут хозяевами вашей свободы. Ну не успели вы уехать на корабле вместе с капитаном – пеняйте на себя. Это – наказание? Это – месть? Нет, это результат ваших собственных действий или бездействия. А уж как разбойники с вами будут обходится – сами понимаете. Что? Разбойники – тоже люди капитана? Да – но взбунтовавшиеся и отвергнутые. Поэтому капитан за их действия не отвечает. А вас он предупреждал о них? Предупреждал! Предлагал варианты спасения? Предлагал! Учеников своих и сотрудников посылал за вами? Посылал и неоднократно! Так какие претензии? Вы сами выбрали свой путь и оказались там где и должны были оказаться потому что путь выбранный вами именно этим местом и заканчивается.

георгий (georg@tury.ru) 18:22 06/12/2007
Здравствуйте Игорь. Я вернулся как и обещал. Продолжаем разговор.
"…Или Вы судите о священноначалии по статьям господина Бычкова из МК? А может – Дулумана и Крывелёва? Слабоумие этих людей настолько очевидно, что не хочется даже обсуждать эту тему…"

То есть, если журналист (Бычков) недоумевает по поводу того, что РПЦ наживается на торговле табачными изделиями, то тогда он – слабоумный?
Может, правильнее называть слабоумным (а, вернее сказать, – умалишённым) того, кто не ведает, что у него творит одна рука, а что – другая (это когда мы, с одной стороны, называем курение грехом, а с другой, – во всю торгуем сигаретами)? Г-н Бычков, между прочим, тоже верующий, тоже христианин. Просто он последователен в своих убеждениях.

Прошу прощения… когда говорил о слабоумии не имел ввиду Бычкова он безусловно человек неглупый и мне нравятся некоторые его статьи …то, что он верующий мне тоже известно. Тем не менее тот ОБЬЕКТИВНЫЙ ВРЕД КОТОРЫЙ ОН НАНЁС И НАНОСИТ ЦЕРКВИ СВОИМИ ОБЛИЧЕНИЯМИ ЧЕСТИ ЕМУ НЕ ДЕЛАЕТ. Церковь не торговала как вы говорите сигаретами… у меня близкий приятель был в этом бизнесе – он брал ЛИЦЕНЗИЮ НА БЕСПОШЛИННЫЙ ВВОЗ СИГАРЕТ КАК БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ В СТРУКТУРЕ ( АДМИНИСТРАТИВНОЙ) ЦЕРКВИ. Лично я хотя не считаю такое положение образцовым однако и не вижу в этом никакой трагедии. Знаете мы ведь прощаем любимым их маленькие недостатки ( вернее должны прощать если действительно любим) так и ЦЕРКОВЬ – для каждого верующего мама любимая след.надо быть сыном а не палачом – в роли которого выступил г. Бычков. Если мы учтём в какую яму была загнана церковь и чего она была лишена коммунистами за 70 лет правления то даже просто при нейтральном ( не говорю о симпатии или любви) к ней отношении можно ей этот «грех» и простить. Своими же писаниями Бычков дал миллионам людей СЛЕПО НЕНАВИДЯЩИМ ЦЕРКОВЬ , ибо у них как и у вас нет НИКАКИХ ОБЬЕКТИВНЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ТАКОЙ НЕНАВИСТИ - ПОВОД ДУМАТЬ ЧТО ТАКОЕ ОСНОВАНИЕ – ЕСТЬ!. Я как то прочитал отзыв одной барышни которая после прочтения книги «код да Винчи» написала – «теперь я наконец поняла почему я так ненавижу церковь» Вот на таком примерно уровне отношения к церкви у нас находятся миллионы людей. Не безрезультатно трудится сатана отнюдь. И очень жаль когда люди, относящие себя к церкви вонзают нож ей в спину… родной Матери которая только только поднимается с колен. Вот так я это вижу . А вы – иначе.



"…Поэтому вся Ваша жизнь – на плоскости без цели, без смысла…"

А у христиан какой смысл? Ну, попали вы на небо, дальше-то что? Будете бесконечно петь "аллилуйя" и умиляться (из серии: "всем делать "ку" и радоваться!")? По сути дела, такое же бессмысленное существование будете вести, как и неверующие на Земле. Только вы от этого грустить, почему-то, не собираетесь, но позвольте тогда и нам здесь, на земле, этим не заниматься.

Мне очень жаль Игорь что Вы не разу не испытали подлинного ощущения Божьего присутствия…Даже здесь, на земле на Литургии нам дано иметь огромную радость СОЕДИНЕНИЯ Что же говорить о Царстве Небесном? Даже здесь во время службы иногда теряешь ощущение времени и кажется что нет и не надо никакой другой радости кроме этой – быть с любимыми … быть с любимым … быть свободным от тяжести зла мира сего, слышать это пение, видеть этот свет, обонять запах …Прошу прощения … я пытаюсь рассказать о том каков мёд на вкус человеку который его не пробовал. Бесполезное дело. Есть вещи которые надо сделать самому. Да и другая сторона этого вопроса – Вы о ней забыли? Альтернативой нашей «аллилуйе» будет стон, плач и скрежет зубов. Это Вы здесь все такие храбрые и независимые … Вы же наверное читали что делали с людьми в застенках ЧК – НКВД? И во что превращались даже сильные личности? Так вот на том свете людьми будут заниматься учителя и наставники наших доморощенных палачей. И возможности их не будут ограничены ничем – даже смертью подручного материала.

"…Очень для многих первые слова которые они произносят оказавшись ТАМ : КАКОЙ ЖЕ Я ДУРАК!!!"

Доказательства, как обычно, приводить не будем? А без них подобные подробности отдают, извините, бредом сумасшедшего. Да, Георгий, поменьше Вам надо было в молодости эзотерикой увлекаться.

Игорь ну давайте всё таки повнимательнее и посерьезнее… Ну какие тут могут быть доказательства для Вас?
Это для меня доказательством является рассказ человека верующего о том что он видел … ну скажем во сне но не для Вас. А давайте просто немного пофантазируем? Вот простая житейская ситуация: идёте Вы под ручку с любимой девушкой – провожаете её до дому … воркуете о том о сём … а навстречу я … и говорю: « слышь парень – не ходи по этой дороге там во дворе толпа каких то отморозков …» а Вы вежливо ( как положено интеллигентному человеку) говорите мне спасибо и идёте дальше своей дорогой. То ли мне не поверили ( ну у меня у самого напр.рожа та еще) то ли перед девушкой неудобно было слабину показать, то ли вы надеялись на то что у Вас черный пояс по карате … причина неважна важен РЕЗУЛЬТАТ. А он ГЛУБОКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Потому что когда вы поворачивает за угол и видите толпу человек в 30 молодых отморозков с палками и цепями ( или битами и арматурой) … а самое плохое что и они вас УЖЕ ВИДЯТ … Что Вы Игорь произносите в этот момент? Вариантов, конечно много учитывая богатство великого и могучего русского языка… Но смысл то будет именно тот о котором я и написал. Так что доказательства здесь не нужны. Нужен здравый смысл – а он Вам в некоторые моменты отказывает.

"…Оттого то очень многих простых и ОЧЕВИДНЫХ для верующего человека вещей Вы и не видите…"

Моей психике галлюцинаторная деятельность вообще не свойственна.

"…Всё высокое духовное Вы видите лишь.."

Я не знаю, что такое "духовность", "духовное", тем более – "высоко духовное".
Вот здесь Вы расписались в полной несостоятельности как личность чем очень меня огорчили … надеюсь это было «неподумавши». Ибо оскорбителен сам тон Вашего заявления. Мне вспомнился один момент когда молодая девушка – коллега по работе жаловалась при мне своей подруге что не может носить крест ( хотя была крещенная) что он её душит, давит и т.д. причём интересно было именно то что она и мысли не допускала о какой то своей в этом вине – это крест по её мнению был виноват … а она – ну как можно … ПРОТУБЕРАНЕЦ ПРОСТО. Вот и Вы туда же… Плакать надо уважаемый если Вам неизвестны эти слова … плакать и рыть носом землю чтобы УЗНАТЬ И ПОНЯТЬ ПОКА НЕ ПОЗДНО! СТАВКА СЛИШКОМ ВЫСОКА – КОТОРЫЙ РАЗ ПЫТАЮСЬ ВАМ ЭТО ВНУШИТЬ.

1."…Отсюда и мнение о Боге как о "мстительном существе".."
2."…Меч правосудия Божия уже занесён над Вами как над головой каждого нераскаявшегося грешника.."

Как прикажите связать последнюю цитату с кавычками из первой?

"Вот сегодня – день спасения" Позаботьтесь о себе…"

Не было бы божество мстительным, и спасаться было бы не от кого.

И здесь Игорь Вы показали себя слабее себя самого… Я думал Вам известно что такое АНТРОПОМОРФИЗМЫ – ведь Вы же много читали и в церковь ходили…Конечно это сказано образно. Давайте конкретно. Если я говорю своему внуку ( причём неоднократно) – не суй руку в розетку будет очень больно… а он взял да сунул – и его шарахнуло – это что по Вашему моя месть? Если Вам говорят не делай а Вы делаете и получаете за это ТО О ЧЁМ ВАС ПРЕДУПРЕЖДАЛИ – ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО это месть? Бог никому не мстит и след.не может быть мстительным ибо Он есть Любовь и « хочет чтобы все спаслись и достигли познания Истины» Попробуйте мыслить в иных категориях а не в тех к которым привыкли ( это трудно но возможно для разумного человека – как решение математической задачи иногда надо мыслить нетривиально). Ад – это не наказание и Рай – это не награда. И то и другое – РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ ДЕЙСТВИЙ. Если бы Вы не были предупреждены – тогда да – Вы могли обвинять Бога.
Написано « свет истинный просвещает всякого человека приходящего в мир» Нечем Вам будет оправдываться. Вы сами выбираете путь и сами по нему следуете.
На сегодня – всё . До встречи.


Игорь22:28 24/09/2007
Георгию

Добрый вечер.

"Я бы хотел сделать перерыв на пару месяцев."

А я, знаете ли, - не против. :) Я сам чувствую некоторое утомление.
Но Вы мне тут предоставили, действительно, - массу информации для размышлений, поэтому, мне будет, чем позаниматься на досуге. Но, чтобы и Вы – не скучали, ниже помещаю свой комментарий на Ваш пост от 14/09/2007. (Если вдруг, "не выдержит душа поэта", можете ответить и раньше, но я, всё-таки, постараюсь выдержать паузу.) Правда, из своего комментария, я изъял всё, что касалось причин 17-го года: Вы о них очень хорошо написали, у меня вряд ли так получится. Однако, сегодня я Вас больше хвалить не буду. :))


"…Или Вы судите о священноначалии по статьям господина Бычкова из МК? А может – Дулумана и Крывелёва? Слабоумие этих людей настолько очевидно, что не хочется даже обсуждать эту тему…"

То есть, если журналист (Бычков) недоумевает по поводу того, что РПЦ наживается на торговле табачными изделиями, то тогда он – слабоумный?
Может, правильнее называть слабоумным (а, вернее сказать, – умалишённым) того, кто не ведает, что у него творит одна рука, а что – другая (это когда мы, с одной стороны, называем курение грехом, а с другой, – во всю торгуем сигаретами)? Г-н Бычков, между прочим, тоже верующий, тоже христианин. Просто он последователен в своих убеждениях.

"…Поэтому вся Ваша жизнь – на плоскости без цели, без смысла…"

А у христиан какой смысл? Ну, попали вы на небо, дальше-то что? Будете бесконечно петь "аллилуйя" и умиляться (из серии: "всем делать "ку" и радоваться!")? По сути дела, такое же бессмысленное существование будете вести, как и неверующие на Земле. Только вы от этого грустить, почему-то, не собираетесь, но позвольте тогда и нам здесь, на земле, этим не заниматься.

"…Очень для многих первые слова которые они произносят оказавшись ТАМ : КАКОЙ ЖЕ Я ДУРАК!!!"

Доказательства, как обычно, приводить не будем? А без них подобные подробности отдают, извините, бредом сумасшедшего. Да, Георгий, поменьше Вам надо было в молодости эзотерикой увлекаться.

"…Оттого то очень многих простых и ОЧЕВИДНЫХ для верующего человека вещей Вы и не видите…"

Моей психике галлюцинаторная деятельность вообще не свойственна.

"…Всё высокое духовное Вы видите лишь.."

Я не знаю, что такое "духовность", "духовное", тем более – "высоко духовное".

1."…Отсюда и мнение о Боге как о "мстительном существе".."
2."…Меч правосудия Божия уже занесён над Вами как над головой каждого нераскаявшегося грешника.."

Как прикажите связать последнюю цитату с кавычками из первой?

"Вот сегодня – день спасения" Позаботьтесь о себе…"

Не было бы божество мстительным, и спасаться было бы не от кого.

"…Вам до сих пор кажется, что ВЕРА И ЗНАНИЕ НЕСОВМЕСТИМЫ?..."

Да просто одно другое вытесняет. Сначала я верю, а потом, когда сталкиваюсь с каким-то явлением или объектом в реальности, начинаю знать, а верить перестаю за ненадобностью.
"Я верю в существование инопланетян!" и "Я знаю, что инопланетяне существуют!" - разницу чувствуете?

" Я знаю в кого уверовал» ( 2 Тим 1:12)"

Он-то, согласно легенде, действительно, знал. А нам-то как быть?

" Вера от слышания а слышание – от слова Божьего" говорит ап. Павел
(Римл 10:17)…"
"…Алгоритм очень простой: начальное ЗНАНИЕ слова Божьего ПРИВОДИТ ( а может и не приводить) к ДОВЕРИЮ …знание того чему я вполне могу ДОВЕРЯТЬ дает основание ВЕРИТЬ И остальному (почему собственно нет?)…"
Так, "от печки": вначале, у апостола, как водится, было слово ("..слова Божьего.."), затем следует "слышание" (этого слова), а уж из "слышания" вытекает "вера". Где Вы тут разглядели ЗНАНИЕ? И, простите, Вы верите всему, что слышите?

"Я верю и надеюсь, потому что доверяю Богу моему, который меня любит и которого я люблю и который ОБЕЩАЛ МНЕ ЦАРСТВО, сказав об этом лично мне. И Вы будете верить и надеяться, когда Он скажет об этом Вам лично. Отдельная тема…" (15:25 20/07/2007)

Ну, так расскАжите о своём личном общении с богом, или опять сделаете вид, что меня не поняли?

"…По первому пункту мы равны: и "мои верующие" и "ваши атеисты" сами себя так определяли… а теперь мы прилагаем к ним как бы детектор лжи … У меня есть четкий критерий- заповеди Божии в которых точно указано что должно а что не должно делать верующему человеку. И по этому критерию эти "верующие" таковыми не являются, а есть самозванцы и обманщики. А у Вас Игорь что? "документ" есть? Есть авторитетное свидетельство? Атеистические заповеди или манифест? Какие требования к членам атеистической партии?.."

Во-первых, атеистом не может называться человек, обладающий истиной в последней инстанции (вернее, - думающий, что обладает). Большевики именно по этому критерию не могут называться атеистами. Они одну слепую веру заменили другой. А во-вторых, мы, уважаемый Георгий, "рискуем" жить, не обладая никакими "авторитетными" свидетельствами и т. п. источниками "истины". Человеческое общество существует согласно вырабатываемым им самим нормам и правилам общежития, лишь с оглядкой, в той, или иной степени, на всевозможные "откровения" и доктрины (протестантскую, православную и т. д.). Причём, современное постхристанское общество "оглядывается" всё меньше и меньше, следствием чего является принятие законов о разводах, эвтаназии, гомосексуальных браках и т. д.
Весь мир вокруг нас – меняется, эволюционирует. Эволюционирует, хоть вы этого упорно стараетесь не замечать, абсолютно всё, в том числе, человеческие отношения, общество, представления людей о мире и о самих себе. Даже взгляды тех же христиан – меняются. Если в средние века католики, протестанты и православные сжигали "еретиков" на кострах, то теперь они "милостиво" дозволяют им жить и дожидаться, вместе со всеми остальными, "божьего суда". В чём причина подобной гуманизации взглядов христиан? А причина – в общей гуманизации всего общества. То есть, мировоззрение верующих меняются вслед за изменением взглядов, бытующих в обществе. Вообще, кто на кого больше "оглядывается" - это ещё большой вопрос.
Однако, что можно утверждать с уверенностью, так это то, что тот базис, на который опирается христианство, сильно отстал от жизни уже на современном этапе. "…У меня есть четкий критерий - заповеди Божии, в которых точно указано, что должно, а что не должно делать верующему человеку…". В том то всё и дело, что заповеди, хоть взятые из декалога, хоть заповеди блаженства, хоть всё Писание в целом, не описывают многие возможные ситуации, могущие возникнуть в человеческой жизни, не отвечают на многие, даже довольно распространённые вопросы. Греховно ли искусственное оплодотворение? Можно ли принимать противозачаточные средства? Что считать воровством (являются ли таковыми, например, ростовщичество, в широком, или узком смысле этого слова, или получение непомерной платы за свой труд, когда вознаграждение не соответствует приложенным усилиям)? Допустимо ли суррогатное материнство? Применять или не применять смертную казнь, да и вообще, является ли грехом убийство, совершённое при любых обстоятельствах? Я уж не говорю о браке и деторождении. Кажется, любимый Вами апостол призывал "верных" оставаться девственными, хотя и допускал,ввиду слабости многих из них, брачные отношения. А его учитель и вовсе уверил своих слушателей в том, что "каждый, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём". Заметьте, он не сказал "другую женщину"! И не сказал, каким образом осуществлять зачатие, если мужчина не будет смотреть на свою женщину "с вожделением". Кстати, а если с вожделением будет смотреть "на всякого" уже женщина, то тогда это как – грех, или – ничего, можно позволить? А Вы говорите – "чёткие критерии"! Благодаря "чёткости" этих критериев, миллионы несчастных сделали себя скопцами, или же сознательно лишили себя радостей супружеской жизни!
Именно благодаря таким свойствам библии, как противоречивость, неконкретность, соответствие одной определённой форме общественного устройства, а также, иногда, даже такому, как – откровенная глупость, Священное писание не может претендовать на именование богодухновенным. А ничего другого, как Вы совершенно справедливо отметили в своём письме, у христиан и нет!

"..и не сможете Вы привести мне исторического примера, где бы, скажем, во главе государства стояла церковь а неверующих людей расстреливали, топили, резали саблями и распинали десятками тысяч за их неверие…"

Единственное теократическое христианское государство, мне известное (возможно, в силу моей невежественности) – Папская область. Существовало, в 754-1870 гг. Маленькая цитата из философского словаря: "…Папская светская власть простиралась на провинции Италии – Романью, Марке, Умбрино, Палермо. Границы П. о. неоднократно менялись. В 19 в. П. о. представляла собой средневек. анклав в Италии, где было запрещено строить железные дороги, фактически не было школ и больниц, жители подвергались жестоким преследованиям со стороны инквизиции и папских жандармов." Ещё - цитата из "Википедии": "…В экономическом развитии Папское государство значительно отставало от развитой Северной Италии. Папы не допускали самоуправления в городах, в деревнях долгое время сохранялась личная зависимость крестьян в её наиболее тяжёлых формах…"
"В наиболее тяжёлых формах…". Это, видимо, вследствие безмерной христианской "любви".
Вот что может произойти, если реальную власть в к.-л. стране получат христианские мракобесы. Это не я говорю, это – история.
Однако, возвращаясь к Вашему вопросу, я сам хочу Вас спросить: Вы представляете, что бы произошло с человеком, который во всеуслышанье заявил бы о своих атеистических взглядах в местности, жители которой "подвергались жестоким преследованиям со стороны инквизиции и папских жандармов"? Сами ответите?
Но, Вы скажите, это там, у них, на "гнилом" Западе.
А у нас разве дело по-другому обстояло? Да всё, то же самое. Начнём с того, что тёмное, малообразованное (не сказать хуже) население Руси, привыкшее получать знание о мире не самостоятельно, а из рук пасущих его попов, неприученное к самостоятельным размышлениям и поискам ответов на свои вопросы (да ведь ещё и к самой постановке вопроса нужно как-то прийти), объективно не могло породить хотя бы небольшое количество людей, сомневающихся в наличии Творца. Но, даже в таких условиях, время от времени, появлялись всё же люди, или группы людей, чьи взгляды на христианскую веру не совпадали с официальной церковной точкой зрения. Что с ними было (напомню, я, сейчас, имею ввиду, даже не не атеистов, а тех, кто, всего лишь, имел свой взгляд на организацию христианской жизни)? Либо – костёр, либо – монастырская тюрьма, либо (реже) – "расстреливали, топили, резали саблями". Забыли? Ну, так вспомните об осаде Соловецкого монастыря 1668-1676 гг., вспомните, чем там дело кончилось: "Стрельцы... рубили головы, четвертовали, вешали "овыя за выю, овыя же за ноги, овыя же и множайшия острым железом прорезавше и крюком продевше, на крюке..." В ход шло и привязывание к конскому хвосту, и утопление, и замораживание заживо на льду и в прорубях.." (http://user.transit.ru/~maria/neporochn_14.htm#1).
Возникновение инакомыслия среди русских по вопросам веры строжайше преследовалось на Руси всегда. Откроем Соборное уложение 1649г., состоящее из 25 глав. (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649.htm.) Чему, по-Вашему, посвящена самая первая, а, значит, и самая важная глава? Правильно – "богохульникам и церковным мятежникам". Прямо в первой статье этой главы и находим ответ на вопрос, как поступили бы с тем, кто позволил бы себе усомниться в истинности библейских сказок: "Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.".
В дальнейшем, РПЦ зорко следила за своей паствой, в целях недопущения отпадения своих "овец" от догматического православия. Тех же, за кем уследить не удалось, отправляли туда, куда Макар телят не гонял. Соловки, уважаемый Георгий, не большевики придумали. Их придумали православные палачи, задолго до появления марксизма. Какие атеисты могли свободно заявлять о своих взглядах в совсем ещё недалёком прошлом нашего отечества, если самого Льва Николаевича Толстого за его вовсе не атеистические взгляды на христианство церковники призывали "упечь" в монастырь "на исправление"?

… … …

Всё, в следующий раз появлюсь в начале декабря. До встречи!

Георгий (georg@tury.ru) 14:59 24/09/2007
Игорю -10 ЮБИЛЕЙ, ОДНАКО

После того, как я нарисовал ужасную картину – портрет неверующего Вы наверное догадываетесь как я воспринимаю Ваши вопросы? У меня чувство что я вынужден доказывать слепому человеку почему оранжевый цвет – теплый а голубой – холодный.
Пассаж по поводу Библии простите неоснователен. Если Вы не считаете её словом Божиим то почему собственно писания Иоанна Златоустого или Ефрема Сирина или даже диакона Кураева для Вас имеют меньший вес? Или Вы ещё не став верующим – уже стали фундаментальным протестантом? SOLO SCRIPTURA – один из трёх китов на которых стоит протест. Ну не понял я – попробуйте еще раз. Насчет классовой борьбы и эксплуатации немного прояснилось – но на эту тему я не хотел бы беседовать. Если кратко – для меня история человечества это не история классовой борьбы как нас учили в СССР а история ЦЕРКВИ. И катастрофу 17 года я воспринимаю с такой точки зрения: Богу опротивела та церковь, которая сложилась в России и он после многих попыток повернуть её на правильную дорогу – вынес ей свой приговор … и те из христиан кто сумел МУЧЕНИЧЕСКОЙ СВОЕЙ КОНЧИНОЙ ДОБЫТЬ СЕБЕ ВЕНЕЦ СЛАВЫ – СПАСЛИСЬ И ПРОСЛАВЛЕНЫ. К большому сожалению это были в основном те же самые люди которые «мирным путём» спастись бы не смогли … и себя бы погубили и тех кто рядом… понимаете не было у Бога другого способа их спасти как только подвергнув тем ужасам и мучениям слыша о которых мы содрогаемся… Конечно в этом не Бог виноват. Разве Бог виноват в том что даже на редкой кинохронике предреволюционных лет попы выделяются из толпы простых людей своими размерами? Что священнослужение превратилось в кастовую номенклатуру? Что церковь перестала болеть за бедных, страждущих и обиженных а стала министерством по отправлению культа? Что высшие слои общества были заражены неверием, спиритизмом и масонством а низшие – темнотой и равнодушием? Список можно продолжать еще долго … но зачем? Под вопли о «Святой Руси и Третьем Риме» - которые слышны до сих пор страна уверенно катилась в пропасть не просто НЕВЕРИЯ А ИЗОБРАЖЕНИЯ ИСТОВОЙ ВЕРЫ ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ТАКОВОЙ! Скорлупа без внутренности… Форма – без содержания…Помпезность при отсутствии элементарной любви и милосердия… Воистину – ПОМПА ДИАБОЛИ! Можно со мной не соглашаться и видеть всё по другому… но! Факт есть и он НЕОСПОРИМ ,хотя как и всякий факт его можно трактовать по-разному. И к великому сожалению и сейчас находятся в церкви люди которые спят и видят как бы вернуть церковь к тому самому «славному» состоянию конца 19 начала 20 века. История их ничему не научила… они наверное как и Вы уверены что это большевики виноваты… классовая борьба и т.п. ( смешно даже слушать – в России было больше попов чем коммунистов). Я считаю, что каждый слой общества пострадал ровно в меру своей вины перед Богом. Карающая длань коснулась всех – начиная от высших классов, которые пострадали первыми и кончая низшими которые пострадали последними. А кого Бог хотел избавить – Он избавил ( про знаменитую высылку интеллигенции в 22 г.знаете )Думаю вся эта история Вам хорошо известна. Бог не занимается политикой и классовой борьбой. Он занят исключительно тем чтобы привлечь человека к познанию ИСТИНЫ ( и освободить от цепей лжи), научить ЛЮБВИ ( и освободить от ненависти) и через СМИРЕНИЕ - БЫТЬ ПРОВОДНИКОМ БОЖИЕЙ БЛАГОДАТИ В ЭТОТ МИР ОБЕССИЛЕННЫЙ НЕНАВИСТЬЮ. Вы не знаете Игорь, что всё зло в этот мир проникает через нас с Вами? Это мы, конкретно Вы и я, наши друзья, родственники и знакомые виноваты во всём что происходит вокруг нас…10-20-30 нормальных вполне мужиков только «мечтали» поиметь маленькую девочку а в одном пусть не совсем нормальном, пусть слабом …прорвало эту накопившуюся гнусную энергию – и он ЭТО СДЕЛАЛ! Государство и общество никогда за это с нас не спросят… но Бог – спросит. И Он хочет чтобы мы, пока мы живы в этой телесной храмине научились спрашивать с себя так же как и Он спрашивает с нас. Для того у нас есть такой «инструмент» как СОВЕСТЬ. Пример с девочкой я привел только потому что этим летом было чудовищно много насилия и убийств по отношению к детям. На самом деле такой подход ко злу которое вокруг нас можно и нужно распространить на весь спектр нашего бытия. И здесь еще одна моя БОЛЬШАЯ ПРЕТЕНЗИЯ К АТЕИСТАМ.
Понимаете Бог требует ( хотя правильнее – просит) от каждого из нас стать « В ПРОЛОМЕ» И ЗАЩИТИТЬ ЭТУ ЗЕМЛЮ ОТ ЗЛА – хотя бы маленький кусочек рядом с собой…однако вы ( неверующие) этого НЕ ХОТИТЕ. Любой верующий человек даже менее нравственный чем Вы, даже неграмотная бабушка – пусть плохо, неумело или лениво – НО БОРЮТСЯ СО ЗЛОМ ХОТЯ БЫ В САМИХ СЕБЕ – ИБО НАЧИНАТЬ НАДО ВСЕГДА ИМЕННО С ЭТОГО. ВЫ ЖЕ - САМОУВЕРЕННЫЕ АТЕИСТЫ ВСЕГДА ОБВИНЯЕТЕ ВСЕХ И ВСЯ: БОГА, ЦЕРКОВЬ, ГОСУДАРСТВО … НО ТОЛЬКО НЕ СЕБЯ … А ПОТОМУ БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДЕТЕ – ПРОВОДНИКАМИ ТОГО САМОГО ЗЛА ПРОТИВ КОТОРОГО ЯКОБЫ БОРИТЕСЬ В СИЛУ СВОЕЙ «НРАВСТВЕННОЙ ПОЗИЦИИ». Вы – молодые, умные, грамотные тратите свою энергию на никчемную болтовню на разных форумах ( тут у вас на соседней ветке, как Вы выразились, всё спорят о мамонтах со слонами и о величине слоя пыли на луне …) а всерьез – углубленно начать изучать РЕЛИГИОЗНУЮ МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА – НУ ХОТЯ БЫ ПОД ТЕМ ПРЕДЛОГОМ ЧТО ДЕСЯТКИ И СОТНИ УМНЕЙШИХ ЛЮДЕЙ ВЕРИЛИ В БОГА, ЧТО ВСЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ КУЛЬТУРА ПРОСТО ЗАМЕШАНА НА ХРИСТИАНСТВЕ: ЛИТЕРАТУРА, АРХИТЕКТУРА, МУЗЫКА, ЖИВОПИСЬ …ВАС НЕ ЗАСТАВИТЬ…
А кто то, простите – придёт в церковь … но не к Богу а зачем то своим : здоровья получить или удачи или супруга, а может в лотерею выиграть чем … не шутит или потому что модно стало… какая масса людей крестилась в конце 80 – начале 90 гг… где они все? Церковными людьми стали единицы из тысячи. Сколько людей не пришло а простите, приползло в церковь так и не приобретя вертикальной составляющей – устремленности к Богу, поиску горнего ( высшего)… так – полежали на полу увидели грязные подошвы и рванные носки – и ничего более. Сделали вывод: а … в церкви, так же как и везде … грязь и тьма. Вот уж, действительно, если надеты темные очки – все кажется темным. Неужели Вы думаете, Игорь, что мы, верующие – меньше Вас знаем о недостатках церкви, или – хуже видим? Уверяю Вас – больше и знаем и видим хотя бы потому что гораздо чаще там бываем. Разница между нами в том ЧТО МЫ ЗНАЕМ О ЦЕРКВИ ТО ЧЕГО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ… И не потому что это было бы скрыто от вас –нет в христианстве никакой эзотерики … она только Блаватской и Ко мерещится… впрочем когда «элементалы» за юбку цепляются – и не такое примерещится. Главное назначение церкви – это не «нравственное воспитание» как судя по Вашему акценту именно в эту область Вам кажется. СПАСАТЬ ВЕДОМЫХ НА СМЕРТЬ – ВОТ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ЦЕРКВИ!
Ни в коем случае не хочу сказать что нравственное совершенство не нужно – оно является РЕЗУЛЬТАТОМ ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННОЙ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ – ИМЕННО ЭТИМ И ОЗАБОЧЕНА ЦЕРКОВЬ. ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ МЕНЯЕТСЯ К ЛУЧШЕМУ – ГРОШ ЦЕНА МОЛИТВАМ И ПОСТАМ.
Только я в одном хочу предостеречь Вас Игорь. Вы – как человек лишённый правильного духовного зрения ( как и все неверующие) – не МОЖЕТЕ ОБЬЕКТИВНО ОЦЕНИВАТЬ ОКРУЖАЮЩИХ ВАС ЛЮДЕЙ … НУ НЕВОЗМОЖНО ЛЁЖА НА ПЛОСКОСТИ ВИДЕТЬ ТО ЧТО РАСТЕТ ВВЕРХ – ВЫ ВСЕГДА БУДЕТЕ ВИДЕТЬ ТОЛЬКО ГРЯЗНЫЕ ПОДОШВЫ … А ПОТОМУ ВАМ И КАЖЕТСЯ ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ МЕНЯЕТСЯ. НО ВЕРУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК – ПЕРЕД БОГОМ СТОИТ И БОГОМ СУДИТСЯ … НО НЕ ВАМИ.
« Душевный человек не принимает того что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием и не может разуметь ПОТОМУ ЧТО О СЕМ НАДОБНО СУДИТЬ ДУХОВНО»
( 1 Кор.2:14) Конечно эта истина касается не только оценки знакомого человека но и многих иных важных вопросов. Осмелюсь также напомнить Вам что «душевный человек» в церкви означает совсем не того приятного во всех отношениях человека как это принято считать в среде внецерковных людей. «Это не есть мудрость нисходящая свыше, но земная ДУШЕВНАЯ, БЕСОВСКАЯ» ( Иак 3:15).
Еще раз чтобы было окончательно ясно. Я не говорю что все верующие меняются в лучшую сторону ( знаю их больше Вас ). Я говорю только о том что Вы не можете судить об этом ВЕРНО вот и всё. А следовательно СУДИТЬ ЦЕРКОВЬ – ХОРОШО ОНА СПРАВЛЯЕТСЯ СО СВОЕЙ ЗАДАЧЕЙ ИЛИ ПЛОХО… ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО НЕТ НИКАКОЙ ДРУГОЙ ОРГАНИЗАЦИИ КОТОРАЯ БЫ СПРАВЛЯЛАСЬ ЛУЧШЕ – ВЫ ВЕДЬ ЕЁ МНЕ ТАК И НЕ НАЗВАЛИ? Есть еще одна сторона у «этой медали»
Для того чтобы признать другого человека УМНЫМ надо самому быть хотя бы чуточку… недураком – не согласны? Разве Вы не сталкивались с тем что самые явные болваны – считают себя умнее всех вокруг? Я сталкивался. …Верно и другое. Чтобы узнать СВЯТОГО – НАДО САМОМУ БЫТЬ … ХОТЬ ЧУТОЧКУ СВЯТЫМ.
Поделюсь своим «молодыми» воспоминаниями. «Когда мы были молодыми» … да –да и это самое несли. Так вот читал я г. Крывелёва ( тогда он был еще товарищем) и среди многих прочих мест Писания над которыми я вместе с ним очень «хохотался» была и история о том как Господь спалил Содом и Гоморру ( Вы как то тоже вспоминали…) а перед этим говорил … (пишу по памяти…) что вот мол сильный вопль из этих городов доходит до меня о творимых в них безобразиях – сойду мол и гляну так ли это? И вот этот самый товарищ и я ест.с ним задаёт резонный но чисто риторический вопрос: ЗАЧЕМ ВСЕЗНАЮЩЕМУ И ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ НАДО СОЙТИ ЧТОБЫ УБЕДИТЬСЯ…?
Ну и – выводы соотв. о глупости и темноте веры в такую вот несусветную противоречивость. ХА-ХА-ХА И ХИ-ХИ. А знает что Игорь – не буду я Вам рассказывать свою версию. Я Вас попрошу напрячься и поработать головой – поясните плиз для чего нужно было Богу спускаться на землю? Тем более что подсказка у Вас есть. А я итак опять много наболтал. Но зато я приготовил для Вас кое что. Это сравнительная таблица которую я составил по 10 параметрам для 4 основных религий. Давайте начнём с чего нибудь? Давайте подойдем разумно к важному вопросу и не будем вставать в позу под названием « попробуй – докажи». Я уже писал Вам раньше что при такой позе с моей стороны Вы лично не сможете мне доказать что Вы – умный человек или вообще что Вы –реально существуете а не плод моего воображения. Поэтому я предлагаю не считать все религии АБСОЛЮТНО РАВНОЦЕННЫМИ… не равнять Христа с Вуцли – Пуцли…А учение Иудаизма или Мусульманства с бредом Порфирия Иванова, Григория Грабового или Мулдашева…
Сравнительные характеристики ИУДАИЗМ БУДДИЗМ ХРИСТИАНСТВО МУСУЛЬМАНСТВО

1 Личность учителя 2 3 1 4
2 Значимость учения для человечества 4 3 1 2
3 Простота, ясность и понятность догм 2 4 1 3
4 Высота этических требований 3 2 1 4
5 Пророчества исполнившиеся «до» и «после» 2 4 1 3
6 Длинная «кредитная история» 1 1 1 1
7 Значительное число последователей и широкая география 4 3 1 2
8 Преобразующая сила 4 2 1 3
9 Лжеучения 4 3 1 2
10 Чудеса ( учителем и последователями) 2 3 1 4
итог 28 28 10 28

Я предложил 10 параметров … Вы можете их убавить или дополнить можете по другому поставить места: 1, 2, 3, 4 которые КАК Я СЧИТАЮ занимает та или иная религия по соотв. пункту и посмотреть что получится. Я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН ЧТО ПРИ МАЛО МАЛЬСКИ ОБЬЕКТИВНОМ ПОДХОДЕ ХРИСТИАНСТВО ОКАЖЕТСЯ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ. Может не с таким как у меня отрывом. Возможно, хотя бы такая НАУКООБРАЗНОСТЬ УБЕДИТ ВАС В ТОМ, ЧТО ИСТИНА БЫВАЕТ ОЧЕВИДНОЙ ДАЖЕ ТОГДА КОГДА МЫ ЭТОГО НЕ ВИДИМ!
Анализ таблицы потребует определенной работы. Я хотел бы предварить её некоторыми замечаниями.
П1« Личность учителя» … я считаю что все основатели мировых религий были личностями выдающимися. Однако никто кроме Иисуса Христа не считал Себя – Богом. И никого кроме Христа не называли Богом ближайшие ученики и последователи. Поэтому я поставил Ему – 1 –е место. О других мотивах даже не говорю.
Пункты 2,3, по моему понятны.
П 4 «Высота этических требований» - может не совсем верно сформулирован но объясню что я имел ввиду. Если Вы, Игорь найдёте в другом учении призыв: « Будьте совершены как совершен Отец ваш небесный» Какая планка может быть выше? «Будьте святы как Я свят» из Ветхого Завета – предваряет её а поэтому ТОЖЕ НАША! А как Вам: « Всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду» ( Мтф 5: 22)
« Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём» ( Мтф 5:28) Вся нагорная проповедь – вершина такая недосягаемая для человеков, что не могла быть сочинена людьми … да что они – враги были себе что ли? Прочитайте внимательно 5,6,7 главы евангелия от Матфея … Вот Вы прошлись по стиху: « Стою у двери и стучу…» не подумавши, что называется… а Вы задайтесь вопросом могли люди сочинить такое? БОГ СТОИТ У ДВЕРИ ЧЕЛОВЕКА И СТУЧИТ КАК НИЩИЙ ПРОСИТЕЛЬ, ОЖИДАЯ МИЛОСТИ … - КОМУ МОЖЕТ ТАКОЙ БРЕД ПРИДТИ В ГОЛОВУ? Или «Любите врагов ваших…» ( Мтф 5:44) ЭТО КАКИМ ИДИОТОМ НАДО БЫТЬ ЧТОБЫ СОЧИНИТЬ ТАКОЕ? Или тот гимн любви который принадлежит ап. Павлу который я не могу не привести: « Если я говорю языками человеческими и ангельским, а любви не имею, то я –медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны…а не имею любви – то я ничто
И если я раздам все имение моё и отдам тело на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы» ( 1 Кор.13:1,2,3)
Если Вы, Игорь найдете подобное в другом учении то представьте и мне чтобы и я знал. Я в своё время не нашел.
П 5 «Пророчества..» - есть несколько ДЕСЯТКОВ ПРОРОЧЕСТВ О МЕССИИ КОТОРЫЕ БУКВАЛЬНО ИСПОЛНИЛИСЬ В ИИСУСЕ ХРИСТЕ. А ведь многие из них были высказаны за многие сотни лет до Его рождения. Есть пророчества Ветхого и Нового Заветов о странах, городах и народах Ближнего Востока ( Египте, Иудее, Вавилоне, Ассирии…) которые исполнились в точности. Для ознакомления могу порекомендовать книгу Дж. Макдауэлла « Неоспоримые свидетельства». Ничего подобного нет ни в Буддизме ни Мусульманстве.
П 6 « Длинная кредитная история» - я имел ввиду большой исторический отрезок существования данного учения – я не стал мелочиться и все поставил 1 место ибо все имеют вполне заслуженную ( более 1000 лет) историю.
П.7 понятен – чисто количественная характеристика
П8 « Преобразующая сила» имел ввиду то, как под действием данного учения меняются люди. Из истории христианства известно как злейшие разбойники – убийцы жен и детей становились подлинными агнцами и великими святыми напр. Наш Опт ( по имени которого названа пустынь) или разбойник Давид чью биографию можете почитать в Интернете. Как изменился наш русский князь Владимир тоже хорошо известно. Конечно я имею ввиду прежде всего ВНУТРЕННЕЕ ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА а не внешнее как у мусульман в силу подчинения ОБЩЕМУ ЖЕСТКОМУ ЗАКОНУ ( ШАРИАТ)
П9 «Лжеучения» По моему ни в каком другом вероучении нет столько различных сект и лжеучений как в христианстве. Почему я выбрал этот критерий? На мой взгляд подделывается только то, что имеет подлинную ценность. Никто не подделывает простую бумагу или стекляшку верно?
П10 «Чудеса» - на мой взгляд неоспоримо 1 место за христианством если брать как чудеса сотворенные Иисусом Христом так и Его учениками.
Есть еще один пункт который я не стал включать хотя и хотел…
«ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА» - но я думаю если Вы серъезно подойдете к вопросу – убедитесь что Христово учение ( Аутентичные списки Евангелий) – имеет ОЧЕНЬ СОЛИДНУЮ ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ БАЗУ – если подходить к нему с такой же меркой как к любому другому документу АНТИЧНОСТИ.
Можете пользоваться этой таблицей или придумать свою – но всё равно при объективном подходе Вы придете к выводу: НЕ ВСЁ РАВНО В КОГО ВЕРИТЬ И НЕ ВСЕ КОГО ЛЮДИ НАЗЫВАЮТ БОГАМИ ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ПРАВА …Вот и всё пока. Я бы хотел сделать перерыв на пару месяцев. Мне кажется у нас с Вами достаточно информации для размышления. С УВАЖЕНИЕМ. ГЕОРГИЙ

Игорь18:23 17/09/2007
Георгию

Добрый вечер.
Вряд ли было бы правильным с моей стороны оставить без внимания Ваш разбор моего последнего поста. Скорее всего, в ближайшее время я к нему вернусь. А пока, хочу напомнить о том вопросе, который меня интересует, в данный момент, больше всего, а именно – выбор между "моим" "истинным" богом, и триединым богом христиан.
Перед этим, позвольте, всё-таки, коснуться двух тем из Вашего письма.
Первое. Говоря о том, что я признаю авторитет библии, я имел в виду следующее: если при обсуждении какого-либо вопроса, мне будут приводить в качестве аргумента высказывания какого-нибудь авторитетного церковного деятеля, теолога, отца церкви и т.п., и я обнаружу в них противоречие с библейскими текстами, то тогда я, безусловно, подобный аргумент отведу.
Нахожу Ваше недопонимание вытекающим из моего слишком короткого ответа.
Второе. По поводу эксплуатации. Из того, что Вы классовую борьбу ставите на одну доску с преступлениями большевизма, я делаю вывод, что сама идея эксплуатации человеческого труда в целях наживы, Вам, как минимум, – не противна. Здесь, на соседней ветке, умные, образованные люди делают вид, будто не понимают, что значит – эксплуатировать чужой труд. Некоторые даже искренне благодарят капиталистов за своё счастливое настоящее. С трудом удержался от того, чтобы написать, что я по этому поводу думаю – нет времени (я, видите ли, тоже – тугодум – на написание своих текстов очень много времени затрачиваю:), да и сайт наш – не политический, а – атеистический).

Теперь уже могу повторить свой вопрос.
"Таким образом, я слышу проповеди людей, которых их вера не сделала нравственнее и чище, и держу в руках те источники истины, на которые ссылаются господа верующие и нахожу их, эти источники, имеющими явно не божественное происхождение. Любой на моём месте плюнул бы и пошёл заниматься своими делами. Но, допустим, я убоялся, послушав жаркую проповедь о "важности выбора".
Я ломаю голову некоторое время, а затем мне приходит следующая идея: все религии – неправда, они специально придуманы истинным богом для проверки (о том, что это за проверка, я писал 20:46 10/08/2007) людей. И теперь, выбор представляется мне таким: я выбираю какую-нибудь религию и следую её предписаниям, но тогда существует вероятность (50%) того, что единый бог меня отвергнет, как не прошедшего проверку, либо я выбираю единого бога, однако тогда появляется вероятность (50% разделить на …), что меня покарает какой-нибудь из тех богов, который описывается одной из существующих религий.
Вы не убедили меня в том, что причиной появления в моей голове данной идеи является дьявол. Я могу легко возразить, заявив, что дьявол – часть христианских верований, а миф о его явлении людям придуман единым богом для усложнения проверки испытуемого человека на стойкость во взглядах".

Георгий (georg@tury.ru) 18:14 14/09/2007
Игорю -9

Простите за большой перерыв … коллега была в отпуске пришлось за двоих работать. Вот зашел я тут нечаянно на очередной атеистический сайт почитал кой чего… какие мысли мне пришли на ум? По всему видно что люди в основном как и Вы, Игорь, во – первых НЕРАВНОДУШНЫЕ- и это радует, во вторых – НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЕ, т.е. мир этот еще не пленил Вас окончательно, в –третьих Вы предъявляете высокие нравственные требования к людям ( хорошо если и к себе тоже…) и Вас тошнит от тех кто называя себя христианином таковым не является на деле

Такое чувство, как ненависть, я стараюсь в себе не культивировать, так как оно разъедает душу, да и вообще, это – "неправильное" чувство, "неправильная" реакция.

Ненависть не нуждается в «культивировании» она сама появляется везде, где нет любви. Помните такой замечательный мультик про неправильного бесенка и бесовскую школу? Так вот правильный бесенок говорит там очень правильные слова: «мелкую пакость не надо придумывать при взгляде на другого она приходит на ум сама». Очень точно. Всякий раз как Вам хочется говорить или делать гадости – это их бесовская школа.

То, что я испытываю к христианам можно называть жалостью. Причём, мне жалко не только пасомых, но и пасущих. Причём, даже таких пасущих, которые и в бога-то не веруют совершенно сознательно.
Хотя, бывает, что в силу моей, мягко говоря, неидеальности, к последней категории христиан (пасущих) я могу, временами, испытывать, что-то вроде брезгливости и чувства омерзения, но не более.

Спасибо за то что пожалели … «Не плачьте обо Мне… а плачьте о себе и о детях ваших…» Наверное помните.. А насколько обьективна, простите, Ваша оценка «пасущих»? Сколько гнусных развратников, сребролюбцев и чревоугодников среди них Вы знаете? Одного – двух? Десять? Вот это тоже куплет из песни под названием: «НЕНАВИЖУ» Среди многих тысяч священнослужителей есть разные люди но на основании чего Вы обобщаете и всех сводите к одному знаменателю? Вы что проводили научные эксперименты у Вас есть многолетние статистические данные? Или Вы судите о священноначалии по статьям господина Бычкова из МК? А может – Дулумана и Крывелёва? Слабоумие этих людей настолько очевидно что не хочется даже обсуждать эту тему… И почему бы Вам себя не пожалеть? Хотите нарисую Вам портрет невера с точки зрения верующего человека? Считаю что имею на это право т.к. сам был таким… имею личный опыт.
Итак начнём … соберитесь будет больно.
Вы ползёте по земле опутанный тяжёлыми цепями страстей: похоти, зависти, сребролюбия, чревоугодия, гордости, тщеславия, злоречия…не имея возможности не то что встать прямо а даже стать на колени ( именно поэтому эта поза верующих людей вызывает у Вас такую злобу). У Вас нет ВЕРТИКАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ БЫТИЯ – УСТРЕМЛЁННОСТИ К БОГУ! Поэтому вся Ваша жизнь – на плоскости без цели, без смысла. Оттого то очень многих простых и ОЧЕВИДНЫХ для верующего человека вещей Вы и не видите. Для того чтобы видеть надо приподняться хотя бы.. а на плоскости всё выглядит плоским! Всё высокое духовное Вы видите лишь в проекции на плоскость – искаженно. Отсюда и мнение о Боге как о «мстительном существе» а о церкви – как о сборище недоумков, корыстолюбцев и фанатиков. Это Ваше НАСТОЯЩЕЕ. Что у Вас в ПРОШЛОМ? Грешная жизнь без Бога, без Цели, без Смысла … Что в БУДУЩЕМ? Суд Божий…Полная ясность истинной картины мира и своего места в ней… понимание ТРАГИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЫ СЛУЧИВШЕГОСЯ И НЕВОЗМОЖНОСТИ ИЗМЕНИТЬ СИТУАЦИЮ… Наконец видение и СОБСТВЕННОЙ ГЛУПОСТИ, УПРЯМСТВА И ЗЛОВРЕДНОСТИ КОТОРЫЕ И ПРИВЕЛИ К КАТАСТРОФЕ! Очень для многих первые слова которые они произносят оказавшись ТАМ : КАКОЙ ЖЕ Я ДУРАК!!! Что еще добавить к этой ужасной картине?
Меч правосудия Божия уже занесён над Вами как над головой каждого нераскаявшегося грешника и никто не знает когда прозвучит приговор… Оглянитесь вокруг … сколько молодых и даже очень успешных людей внезапно умирает? Каждый день приносит нам доказательства того что никто не властен над смертью. ОНА БЕЗЖАЛОСТНО ДЕЛАЕТ СВОЁ ДЕЛО. СМЕРТЬ… произнесите это слово несколько раз вслушайтесь как оно звучит…как выстрел, как удар меча, как бросок кобры… СМЕРТЬ – ОЧЕНЬ ОПАСНОЕ СЛОВО ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА! Но насколько оно опасней для человека неверующего в Бога, не имеющего НАДЕЖДЫ, обессиленного от отсутствия Любви…Можете ли представить насколько вечность «длиннее»? Вам не 15-20 лет когда жизнь кажется бесконечной и человек мало думает о смерти. Бог уже прокричал Вам в уши ( Ваша болезнь) о том что пора задуматься… Возможно Он еще даст Вам шанс сокрушив кости Ваши а может и нет…Или Вы измените Ваше НАСТОЯЩЕЕ и тогда изменятся и Ваше ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ или Ваше ПРОШЛОЕ ПОДЧИНИВ СЕБЕ НАСТОЯЩЕЕ ЛИШИТ ВАС БУДУЩЕГО ( светлого естественно). «Вот сегодня – день спасения» Позаботьтесь о себе…

По поводу реальности моего общения с "истинным единым богом". Конечно, на самом деле, я лишь "прикинулся", никакого контакта не было.

Ну слава Богу…Если бы Вы вместо движения вверх провалились бы в «подвал» доставать Вас оттуда было бы труднее.

Однако, была и есть идея, и мне было бы интересно услышать, что Вы думаете по поводу высказанных мною мыслей. В защиту же своего поступка могу сказать следующее: во-первых, я хотел оживить дискуссию, и мне это, кажется, удалось; во-вторых, мне хотелось, что бы Вы почувствовали, что испытывают люди, которым прямо так в лоб, без обиняков, в категоричной форме заявляют о существовании серьёзной угрозы, исходящей от некоего могущественного вездесущего божества; я слабо надеялся, что в моих речах Вы себя разглядите, но тщетно, - слишком сильный блок поставили Вам Ваши "духовные отцы", - чуть что, сразу в сознании у Вас мысль о дьяволе появляется, отключая хоть какую-то критичность.

Не уверен что правильно понял Вашу мысль …на мой взгляд мы с Вами говорим на такие жизненные вещи а Вам значит скучновато? Насчёт блоков «духовных отцов» - это тоже куплет из песни «НЕНАВИЖУ». Я простите «академиев» не кончал и постриг не принимал крестился в церкви и являюсь прихожанином обычного московского храма. Проясните подробнее… По поводу того что чувствует человек которому «прямо в лоб…» простите я же кажется рассказывал уже ( не помню точно)… Мне было под 30 когда это произошло… И я будучи человеком рационального склада ума склонным к анализу и нелюбящим принимать быстрые решения ( тугодум если хотите) сказал себе: « Я разберусь» … и разбирался .. почти 10 лет… Платон, Ницше, Шопенгауэр, Гурджиев, Рамакришна с Вивеканандой… йога, Блаватская, Рерихи, Раджнеш… это очень неполный список … ну и Библия, конечно, подаренная протестантами к которой я долгое время относился весьма скептически…Это долгая история … поверьте что я не с рождения верующий и не имел родственников верующих так что уж сомнения и поиски мне хорошо понятны. Вот чего у меня не было так это НЕНАВИСТИ К ЦЕРКВИ И ПОПАМ может потому что я вообще не был знаком с этими сторонами бытия… и у меня всегда были хорошие отношения с родителями… почему я об этом говорю.? На мой взгляд и личный опыт – если у человека нет любви и уважения к родителям – у него не складываются отношения и с Богом… Так что поцелуйте маму …тогда поговорим.


А в-третьих, уважаемый Георгий, Вы, всё-таки тоже – слегка, но прикидываетесь, хотите того, или нет, так как называете себя верующим, в то время, как Вы являетесь "знающим". Уверен, нет смысла в очередной раз цитировать Ваши же слова по этому поводу, Вы и так прекрасно поняли, о чём я ( я, кстати, догадываюсь, почему Вы не раскрываете свой "секрет").

Честное слово не знаю о чём Вы Игорь «догадываетесь» Мне кажется что Вы просто находитесь в плену неких атеистических постулатов причем времен СССР. Вам до сих пор кажется что ВЕРА И ЗНАНИЕ НЕСОВМЕСТИМЫ? На самом деле никакого антагонизма между ними нет. « Вера от слышания а слышание – от слова Божьего» говорит ап.Павел ( Римл 10:17) Он же сказал:
« Я знаю в кого уверовал» ( 2 Тим 1:12). Лучше не скажешь. Алгоритм очень простой: начальное ЗНАНИЕ слова Божьего ПРИВОДИТ ( а может и не приводить) к ДОВЕРИЮ …знание того чему я вполне могу ДОВЕРЯТЬ дает основание ВЕРИТЬ И остальному ( почему собственно нет? ). Таким образом ВЕРА И ЗНАНИЕ поддерживают и дополняют друг друга нисколько друг другу не противореча.

Теперь о том, что порадовало.
Совместными усилиями нам удалось установить следующее: не каждый, кто называет себя христианином – христианин; не каждый, кто называет себя атеистом, является таковым. Вы - негодуете по поводу убийц и насильников с крестами на шее, отказывая им в царствии небесном и в праве называться христианами, я – обличаю большевиков-"атеистов" и называю их верующими.

Опять не понял… Я тоже могу назвать атеистов ( даже самых – самых настоящих без дураков) – «верующими» ибо на мой взгляд там где нет веры в Бога всегда появляется вера же в небога ( идолы разного рода) или не в Бога: Порфирия Иванова, Блаватскую, Рериха, Грабового, Норбекова и т.д. им же несть числа. Но Вы же не об этом? А на каком основании Вы отказываете им в атеизме. Давайте поррасуждаем. По первому пункту мы равны: и «мои верующие» и «ваши атеисты» сами себя так определяли… а теперь мы прилагаем к ним как бы детектор лжи … У меня есть четкий критерий- заповеди Божии в которых точно указано что должно а что не должно делать верующему человеку. И по этому критерию эти «верующие» таковыми не являются а есть самозванцы и обманщики. А у Вас Игорь что? «документ» есть? Есть авторитетное свидетельство? Атеистические заповеди или манифест? Какие требования к членам атеистической партии? « Мы должны любить друг друга – потому что произошли от одной обезьяны…» так что ли? А даже если такой документ и появится с какой стати скажем я – рядовой атеист буду его слушать? Нет Бога –каждый сам себе Бог … и пошли все куда подальше… если только расстреливать не будете… Так что нет у Вас Игорь никакой обьективности – только Ваше субъективное мнение: «ну не желаю я этих гадов считать атеистами и позорить светлое имя и всё» Однако обьективные факты свидетельствуют: были большевики ПОСЛЕДОВАЕЛЬНЫМИ АТЕИСТАМИ и людей верующих гробили и церкви рушили именно в силу своего последовательного атеизма… и не сможете Вы привести мне исторического примера где бы скажем во главе государства стояла церковь а неверующих людей расстреливали, топили, резали саблями и распинали десятками тысяч за их неверие.

"…Вы обвиняете церковь … ну так приведите в пример иную организацию, которая на практике лучше бы справлялась с задачами нравственного воспитания…"
По моему глубокому убеждению, и я думаю, Вы со мной согласитесь, если состоянием нравственности будет заниматься, пусть и могущественная, но одна единственная организация, толку не будет. Даже если предположить, что православная церковь сейчас ночами не спит в полном составе – думает, как ей помочь россиянам нравственно преобразиться, всё равно реальной отдачи можно не ждать. Здесь тот самый случай, когда один – в поле не воин. Правда, не справлялась православная церковь с этой задачей и в те времена, когда имела огромный вес в обществе, когда её помощниками являлись семья и государство, непосредственно использовавшие церковные рецепты утверждения человека в добродетели. (При этом, я не буду напоминать Вам о том, что представления о нравственности менялись от века к веку, поэтому,
если раньше использование бесплатного труда находившихся в личной зависимости соплеменников, считалось чуть ли не основой государственности, то сейчас на эту мерзость смотрят другими глазами. Правда, в отношении Вас я не уверен, судя по некоторым репликам, бессовестная эксплуатация труда ближнего своего не кажется Вам чем-то предосудительным).\\

Вот этот «наезд» простите вообще непонятен… у меня и подчиненных нет на работе… о чём Вы? Придётся мне Вас вызвать на дуэль… и учтите по заповеди я должен только два раза позволить себя ударить … а потом посмотрим успеете убежать или нет? ( шутка)

Вспомните, чьими руками и при чьём попустительстве творились большевистские злодеяния. Всё это на совести тех, кто ещё совсем недавно обучался в Церковно-приходской школе, кто в гимназии изучал Основы правосл…тьфу ты, Закон Божий; всё это на совести тех, чья жизнь ещё совсем недавно была организована согласно принципам "самодержавия, православия, народности". Слабенькой оказалась православная прививка. Напоминает плацебо.
Куплет из песни: « НЕНАВИЖУ» - абсолютно необьективная теория … Ленин учился в Университете – значит высшая школа виновата? Троцкий тоже ЦПШ не кончал как и бандит Юровский . Все злодеяния творились людьми отвергнувшими Бога возомнившими себя творцами собственного счастья… теми для кого « человек – это звучит гордо» и образование и воспитание здесь не причем.

Итак, время показало, что смирение, добываемое ловким использованием кнута и пряника, недорого стоит, и нравственностью, при ближайшем рассмотрении, не является. Однако, я, возможно, и согласился бы с Вами, что христианство всё же лучше, чем ничего, если бы не был уверен в том, что пробудить в человеке человека можно и нужно без помощи религиозной накачки. Я считаю, что главным в этом деле необходимо считать серьёзное научное изучение человека, его поведения, устройства психики, приёмов выстраивания отношений с другими людьми и т. д. Психология должна стать главной гуманитарной наукой, ей должно уделяться со стороны общества гораздо больше внимания, чем даже "модной" сейчас генной инженерии (при всём моём понимании важности той работы, которой заняты генетики). При этом, "простые" люди должны будут осознать огромное значение, которое имеет для их жизни знание о самих себе. Ведь что мы сейчас имеем: супруги покупает себе от скуки щенка, начинают с ним возиться и часто натыкаются на проблемы, связанными с его воспитанием. Тогда они идут к кинологу, и тот учит их, как правильно выстраивать взаимоотношения с домашней собакой. Но вот, у той же пары появляется ребёнок, поведение и "устройство" которого много крат сложнее собачьего, но никто из супругов, по крайней мере, пока не появятся серьёзные проблемы, не спешит к специалисту по детским отношениям. А я считаю, что ещё до появления малыша на свет, его родители должны начать учиться правильному общению со своим чадом; начать разбираться в тех особенностях, которые свойственны каждому возрасту; они должны быть готовы подсказать ребёнку, как тому поступить, впервые оказавшись в непростой для него ситуации и т. д. Мы должны учиться понимать, что движет каждым из нас, каждым отдельным индивидом в той или иной ситуации; знать гораздо лучше, чем сейчас, человеческую природу, это поможет, в частности, принимать без осуждения оступившихся и помогать им. Согласно моему "прогнозу", если человечество встанет на путь подлинного гуманизма, подвергнутся пересмотру не только детско-родительские отношения, но и вся жизнь общества во всех сферах.
Только это, только подобный подход, когда человековедение будет признано важнейшей областью изучения, могу предложить в качестве альтернативы. Повторю, в возможности организации, в одиночку бьющуюся за нравственность, в том числе, православной церкви (при условии её заинтересованности в этом), я не верю.

Да Вы Игорь гораздо более НАИВНЫЙ ВЕРУЮЩИЙ чем я… простите эта Ваша УТОПИЯ ( сколько их уже было…) показывает что Вы не знаете и не хотите знать историю человечества. Будто мир начался с Вас… Проходили уже всё это много раз ни у кого не получилось!!! Почему же Вы хотите опять на те же грабли наступить? Вы сами себе противоречите. Смотрите что получается. Та самая церковь, которую Вы так не любите и всячески шпыняете., имея многовековой опыт, Священное Писание ( а какой авторитет Вы способны выставить взамен?), разветвленную инфраструктуру школ, монастырей, тысячи обученных специалистов и прочая и прочая…не справилась с той задачей которую Вы мечтаете решить с помощью Психологии? Удивили ей Богу, удивили… В современной Психологии добрый десяток различных школ имеющих разное представление о человеке… я уже не говорю о том что наука о ДУШЕ без веры в Бога это полный НОНСЕНС! Вы смотрите на проблему с одной стороны совершенно не замечая другую потому ошибаетесь. Это простите недиалектическое мышление… Вы говорите: « церковь не справилась – значит она плохая» « она делала так – а мы будем по другому… «пойдём другим путем» – узнаете? А ведь можно подумать вот о чём… о той невообразимой загадке человека о которой я Вам писал что и страхом его не испугать и радостью не заманить…Впрочем загадки нет никакой если только знать ПРАВДУ о мире, о Боге, о себе. Вот бы о чем надо думать – насколько крепки цепи НЕСВОБОДЫ человека насколько труден путь к ИСТИНЕ насколько велика ИНЕРЦИЯ ОБЕЗБОЖЕННОГО БЫТИЯ …и думать прежде всего о СВОИХ ЦЕПЯХ И СВОЕЙ СВОБОДЕ а не строить планы по спасению человечества. Вам его НЕ СПАСТИ! «Нет такой политической алхимии с помощью которой можно было бы превратить свинцовые инстинкты в золотые нравы» - не помню кто то умный сказал может Фейербах? Возможно настала пора поговорить О СПАСЕНИИ… ПОМНИТСЯ Вы на что то намекали раньше…Поделюсь и я с Вами моей мечтой – «утопией»…Я очень хотел бы услышать от Вас вопрос: « Что мне делать чтобы спастись?» Может Вы зададите его не мне а кому то более достойному и грамотному… но это самый правильный и самый главный вопрос который МОЖЕТ И ДОЛЖЕН задать человек серьезно озабоченный желанием знать истину о себе и своём месте в этом мире.

P.S. "…И последнее. Бог ВСЕХ ЛЮДЕЙ ПРИЗЫВАЕТ : " Придите ко Мне все труждающие и обременённые и Я успокою вас" ( Мтф 11:28)…"
Маленькое уточнение.
Это не бог меня призывает, это христиане меня призывают, ссылаясь на некий писанный источник. Не более того.

Вот и здесь не могу не заметить Вашей противоречивости… не могли же Вы забыть что я уже задал Вам вопрос о Вашем отношении к Писанию – является ли оно для Вас авторитетом? И Вы ответили: «более чем» … я так понял что Писание для Вас – авторитет или я так понял по своей наивности? Поймите простую вещь. Если Библия для Вас – пустой звук и Вы ей не доверяете то ясно что и Предание Церкви и писания отцов, которых мы называем «святыми» -тем более ничего не значат … а уж мои слова даже не знаю – ниже плинтуса… тогда какой смысл в нашем разговоре? Все те «умные»и не очень слова которые я наговорил это УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ ( маленькая часть) … почему я и подкреплял их стихами из Писания …( по крайней мере я старался). Вы можете предъявлять мне ошибочность или противоречивость Писания ( на Ваш взгляд) но если Вы его целиком отвергаете и считаете баснями человеческими то у меня простите нет других доказательств или других писаний как нет другого глобуса. Вообще важен вопрос об АВТОРИТЕТАХ. Для меня Библия – безусловный авторитет… для меня авторитет- писания святых отцов которые свою веру доказали своей жизнью а подчас и мученической смертью, для меня очень авторитетно всё чему меня учит Церковь… ибо на протяжении многих лет пребывания в ней имел возможность убедиться во первых что ничему плохому или противному моей совести она не учит а во вторых что отступление от церковного учения пренебрежение освященной многими веками ТРАДИЦИИ ни к чему хорошему не приводит. А что является АВТОРИТЕТОМ для Вас, Игорь? Всё… заканчиваю на сегодня. До новой встречи. Георгий

Игорь23:40 24/08/2007
Георгию

Добрый вечер.
Такое чувство, как ненависть, я стараюсь в себе не культивировать, так как оно разъедает душу, да и вообще, это – "неправильное" чувство, "неправильная" реакция. То, что я испытываю к христианам можно называть жалостью. Причём, мне жалко не только пасомых, но и пасущих. Причём, даже таких пасущих, которые и в бога-то не веруют совершенно сознательно.
Хотя, бывает, что в силу моей, мягко говоря, неидеальности, к последней категории христиан (пасущих) я могу, временами, испытывать, что-то вроде брезгливости и чувства омерзения, но не более.
По поводу реальности моего общения с "истинным единым богом". Конечно, на самом деле, я лишь "прикинулся", никакого контакта не было. Однако, была и есть идея, и мне было бы интересно услышать, что Вы думаете по поводу высказанных мною мыслей. В защиту же своего поступка могу сказать следующее: во-первых, я хотел оживить дискуссию, и мне это, кажется, удалось; во-вторых, мне хотелось, что бы Вы почувствовали, что испытывают люди, которым прямо так в лоб, без обиняков, в категоричной форме заявляют о существовании серьёзной угрозы, исходящей от некоего могущественного вездесущего божества; я слабо надеялся, что в моих речах Вы себя разглядите, но тщетно, - слишком сильный блок поставили Вам Ваши "духовные отцы", - чуть что, сразу в сознании у Вас мысль о дьяволе появляется, отключая хоть какую-то критичность. А в-третьих, уважаемый Георгий, Вы, всё-таки тоже – слегка, но прикидываетесь, хотите того, или нет, так как называете себя верующим, в то время, как Вы являетесь "знающим". Уверен, нет смысла в очередной раз цитировать Ваши же слова по этому поводу, Вы и так прекрасно поняли, о чём я ( я, кстати, догадываюсь, почему Вы не раскрываете свой "секрет").

Теперь о том, что порадовало.
Совместными усилиями нам удалось установить следующее: не каждый, кто называет себя христианином – христианин; не каждый, кто называет себя атеистом, является таковым. Вы - негодуете по поводу убийц и насильников с крестами на шее, отказывая им в царствии небесном и в праве называться христианами, я – обличаю большевиков-"атеистов" и называю их верующими.

"…Вы обвиняете церковь … ну так приведите в пример иную организацию, которая на практике лучше бы справлялась с задачами нравственного воспитания…"
По моему глубокому убеждению, и я думаю, Вы со мной согласитесь, если состоянием нравственности будет заниматься, пусть и могущественная, но одна единственная организация, толку не будет. Даже если предположить, что православная церковь сейчас ночами не спит в полном составе – думает, как ей помочь россиянам нравственно преобразиться, всё равно реальной отдачи можно не ждать. Здесь тот самый случай, когда один – в поле не воин. Правда, не справлялась православная церковь с этой задачей и в те времена, когда имела огромный вес в обществе, когда её помощниками являлись семья и государство, непосредственно использовавшие церковные рецепты утверждения человека в добродетели. (При этом, я не буду напоминать Вам о том, что представления о нравственности менялись от века к веку, поэтому,
если раньше использование бесплатного труда находившихся в личной зависимости соплеменников, считалось чуть ли не основой государственности, то сейчас на эту мерзость смотрят другими глазами. Правда, в отношении Вас я не уверен, судя по некоторым репликам, бессовестная эксплуатация труда ближнего своего не кажется Вам чем-то предосудительным). Вспомните, чьими руками и при чьём попустительстве творились большевистские злодеяния. Всё это на совести тех, кто ещё совсем недавно обучался в Церковно-приходской школе, кто в гимназии изучал Основы правосл…тьфу ты, Закон Божий; всё это на совести тех, чья жизнь ещё совсем недавно была организована согласно принципам "самодержавия, православия, народности". Слабенькой оказалась православная прививка. Напоминает плацебо.
Итак, время показало, что смирение, добываемое ловким использованием кнута и пряника, недорого стоит, и нравственностью, при ближайшем рассмотрении, не является. Однако, я, возможно, и согласился бы с Вами, что христианство всё же лучше, чем ничего, если бы не был уверен в том, что пробудить в человеке человека можно и нужно без помощи религиозной накачки. Я считаю, что главным в этом деле необходимо считать серьёзное научное изучение человека, его поведения, устройства психики, приёмов выстраивания отношений с другими людьми и т. д. Психология должна стать главной гуманитарной наукой, ей должно уделяться со стороны общества гораздо больше внимания, чем даже "модной" сейчас генной инженерии (при всём моём понимании важности той работы, которой заняты генетики). При этом, "простые" люди должны будут осознать огромное значение, которое имеет для их жизни знание о самих себе. Ведь что мы сейчас имеем: супруги покупает себе от скуки щенка, начинают с ним возиться и часто натыкаются на проблемы, связанными с его воспитанием. Тогда они идут к кинологу, и тот учит их, как правильно выстраивать взаимоотношения с домашней собакой. Но вот, у той же пары появляется ребёнок, поведение и "устройство" которого много крат сложнее собачьего, но никто из супругов, по крайней мере, пока не появятся серьёзные проблемы, не спешит к специалисту по детским отношениям. А я считаю, что ещё до появления малыша на свет, его родители должны начать учиться правильному общению со своим чадом; начать разбираться в тех особенностях, которые свойственны каждому возрасту; они должны быть готовы подсказать ребёнку, как тому поступить, впервые оказавшись в непростой для него ситуации и т. д. Мы должны учиться понимать, что движет каждым из нас, каждым отдельным индивидом в той или иной ситуации; знать гораздо лучше, чем сейчас, человеческую природу, это поможет, в частности, принимать без осуждения оступившихся и помогать им. Согласно моему "прогнозу", если человечество встанет на путь подлинного гуманизма, подвергнутся пересмотру не только детско-родительские отношения, но и вся жизнь общества во всех сферах.
Только это, только подобный подход, когда человековедение будет признано важнейшей областью изучения, могу предложить в качестве альтернативы. Повторю, в возможности организации, в одиночку бьющуюся за нравственность, в том числе, православной церкви (при условии её заинтересованности в этом), я не верю.

P.S. "…И последнее. Бог ВСЕХ ЛЮДЕЙ ПРИЗЫВАЕТ : " Придите ко Мне все труждающие и обременённые и Я успокою вас" ( Мтф 11:28)…"
Маленькое уточнение.
Это не бог меня призывает, это христиане меня призывают, ссылаясь на некий писанный источник. Не более того.
Георгий (georg@tury.ru) 16:52 22/08/2007
Игорю -7


Вот не нравится мне тональность в которую Вы Игорь периодически ниспадаете. Пробивает Вас на ярость и брызгание слюной ой пробивает… Все выражения типа « оболганный православными иудаизм» « гебистский царь» осуждение церкви… а ведь иначе вашу позицию никак не назовёшь. Всё подобное объясняется только одним словом: «НЕНАВИСТЬ» а ненависть неспособна к объективному анализу ( который Вы так любите). НЕНАВИСТЬ ЗАСТИТ ГЛАЗА И ВЫНОСИТ РАССТРЕЛЬНЫЕ ПРИГОВОРЫ. Я хоть и слабый доктор но всё равно по таким симптомам могу безошибочно поставить диагноз: БОЛЕН САТАНОЙ. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос почему мой Бог истинный а Ваш – нет. Не потому что он ( Ваш бог) отсутствует в реальной действительности ( очень даже присутствует) а потому что он – не Бог! А если хотите более развёрнутый ответ то могу дать и его. Только мне хотелось бы всё таки сначала понять с кем я беседую: с убеждённым атеистом – которым Вы представлялись вначале или с поклонником некоего безымянного неописанного никем и нигде «бога»? Мне хорошо известно что последовательный атеизм может плавно и незаметно перетекать в откровенный демонизм тем самым выдавая свою изначально ДЕМОНИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ, но может и не перетекать так и оставаясь скрытым. Поэтому очень бы хотелось знать правду чтобы продолжать диалог.
И еще дно замечание. Я – не прикидываюсь как Вы пишите ибо это противно моей христианской природе … всякая ложь, даже самая незначительная ОТДЕЛЯЕТ меня от Бога « ибо Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы» ( 1 Иоан 1:5) и требует покаяния на исповеди. Для меня это очень серьезная ошибка. Можете про себя сказать то же самое?
Я не отрицаю тех отвратительных дел, которые совершены людьми, называвшими себя христианами. Но если они были действительно христианами то должны были осознать и покаяться, а если не покаялись – значит и не были христианами. Нельзя считать христианином человека который повесил крест на шею или написал на пряжке что –то даже если он сам- себя называет верующим. « Не всякий говорящий Мне: «Господи! Господи!» войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» ( Мтф 7:21) Думаю воля Отца Небесного выраженная в заповедях Его Вам тоже известна? Во всяком учении есть теория и практика. Поскольку Вы, Игорь немного знаете христианское учение то не можете не согласиться со мной что когда люди убивают, насилуют и грабят – они ведут себя противоречиво по отношении к УЧЕНИЮ ХРИСТА ( не буду приводить многочисленные примеры), тем самым ставя себя вне Церкви, а вот когда всё это проделывают большевики ( коммунисты) то они это делают В СООТВЕТСТВИЕ С УЧЕНИЕМ МАРКСА – ЛЕНИНА ( примеры нужны? Разве Христос придумал классовую борьбу и «грабь награбленное?» И не Он предлагал уничтожать как можно больше несогласных с политикой партии… ). Вот еще один пример совершено ОЧЕВИДНЫЙ для человека с объективным зрением. Я сам был коммунистом 12 лет и хорошо знаю и сильные и слабые стороны его и в отличие от Вас могу дать ОБЬЕКТИВНЫЙ АНАЛИЗ этому явлению но ведь в советское время мы не знали ВСЕЙ ПРАВДЫ ( впрочем всей наверное и сейчас не знаем ) По крайней мере ни тех зловещих писем Ленина где он призывает убивать как можно больше попов ни произведений Ярославского, которые брызжут ядом ненависти ко всему церковному и призывами к уничтожению верующих я не читал. И о том какой конвейер ЧЕЛОВЕКОУБИЙСТВ был запущен начиная с 17 года и о зверствах ЧК и выстрелах в затылок без суда и следствия по приговору «тройки» и голодоморе и многомиллионных лагерях смерти …Я остаюсь на своём: коммунисты создали самый кровавый и отвратительный режим за всю историю человечества… причём не только наши но и в других государствах : Китае, Камбодже, Югославии. И везде – культ личности и массовые репрессии при отсутствие всякой свободы. Вы обвиняете церковь … ну так приведите в пример иную организацию которая на практике лучше бы справлялась с задачами нравственного воспитания…
И последнее. Бог ВСЕХ ЛЮДЕЙ ПРИЗЫВАЕТ : « Придите ко Мне все труждающие и обременённые и Я успокою вас» ( Мтф 11:28). И Вас, Игорь – тоже. Только надо ПРИДТИ И ПРИДТИ В ОПРЕДЕЛЕННОМ СОСТОЯНИИ – ЗАТРУДНЕНИИ И ОБРЕМЕНЁННОСТИ МИРОМ СИМ ! Вы же хотите чтобы Бог явился перед Вами по щелчку. Вы сами решаете как ЕМУ ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ . Такого никогда не будет с реальным Богом – Творцом неба и земли. А вот этот Ваш « из коробочки» … он да, может вполне и явиться, только после таких явлений люди попадают в известное место и с известным диагнозом. Пока довольно. Жду . Георгий

Игорь17:14 19/08/2007
Георгию - 3

"…Ни о каком "предвечном призвании" некоторых людей в православии речи нет – с кальвинизмом спутали…"
Да-да, Георгий, я знаю, что вы и кальвинисты смотрите в одну книгу, а видите … то, что каждый из вас хочет в ней увидеть. Но ни слова более об этом, пока не получу от Вас ответа на вопрос, поставленный в двух моих предыдущих постах, следующих за Вашим последним письмом.

Игорь13:49 19/08/2007
"…Вы почитайте,что Гитлер сделал со всеми основными христианскими конфессиями, и как он,и что говорил о религии - вот это факты…"

Почитал кое-что. В общем, интересная картина вырисовывается. О Гитлере. Многие называют его личностью мистической, даже – таинственной, и никто не берётся утверждать, каких именно религиозных взглядов он придерживался. Конечно, христианином он никаким не был, к христианству относился с презрением, однако считал, что для существования порядка в обществе, состоящем в большинстве своём из людей "слабых" оно очевидно необходимо. В дальнейшем, с ростом национал-социалистского самосознания масс, он, конечно, предполагал избавиться от этого, ставшего бы тогда, ненужным подспорья. То, что с заменой христианства на другое, отвечающее представлением национал-социалистов, вероучение нельзя торопиться, Гитлер и его приспешники поняли, когда увидели (ещё до своего прихода к власти), что широкие слои масс, от малообразованных низов до представителей крупного капитала, враждебно относятся к антихристианским поползновениям фашистов. И вынуждены были отложить дехристианизацию Германии на более позднее время. О других. Таким образом, всю основную "работу" фашистов – военную агрессию, массовые грабежи, убийства и депортацию мирного населения, истребление целых народов, осуществляли простые немецкие солдаты, офицеры и генералы, остававшиеся в то время христианами даже вопреки чаяниям Гитлера и верхушки рейха. Отсюда и надпись "С нами бог!" на пряжках солдат вермахта.

"…Вы почитайте что Гитлер сделал со всеми основными христианскими конфессиями.."
То, что Гитлер фактически подчинил себе церковь, расправлялся с критиковавшими его священниками, а таких, к слову сказать, нашлось немало, было абсолютно нормальным для жёсткого, авторитарного правителя, действующего, к тому же, в условиях тоталитарного государства. Вспомните, что сделал король Англии Генрих VIII, ставший основателем весьма влиятельного сейчас англиканства, c "основной" конфессией своей страны, Так же, как и Гитлер подчинил своим нуждам. А что делали Ваши любимые православные нового толка со староверами? Не будем вспоминать? Да, Гитлеру было, у кого поучиться.

Вся история христианских государств – реки крови, прилитые "верными".
Вы говорите "...тот факт, что милиция не может справится с преступлениями, говорит о том, что она не нужна? И врачи плохо лечат – давайте их разгоним?.." Но это же – подмена понятий, Георгий. В "атеистическом" Советском Союзе как было – воспитанием и укреплением нравственности занимались школа, семья, партия и комсомол; милиция, суды и прокуратура защищали общество от тех, кому вышеназванные институции так и не смогли привить должное отношение к окружающим людям и обществу в целом. То же, и в христианском государстве: церковь занимается воспитанием, укреплением добродетели в каждом из членов общества, а полиция и суды стоят на страже порядка, своим существованием доказывая, что церковь со своими декларируемыми обязанностями не справляется. Одним словом, у милиции и у партии, так же, как у церкви и полиции – разные функции. Опять прикидываемся непонимающим?
"…О таких мелочах как свобода слова и творчество – вообще молчу. Если бы Вы Игорь жили в Австралии я бы еще понял и оправдал Ваше незнание объективной картины…"
Георгий, боюсь, что лет, примерно, через пять, учитывая тенденцию, обозначенную вашим ПРАВОСЛАВНЫМ гебистским царьком, наш с Вами диалог будет принципиально невозможен. Чтобы не замечать этого, нужно быть воистину слепоглухонемым.

Не хотел писать ничего подобного, пока не получил ответа на вопрос, который больше всего меня сейчас волнует, а именно – почему "ваше" божество, с порожденным им дьяволом – реальность, а "мой" "единый, истинный бог" - иллюзия, - но не сдержался.

Жду ответа. Всего наилучшего.

Игорь1:26 18/08/2007
Георгию

Добрый вечер.
"…Да Бог просит Вас и умоляет: будьте корыстны, хотя бы из корысти побеспокойтесь о своей судьбе и судьбе своих близких, которых Бог вверил ВАШЕМУ ПОПЕЧЕНИЮ…"
Бог меня ни о чём не просит, не умоляет и даже не пугает. Он молчит. Он не является ко мне никогда, ни в каком виде. Он молчит, как партизан на допросе. Ко мне обращаются с призывами, действуя лишь от его имени, церковники всех мастей (хотя чаще всего до меня доходят призывы именно попов), да активные верующие вроде Вас, Георгий. Поэтому, я спорю именно с вами, а не с богом, повторяю, именно с вами, так как бог ни в какие контакты со мной не вступает, тем более, ни о чём не спорит.
Итак, я вижу, что охотников за моей душой – превеликое множество, каждый из них расписывает себя в наилучшем виде, каждый утверждает, что он – намного ближе остальных к богу. Можно было, не думая, а действуя по принципу "схвачу, что ближе лежит", выбрать своё, родное, доморощенное, но, во-первых, я привык к анализу (самой задачи, условий её решение и т.п., включая разбор вопроса, а надо ли мне её вообще решать) и не привык пользоваться лежащими на поверхности готовыми ответами (Вы прикидываетесь, что подобный подход Вам не понятен, вопрошая, где логика. Если примера с турагенством Вам недостаточно, то вот Вам ещё (проще, чем 2х2): когда я сегодня чистил картошку, то часто сталкивался с проблемой выбора, взять картофелину пусть и гнилую, но лежащую под рукой (ибо удобно), или потянуться за той, что лежит подальше, но зато выглядит здоровой? Как Вы думаете, я поступал так, как мне, НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, удобнее, или по-другому? Будем и дальше прикидываться?);
во-вторых, своей, родной религией не правильнее ли считать своё родное древнеславянское язычество (возможно, заимствованное у других народов, но, насколько я знаю, чёткого ответа на этот вопрос нет), чем еврейский иудаизм, сначала, модифицированный первыми христианами, а затем, подвергшийся некоторой коррекции в Византии, и только потом попавший к нам; а в-третьих, если бы "святой" Владимир пользовался бы Вашей логикой, мы бы до сих пор водили бы хороводы вокруг истуканов Перуна, Даждь-бога и прочих.
Поэтому, уважаемый Георгий, я и продолжаю рассматривать в качестве возможных для рассмотрения и принятия все имеющиеся в мире религиозные воззрения. Однако, что бросается в глаза: народы, исповедовавшие все "брэндовые" религии, в течение всей своей истории прилили реки крови и слёз, отчего-то вера в Христа и Магомета никак не сказалась на морали и нравственности народов, в их существование уверовавших. Жалким ручейком покажется кровь, пролитая большевиками, по сравнению с тем потоком, который организовали носители христианской и мусульманской морали. (Георгий, почему, когда убивают христиане, мы должны забывать, что они – христиане, а когда убивали большевики, мы должны сразу вспомнить, что они – атеисты, якобы.
Почему якобы? Повторяю: "…Вера в непогрешимого вождя, в существование одной единственной, всё объясняющей идеи, причём в единственной трактовке, ничем не отличается от догматичной религиозной веры, к которой Вы призываете…").
Ещё что поражает внимание, так это то, что "отдельные элементы истины", данные разным народам, плохо друг с другом согласуются, а нередко и просто противоречат друг другу: получается ИСТИНА НЕ ОДНА, а их много. Да и источники, на которые ссылаются апологеты, не вызывают доверия. Я не могу считать источником "авторитетных критериев" книгу, где Земля описывается имеющей края, небо считается твёрдым и покоящимся на "столпах", где пишется о корабле, который вместил в себя по паре всех(!) животных и в течение года(!) плавал по воде, а животные не передохли хотя бы от голода, - для того, чтобы умертвить всех остальных живых тварей и т.д.
Таким образом, я слышу проповеди людей, которых их вера не сделала нравственнее и чище, и держу в руках те источники истины, на которые ссылаются господа верующие и нахожу их, эти источники, имеющими явно не божественное происхождение. Любой на моём месте плюнул бы и пошёл заниматься своими делами. Но, допустим, я убоялся, послушав жаркую проповедь о "важности выбора".
Я ломаю голову некоторое время, а затем мне приходит следующая идея: все религии – неправда, они специально придуманы истинным богом для проверки людей. И теперь
выбор представляется мне таким: я выбираю какую-нибудь религию и следую её предписаниям, но тогда существует вероятность (50%) того, что единый бог меня отвергнет, как не прошедшего проверку, либо я выбираю единого бога, однако тогда появляется вероятность (50% разделить на …), что меня покарает какой-нибудь из тех богов, который описывается одной из существующих религий.
Вы не убедили меня в том, что причиной появления в моей голове данной идеи является дьявол. Я могу легко возразить, заявив, что дьявол – часть христианских верований, а миф о его явлении людям придуман единым богом для усложнения проверки испытуемого человека на стойкость во взглядах.

Как сказал бы один из посетителей данного сайта, известный, как "Байкер":
Не убедили Вы меня в существовании сатаны. Давайте, убеждайте меня в том, что истинного единого бога в моём понимании – не существует. Попытка номер два.

Георгий (georg@tury.ru) 17:31 17/08/2007
Добрый вечер.
"Вы утверждаете что он – Ваш бог придумал всех остальных, все религии и прочую ерунду… ЗАЧЕМ ? Спрашиваю я. Чтобы запутать и без того не сильно просвещенное человечество?.."
Наконец-то! Собственно ради этого вопроса, который Вам стоит задать, прежде всего, самому себе, я и написал все свои письма к
Вам.

Богу ни к чему придумывать все многочисленные вероучения и измышления о Самом Себе… есть тот кто этим занимался всегда именно поэтому его еще называют «ОБЕЗЬЯНА БОГА». Во многих народах избранные мужи видели, понимали, и усваивали ту Истину о Боге которую Он считал нужным им открыть. И поэтому отдельные элементы этой Истины присутствуют во многих вероучениях … и в Буддизме и в Исламе и в других. Я не хочу заниматься сравнительным богословием – это отдельная большая тема. Я уже предлагал Вам Игорь волевым решением принять что – то «за основу» ( не знаю состояли ли Вы в партии. но на комсомольских собраниях наверное бывали). Не хочу Вас обидеть но Вы всё время ведёте себя как несвободный человек. Вам всё время хочется знать: « А почему я должен так а не этак… а докажите что вот это – правда а вот это – нет» И хотя на поверхностный взгляд такие вопросы и кажутся вполне разумными при глубоком рассмотрении они свидетельствуют лишь о рабской зависимости ( кому – уже стало понятно) и неумении разрывать круг сложившихся обстоятельств. Если Вы – свободный человек то не должны спрашивать: « А почему…?» Скажите же наконец: « Я – хочу! Я хочу чтобы Бог – был! Ибо только в этом случае моя жизнь обретает ЦЕЛЬ а моё страдание в этом мире – СМЫСЛ! Я хочу хотя бы надеяться что этот мир устроен СПРАВЕДЛИВО. Я принимаю эту ГИТПОТЕЗУ о Боге и постараюсь уже изнутри неё определить есть ли в ней непримиримые и грубые противоречия или – нет. Устойчива система или – нет. Работает она или – нет в конце концов! Ведь не все и не совсем полные идиоты верят в Бога на протяжении уже тысячелетий. Но с Вами Игорь тяжело … Вы того не хотите а этого – не можете. И я думаю тот негативный опыт который Вы приобрели в Церкви сильно Вам мешает. Почему я и предлагал Вам – забудьте, вылейте грязную воду… но нет – не получается. Поскольку Ваши аргументы всё время сводятся к проблеме выбора – придётся мне на этом остановится . Игорь я тоже прочитал эту очень красивую фразу насчет того что мы мол все атеисты только я верю на одного бога меньше … ну и т.д. не буду пересказывать. Так вот – это всё из той же оперы на вид красиво, по сути – глупо. Ибо таким образом можно отрицать ВООБЩЕ ЛЮБОЙ ВЫБОР – хоть костюма, хоть авто да хоть жены наконец. Если действительно ( а я уверен что автор не такой идиот) придерживаться этого постулата придётся обречь себя на голодную смерть подобно Буриданову ослу. Поздравляю. Да конечно же и Вы и автор этой фразы да все люди ежедневно делают свой ВЫБОР иногда после долгого размышления а иногда и нет. Но почему то когда дело касается духовных вопросов всякое здравомыслие куда то улетучивается. Вы не знаете – почему? Я – знаю. Я знаю почему уважаемый нобелевский лауреат Гинзбург ( которого никак не назовёшь глупцом) заявляет по ТВ: « Наука доказала что чудес не бывает…» А другой академик – Воробьёв делая очень умное и озабоченное ( по всей видимости – глупостью православных) лицо опять же по ТВ глубокомысленно спрашивает: « А почему ( узнаёте?) мы должны – только православную культуру? А почему не баптистов или адвентистов?» И вот я думаю – если у нас АКАДЕМИКИ так мыслят то что же от остальных ждать?
А ответ уже давно есть. Вот он: «… за то, что они не приняли любви истины для своего спасения … пошлёт им Бог действие заблуждения, так что он будут верить лжи» ( 2 Фесс.2: 10,11). Хочу добавить: не только веровать но и других учить.
"…У меня есть знакомая которая носит своего "бога" на верёвочке – и когда нужно достаёт его и задаёт ему вопросы… очень удобно и практично … ведь если ответ не понравится всегда можно переспросить и задать наводящие вопросы чтобы он … ёпрст отвечал как надо! У Вас – не такой же нет?.."
А у Вас – нет такого? Вы на серебряной, золотой или алюминиевой цепочке никого не носите? А когда с Ним общаетесь, вопросов не задаёте, только с просьбами обращаетесь?

Вы абсолютно неверно понимаете взаимоотношения христианина с Богом. У меня на шее крестик не для того чтобы задавать ему вопросы: ехать мне к приятелю в гости или нет или с каким счётом матч закончится… Крест на мне для напоминания что это я должен быть на нём: « А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» ( Галл 6:14) Очень жаль что никто Вам таких простых истин не рассказал в своё время.

"…Разве их и наши вожди не надеялись на свой разум ( а кстати были людьми весьма неглупыми ) на свое сердце?.."
Нет, Георгий, они надеялись вовсе не на свой разум и сердце, а на слепую, фанатичную веру своих рабов (ставших таковыми вследствие своей веры). Вера в непогрешимого вождя, в существование одной единственной, всё объясняющей идеи, причём в единственной трактовке, ничем не отличается от догматичной религиозной веры, к которой Вы призываете.

Важно что они надеялись не на Бога ( уж этого то не будете отрицать?)… всё остальное детали о которых знают точно только сами вожди…внешняя похожесть безусловно есть именно потому что руководила всем ОБЕЗЬЯНА. Вот и была религия – без Бога. Которая и называется АТЕИЗМ.
"..как его зовут, Вы спросили? Задайте ему вопрос: "Как твоё имя?" Свою версию излагаю.."
Можете не трудиться напрасно – я читал православные источники, вещающие о том, кто, в каком виде и зачем, с точки зрения православных, является людям, и сразу понял, что Вы имеете ввиду (Честно говоря, когда писал свой предыдущий пост, я размышлял, в какой момент – с самого начала, или потом Вы помяните "рогатого". Не угадал.). Там изложены всего лишь фантазии одних людей, уже умерших, основанные на фантазиях других людей (христианской мифологии), умерших ещё раньше. Отчего бог, якобы общавшийся с Вами (помните, Ваш пост от 15:25 20/07/2007: "Я верю и надеюсь, потому что доверяю Богу моему, который меня любит и которого я люблю, и который ОБЕЩАЛ МНЕ ЦАРСТВО, сказав об этом лично мне.."), – истинный, а бог, якобы общавшийся со мной, – ложный, или вовсе – не бог? Повторяю, истинный бог – один, это он придумал Аллаха, Троицу, Кришну и сатану. Он допустил то, что люди будут верить в явление богов и других сверхъестественных существ. Вот вы и верите. Итак, отправной точкой всех упомянутых мною фантазий, является фантазия, если хотите - прихоть, истинного Творца.
И почему у бога должно быть обязательно имя? Вы как к своему триединому божеству обращаетесь: "Здравствуй, Троица"? Да, многое из того, что нас окружает, имеет своё имя: домашние животные, моря и океаны, пароходы и человеки…И что? Если безымянного домашнего хомячка назвать, скажем, Дашкой, это что, превратит его в божество, или кардинальным образом изменит его жизнь? Тварям имена нужны, Творцу – нет. Помните, у Шварца:

" Трактирщик. ...Ещё вина, пожалуйста! С кем имею честь говорить?
Впрочем, как угодно. Я привык к тому, что странники скрывают свои имена.
Король. Трактирщик, я король. "
Вот так, коротко и ясно – король я! В нашем случае – творец всего сущего! И всё.

Дело не в именах. Просто есть в экзорцизме такая практика – спрашивать имя у злого духа. Считается что так с ним легче справится. Я не специалист. Тем более что он соврет как всегда. Опять всё те же вопросы: «отчего и почему…
Обратите внимание на свой подход к проблеме. Когда я предложил Вам христианство как ЛУЧШИЙ ВЫБОР – Вы сказали а почему именно оно а чем другие хуже? Когда я предложил его же на основании простого «удобства» Вы мне рассказали про турагентство и как его надо выбирать ( лучшее а не удобное). Я долго не спрашивала вот теперь хочу спросить: где же логика? Еще раз повторюсь. Христианство – самая авторитетная, многочисленная, культуроопределяющая, жизнеутверждающая и прочая и прочая религия ( ну оцените БРЕНД как сейчас говорят – это же бесспорно) и оно же – самое удобное для Вас в «употреблении». То же самое касается и Библии.

"…Скажите если бы я или кто другой сказал бы : меня не удовлетворяет существующая физика ( или химия – неважно) все учебники – буза сплошная … натяжки, допущения, противоречия я вот сяду и напишу свою собственную физику … имени меня … Результат вашего выбора " своего бога" о котором Вы утверждаете "истинный бог" ( почему с маленькой буквы только?) – такой же как и написание собственной физики или химии – как только начнете пользоваться на практике – так сразу и поймете чем истина отличается от лжи. " По плодам узнаете…" ( хотя и это – не факт всё зависит от степени упрямства и глупости)…"
Уважаемый Георгий, прошу Вас! Обратите всё, только что мной "из Вас" же процитированное, к себе! Это всё - себе скажите (только слова "физика" и "химия" замените на "религия")! Физика и химия, так сказать, одинаковы и в Индии, и в Америке, и в Африке, и на Галапагосских островах. Это представления о Боге, почему-то, разные в разных точках земного шара.

Уж меня то Игорь не обвиняйте в том что я придумал свою религию… Я не Магомет и даже не Хаббард. Может у Вас получится со временем если будете последовательны и талантливы. Я «примкнул» к давней традиции и честно пытаюсь усвоить для своей пользы её богатейшее наследие. Так что мы с Вами здесь АБСОЛЮТНО в разных весовых категориях.



"…Самые тягчайшие преступления и самые глупейшие ошибки совершает человек, который надеется только на свой разум и свое сердце.
Разве опыт построения атеистического государства в нашей стране ничему не учит? А в Германии?.."
Ну Вы даёте! Мизерный по продолжительности (в масштабе человеческой истории) семидесятилетний опыт псевдоатеистической советской действительности, по Вашему, перечеркивает саму атеистическую идею? Про фашистскую Германию я вообще молчу. Солдаты вермахта, на ременных пряжках которых было написано "С нами Бог!" (Даю ссылочку. Одну из многих: http://antik1941.ru/articles/Prigi1945.), были атеистами?

Ой лукавите… давайте всё таки посерьезней а? Неужели Вы сами верите в такую чушь? Мало ли кто что и где пишет. У них и на танках кресты были ну и что? Никто ведь не считает их буддистами из-за свастики… Вы почитайте что Гитлер сделал со всеми основными христианскими конфессиями и как он и что говорил о религии - вот это факты… а не то простите что написано на пряжках или нарисовано на танках. У нас еще проще – почитайте материалы скажем съездов воинствующих безбожников или высказывания товарищей: Луначарского, Бухарина, Ярославского и почувствуйте ту адскую ненависть которая брызжит из них. Что они сделали с церковью сколько красивейших храмов разрушили и пожгли икон и сколько крови верующих пролили начиная с 17 года. НЕ НАДО СПОРИТЬ С ОЧЕВИДНОСТЬЮ – ЭТО ПРИВОДИТ К УМСТВЕННЫМ РАССТРОЙСТВАМ!

Или, они имели ввиду того оккультного бога, которого могли найти сотрудники "Анненербе"? Да они и слова-то такого не знали. Их богом был "обыкновенный" Иисус Христос. Далее, атомную бомбу тоже атеисты сбросили? Более того, Р. Макнамара, непосредственный участник тех событий, признавал, что ковровые бомбардировки городов Японии уничтожили даже в несколько раз больше японцев, в подавляющем большинстве, - мирных жителей, чем атомные "Малыши", сброшенные на Хиросиму и Нагасаки. На совести тех же англосаксов – разрушение одного из красивейших городов Европы – Дрездена, с многочисленными жертвами среди мирного населения. Притом, что никакого стратегического значения Дрезден не имел. Почему союзники так поступили? Да потому, что для христиан человеческая жизнь НИКОГДА ценностью не являлась. Что такое история, описывающая последние две тысячи лет – эру христианства и ислама? Откройте школьный учебник и убедитесь (если забыли), что это нескончаемая череда многочисленных кровопролитных войн, убийств, захватов власти, тирании и жестокости по отношению даже к собственным гражданам! Помните, рассказ того самого литературного героя, "который возвращал Богу билет в Царство", про нечеловеческие зверства божьих тварей? Рассказ настолько впечатляющий, что даже у слушавшего его "херувимчика" вырвалось: "расстрелять!". Кем были герои этого повествования? Атеистами? Агностиками? Помилуйте, в рассказе перечислялись деяния европейских протестантов-католиков, православных помещиков, турок-магометан. Только плотно зажавший глаза и уши может заявлять, что религиозная вера подарила человечеству счастье и гармонию человеческих отношений, только плохо подумав, сгоряча, можно призывать людей отказаться от собственного разума, они и так им почти не пользуются.

А я и не призывал – отказываться от собственного разума – не передёргивайте. Я говорил что нельзя полагаться ТОЛЬКО НА СВОЙ РАЗУМ И СВОЁ СЕРДЦЕ. Не надо сочинять новую физику и химию. Только насмешите людей и ничего более. Пользуйтесь разумом – ибо в нём Вы подтверждаете свой образ Божий , слушайте свое сердце ибо в нем Вам через совесть говорит Бог. Только сверяйте и то и другое с АВТОРИТЕТНЫМИ КРИТЕРИЯМИ ДАБЫ ОТЛИЧАТЬ ИСТИНУ ОТ ЛЖИ. Особенно пока Вы сами не научились различать духов. «… потому что противник ваш Диавол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить» ( 1 Пет5:8)
Рассказ о зверствах верующих очень впечатляет… странно что не припомнили инквизицию, крестовые походы, Бруно, Галилея, Сервета… весь этот штампованный набор советской атеистической пропаганды. Так вот это о гнусной человеческой природе песнь… о глупости, гордости- самомнении… которые не при каких самых расчудесных религиях оказываются НЕПРЕОДОЛИМЫ… Ну и что? Разве тот факт что милиция не может справится с преступлениями говорит о том что она не нужна? И врачи плохо лечат – давайте их разгоним? Так кому кому – но не Вам выросшем в этой стране говорить о ненужности религии. Большевики именно это и сделали – и что получилось? Вы почему то назвали их строение – псевдоатеистическим интересно с какой стати? Уж кто и где тогда не псевдо – назовите пример чтобы всё прогрессивное человечество могло сказать вместе с Вами: « О да – вот это супер …хочууууу» Но – нету. Под лозунгом: « Свобода Равенство Братство» ИМЕННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ АТЕИСТАМИ БЫЛО ПОСТРОЕНО ЧУДОВИЩНОЕ ПО СВОЕЙ КРОВОЖАДНОСТИ И БЕСПОЩАДНОСТИ ГОСУДАРСТВО УНИЧТОЖИВШЕЕ ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ СОБСТВЕННЫХ (!) ГРАЖДАН. О таких мелочах как свобода слова и творчество – вообще молчу. Если бы Вы Игорь жили в Австралии я бы еще понял и оправдал Ваше незнание объективной картины. Всё как известно познаётся в сравнении. И после коммунистического эксперимента весь мир ТОЧНО ЗНАЕТ : БЕЗ БОГА – ХУЖЕ, С АТЕИСТАМИ – ХУЖЕ… Вот и вся сермяжная правда. А то что и Богом и с верующими - несладко так кто же спорит?

"…Вы говорите что эта жизнь школа и экзамен для будущего и я согласен. Но у меня есть четкие критерии по каким меня будут экзаменовать – заповеди Божии, у меня есть оппоненты на этом экзамене ( бесы) но есть и мощные помощники.."
Нет, Георгий, не совсем так. Экзамен в моём прошлом посте - большее иносказание, чем в Вашем... В общем, почему Вы решили, что тот отбор, о котором мы с Вами говорим, должен обязательно напоминать школьные выпускные экзамены, с написанием вороха шпаргалок, с известными для всех вопросами билетов, с учителями, благосклонно взирающими на одних, и равнодушно – на других, и с обязательной "группой товарищей", "избранных предвечно", для получения известных медалек различного достоинства? Почему Высший отбор обязательно должен происходить именно по такому принципу? И почему нам обязательно должны сказать о существовании этого отбора? Подскажу: если бог так поступит (подскажет, то есть), человек уже не будет определяться с выбором на основании одной лишь свободной воли, им обязательно будет руководить корысть, в той, или иной степени.

У Вас богатое воображение … про шпаргалки я не говорил про равнодушных учителей тоже ( таких вот как раз нет – для некоторых Вы – потеря для других – приобретение). Ни о каком «предвечном призвании» некоторых людей в православии речи нет – с кальвинизмом спутали. Мы все – призванные предвечно во Иисусе Христе. Только одни это принимают и соглашаются с этим и через ВЕРУ ВО ХРИСТА ПОЛУЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСТИСЬ а другие – нет.
Если бы Бог не открыл нам тайну будущего суда ( отбора как Вы выразились ) мы вправе были бы обвинить Его в сокрытии от нас важнейшей информации. Но Он сказал нам совершенно ясно что эта жизнь – лишь подготовка к будущей и что экзамен, суд, отбор обязательно будет. « … человекам положено однажды ( !) умереть, а потом- суд» ( Евр.9:27) Весь Апокалипсис Иоанна приводить не буду сами почитайте если еще не прочли. Вот Вам пример сатанинской гордыни .. как же это мы – такие протуберанцы что то будем делать из простой корысти … ужас и кошмар да никогда … лучше смерть… А почему если из корысти то не по свободной воле? Не факт абсолютно. Да Бог просит Вас и умоляет: будьте корыстны, хотя бы из корысти побеспокойтесь о своей судьбе и судьбе своих близких, которых Бог вверил ВАШЕМУ ПОПЕЧЕНИЮ.
Если ПО ЛЮБВИ У ВАС – НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ТО ХОТЯ БЫ ИЗ КОРЫСТИ … « Жизнь смерть предложил Я тебе – выбери жизнь»
Очень Вам желаю стать корыстным Игорь, и приобрести себе жемчужину дороже которой нет ничего на этом свете.»

Игорь19:31 16/08/2007
Георгию.

Добрый вечер.
"Вы утверждаете что он – Ваш бог придумал всех остальных, все религии и прочую ерунду… ЗАЧЕМ ? Спрашиваю я. Чтобы запутать и без того не сильно просвещенное человечество?.."
Наконец-то! Собственно ради этого вопроса, который Вам стоит задать, прежде всего, самому себе, я и написал все свои письма к Вам.

"…У меня есть знакомая которая носит своего "бога" на верёвочке – и когда нужно достаёт его и задаёт ему вопросы… очень удобно и практично … ведь если ответ не понравится всегда можно переспросить и задать наводящие вопросы чтобы он … ёпрст отвечал как надо! У Вас – не такой же нет?.."
А у Вас – нет такого? Вы на серебряной, золотой или алюминиевой цепочке никого не носите? А когда с Ним общаетесь, вопросов не задаёте, только с просьбами обращаетесь?
"…Разве их и наши вожди не надеялись на свой разум ( а кстати были людьми весьма неглупыми ) на свое сердце?.."
Нет, Георгий, они надеялись вовсе не на свой разум и сердце, а на слепую, фанатичную веру своих рабов (ставших таковыми вследствие своей веры). Вера в непогрешимого вождя, в существование одной единственной, всё объясняющей идеи, причём в единственной трактовке, ничем не отличается от догматичной религиозной веры, к которой Вы призываете.
"..как его зовут, Вы спросили? Задайте ему вопрос: "Как твоё имя?" Свою версию излагаю.."
Можете не трудиться напрасно – я читал православные источники, вещающие о том, кто, в каком виде и зачем, с точки зрения православных, является людям, и сразу понял, что Вы имеете ввиду (Честно говоря, когда писал свой предыдущий пост, я размышлял, в какой момент – с самого начала, или потом Вы помяните "рогатого". Не угадал.). Там изложены всего лишь фантазии одних людей, уже умерших, основанные на фантазиях других людей (христианской мифологии), умерших ещё раньше. Отчего бог, якобы общавшийся с Вами (помните, Ваш пост от 15:25 20/07/2007: "Я верю и надеюсь, потому что доверяю Богу моему, который меня любит и которого я люблю, и который ОБЕЩАЛ МНЕ ЦАРСТВО, сказав об этом лично мне.."), – истинный, а бог, якобы общавшийся со мной, – ложный, или вовсе – не бог? Повторяю, истинный бог – один, это он придумал Аллаха, Троицу, Кришну и сатану. Он допустил то, что люди будут верить в явление богов и других сверхъестественных существ. Вот вы и верите. Итак, отправной точкой всех упомянутых мною фантазий, является фантазия, если хотите - прихоть, истинного Творца.
И почему у бога должно быть обязательно имя? Вы как к своему триединому божеству обращаетесь: "Здравствуй, Троица"? Да, многое из того, что нас окружает, имеет своё имя: домашние животные, моря и океаны, пароходы и человеки…И что? Если безымянного домашнего хомячка назвать, скажем, Дашкой, это что, превратит его в божество, или кардинальным образом изменит его жизнь? Тварям имена нужны, Творцу – нет. Помните, у Шварца:

" Трактирщик. ...Ещё вина, пожалуйста! С кем имею честь говорить?
Впрочем, как угодно. Я привык к тому, что странники скрывают свои имена.
Король. Трактирщик, я король. "
Вот так, коротко и ясно – король я! В нашем случае – творец всего сущего! И всё.

"…Скажите если бы я или кто другой сказал бы : меня не удовлетворяет существующая физика ( или химия – неважно) все учебники – буза сплошная … натяжки, допущения, противоречия я вот сяду и напишу свою собственную физику … имени меня … Результат вашего выбора " своего бога" о котором Вы утверждаете "истинный бог" ( почему с маленькой буквы только?) – такой же как и написание собственной физики или химии – как только начнете пользоваться на практике – так сразу и поймете чем истина отличается от лжи. " По плодам узнаете…" ( хотя и это – не факт всё зависит от степени упрямства и глупости)…"
Уважаемый Георгий, прошу Вас! Обратите всё, только что мной "из Вас" же процитированное, к себе! Это всё - себе скажите (только слова "физика" и "химия" замените на "религия")! Физика и химия, так сказать, одинаковы и в Индии, и в Америке, и в Африке, и на Галапагосских островах. Это представления о Боге, почему-то, разные в разных точках земного шара.

"…Самые тягчайшие преступления и самые глупейшие ошибки совершает человек, который надеется только на свой разум и свое сердце.
Разве опыт построения атеистического государства в нашей стране ничему не учит? А в Германии?.."
Ну Вы даёте! Мизерный по продолжительности (в масштабе человеческой истории) семидесятилетний опыт псевдоатеистической советской действительности, по Вашему, перечеркивает саму атеистическую идею? Про фашистскую Германию я вообще молчу. Солдаты вермахта, на ременных пряжках которых было написано "С нами Бог!" (Даю ссылочку. Одну из многих: http://antik1941.ru/articles/Prigi1945.), были атеистами?
Или, они имели ввиду того оккультного бога, которого могли найти сотрудники "Анненербе"? Да они и слова-то такого не знали. Их богом был "обыкновенный" Иисус Христос. Далее, атомную бомбу тоже атеисты сбросили? Более того, Р. Макнамара, непосредственный участник тех событий, признавал, что ковровые бомбардировки городов Японии уничтожили даже в несколько раз больше японцев, в подавляющем большинстве, - мирных жителей, чем атомные "Малыши", сброшенные на Хиросиму и Нагасаки. На совести тех же англосаксов – разрушение одного из красивейших городов Европы – Дрездена, с многочисленными жертвами среди мирного населения. Притом, что никакого стратегического значения Дрезден не имел. Почему союзники так поступили? Да потому, что для христиан человеческая жизнь НИКОГДА ценностью не являлась. Что такое история, описывающая последние две тысячи лет – эру христианства и ислама? Откройте школьный учебник и убедитесь (если забыли), что это нескончаемая череда многочисленных кровопролитных войн, убийств, захватов власти, тирании и жестокости по отношению даже к собственным гражданам! Помните, рассказ того самого литературного героя, "который возвращал Богу билет в Царство", про нечеловеческие зверства божьих тварей? Рассказ настолько впечатляющий, что даже у слушавшего его "херувимчика" вырвалось: "расстрелять!". Кем были герои этого повествования? Атеистами? Агностиками? Помилуйте, в рассказе перечислялись деяния европейских протестантов-католиков, православных помещиков, турок-магометан. Только плотно зажавший глаза и уши может заявлять, что религиозная вера подарила человечеству счастье и гармонию человеческих отношений, только плохо подумав, сгоряча, можно призывать людей отказаться от собственного разума, они и так им почти не пользуются.

"…Вы говорите что эта жизнь школа и экзамен для будущего и я согласен. Но у меня есть четкие критерии по каким меня будут экзаменовать – заповеди Божии, у меня есть оппоненты на этом экзамене ( бесы) но есть и мощные помощники.."
Нет, Георгий, не совсем так. Экзамен в моём прошлом посте - большее иносказание, чем в Вашем... В общем, почему Вы решили, что тот отбор, о котором мы с Вами говорим, должен обязательно напоминать школьные выпускные экзамены, с написанием вороха шпаргалок, с известными для всех вопросами билетов, с учителями, благосклонно взирающими на одних, и равнодушно – на других, и с обязательной "группой товарищей", "избранных предвечно", для получения известных медалек различного достоинства? Почему Высший отбор обязательно должен происходить именно по такому принципу? И почему нам обязательно должны сказать о существовании этого отбора? Подскажу: если бог так поступит (подскажет, то есть), человек уже не будет определяться с выбором на основании одной лишь свободной воли, им обязательно будет руководить корысть, в той, или иной степени.
На сегодня хватит.

Всего наилучшего. Желаю открыть глаза и уши, для того, чтобы начать видеть и слышать.

Георгий (georg@tury.ru) 17:42 13/08/2007
Игорю-5

Маска сорвана.

Вы знаете Игорь у меня с самого начала было ощущение что Вы не совсем искренни и чего то недоговариваете. С одной стороны Вы говорили что не верите в Бога – личность как христиане или мусульмане с другой постоянно на Него жаловались и чего то от Него требовали. Но даже при моих подозрениях я не предполагал такого вот разворота на 180 градусов. Подлинно ВЫ ЛИ ЭТО? Но давайте по порядку.
Конечно я не материалист и верю в посмертную жизнь души. Умереть (в полном смысле этого слова как окончательное прекращение самосознания) нам не удастся. И для кого то это хорошо а для кого то – плохо. Для меня и бытие Божие неразрывно связано с «загробной жизнью» одно без другого невозможно. « И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков» ( 1 Кор 15:19)
Теперь переходим к длинному пассажу на тему: « Я - и мой бог»
Значит, интересная картина получается. Традиционные религии Вы отвергли вместе с их « Богами» Зато на пустое место ( это закон природы) поставили своего собственного… У меня есть знакомая которая носит своего «бога» на верёвочке – и когда нужно достаёт его и задаёт ему вопросы… очень удобно и практично … ведь если ответ не понравится всегда можно переспросить и задать наводящие вопросы чтобы он … ёпрст отвечал как надо! У Вас – не такой же нет? А как его зовут, Вы спросили? Задайте ему вопрос: « Как твоё имя?» Свою версию излагаю. Скажите если бы я или кто другой сказал бы : меня не удовлетворяет существующая физика ( или химия – неважно) все учебники – буза сплошная … натяжки, допущения, противоречия я вот сяду и напишу свою собственную физику … имени меня …Я думаю с таким человеком всё ясно. Иногда это лечится медикаментозно иногда – нет. Результат вашего выбора « своего бога» о котором Вы утверждаете «истинный бог» ( почему с маленькой буквы только?) – такой же как и написание собственной физики или химии – как только начнете пользоваться на практике – так сразу и поймете чем истина отличается от лжи. « По плодам узнаете…» ( хотя и это – не факт всё зависит от степени упрямства и глупости).
Спешу задать вопрос: А чего Ваш бог требует от людей ( от Вас лично ) – какие заповеди ставит какие задачи?
Вы утверждаете что он – Ваш бог придумал всех остальных все религии и прочую ерунду… ЗАЧЕМ ? Спрашиваю я. Чтобы запутать и без того не сильно просвещенное человечество? Ничего себе… и это говорите Вы – человек, который горел таким страстным огнём в адрес «мстительного» христианского бога. Вы говорите что эта жизнь школа и экзамен для будущего и я согласен. Но у меня есть четкие критерии по каким меня будут экзаменовать – заповеди Божии, у меня есть оппоненты на этом экзамене ( бесы) но есть и мощные помощники ( святые и ангелы), я вооружен оружием ( см.Ефес 6:13-18), обучаюсь биться ( церковью) и знаю как и где черпать силы для борьбы ( Писание, исповедь, причастие, пост, молитва).
Что есть у Вас? Отринуть путь веры и вступить на путь разумного познания? Так мы же это уже проходили. « будете как боги ЗНАЮЩИЕ добро и зло…». Надеюсь помните. А значит и знаете кому принадлежат слова. Как же Вы считающий себя разумным человеком дали себя так легко обмануть? Ведь уже был печальный опыт – зачем же снова на те же грабли? Вы не спросили как его зовут? Он соврет как всегда. Ибо « он- лжец и отец лжи». И конечно ему очень выгодно чтобы Вы отринули всякую веру и понадеялись только на свой разум и своё сердце. Вы станете ЛЁГКОЙ ОБЫЧЕЙ! Самые тягчайшие преступления и самые глупейшие ошибки совершает человек который надеется только на свой разум и свое сердце.
Разве опыт построения атеистического государства в нашей стране ничему не учит? А в Германии? Разве их и наши вожди не надеялись на свой разум ( а кстати были людьми весьма неглупыми ) на свое сердце? И неужели Вы можете думать что случайно в самой кровавой войне в истории человечества столкнулись два государства провозгласившие атеизм как государственную политику… и разве случайно и те и другие активно занимались оккультными вопросами и искали мудрости Шамбалы и Тибета? И понесли при этом самые огромные человеческие жертвы как в довоенный так и в военный периоды( концентрационные лагеря, боевые действия армий и потери гражданского населения ). Это именно он – тот кто Вам явился как бог и кто ВСЕГДА появляется там где нет места Богу ( в человеческом сердце в первую очередь) – ГЛАВНЫЙ ПОЖИРАТЕЛЬ ЛЮДЕЙ которому ВСЕГДА приносят жертвы как истинные так и скрытые атеисты. ЛЮЦИФЕР – САТАНА- ДИАВОЛ – ВЕЛЬЗЕВУЛ – много имен но сущность одна … «Человекоубийца от начала…»- вот его подлинное незамаскированное имя. И Вы думаете приобрести что то полезное водя с ним дружбу? Лесть и ложь – вот его оружие. Бегите пока не поздно. Не надейтесь на свои силы … разум и что там у Вас есть еще … если при таком вот заигрывании с сатаной вы еще живы то только по милосердию Божию который видит в Вас огонёк души живой еще тлеющий и долготерпит Вас … но и Его терпение не беспредельно. « Страшно впасть в руки Бога ЖИВАГО»
С надеждой на выздоровление. Георгий

Игорь20:46 10/08/2007
Георгию.

Добрый вечер. Придётся, всё-таки, рассмотреть поподробнее вопрос посмертного существования, имеющий для Вас такое большое значение. Зависит ли посмертное существование от того, как человек "проведёт" на Земле отпущенное ему время, есть ли связь между тем, как будет протекать загробная жизнь человека и тем, как согласовывалось его поведение с предписаниями Троицы, Аллаха и т.д.? Отвечаю, - и "да", и "нет" одновременно.
Дело в том, что зависимость эта установлена богом, истинным богом, о существовании которого я знаю. Он поведал мне о том, что вся эта, длящаяся уже несколько тысячелетий история с религиями, церквями, сектами, заповедями, раем и адом – его рук дело. Это он дал жизнь идее о существовании богов, требующих от человека исполнения определённых норм и правил, а также, поклонения божеству, якобы желающему отобрать достойных для вечной жизни в так называемом раю.
Для чего он так поступил? Дело в том, что истинный бог такой же, в некотором роде, селекционер, как и бог, скажем, христианский. Просто у него принципы отбора иные. Прежде всего, замечу, что бог истинный тоже назначил своим избранникам жить после смерти. Эта жизнь будет отличаться от земной жизни, протекать она будет, конечно, не здесь, а в иных мирах, и по своим законам. Но обретут её вовсе не те, кто выбрал предложенный путь веры, веры в несуществующих (а придуманных истинным Творцом) богов, путь поклонения и следования догматическим предписаниям, а тех, кто решил сделать ставку на собственный разум, коим наделил его великий Творец, и на веления собственного сердца, которому вполне по силам без посторонней помощи разобраться с тем, что есть "хорошо", а что есть "плохо". Истинному богу не нужно, чтобы ему поклонялись и служили (служить ВСЕМОГУЩЕМУ богу – отличная шутка Творца, хотя многие её так и не поняли), ему не нужно, чтобы в него верили, ему даже не обязательно, чтобы о нём знали. Ему нужно, чтобы человек САМОСТОЯТЕЛЬНО отринул ложный путь веры и встал на путь разумного познания. Именно в этом и заключается подлинная свобода воли, когда человеку не "помогает" священный альянс кнута и пряника, когда выбор совершается исключительно самим человеком без подталкивания и заглядывания в конец учебника.
Итак, если человек делает выбор в пользу религии с её ложными богами (Троицей, Аллахом, Кришной и многими другими), то после смерти он получает вечное забвение (Нет, бог не отправит вас в ад, чтобы вы там пребывали в бесконечных мучениях – ему это не интересно, он не мстителен, да и оскорбить его вам не под силу (помните, слона и Моську?), а если с честью сдаст экзамен на право именоваться зрелой, самостоятельной личностью, то тогда (при условии наклонности к добродетели) продолжит существование после смерти, перейдя в иной мир.
Что Вы теряете, Георгий? Если я не прав, то Вы всё равно спасётесь, если будете, не веруя в Троицу, творить добро, ибо: "..(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую).." (Рим., 2:13-15).
А если прав я – см. выше… Желаю Вам, уважаемый Георгий, сделать правильный выбор.

P.S. "…Вот и по вашим письмам видно что Вы считаете себя человеком благородным и нравственным …"
Уважаемый Георгий, разве из моей фразы следует, что благородство я приписал себе? Нет, что Вы, я имел ввиду других людей. Я как раз любить не очень-то и научен. Моя любовь больше смахивает на болезненную зависимость, и добрые отношения после разрыва мне сохранять очень тяжело. На лицо – моя душевная недоразвитость. Я прекрасно осознаю собственную ущербность и каковы пути её преодоления, однако, для подобного осознания исповедник мне вовсе не требуется. Достаточно просто быть честным до конца перед самим собой. Хотя научиться этому, согласен с Вами, для многих, в том числе, и для меня, бывает непросто.

Георгий (georg@tury.ru) 19:01 07/08/2007
Игорю -4
«Становится всё страньше и страньше…», - как сказала одна известная девочка…
Вы уже который раз обвиняете меня в том что я Вас куда то тяну и что -то заставляю… Ну, Игорь право слово о чём Вы? Откуда у меня такие силы или права? Вы – свободный человек и сами вольны выбирать свою дорогу. Я лишь хочу заметить что эта свобода имеет следствием и ответственность за свой выбор. И если можно признать что к Богу ведут разные пути и здесь у человека множество степеней свободы ( хотя и здесь есть что обсудить) то верно и то что между жизнью и смертью выбор гораздо жестче верно? Также и в отношении Бога выбор невелик. Или Вы говорите Богу: « Да будет воля Твоя» или Бог говорит: «да будет воля твоя». Или Вы говорите Богу: « Я – Твой» или сатана говорит Вам: « Ты- мой»
«жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь дабы жил ты и потомство твоё » ( Второз 30:19).
Так что выбор невелик. И если бы мне пришлось выбирать между ДАЖЕ той довольно неприглядной картиной, которую Вы нарисовали, где верующие прогибаются и лижут кому то пятки и ставят свечки … и между адскими мучениями «где огонь не угасает и скрежет зубовный…и прочие «прелести» на которых не хочу останавливаться – то я из 100 раз 100 выбрал бы рай а не ад. Моё мнение что так поступил бы и любой здравомыслящий человек. У Вас может быть своё мнение на этот счёт. Что Вы говорите? А если нет ни того ни другого и смерть подводит под всем окончательную черту? Мясо – в землю и забыли! Так тогда и говорить не о чем. Если ничего нет то и жалеть о неправильном выборе будет некому верно? А вот если – есть … Я опять и опять намекаю на огромную, ни с чем не сравнимую важность вопроса и похоже никак не могу достучаться…У меня сложилось мнение что Вы всё время ставите условия … если бы только мне… но нет – Богу! Вы просто требуете от Него ответа, причём такого который сами сформировали… т.е. может Вы себе не отдаёте отчёта – но ставите себя на место Бога … и поэтому ничего от Него не получите, ибо Бог не общается с ложными образами а только с истинными . Вот для чего нужны покаяние и исповедь. Это вовсе не унижение самого себя как Вам кажется а ПОПЫТКА УЗНАТЬ САМОГО СЕБЯ – ИСТИННОГО И В ТАКОМ ВИДЕ ПРЕДСТАТЬ ПРЕД БОГОМ. То, что человек представляет из себя сосуд всяческих мерзостей и гнусностей – не лицемерная выдумка христиан в их стремлении разжалобить «мстительного» и «жестокого» Бога как это у Вас рисуется, а глубоко прочувствованная ПРАВДА О САМОМ СЕБЕ! Естественно человек неверующий не может быть о себе такого мнения. Мы же привыкли о себе думать исключительно в превосходных эпитетах… « Человек – это звучит гордо». Вот и по вашим письмам видно что Вы считаете себя человеком благородным и нравственным … Хотя оцениваете сами себя по своим же критериям разве нет? Так вот все в пятёрочниках и ходим до поры до времени.
А Вы попробуйте – поставьте себя перед судом Божиим… ну переступите Вы разок через себя – сделайте усилие … и забудьте про меня, перестаньте со мной спорить – при чём тут я? Есть только Вы – и Бог … допустите ( есть ведь в математике такой способ доказательств…) что Он – есть, и начните с 10 заповедей хотя бы ветхозаветных…
Конечно, если сидеть в тёмном подвале никакая грязь на себе не видна и можно уверить самого себя что весь белый и пушистый. Так может именно поэтому Вы не хотите « выйти из сумрака»? Боитесь узнать правду о себе – любимом?
И второй важный момент чтобы не хромать. Эта правда которую человек должен в себе сыскать и принести Богу в покаянии есть промежуточный этап, нечто что «должно превозмочь» ( из другой оперы – но подходит). Разве Вы не знаете что церковь есть тело Христово « полнота, Наполняющего всё во всём» ( Ефес 1:23)? Мы призваны стать богами и войти в Божию семью. Но для этого мы должны позволить Ему очистить нас от всякой скверны плоти и духаибо сами мы этого сделать не можем! Для чего в свою очередь мы должны ВСТРЕТИТЬСЯ И СОЕДИНИТЬСЯ С НИМ… А это невозможно пока мы представляем Богу ложный свой образ (образину вернее) пытаясь скрыть – и от Кого? ( как и Адам в саду) правду. Также как и если мы искажаем образ Божий. Вот для чего нужно иметь знание о Боге освященное церковной традицией а не придуманное от « ветра головы своея» Оттолкнуться чтобы взлететь можно только от правды , ложь как и её родитель сатана – это пустота, отсутствие правды, как и тьма есть лишь отсутствие света. И конечно всё это – только лишь начало долгого и трудного пути который нам предстоит одолеть преображаясь из «ветхого» человека в нового по образу Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.
Возможно я зря всё это написал… сдаётся мне что ваша болезнь зашла уже очень далеко и не мне её бы надо лечить… Вам нужен известный врач – светило а я – в лучшем случае медбрат, могу книжку на ночь почитать, носилки перенести … или утку.
В заключение расскажу историю из жизни монахов- пустынников
Пришли как то к Антонию Великому два монаха и просили наставить их.
- Знаете заповедь … если ударят тебя по правой щеке – подставь и левую?
- знаем, говорят
- Вот так и поступайте
- Не можем – говорят
- ну если так не можете то хотя бы не отвечайте ударом на удар
- и это не можем, говорят
-ну если и этого не можете тогда хотя бы прощайте ударившего и не держите на него зла
- а этого не хотим делать, говорят
Тогда Антоний говорит своему келейнику: свари им кашки пусть поедят и пойдут с миром, ибо если они одного не хотят делать, а другого – не могут то чем же я им могу помочь? За точность не ручаюсь – писал по памяти… но смысл верный. Надеюсь Вы поймёте о чём я . С уважением. Георгий

Игорь16:28 04/08/2007
Георгию

Добрый вечер.
Опять Вы меня гоните в церковь, Георгий, опять заставляете читать Евангелия. Вы забыли, что я там был и Евангелия читал. Несколько раз. Даже если я выучу их, да и вообще весь НЗ наизусть, результат, в моём случае, будет тот же, уверяю Вас. Не познаётся мною бог посредством хождения в храм и чтения "богодухновенных" книг, хоть ты тресни.

"…Так вот сказал араб, показывая на потрясающе красивый закат - ЭТО СЛЕДЫ НЕ ЧЕЛОВЕКА!"
Полностью разделяю данную точку зрения! И?..
Георгий, Вы когда-нибудь видели потрясающе красивый салют? Я – да, и что?

"Если человек .. жадно стремится к чему то большему, ищет абсолютного, совершенного ..
Если человек .. озабочен поиском истины.. ему непременно надо знать как устроен этот мир? Зачем он в этом мире? Зачем ему дано самосознание и чувство собственного бессмертия? Есть ли цель у бытия или нет?.." он должен идти в церковь (православную), заключаете Вы.
Придёте в церковь, помолитесь, расставите свечки, отдадите записочки, затем повторите этот ритуал в течение нескольких лет 1500 раз и получите в награду ответы на все вопросы космического масштаба? И что, уже получили? Господь нашептал Вам, существует ли элементарная неделимая частица? Какого размера Вселенная? Что лучше, конституционная монархия, или парламентская республика? Или анархия? Существуют ли параллельные миры? Как устроено сознание? Будет ли существовать Россия, лет, примерно, через 150? А, я забыл, надо читать "богодухновенные" книжки, там, по Вашему, даются ответы на подобные вопросы. У какого, скажите, Григория Двоеслова, Блаженного Августина, или Василия Великого можно почерпнуть знание о количестве фундаментальных взаимодействий? Может, в ВЗ и НЗ об этом говориться? Ах, там не про это, там, всё больше про "цель" и "смысл"?
Георгий, сколько бы я не читал священное писание и священное придание, святоотеческие труды и тексты современных церковников, всё сведётся к одному: божество создало Землю с какой-то там Вселенной, для того, чтобы человеки, навроде паяцев, услаждали его "взор", восхваляя наимудрейшего,
всемогущего, наискромнейшего и т.п. бога. Зарекомендовавшие себя в этом деле наилучшим образом, воскреснут после смерти и продолжат свою деятельность "на небе", в непосредственной близости от своего господина. Вот, по мысли христиан, и весь смысл, и вся цель, и всё бытиё. Вникать в детали данного процесса как-то не хочется.
Я вообще не понимаю, почему нельзя жить, не имея ответов на целый ряд "вечных" вопросов, ответы на которые, в обозримом будущем, вряд ли будут получены? Нет, если Вам 6 или 8 лет, тогда – да, тяжело, но если – много больше… Вспомните того же помянутого Вами недавно Сократа с его известным изречением. Почему, осознав, что возможности человеческие, в смысле познания, –ограничены, я должен впасть в уныние и облачиться в схиму? Тот же Сократ разве покончил жизнь самоубийством, впав в депрессию? Хотите ответов – пожалуйста, ищите, копайте, изучайте, собирайте по крупицам, вносите свой посильный вклад в общечеловеческую копилку знаний об окружающем мире. Ах, Вас это не устраивает, Вы хотите всего и сразу, не напрягая, по-настоящему, голову. Тут нам с Вами не по пути.

"..вероятность образования одной правильной молекулы, с точки зрения химии составляет 1 делённую на 72 за которыми следуют 108 нулей (т.е. минус 108 степень)…"
Я читал про вероятность возникновения жизни на Земле самое разное. У всех авторов она отличается на достаточно большое количество порядков. Подумаешь, 10-24, 10 -170 , 10-240 или 10-4000 ? Всё равно – очень мало. Однако для меня подобная разница в результатах – повод усомниться в их правильности. Действительно, для того, чтобы правильно сформулировать данную задачу, надо знать, именно знать, а не догадываться, в каких именно условиях должен был протекать синтез тех или иных органических соединений, каковы истинные механизмы эволюции и т.д. Это просто необходимо для того, чтобы правильно определить, вероятность какого именно события (а вернее, целой последовательности событий) имеет смысл просчитывать. Пока наука не дала чётких ответов на эти вопросы, все подобные попытки просто бессмысленны. И не смущает меня то, что Ваш Эйген – лареат. Ему Нобелевскую премию разве за его "выдающееся" биолого-математическое открытие дали? А академии наук всех стран уже официально объявили, что получены доказательства невозможности самозарождения жизни на Земле? Я весьма далёкий от биологии человек, говорить о том, в чём почти не разбираюсь – не имею морального права, поэтому дам лишь ссылку на страничку, где учёный-биолог, в форме диалога с креационистом отвечает на вопросы о вероятности появления жизни на Земле: http://macroevolution.narod.ru/discussion.htm .
На Вашем месте я бы вообще не вспоминал о теории вероятности, так как согласно ей, вероятность того, что жизнь на Земле возникла благодаря усилиям именно древнееврейского бога Яхве в сообществе с его отпрыском, стремится к нулю, по той простой причине, что можно измыслить бесконечное множество богов и целых пантеонов, со своей историей, своей организацией отношений между богом (богами) и людьми, со своим законодательством, мифологией, космогонией и т.д. То, что люди за сравнительно короткий промежуток времени уже напридумывали, есть лишь ничтожная часть этого (бесконечного) множества. Но люди – существа упрямые, они не собираются останавливаться на достигнутом, поэтому появляются, и будут ещё появляться всевозможные Муны и им подобные.

"Рискну дать совет. Вычеркните всё то ложное знание о Боге, которое у вас сложилось…"
Я так и не услышал, почему Ваше представление о Боге – истинное, а моё ложное. Почему бог - патологический маниакальный садист, каким он рисуется христианами – бог истинный, а бог, представляющий собой кроткого, любящего свои создания творца – ложный. Снова прибегну к используемой нами аналогии с любимой женщиной. Допустим Вы, по-настоящему любите свою избранницу. Чувство Ваше растёт и крепнет. И вот, Вы открываете ей своё сердце. Но в ответ слышите, что Вас воспринимают как друга, не более. В лучшем случае. Вы, что, грозите смертью этой женщине, начинаете её ненавидеть, убиваете, в конце концов предмет своей любви? "Нет, мне ничего не нужно от тебя, и, всё, чего хочу я…" Нет, это не про капризного христианского бога спето. Он не терпит отказа. А такое простое качество, как БЛАГОРОДСТВО, напрочь отсутствует у "совершенного" бога, зато у примитивных "людишек" отчего-то всё ещё встречается.

"Вот ведь какое интересное существо- человек! Ему говорят – смотри как всё в природе разумно и красиво и гармонично! Как целесообразно устроен твой организм!.."
Мне лучше не рассказывать, как гармонично устроен мой организм: против данного заявления просто вопиет моя медицинская карта, толщиной превосходящая ВЗ и НЗ вместе взятые, да и Коран в придачу. Я, хоть убейте, не вижу гармонии в январском дожде и июньском снегопаде, в засухе и затоплении, землетрясении и в извержении вулкана. Помните, как "гармонично" были погребены Помпеи 2 тысячи лет назад? Песня, как говорите Вы, да и только! Может, они, в своё время, прославились так же, как и Садом с Гоморрой? Нет, про это древние летописцы ничего не сообщают. Скорее, надо было стереть с лица Земли развратный Рим. Но в чём не откажешь нашему (вашему) божеству, так это в логике…
А какая гармония у меня в отношениях…нет, не с любимой женщиной, а с микрофлорой, поселившейся в моём кишечнике. Без женщины я прожить смогу, пусть, в моём случае, дело обойдётся без проекции известных отношений бога и церкви. Но прожить без своей микрофлоры у меня уж точно не получится. Потому как у нас с ней – полная гармония. Вы – в восторге от такого "технического" решения Вашего бога? Я лично не вижу в нём никакой красоты.

"…Конечно – Библия! Если вы спросите почему ни Авеста, ни Коран к примеру … я отвечу раз вы родились и живёте в стране христианской по преимуществу почему бы не начать именно с того что лежит рядом и наиболее удобно для использования?.."
Вы, думая отправиться в путешествие, какое турагенство выберете? То, что к дому поближе, или – соберёте информацию о многих агентствах, изучите их предложения, проведёте сравнительный анализ, всё хорошенько обдумаете и взвесите, перед тем, как сделать окончательный выбор? А если к Вам будет поступать информация со всех сторон о том, что там, в агентствах, в настоящий момент, не столько заботятся о клиенте, сколько дерут деньги, разве Вы не отправитесь в путешествие "дикарём"?

"..Я думаю, что с местом вашего проживания или работы находится больше православных храмов, нежели ашрамов, мечетей или синагог…"
На том же расстоянии от моего дома, что и ближайший действующий православный храм, находится палеонтологический музей. Я, Георгий, лучше туда схожу.

Георгий (georg@tury.ru) 16:22 02/08/2007
Игорю -3

Анекдот
Моисей сказал что всё - с неба от Бога
Соломон сказал – всё от головы
Христос сказал – всё от сердца
Маркс сказал – всё от живота
Фрейд сказал – всё от того что ниже живота
Эйнштейн сказал – всё относительно
Вывод: сколько евреев – столько и мнений.

Байка.
Путешествовали по пустыне 2 приятеля: араб и европеец которые вместе учились в Европе в университете.
Один из них будучи правоверным мусульманином совершал намаз 5 раз в день. Видя такое рвение и удивляясь, его европейский друг наконец решился его подколоть и сказал: «слушай ты получил блестящее образование неужели ты веришь в Бога и во все эти религиозные басни?». Араб после некоторого молчания спросил его: « А вот сегодня утром когда ты встал и вышел из палатки ты сказал что ночью вокруг палатки ходили дикие верблюды – как ты это узнал? Ну как отвечал европеец- по следам которые они оставили на песке… Так вот сказал араб, показывая на потрясающе красивый закат - ЭТО СЛЕДЫ НЕ ЧЕЛОВЕКА!»

Даже маленький ребёнок может привести лошадь к водопою, но и 10 здоровых мужиков не заставят её пить. Ничто не может вынудить человека верить в Бога если он этого сильно не хочет. Сам Иисус Христос сказал: « если кто и из мертвых воскреснет – не поверят». Поэтому надо захотеть. А захотеть, на мой взгляд возможно только в следующих случаях.
Если человек очень недоволен своей жизнью ( особенно если у него есть для этого веские причины), если он жадно стремится к чему то большему, ищет абсолютного, совершенного … не удовлетворён наличным бытием. ( таких на мой взгляд в церкви 30%)
В церкви встречаются разные люди: и умные и глупые, и бедные и богатые, и больные и здоровые, вот только нету самодовольных и самодостаточных ( ну по крайней мере не должно быть … ибо что им там делать?)
Если человек, даже скажем, вполне успешный озабочен поиском истины… ему непременно надо знать как устроен этот мир? Зачем он в этом мире? Зачем ему дано самосознание и чувство собственного бессмертия? Есть ли цель у бытия или нет?
Его приходу в церковь предшествует иногда многолетние увлечения восточными культами, экстрасенсорикой, теософией и прочими псевдодуховными дисциплинами…
(таких в церкви порядка 10%)
Если человек сломался на жизненных дорогах … тяжелые болезни свои или близких, пьянство, наркомания, неприятности на службе и другие беды и горести вынуждают его искать опору и надежду на стороне и часто он находит её именно обращаясь к Богу и в церкви. (Таких более 50%)
Есть верующие «по наследству» которые воспитаны с детства в вере в Бога и особо не парятся никакми сложными вопросами для них верить также естественно как дышать или ходить ( таких ныне немного примерно 10%)
Если учесть что первый и третий варианты довольно близки друг к другу понятно что подавляющее большинство верующих это люди неблагополучные в этой жизни неуспешные и небогатые и нездоровые. К великому нашему стыду мы приносим Богу в жертву хромое, слепое, старое и битое что категорически было запрещено в Ветхом Завете. Пока вы молоды и здоровы – у вас есть шанс поправить печальную статистику. Захотите! И начните еще раз с Евангелия – ибо только из него вы сможете приобрести знание о Боге… А приобретённое знание даст вам веские основания верить тому чего вы не знаете… вера укрепит знание и расширит его … и так далее по спирали по спирали…
«Приблизьтесь к Богу и приблизится к вам» ( Иак.4:8)

P.S. Я не останавливаюсь на тех богатых лицах которые жертвуют на церковь большие суммы денег … всё таки их очень и очень мало и верующими их назвать трудно, скорее это часть их бизнеса …они вкладывая деньги в церковь надеются получить что то взамен, или отпущения грехов или успеха в делах, хотя и здесь есть исключения.
Остановлюсь на последнем пункте. Касательно того соблазняет ли нас Бог или нет?
Конечно я имел ввиду в этой жизни а не в будущей. Назвать рай и ад рекламными картинами можно но вот эффективность такой рекламы к сожалению мала. В связи с чем.
Лирическое отступление
Вот ведь какое интересное существо- человек! Ему говорят – смотри как всё в природе разумно и красиво и гармонично! Как целесообразно устроен твой организм! Ну не могло это само собой сложиться – за всем этим видна рука Творца! Не увлекается! Да бросьте – говорит человек, природа сама из себя производит наилучшее – естественный отбор понимаешь ли…Из волшебной шляпы под названием «природа» чудесной рукой под названием «случайность» извлекаем всё необходимое для жизни. И неважно что эта самая «случайность» в отношении к возможности возникновения жизни на земле равна по подсчётам ученых нулю.
Справка: простейшей ген ДНК есть цепочка из 300 аминокислот: 300 позиций каждая из которых может быть заняты 4 нуклеотидами… вероятность образования одной правильной молекулы, с точки зрения химии составляет 1 делённую на 72 за которыми следуют 108 нулей ( т.е. минус 108 степень)… для сравнения если «наполнить» всю Вселенную ( диаметром 20 миллиардов световых лет) мельчайшими атомами водорода то общее число атомов будет в 72 раза меньше вышеуказанного числа. Цифры взяты из статьи нобелевского лауреата Манфреда Эйгена.
Ему говорят: не познаешь Бога – не сможешь спастись . Гореть тебе в аду где вечный огонь и червь неусыпающий и скрежет зубовный ( ну и котлы со сковородками – само собой). Не боиться! Наконец, говорит, согреюсь… и дверь в ад прикройте а то сквозит что то…
Ему говорят: уверуешь – ожидает тебя счастливая жизнь в раю среди цветов и фруктов в любви Божией, среди душ праведников. Не соблазняется!
Разве не прав Бог когда говорит устами пророка Исайи: «Во что вас бить ещё, продолжающие своё упорство? Вся голова в язвах и всё сердце исчахло»

Рискну дать совет. Вычеркните всё то ложное знание о Боге которое у вас сложилось. Опустошите себя от старого груза. Невозможно налить чистую воду в стакан полный грязи. «Начни с начала» Алгоритм простой. Во – первых признаем ВАЖНОСТЬ ВОПРОСА. Ну действительно можно ли считать разумным человека который не задумывается над тем как устроен этот мир и каково его собственное место в этом мире? Есть ли Бог или нет? Есть ли жизнь после жизни или – нет? И который легкомысленно относится к таким важным вопросам?
Во- вторых. Решив, например изучать физику или химию разве я начну собственные исследования не прочитав учебников и каких нибудь популярных книг по этим предметам? Логично и при решении важных вопросов поступить также. Какая есть в области боговедения самая известная книга? Конечно – Библия! Если вы спросите почему ни Авеста, ни Коран к примеру … я отвечу раз вы родились и живёте в стране христианской по преимуществу почему бы не начать именно с того что лежит рядом и наиболее удобно для использования? Я думаю что с местом вашего проживания или работы находится больше православных храмов нежели ашрамов, мечетей или синагог. Поэтому и пойдём путем наиболее простым. Разве это не логично?
В – третьих. Поскольку разум мне подсказывает, что не я первый вступил на этот путь и задался важными вопросами правильно было бы воспользоваться опытом тех кто уже проделал определенную работу в этом деле. Даже отправляясь на отдых, мы стараемся узнать отзывы об этом отеле или курорте неужели же в таком важном деле мы рискнём без подготовки «соваться в реку»? Вот таким образом можно выделить церковь и её учение и её комментарии к Библии. Ибо если это действительно книга богодухновенная то наверное я будучи человеком малодуховным ( мягко сказано) не способен верно понимать то что в ней написано. Значит если мне будет что то непонятно я обращусь к знакомым верующим ( и здесь нельзя к кому попало а только к заслуживающим доверия) или к священнику или почитаю комментарии известных церковных учителей.
В – четвертых. Поскольку я слышал, что христианство стоит и держится личностью Иисуса Христа я начну читать с Нового Завета и постараюсь понять кто же Он – Иисус Христос. Может ли Он – быть Богом или Он – просто хороший человек немного странный на голову – как его описал Булгаков? Или Он- великий учитель нравственности как считал Толстой? Поняв личность основателя я смогу лучше понять и учение которое проповедуют его последователи.
Вот такой планчик на 4 пункта. Что здесь нелогично? Или что настолько затруднительно, что невозможно осилить? Дерзайте. А когда поймёте из Евангелий Кто такой Иисус Христос – многие вопросы отпадут сами собой. Ибо как нас учил В.И. Ленин «невозможно не решив главных вопросов решать второстепенные». Не взыщите - на многие вопросы не отвечаю не потому что нечего сказать а потому что - не хочу.Знаю кто диктовал. С уважением Георгий


Игорь18:29 28/07/2007
Да, Георгий, написали действительно много, но не в смысле кол-ва строчек, а в смысле кол-ва затронутых тем, поднятых вопросов, предложений…
Сперва пара коротких ответов.

"..я могу надеяться, что Св. Писание для Вас авторитетная книга"?
Более чем.

"Игорь, почему понадобилась ОТЧИТКА? Было ли увлечение гаданием, экстрасенсорикой, восточными культами, спиритизмом … или иное что"?
Всё гораздо проще – серьёзный недуг.

"Почему такое поспешное бегство из церкви?"
Прочитал Евангелия, Деяния и несколько первых посланий.


"Я верю, (о знании – отдельный разговор) что Бог есть – а Вы, что Его – нет. 50х50 получается…"
У меня, кажется, совсем другая арифметика. Нигде не сталкиваясь ни с самим богом, ни с какими-то проявлениями, которые можно было бы однозначно отнести к проявлениям божественным, я могу лишь предполагать наличие бога. И предполагая, я могу в РАВНОЙ степени представлять себе бога самой разной природы: бога пантеистов и бога дуалистов; богов, не вмешивающихся в дела земные, которых описывали некоторые мыслители древности, и целые пантеоны так называемых языческих богов; я могу предполагать реинкарнацию, такую и сякую, и наличие некоей космической сверхидеи, согласно которой всё вокруг нас устроено и развивается.
Разве космос не может осознанно влиять на жизнь людей? И то, что пантеисты не выработали собственную догматику, разве даёт нам право утверждать, что их бог не вмешивается в жизненный процесс и не ставит перед людьми морально-нравственных задач, не даёт ориентиров? Пусть он делает это ненаглядно, не напрямую, - ему, в конце концов, виднее, как это нужно делать. И для чего. Мы разве можем постичь замысел вселенского разума? И из чего следует, что появление в разных частях света, в разное время тех же сводов заповедей, часто похожих друг на друга, не является следствием скрытой от глаз работы вселенского разума? Сколько пантеистов, столько и мнений на сей счёт (очень похоже на христиан, в том числе, на православных - полный раздрай по-поводу разных вопросов).
Немного об ответственности. Если Вам нет дела до реинкарнации, как
какому-нибудь современному русскому язычнику, чтящему исконные традиции своей земли, нет дела до Вас, то для другого человека, для которого жизнь представляется бесконечным страданием, череда многочисленных перевоплощений является тем же самым, чем для Вас- кара небесная. И он будет прикладывать массу
усилий, для того, чтобы покончить с перевоплощениями и погрузиться в нирвану. Следуя, при этом, заповедям, которые дал для него Будда. Почему для Вас заповеди буддистов – пустой звук, а христианские заповеди – Истина? Да потому, что у Вас с буддистом разные страхи, и разное окружение. Вы, согласно своему страху выбираете одно божество, другой – другое, третий – третье… Кто из вас прав? Кому рассудить?
Ваш выбор – Троица, "… ибо только личность может ТРЕБОВАТЬ от другой личности…". По моему убеждению, что-либо требовать от другой личности – занятие, мягко говоря (мягко говоря!), малоэффективное. Поэтому, уж если представлять себе "Бога- Творца, Спасителя, Судию", то, примерно, так: бог не наказывает людей и не мстит им, но, видя, что какой-то человек запутался, не проникся добром или откровенно погряз, то такого человека бог доступными средствами (Вы представляете себе арсенал доступных ВСЕМОГУЩЕМУ богу средств?) учит добру, исправляет и направляет его, помогает ему преодолевать препятствия, которые сам же бог перед человеком и воздвиг. Совершенствование личности – настолько важная задача, что уже при земной жизни человек делается (с божьей помощью) добродетельным и готовым к следующей (небесной) фазе своего существования. В мир приходит огромное число людей, и для каждого из нас бог разработал свой метод, к каждой душе – используется свой подход. Как и в многообразии форм жизни на Земле, так и в многообразии способов обращения души к добродетели, выражается вселенская мощь создателя, красота его деяний. Разве обратить человека к добру ещё при его жизни – задача, непосильная для всемогущего и всеблагого бога, разве он не в состоянии проявить себя идеальным воспитателем? Стремление осудить, наказать, уничтожить собственное творение разве характеризует творческую натуру? Нет. Творец, коим и является личностный бог, будет улучшать, исправлять, совершенствовать. Таким образом, бог-творец не может быть "судиёй", в моих глазах христиане попросту клевещут на него. А то, что для отыскания по-настоящему порядочного человека требуется фонарь в ясный солнечный день говорит за то, что всеблагого бога-личности-творца, увы, не существует.
Вообще говоря, читая места, посвященные Богу-личности, не понял, что идёт впереди: сначала вера в наличие бога-творца, а затем придумывание для него задач (заповеди, моральные ценности и т.п.), или сначала – необходимость обоснования нравственных требований, а затем, приход через это к необходимости внедрения идеи бога: лично у Вас, что "лошадь", а что – "телега"? Вы можете назвать религию, авраамическую, (вроде оболганного христианами иудаизма) или какую-то иную, в которой убийство, воровство, враньё, гордыня и т.д. объявлялись бы добродетелями, а скромность, сострадание и желание помочь ближнему назывались пороками? Похоже, что у всех, без исключения, народов понятия о добре и зле, в целом, совпадают, вне зависимости от того, кому они поклоняются и поклоняются ли вообще (как, например, в странах соцлагеря). Бог (боги) нужен лишь для придания решимости тем, кто выбрал путь добра, и для постоянных страхов, сомнений и неуверенности для тех, кто принял сторону зла. Идея воздающего бога нужна лишь на ранних стадиях развития общества, когда гуманистическая традиция ещё толком не выработалась, или, надлежащим образом, не окрепла. Правда, работает религиозная идея так себе, о чём свидетельствует вся история человечества. Власть предержащие быстро поняли, что веру можно легко использовать в своих корыстных целях, да и как сдерживающее начало она редко себя проявляет.
" В конце концов, Бог объективно существует, независимо от того, верит ли в него человек, или нет.. Не верующие должны доказывать что Бог есть а именно неверы должны доказывать и прежде всего самим себе что Его – нет!"
Электромагнитное поле тоже, кажется, существует, однако учитель физики отчего-то доказывает его существование своим ученикам, демонстрируя им всевозможные опыты. Почему он так поступает? Вообще утверждение своё (об объективном существовании бога) хоть как-то обоснуйте, а то фанатизмом каким-то попахивает, честное слово. Тоже касается мимоходом сделанного утверждения о существовании вечной жизни. Для меня она не является объективной реальностью.
"Что касается аналогии с капризной избранницей – она, простите, совершенно неуместна.."
Итак, что я имел ввиду, если Вы, Георгий не поняли. В православии, да и вообще в христианстве постоянно подчёркивается ничтожность человека, его бессилие (см. хотя бы последние главы кн. Иова), сочетающиеся с его греховной природой, изначально дурными наклонностями, необоримыми без посторонней (божественной) помощи. Мелкие, во всех смыслах этого слова, "людишки", чтобы спасти свою шкуру от гнева всемогущего, всеведущего, вездесущего и т.д. и т.п. бога, обязаны восхвалять его изо всех сил, всячески подчеркивая своё ничтожество и умолять его о пощаде, как доброго барина, который захочет – помилует, а захочет – не обессудь, дружок. Для этого придуманы богослужения. Согласно православной мысли, "верные" должны каждую неделю исповедоваться и причащаться, посещать церковные службы, а вне церкви каждый день обращаться к богу с молитвой, начиная и заканчивая день, начиная какое-нибудь дело или трапезу, или - "просто так", без повода. Со своей стороны, господь не торопится с проявлениями "любви", откладывая их на потом, обещая, "любовь" только после смерти человека. А пока, дорогие "людишки", нате вам и "глады", и "моры", и войны, несправедливых и кровожадных правителей и т.д. Да и какие добрые "ДЕЛА", Георгий, православным некогда, у них круглый год – праздники… Считаю, что Вы, будучи человеком явно неглупым, прекрасно меня поняли, поэтому так резко перешли к вопросу "спасения". Но, может, Вы действительно хотите поговорить о "спасении"? Согласитесь, это отдельная важная тема, вроде обозначенных Вами в своём первом ответе (15:25 20/07/2007).В любой момент можем начать, учитываю то, что Вы уже написали по этому поводу.

"…Себя поймите, умирите душу свою, ибо душа человека неверующего – город, пораженный гражданской войной. Где брат идет на брата и сын – на отца…"
Опять мимо цели, Георгий. Это явно не про нас (атеистов). Ведь именно Христос возвестил о начале противостояния брата с братом и отца с сыном. Даже ссылку указывать не буду, все всё прекрасно поняли.

"И это при том, что Он сделал сие добровольно, и зная человеческую неблагодарность … зная, что многие будут плевать на Него, или говорить "сойди с креста" ( т.е. яви нам чудо по нашему требованию)".
Что касается плевавших в него (на него) очевидцев, то им простительно, они ведь Евангелий не читали (зато уважали веру своих отцов и дедов), а что касается требования явить чудо, то чудеса легко являются и исчезают по человеческому соизволению (вспомните историю с Петром I и мироточащими иконами).

"..ибо это Бог – уважая в Вас свободную личность, не принуждает Вас к вере ( в том числе и откровенными чудесами), не хитрит, дабы завлечь Вас к себе высокооплачиваемой работой в офисе и не манит обещаниями…"
Это Вы, наверное, пошутили. Или забыли, на минуту, про рай и ад?

Георгий (georg@tury.ru) 16:38 25/07/2007
Добрый день, Игорь. Большое спасибо за быстрый и четкий ответ. Получил удовольствие. В лучшую сторону изменился тон…во–первых, а во-вторых вы оказывается имели опыт церковной жизни … .т.е. я могу надеяться что Св. Писание для Вас авторитетная книга?
Я спрашиваю об этом т.к. рано или поздно наш разговор сведется к обращению к лицам и текстам, которые мы считаем для себя авторитетными ( заслуживающими доверия). Ведь мир начался не с нас и не мы первые ведём такой разговор. И за Вашей спиной и за моей – многочисленные книги и лица так же как и наше воспитание, характер и интеллект. Багаж прошлых лет. Хочу задать несколько вопросов. Игорь, почему понадобилась ОТЧИТКА? Было ли увлечение гаданием, экстрасенсорикой, восточными культами, спиритизмом … или иное что? Почему такое поспешное бегство из церкви? Простите, но 1 год – это ничего… если брать аналогию с воспитанием человека то вы пробыли год в яслях …даже в садик не пошли. Причина? Я могу предполагать но лучше услышать из первоисточника. Мне кажется, здесь может получиться интересный разговор.
Теперь по некоторым пунктам Вашего ответа. Позиция : я не отвергаю и таких богов и сяких не кажется мне ответственной… я встречался с людьми которые были уверены что вертят мирами и повелевают целым вселенным… с высоты их эзотерического всезнания все межрелигиозные и тем более межконфессиональные споры являлись вознёй глупых детишек в песочнице… Не занимаете ли и Вы по отношению к предполагаемым богам такую же позицию? Напоминаю что я не ставил задачу обратить Вас к вере в Иисуса Христа а только указывал ( пытался …) на нерациональность легкомысленного подхода к этой наиважнейшей теме. Ведь атеисты очень любят ссылаться именно на рациональность своей позиции в отличие от нас – верующих. Получилось что с Вашим случаем я попал мимо цели … ну что же тоже полезный опыт. Но давайте поставим вопрос чуть иначе. Я верю ( о знании – отдельный разговор) что Бог есть – а Вы что Его – нет. 50х50 получается… Я предлагаю Вам ( поскольку убедился что Вы – человек вполне благоразумный) подумать вот над чем. Вера или неверие сами по себе ещё мало что значат … самое главное что ДЕЛАЕТ человек благодаря своей вере или неверию. Живёт ли он в согласии с верой которую исповедует. Помните? "Вера без дел мертва". Здесь мы подходим к очень важному вопросу об ответственности. Сразу хочу сказать что я далек от мнения что все верующие – святые а все неверующие безнравственные люди. За 17 лет пребывания в церкви убедился что в ней полно придурков, полных дур ( особенно много) и безнравственных людей… так же как и среди неверов много очень честных, умных и достойных людей.
Итак подумайте – насколько важен для Вас вопрос о Боге? И важен ли он именно если Бог – личность … ибо только личность может ТРЕБОВАТЬ от другой личности…Природа, энергия, информационное поле могут влиять на нашу жизнь но не могут накладывать на нас некие обязательства или моральные требования … давать заповеди и требовать их выполнения. Еще раз. Важен тот вопрос от которого зависит моя жизнь. Ну простите что мне из того есть эта самая реинкарнация или нет? Какие на меня обязательства накладывает её существование? Не гораздо ли страшнее звучит: "человекам положено однажды умереть – а потом суд"? Вот это простите жестко и не оставляет шансов на то, что когда нибудь через 10000 воплощений я стану таким каким нужно ( кому?) или предназначено ( кем?). Ещё раз. Если Вам дают в руки гранату наверное Вы внимательнее отнесётесь к тому – учебная она или боевая… нежели к тому какая начинка у предложенной Вам конфеты светлая или темная?
Не знаю удалось ли мне вразумительно подать свою точку зрения на ОСОБУЮ ВАЖНОСТЬ ВОПРОСА О БЫТИИ БОЖИЕМ ДЛЯ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА или нет?
В конце концов Бог объективно существует независимо от того верит ли в него человек или нет. И то что конкретный человек вычёркивает Бога из своей жизни трагедия прежде всего для самого человека… ибо он лишает себя надежды на вечную жизнь –раз, радости общения с величайшей Личностью и Её любви –два, обрекает свою бессмертную душу, сокровище равного которому нет в мире – на вечное рабство сатане – три. Отсюда – следствие. Не верующие должны доказывать что Бог есть а именно неверы должны доказывать и прежде всего самим себе что Его – нет! И учитывая смертельную опасность неверного решения аргументы должны быть сверхубедительными ( как запас прочности у сооружений в которых работают или отдыхают люди должен быть многократно завышен).
Есть они у Вас? Судя по тому что вы уже обращались к церкви не так всё однозначно.
Теперь о любви. Очень жаль что у Вас, Игорь до сих пор такое плохое и абсолютно неверное представление о жизни церкви. Отношу это только к тому что вы пробыли в ней недолго. Что касается аналогии с капризной избранницей – она простите совершенно неуместна. Это как раз Бог воплотившись в человека ( а мы даже представить себе не можем какой "длинный" путь Ему пришлось проделать) и приняв "образ раба" ( т.е. наш с Вами) принять жесточайшие мучения и крестную смерть за Вас, Игорь и за меня и за каждого человека освободив нас, приговорённых к смерти … заменив Собой. И это при том что Он сделал сие добровольно и зная человеческую неблагодарность … зная что многие будут плевать на Него или говорить "сойди с креста" ( т.е. яви нам чудо по нашему требованию). Он и сейчас готов распяться за каждого человека. Загляните в себя – не у вас ли пред глазами Иисус Христос распятый? Так что каждый человек в неоплатном долгу пред Богом ( ибо чем мы можем отплатить Ему за драгоценную Его кровь, пролитую за нас). И не надо никуда ехать и чего то искать на "стороне далече". "Ибо вот Царствие Божие внутрь вас есть". Себя поймите, умирите душу свою ибо душа человека неверующего – город пораженный гражданской войной. Где брат идет на брата и сын – на отца. Научитесь различать в себе голос Божий и "скриплый" голос сатаны, который как раз для Вас является надсмотрщиком – но не для меня. Ибо Христос освободил меня от рабства сатане вручил мне в руки оружие, научил сражаться и даёт силы для борьбы.
Можно утверждать что в этом вопросе у человека всего 2 степени свободы ( надеюсь знаете что это ) или быть рабом Богу или сатане. Но вот какая между нами разница.
Я свободным своим волеизъявлением принимаю звание "раб Божий" и Бог принимает меня как друга и брата ( могу обосновать из Св.Писания). Послушайте как звучит: "Но Вы- род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" ( 1 Петр 2:9)
Песня. Но для того чтобы мы не зазнавались мы и повторяем про себя постоянно что "мы – рабы ничего не стоящие". Вы же не веря ни в Бога ни в чёрта ( очень удобно для него) объективно остаётесь в рабстве у сатаны… ибо это Бог – уважая в Вас свободную личность не принуждает Вас к вере ( в том числе и откровенными чудесами) не хитрит дабы завлечь Вас к себе высокооплачиваемой работой в офисе и не манит обещаниями…зато у сатаны – сотни проверенных и обкатанных за много тысяч лет способов соблазнять, строить ловушки и держать в узде души человеческие. Каждый вступающий в церковь испытывал сатанинский прессинг на своей шкуре… Возможно и Вы имели этот опыт.
Общение 2-х любимых доставляет огромную радость обоим.
Поэтому если Вы не испытываете радости от общения с Богом ( молитва, чтение Св. Писания) то либо Вы общаетесь не с Богом, либо Вы Его не любите. И то и другое – плохо но вполне поправимо. "Ищите – и найдёте, стучите и отворят вам…". Вы рано сложили оружие… и " не до крови сражались" Сражайтесь. Вот опять много написал и совсем не то что хотел. С уважением. Георгий

Игорь21:32 23/07/2007
Георгию

С самого начала хочу уверить Вас, Георгий, что извиняться столь горячо, Вам нет нужды, Вы ставите меня в неловкое положение, я ведь не так уж и сильно "обиделся" :)))
К тому же, во-первых, я сам не был предельно корректен, а во-вторых, мы ещё, возможно, не раз друг друга вольно, или невольно заденем. Если, в последнем случае, Вам будет тяжело продолжать диалог, или Вы попросту потеряете к нему интерес, то, конечно, Вы можете прервать разговор в любой момент – я сам так делаю. Только, дайте знать, пожалуйста.

Я и не надеялся получить от Вас доказательства существования царствия небесного и отсутствия реинкарнации, я лишь указывал на "безапелляционную легкость..суждений", присущую верующим гораздо больше, чем атеистам. Мы не пытаемся утверждать, что бога нет, а отклоняем предлагаемые нам версии бога и целых пантеонов, как неубедительные. В лучшем случае, пытаемся опровергнуть саму идею личностного бога, чаще всего, рассуждая, а не утверждая. Вам это должно быть близко, так как из Ваших слов следует, что спор о Боге Вы сами представляете себе бездоказательным обменом мнений ("…Требование предъявить доказательства за "Царство Небесное"; и против "реинкарнации"; простите абсурдно..").
Я не отвергаю идею Бога-личности. Я не отвергаю, также, идею Бога дуалистов, пантеистов, идею о безразлично-отстранённых богах античных мыслителей (надеюсь, присутствие этих "друзей" Вас не раздражает?). Но для меня все эти идеи равноправны. Наличие Бога-личности мне даже кажется менее вероятным, чем наличие остальных. Менее вероятным, но не невероятным вообще. Добавим к перечисленному ещё и идею о том, что Бога придумали люди и получим пять взаимоисключающих утверждений, вероятность истинности каждого из которых отлична от нуля и равна, будем считать, 1/5. Ну, и на каком основании, тогда, я должен отринуть, например, идею Бога, отождествляемого с миром (пантеизм), и уверовать в Бога личностного, а обо всех остальных богах забыть?

Но Вас не устраивает то, что я сижу тут сиднем (просто живу, не заморачиваясь) и рассуждаю, Вы хотите, чтобы я тратил "разум и талант", своё время (жизнь) на поиски Бога, причём именно "Бога- Творца
Спасителя, Судии". Вы всенепременно хотите снарядить меня в поисковую экспедицию, целью которой будет разыскать и полюбить того, не знаю кого (троичный бог христиан), который в награду ниспошлёт мне то, не знаю что (благодать), а по "смерти" моей пошлёт меня туда, не знаю, куда (царствие небесное). Для того, чтобы мне отправиться в такое путешествие, нужны более, чем серьёзные основания. У меня их нет. Вашей же веры, как примера, мне не достаточно. К тому же, такая вера более смахивает на знание, также, как и моя вера в завтрашний восход. А там, где речь идёт о знании, нужны факты и доказательства, а Вы мне в них отказали. (Из сказанного не следует, что Ваш опыт приобщения к православию не интересен, напротив, очень даже интересен.) И Вы сами подтверждаете мою мысль о Вашем знании, говоря: "…Я верю и надеюсь, потому что доверяю Богу моему, который меня любит и которого я люблю и который ОБЕЩАЛ МНЕ ЦАРСТВО, сказав об этом лично мне…". Итак, Вы не являетесь верующим, Георгий, Вы являетесь знающим о существовании бога, потому что последний вступил с Вами в непосредственный личностный контакт. Мои поздравления! Конечно, Вы правы, утверждая, что я стану как Вы, после того, как бог проделает тоже самое со мной (приведя несколько пустяковых для него доказательств того, что он – не моя галлюцинация). Но отчего-то он скрывается и от меня, и от миллиардов других людей…Тут Вы мне скажете, что я должен, страстно добиваться божьего расположения, сам сделать первый шаг (нет, всё-таки авторы кинофильма «Догма» не такие уж дураки, представляя христианского бога женщиной), спросите опять: "…А Вы, простите, были ли верующим? Были ли церковным человеком хотя бы несколько лет? Жили ли христианином: молились, постились, исповедовались, причащались?...". Отвечаю: молился, постился, исповедовался, причащался, крестился (само собой) и даже соборовался и "отчитывался". Почти год. Мне тогда было 23 года. До этого был, последовательно, атеистом и агностиком, после этого - снова стал агностиком, а затем, опять, атеистом. "Бодаться" с христианами (в том числе, с "сектантами")начал лет с 12-ти (сейчас мне втрое больше). Мои близкие родственники – воцерковлённые православные (всю плешь мне проели в своё время), моя "первая любовь" – воцерковлённая православная, мой близкий родственник (нехристианин) пару лет работал в одном подворье кем-то вроде помощника по хозяйству. Так что, информации о церковной жизни я накопил достаточно.
И чем народ занимается в храмах знаю не понаслышке: рабьим языком своим, воодушевляемый священником, униженно просит Хозяина своего о снисхождении к рабам своим: превозносит до небес его Самого, его "родственников" и "челядь" (т.н. Сына, богоматерь, небесное воинство), унижается перед ним, расписывая свою ничтожность, леность и нерадение (греховность, одним словом), а также просит окоротить распоясавшегося надсмотрщика (сатану). Георгий, с каких пор отношения между рабом и господином стали называться любовью? Видимо, у нас разные представления о любви… Представьте, что в миру Вы Вашей избраннице "делаете..подарки, часто звоните по телефону, жертвуете чем-то ( своим временем, увлечениями...) ради неё…", а она Вам в ответ: "Какой-то ты мелкий, неприглядный, мизинца моего недостоин, подарки делаешь маленькие и раз в месяц, а надо, чтоб каждое воскресение, и чтоб звонил каждый день, расписывая как ты меня любишь, и какая я вся растакая. Ладно уж, снизойду до тебя, отвечу тебе любовью. Потом. Когда помрёшь". Скажите, что это невозможно, что это – не любовь. Соглашусь с Вами.

"По поводу Царства Небесного.
Ваши "познания" просто поражают. Я там не был и знать точно не могу а Вы неужели были? Давайте будем друг к другу внимательнее... Из того что я читал на эту тему - в том числе и свидетельства очевидцев картина совсем иная."
А что, если я Вам скажу, что был? Что наблюдал тамошних? Не поверите? А Вы по какому принципу отличаете очевидцев от, скажем так, фантазёров?
Вдогонку, пару слов об избранности. Любой человек, имеющий многолетний опыт соприкосновения и общения с христианами, может рассказать о присущей им некоторой (в лучшем случае) заносчивости, вытекающей из того, что их вера прямо указывает на то, что они – избранные, избранные во Христе "прежде создания мира" для "спасения", в отличии от всех остальных, недостойных, так сказать. Как говорится, из песни слов не выкинешь.

Георгий (georg@tury.ru) 15:25 20/07/2007
Ответ Игорю
Не знаю, успею ли написать всё что хочется... нет таланта писать кратко.
С интересом прочёл и с уважением принимаю ибо вижу неравнодушие - а это радует. Хочу заявить: не ставил себе цель обвинить или оскорбить кого- либо и не лелеял мечту враз обратить к Богу "местных жителей". Ведь если Вы атеист( правильно ли я понял?)то Ваш атеизм как всякое мировозрение взрослого уже человека есть производная, результат от сочетания нескольких факторов: Вашего характера( которй сам - сложная структура), Вашего интеллекта( тоже непрост),воспитательной среды... Что тут можно изменить за время разговора? Цель у меня была - предостеречь от легкомыслия в вопросе огромной важности. Если Вы можете утверждать что Ваш атеизм есть плод многолетних изысканий, анализа, сравнения,борьбы с самим собой наконец - честь и хвала. Вы воспользовались теми дарами которые предоставлены Вам Богом ( свободой,творчеством, интеллектом)и приняли осознанное решение. Да, на мой взгляд оно ошибочно - но не легкомысленно. К сжалению это редкость.Большинство неверующих этим не занимаются... а попадают в типичную интеллектуальную ловушку, когда человек использует разум и талант не для исследования и поиска Истины ( о себе, о Боге, о мире)а для обоснования сложившейся в силу определенных обстоятельств МНЕНИЯ. Я считаю что только такое мировозрение заслуживает доверия и уважения, которое выстрадано кровью...И здесь, мне кажется у меня преимущество. Я был таким как Вы до 38 лет ( сейчас мне 54)имел активную атеистическую позицию писал статьи и читал лекции на эту тему. Поэтому могу утверждать из личного опыта. А Вы, простите, были ли верующим? Были ли церковным человеком хотя бы несколько лет? Жили ли христианином: молились,постились,исповедовались,причащались? Почему же Вы судите? Церковь нельзя понимать со стороны...И почему такая резкая реакция на то что Вам непонятно? Простите не знаю Вашего возраста - но это в юности кажется что всё ясно и понятно а с годами приходит прозрение и понимаешь как прав был Сократ говоря: " Я знаю что ничего не знаю..." Теперь кратко (?) по некоторым пунктам Вашего письма.
Тайна и парадокс Бога-Троицы вершина богословия и недоступна Вам как и мне. Не надо никуда сползать надо принять как факт... я например не знаю каков принцип рабоы телевизора или как именно действует на мои органы лекарство но это не мешает мне использовать и то и другое.Это я намекаю Вам что причина неверия не в непонимании. Отдельная важная тема. Бытие Божие как и Царство Небесное - недоказуемы иначе какой смысл говорить о вере. Я верю и надеюсь потому что доверяю Богу моему, который меня любит и которого я люблю и который ОБЕЩАЛ МНЕ ЦАРСТВО, сказав об этом лично мне.И Вы будете верить и надеяться, когда Он скажет об этом Вам лично.Отдельная тема
Я -православный поэтому пример сектантов для меня ничего не значит.В их среде можно найти пример любой глупости которую только способен сочинить человек. Прошу по возможности вести разговор именно с позиции атеизма т.к. если Вы начнёте привлекать мусульман, буддистов, кришнаитов и сектантов получится что Вы пришли с целой толпой друзей. Затруднён личностной обмен мнениями.Требование предъявить доказательства за Царство Небесное" и против "реинкарнации" простите абсурдно на таком уровне никая беседа и спор невозможны. Если я займу аналогичную позицию Вы мне не докажите что Вы умный человек или что у Вас есть совесть к примеру. Тоже отдельная тема.
Конечно, я имел ввиду не просто веру во всяко - разно... в жизнь на марсе, в снежного человека или в распорядок завтрашнего дня.Это всё мелочи от которых моя Жизнь не зависит. Я имел в виду Веру в Бога - как Творца, Спасителя, Судию. Не верю(!) что кому то могут казаться эти вопросы - однопорядковыми ... разве что по легкомыслию. Вы верите что Бога -нет...( вопрос в какого Бога вы не верите? Если в такого каким Вы его нарисовали а значит и представляете -то правильно делаете я тоже в такого не верю). Значит "орган веры" у Вас конечно же есть то была красивая аналогия не более, но скажем так неверно ориентированный ( пока)Отдельная тема
Абзац по поводу божества, "требующего услужения..." считаю неккоректным. Это Ваше видение... причём абсолютно неверное ( см.выше). Посты, молитвы,богослужения не имеют к "лизанию" никакого отношения. Это - ЯЗЫК ЛЮБВИ понятный тому только кто сам любит. Если у Вас, Игорь, есть любимый человек и Вы делаете ему ( ей) подарки, часто звоните по телефону,жертвуете чем то ( своим временем, увлечениями...)ради него - разве это Вас унижает? Вы считаете себя свободным человеком? Вы уверены чт свобода не принимать идею Бога есть подлинная свобода человека? Вы глубоко заблуждаетесь... Отдельная тема
По поводу Царства Небесного.
Ваши "познания" просто поражают. Я там не был и знать точно не могу а Вы неужели были? Давайте будем друг к другу внимательнее... Из того что я читал на эту тему - в том числе и свидетельства очевидцев картина совсем иная.
И наконец, P.S.
Был один герой который возвращал Богу билет в Царство Небесное ( почему то он бедняга думал что обладает им) из-за одной детской слезинки.Смешно... если не было бы страшно. Оставляю без ответа, считая что написано в состоянии аффекта. Если же я дал повод считать себя "распираемым от чувства собственной избранности" прошу меня простить великодушно. С уважением. Георгий
P.S. Если Вам, Игорь, действительно интересно что то узнать о Боге, о жизни верующих мы можем продолжить разговор. Я, однако оставляю за собой право прекратить его по своему усмотрению если он перестанет быть для меня интересным. В качестве совета:определите для себя образ Бога и сравните с Тем который есть в Евангелиях ... подумайте что самое главное что мешает Вам принять Бога, а если хотите понять Троицу приобретите репродукцию ( желательно большую) иконы А.Рублёва и почаще смотрите на неё.
Игорь23:34 18/07/2007
"…Больше всего меня удивляет в литературе подобного рода эта та безапеляционная легкость и абсолютная поверхностность суждений которая им присуща…"
А как, тогда, нам прикажете относиться к безапелляционности суждений христиан о существовании этого чуда расчудесного – триединого христианского божества? Умиляться? Благоговеть? Я вот когда в очередной раз слышу, что святую Троицу человеку постичь невозможно, поэтому в неё надо просто поверить, начинаю даже не удивляться, а тихо сползать по стенке. Заставлять меня поверить в то, не знаю, что – это уже чересчур. Кстати, секта "братьев во Христе" (христодельфиан)троичность Вашего божества и вовсе отвергает. А с чего Вы взяли, что после смерти вы попадаете в "царствие небесное"? Сможете доказать, что вы, к примеру, не реинкарнируете, то есть доказать, что человек не проживает последовательно множество жизней? Предъявите доказательства "царствия небесного" и отсутствия реинкарнации, а уже потом порассуждаем о безапелляционности суждений.

"…Хочется кричать: люди будьте умнее...ну нет у вас органа которым верят
( как один известный человек сказал о Толстом по-моему) ну хотя бы прислушайтесь внимательно к тем у кого он есть."

Да нет же, есть и у нас такой орган. Я верю, например, что завтра опять взойдет солнце (хотя, теоретически, может и взорваться к чёртовой матери), что завтра на работе у меня многое получится и т.д. Дело тут не в отсутствии/наличии определённого органа, а в том, как его использовать.
Можно ферментами печени расщеплять морковный сок, а можно – водку, сделав это занятие основным в своей жизни. Для нас "орган, которым верят" - лишь один из многих, необходимых человеку органов и частей, который не отдаёт приказов своему хозяину, не распоряжается и не довлеет над ним, а просто служит ему.
У Вас, Георгий, не было знакомых, которые верили, что в следующее воскресение на ипподроме в очередном забеге победит жеребец ХХХ, поэтому, в срочном порядке, нужно чужому дяде отнести кучу денег. Интересно, что было бы со мной, если бы я прислушивался к счастливому обладателю такого вот "органа веры"?
Да и наркотики Вы зря поставили на первое место при перечислении доступных атеисту "радостей жизни", это ведь не про нас, это, скорее, про вас, верующих. Пообщайтесь с реальным героиновым наркоманом, и Вы поймёте, как вы близки друг другу. Ему тоже в реальной жизни всё кажется мелким и незначительным, пресным и неинтересным, "жалкими стекляшками", как Вы изволили выразиться.

"…Да, у нас есть ограничения...да посты, да молитвы, да богослужения – поверьте, всё это способно доставлять человеку огромную радость.."

Вы и впрямь считаете, что божество требует от Вас услужения, выражающегося в униженном раболепном лизании Его пяток, подобострастном восхвалении, грубой, дешёвой лести; считаете, что оно Вас за это должно наградить? Вы таким представляете себе Бога?

"…А что теряет атеист, если всё-таки правы мы... и есть Бог и есть ад и рай? Он теряет вечную жизнь в единстве с Любимым - какой ужас, какой мрак, какие угрызения совести "за бесцельно прожитую жизнь" за душу.."

Господь с Вами, Георгий, Вы лучше меня знаете, что будет с людьми после окончания небесных "разборок": каждому воздастся по вере его. Поэтому Вы будете продолжать ползать на коленках и унижаться перед Всевышним, а мы будем продолжать творить и познавать окружающий мир, вместе с Ним.

P.S. Если случится событие с бесконечно малой вероятностью, и я, всё-
-таки, окажусь "на небе", перед господом богом, то я скажу ему так: пусть меня лучше переедет небесный трамвай, только лишь не оставляй меня вместе с этими гордецами, которых распирает от чувства собственной избранности, с гордецами, стоящими на коленях.

Георгий (georg@tury.ru) 19:13 18/07/2007
Если это считается умной статьёй то не знаю что сказать...Больше всего меня удивляет в литературе подобного рода эта та безапеляционная легкость и абсолютная поверхностность суждений которая им присуща. Хочется кричать: люди будьте умнее...ну нет у вас органа которым верят ( как один известный человек сказал о Толстом по-моему)ну хотя бы прислушайтесь внимательно к тем у кого он есть. Ведь были же и есть среди учёных и умных верующие люди?Главное - не будьте лекгомысленны отвергая с порога то что вам НЕПОНЯТНО. Задумайтесь хотя бы вотнад чем. Если Бога нет и загробной жизни тоже то что теряютверующие? Ну что в этой жизни такого распрекрасного от чего мы отказались? Наркотики?(болезни) Водка? ( пьянство) Женщины?( блуд)пища? Ряд можо продолжить далеко. Да у нас есть ограничения...да посты, да молитвы, да богослужения - повеьте всё это способно доставлять человеку огромную радость так же например как спортсмену его изнуряющие ( на взгляд со стороны) тренировки.Потери наши совсем незначительны. А что теряет атеист если всё таки правы мы... и есть Бог и есть ад и рай? Он теряет вечную жизнь в единстве с Любимым - какой ужас какой мрак, какие угрызения совести "за бесцельно прожитую жизнь" за душу - величайшую уникальную драгоценность данную нам Господом размененную на жалкие стекляшки -кратковременные "радости" этой жизни. Бог да сохранит нас от всякого зла.
А разница между верующими и неверами на мой взгляд та, что первые сознают свою смертельную болезнь и опасность которая им угрожает и пытаются спастись а вторые - нет. А больны - и те и эти. Только у нас есть шанс а у вас - нет ( пока). Вот и вся страшная тайна. А потому - спасайтесь. Вот сегодня - день спасения и время благоприятное.Аминь. С уважением. Георгий
jim_wolf (jim_wolf@rambler.ru) 11:39 11/06/2007
И Сталин, и Гитлер были тесно связаны с религией и я бы не называл их атеистами. Гитлер и его ТУЛЕ и Сталин с идеей создания одной церкви на территории СССР(передача(не уничтожение!) РПЦ католических соборов и т.д.). Сталин фактически назначил Сергия патриархом, не стоит забывать его молодость и место получения образования, а свидетельства современников, что Сталин молился и посещал церковь, а молебен об упокоении во всех церквях...
Анатолий (fav65@mail.ru) 20:23 06/05/2007
Спасибо. Но ведь очень важно выяснить, кто (или что) именно плодит эти мифы. Кто-нибудь пытался это выяснить?
Владимир (vipvovik1982@mail.ru) 18:48 25/04/2007
Локонично и точно. Спасибо. Только бог нада писать с маленькой буквы т.к. мораль ещё никто не написал с заглавной буквы.
1-50 | 51-56
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa