С того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение.
Кеплер И.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



«Свято место пусто не бывает»: атеистическое воспитание в Советском Союзе, 1964-1968 (Виктория Смолкин)
В статье автор прослеживает историю становления научного атеизма, а также рассуждает о трансформациях понимания «советской религиозности» и их влиянии на цели и задачи атеистического воспитания.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-200 | 201-250 | 251-300 | 301-350 | 351-400 | 401-450 | 451-500 | 501-550 | 551-600 | 601-650 | 651-700 | 701-749
ляксандр - ученик серожи23:27 09/11/2009
Алесандр, а почему вы даже своё имя пишите со строчной буквы? 21:38 01/11/2009
Ляксандр экономит на чернилах.
Александр16:57 04/11/2009
2 Бурлаков
"1 по очертаниям напоминает !, а 7 - ?"
===================================
это тоже баян ;)
Бурлаков16:28 04/11/2009
Наверное, для этого 1 по очертаниям напоминает !, а 7 - ? )))
Бурлаков16:28 04/11/2009
Мне тоже лень жать шифты1 александр , как я вас понимаю1 и правда, я так часто пишу. да и кто не пишет7
Бурлаков16:26 04/11/2009
Баян - это то, что уже везде много раз было, всеми подряд пересказывалось и вообще не является сенсацией.
Александр14:56 04/11/2009
и мое начальство с лубянки вроде не против...
Александр14:55 04/11/2009
ну может быть у меня своя маленькая слабость?
вроде, на всеобщую мораль это не влияет? ;)
Федри7:19 04/11/2009
аелксанрд
Межот бтыь. Оанкдо пкснатвееора бкув не дёат урнсиокея птчьнааею, а нбораоот
зедмаяелт его.

Ма6:28 04/11/2009
А чё такое баян?
это баян 20:25 03/11/2009

аелксанрд20:16 03/11/2009
2 Фреди

По резлутьтаам исселдований одного анлгисйокго уинверстиета, не имеет занечния, в каокм проякде рсаоплжонеы бкувы в слвoе. Галнвое, чтобы преавя и псоелндяя блыи на месте. Отсаьлыне буквы моугт следоавть в плоном бепсояркде и все рвано ткест монжо поричатть. Причниой эотго явялестя то, что мы не читеам кжадую бкуву по отдлеьнсоти, а тлокьо все слвоо целиокм.
Фреди10:35 03/11/2009
александр
///просто влом мне шифты жать.///

Так почему бы вам, вообще, не попробовать писать без пробелов и знаков препинания? В одну строчку. Через слово. И без букв...
александр0:27 03/11/2009
2 Фреди
"Алесандр, а почему вы даже своё имя пишите со строчной буквы? Так делает только сергей."
========================
ну, вот уже и не только, выходит ;)
просто влом мне шифты жать. а то напридумывали - имена с большой, названия, предложения...
Алесандр, а почему вы даже своё имя пишите со строчной буквы?21:38 01/11/2009
Ляксандр экономит на чернилах.
Фреди20:25 01/11/2009
Алесандр, а почему вы даже своё имя пишите со строчной буквы? Так делает только сергей.
александр19:59 01/11/2009
ругаетесь и обзываетесь вы гораздо веселее, чем я. этого у вас не отнять.
а вот с аргументами у вас не очень...
Игорь12:14 31/10/2009
Анатолию

«Ляксандр ловкий парень-ухарь, ему бы на эстраду пойти,..»

Не, не думаю, что его возьмут на эстраду: публика не любит зануд.

верный диагноз ляксандру0:39 29/10/2009
Игорь 11:37 22/10/2009
Ляксандр ловкий парень-ухарь, ему бы на эстраду пойти, эстрадную чечетку отбивать и художественно свистеть...там бы он преуспел.

Ма11:37 28/10/2009
Лично я за глобальное похолодание, дабы горнолыжный сезон у нас был чуточку подлиннее.
Последний раз человек-паук штурмовал какое-то очередной небоскрёб под лозунгом спасти климат планеты. Вот дурак-то, провели его как лоха. Лазил бы себе в удовольствие по домам, нет же надо под лозунгом... кто-то его надоумил. Паук и есть паук. Умные люди по домам не лазят, дома сидят.
Aibek6:21 28/10/2009
Симптоматичная статья: от концепции глобального потепления "из-за углекислого газа" осторожно отказываются:
http://newsland.ru/News/Detail/id/427160/cat/69/
александр15:37 22/10/2009
2 Игорь
кстати, забавное послесловие.
я еще на форуме эха москвы пишу иногда. так вот, я был всю юность либералом похлеще тебя, все то же самое проповедовал вокруг. и вот стал я эхо слушать, это либеральное гнездо наше. и так на меня повлияли эти злобные тупые речи разных латыниных, альбац и пархоменков, что я за какой-то год стал "патриотом". и, кстати, и там удостоился обвинений в работе на кгб. что очень веселит всех моих знакомых, ибо совсем недавно я им до хрипоты доказывал, что запад - это идеал и т.п. будь моя воля, я бы таких как эховцы, круглые сутки крутил по орт - тогда бы у властей вообще проблем не было.
александр15:31 22/10/2009
2 Игорь
"Всё это хозяйство было прекрасно отлажено и могло работать и без советского вмешательства после ухода русских. Если бы не НАРОД."
=============================
ну да, ну да. а то, что такое великое народное волеизъявление произошло сразу вслед за устранением внешней поддерживающей силы - это так, досадное случайное совпадение... самому не смешно?

"каждый раз, когда общаешься с чекистом, – что в реале, что в виртуале – приходится это подчёркивать"
=====================
это вот к чему? опять за свое - если кто-то смеет с вами не соглашаться, то он обязательно делает это за деньги, да? очень по-либеральному. разве могут быть свободные разные мнения? это только вам, либералам можно - а остальные все сволочи, провокаторы и платные агенты...

а что касается независимости сми - ну какая разница, от кого они зависят - от государства, от олигарха или от иностранного "негосударственного" гранта? может, для либерала в этих трех вариантах есть какая-то глубокая сакральная разница - я, извините, ее не улавливаю. ну да, в их грызне порой они выкладывают секреты друг друга. но это только по мелочи. в главном сми, например, сша, всегда заодно. яркая иллюстрация этого - 08.08.08.

"И, к стати, если СМИ в любой стране всегда зависимы от власти"
=====================
где это я такое утверждал? см. абзац выше.

"Нынешнее время далеко не венец эволюции – слишком ещё много нерешённых проблем в той же Западной Европе существует – решать не перерешать. Но вот ПУТЬ эволюции теперь изменился навсегда."
---------------------
о, боже, как это все знакомо!!! да, есть отдельные недостатки и перегибы, но в целом учение всесильно, потому что оно верно. неужели вы не видите, что все повторяется один к одному???

"Я тебе, лубянский троль, так скажу: общаться с тобой и как-то реагировать на твои чекистские бредни я больше не буду – пусть с тобой Ма развлекается, пока ему самому это не надоест."
====================
сам дурак
Игорь12:37 22/10/2009
Алекандру

«..это последствие распада внешних угнетающих сил. тут вы совершаете ту подмену, в которой безосновательно упрекали давеча меня - взаимоотношения со своей властью и с внешней имперской.»

В тех же восточноевропейских республиках существовали и вполне успешно функционировали свой собственный государственный аппарат и институты подавления. Власть из Москвы не осуществлялась напрямую – вы не знали? У чехов, венгров, восточных немцев и пр. были свои собственные суды, прокуратуры, армии, министерства, полиции, надзорные органы, партийные ячейки на местах, органы госбезопасности (про печально знаменитые «Штази» слыхали?), подконтрольные правительству СМИ. Всё это хозяйство было прекрасно отлажено и могло работать и без советского вмешательства после ухода русских. Если бы не НАРОД. Который вышел на улицы и заявил о своём нежелании продолжать такую жизнь. И желание НАРОДА было исполнено – хонекеры и кадоры отправились на свалку истории. Потому что по-другому и быть не могло. Всё прошло быстро и без крови (кроме Румынии, но та кровь, как вы знаете – целиком и полностью на руках семейства Чаушеску). Можно ли все те события называть революциями? Я сильно сомневаюсь.

«..если вы верите в независимые сми - это просто диагноз - и разговаривать мне с вами не о чем.»

Я имел ввиду независимые ОТ ВЛАСТЕЙ СМИ – каждый раз, когда общаешься с чекистом, – что в реале, что в виртуале – приходится это подчёркивать. Да, Александр, да – в нормальных (но не идеальных, естественно) странах, СМИ не подконтрольны ВЛАСТЯМ. В результате их – независимых от ВЛАСТЕЙ СМИ – деятельности могут уйти в отставку отдельные министры и целые правительства с президентами. Что такое «уотергейт» знаете?
А сейчас, кроме газет и телевидения ещё и какой-то интернет появился – вы представляете? И как его власти западных стран контролируют, по-вашему?
И, к стати, если СМИ в любой стране всегда зависимы от власти, то тогда зачем Кремль с такой маниакальной настойчивостью отбирал свои собственные (по-вашему) телевизионные каналы у Гусинского, Березовского и Сагалаева?

«что нанешнее время - это венец эволюции.»

Нынешнее время далеко не венец эволюции – слишком ещё много нерешённых проблем в той же Западной Европе существует – решать не перерешать. Но вот ПУТЬ эволюции теперь изменился навсегда.



В общем, все те идеи, которые проповедует здесь Александр, есть прямое отражение того диалога, который через таких вот александров ведёт нынешняя кремлёвская власть с народом. Основной её, власти, посыл: «Дружок, ну зачем тебе рыпаться и пытаться как-то влиять на власть в России. Пойми, все твои попытки расшатать нынешнюю систему не приведут к изменениям к лучшему в твоей жизни. А вот к худшему могут привести – вспомни перестройку и начало 90-х. Ну, что произойдёт, если ты одних подонков у власти заменишь на других? Ведь у власти могут быть только одни подонки – ты же сам видишь. Так что, сиди тихо и не рыпайся; пусть за тебя ВСЁ большие дяди решают – не мешай им. Ты лишь маленький винтик, от которого ничего не зависит.»
А в это время «большие дяди» распиливают его, народа, родину и вовсю торгуют ею «на вынос и распивочно»…

Александру

Я тебе, лубянский троль, так скажу: общаться с тобой и как-то реагировать на твои чекистские бредни я больше не буду – пусть с тобой Ма развлекается, пока ему самому это не надоест.

«..если вы верите в независимые сми - это просто диагноз -..»

Твой собстенны диагноз очень прост – полная атрофия совести.

александр22:59 21/10/2009
2 Фреди
"Я так понимаю, что вы себя не относите к таковым?"
====================
отношу. поэтому и воззвал к поддержке единомышленников в осуждении столь явной ереси.
александр22:58 21/10/2009
2 Ма
"Просто вам сказать нечего на красиво приведённую мною аналогию."
===========================
да, сам себя не похвалишь...
вижу, что все мои слова уходят в песок. ну да и ладно. невелика потеря.

"Погрешности были, но они не большие. Это вы определили большие они или не большие."
=====================
послушайте, ну нужно уметь достойно проигрывать. ведь это же всем известные банальности. погрешности были настолько малы, что сначала вообще не фиксировались. по мере развития техники наблюдения их заметили и стали объяснять. так был предсказан, а затем найден уран. то же самое произошло затем с "неправильными" движениями меркурия, кот. объяснил эйнштейн.
а в случае с вашей кривой погрешность не в доли процента, а в разы вне тех пяти лет, что она была впервые нарисована.

"По вашему всё что изучает человеческое общество как то психология, социология, политология и прочие логии не являются науками?"
==================
в общем-то недалеко от истины. на данном этапе скорее астрологию напоминают.
Фреди21:18 21/10/2009
Александр
///это шыдевр///

А ваш шыдевр, разве не шедевр?

///ау, научные атеисты!///

Я так понимаю, что вы себя не относите к таковым?

Ма20:48 21/10/2009
Александру
Я бы попросил не язвить. Если я начну язвить, то мало вам не покажется. Я уж и так сдерживаюсь через силу. Наберите в поисковие кривая Филипса и узнаете верна она или нет и вообще что это такое. Эта кривая есть и за неё дали Нобелевку и есть объяснение почему она есть. И не нужно тут говорить то чего нет. Не нужно делать удивлённое лицо прикидываясь что вы не поняли что я сказал. Я говорю в целом. Кривая там филипса или кого ещё. В каких-то условиях есть для экономических закономерностей исключения. Но это не значит что сами закономерности не работают. Просто в данных условиях есть ньюансы, ещё не вполне изученные которы и влияют на поедение кривых, прямых и прочее. Выявление этих ньюансов, их изучение и с помощью них более точное прогнозирование и есть цели экономики как и любой другой науки. И сравнение с законом Ньютона корректно. Просто вам сказать нечего на красиво приведённую мною аналогию.

-----там, все-таки, очень небольшие погрешности были.

Как хитро сказно. Чисто по научному. Погрешности были, но они не большие. Это вы определили большие они или не большие. На глазок. Вам говоришь в целом в общем и опять не так. Вот были бы большие погрешности тогда бы вы согласились. А так небольшие. То есть вы допускаете что научные законы могут чуть-чуть туда суда. Да? То есть если вдруг квадрат гипотенузы будет чуть - чуть не равен сумме квадратов катетов, то это не страшно. Это небольшая погрешность.

-----слишком уж тесная связь этой отрасли с политикой и личными меркантильными интересами властей. да и просто психология влияет - ведь это уникальная система, результаты изучения которой влияют на сами изучаемые закономерности.

То есть написать неполитизированный учебник экономики невозможно? Не скажете почему? Что мешает. Вот я учёный к примеру. Выявил некую закономерность, пытаюсь дать ей объяснение. Дал. Проверил это предположение в предсказании будущего.Совпало. Какая политика, о чём вы?
А что, если изучение влияет на объект изучения то это уже не наука? По вашему всё что изучает человеческое общество как то психология, социология, политология и прочие логии не являются науками? Да это самые трудные науки, ибо приходится сталкиваться с флуктуациями вносимыми в систему при изучении и учитывать ещё их.
александр20:19 21/10/2009
2 Ма
"Если ... кривая
Филипса ... не работает, то она не работает не потому что ... кривая филипса неверна"
=======================
это шыдевр, однозначно. закон не подтверждается практикой, но это не значит, что он неверен... ау, научные атеисты!
сравнение с законом ньютона не корректное. там, все-таки, очень небольшие погрешности были. а кривая филипса просто в дым неверна.

вы поймите правильно. я же не говорю, что экономические и социальные процессы нельзя научно изучать. речь о том, что этот процесс почти всегда идеологизирован. и отнюдь не только в соц. странах. слишком уж тесная связь этой отрасли с политикой и личными меркантильными интересами властей. да и просто психология влияет - ведь это уникальная система, результаты изучения которой влияют на сами изучаемые закономерности. вот, например, биржа и числа фибоначчи, если вы в курсе. эта закономерность реально порой работает, т.к. многие игроки верят в эти уровни и при их наступлении совершают определенные действия.
так что экономика - это не то же самое, что метеорология. дело не только в недостаточной изученности, повторюсь, а в том, что изучение влияет на объект изучения. то есть в значительной степени отсутствует объективность знания, что для науки довольно-таки проблематично.
Ма19:40 21/10/2009
Александру
Экономика это наука. В ней просто множество неизвестных и посему предсказать как поведёт себя человеческая система в каждом конкретном случае бывает не просто. Но это говорит только о том, что нужно ещё сильнее и глубже её изучать и понимать суть глубинных процессов. Если вы в каком-то случае не находите закономерности и скажем кривая
Филипса (зависимость инфляции от безработицы) не работает, то она не работает не потому что экономика не наука и кривая филипса неверна, а потому что мы ещё мало знаем все ньюансы поведения системы. Слишком много неучтённых нами неизвестных. Это примерно как наблюдение за планетами противоречило закону притяжения Ньютона. Но никто не решил что закон неверен и вообще вся физика чушь. Просто стали искать причину почему не совпадает. Нашли. Оказывается на траектории сказывается возмущение неизвестной доселе планеты. Так и в экономике. Её можно сравнить с прогнозом погоды. Чем больше мы узнаём о метеорологии тем точнее прогноз, тем лучше мы можем учитывать все ньюансы и давать предсказания.
Метеорология это наука? Наука. Экономика тоже самое.
Ма19:30 21/10/2009
Александру
----что преобладающим и в науке, и в обществе стало мнение, что путь только один, что мы должны влиться в некий магистральный и единственно верный путь цивилизации

Да никто никому ничего не должен. Можете не вливаться. В мире двести с чем-то там стран и за столько лет и сейчас каждая пытается искать и ищет какой-то там свой осоебенный путь. В конце концов все приходят и вливаются в нейкий магистральный путь цивилизации как вы его назвали. А почему. А потому что, что не делай, а торговля выгодна. А значит нужно раскрываться миру, а значит играть по общим правилам. Как ни крути а все приходит к одному знаменателю. Нужно учиться жить в меняющихся условиях, а вам всё кажется что нужно изменить условия и будет хорошо жить. Не пытайтесь бороться с естественными процессами, это не возможно. Волшебной кнопки, на которую нажмёшь и всё станет ОК не существует. Не ищите её. Неужели вы думаете что Путин со своими министрами такой глупый чтобы её не отыскать, если она есть. Стране даётся всего один шанс быть супердержавой. СССР этот шанс использовал. Больше его не будет. Был когда-то великий Рим, потом Испания, Англия, США, СССР Япония, Китай. По второму разу не получится. Успокойтесь. Проехали уже.
александр18:54 21/10/2009
2 Ма
"экономика это наука со своими графиками, формулами и т.д."
=========================
не смешите. на наших кафедрах политэкономии тоже графики с формулами были - и что? кстати, сейчас выясняется, что кое в чем они были правы.
вот вы говорите, что изучали экономику. поэтому должны представлять, как это все делается. вот есть некий набор статистических данных. на их основе строится модель и делаются определенные выводы. например, в книжке "экономикс", которую в мою бытность студентом нам представляли как истину в последней инстанции, есть такой график - зависимость инфляции от безработицы, вы должны его знать. так вот, не найду с наскока сейчас, но видел в какой-то книге диаграмму в этих же осях за несколько десятилетий. выполняется этот закон ну хорошо если годах на пяти. сейчас это уже всеми признано, кстати.
я все это к тому, что многие графики выводятся только постфактум, закономерности просматривались только в конкретных условиях, а при прогнозах на будущее дают часто прямо противоположный результат. то же самое сейчас происходит и с гарвардской школой. ведь они уже было уверили всех, что кризисов больше не будет. несколько нобелевок за это получили (точнее сами себе дали). и тут бац - кризис неожиданно.
что только сейчас не пишут про него. но преобладающая мысль - все было и есть нормально, просто допущены отдельные ошибки. типа там слишком деривативов напечатали. или леманов не спасли. но теперь уже все пучком и вот вот попрет рост. то есть всерьез никто не рассматривает версию, что есть фундаментальные проблемы.
сравните с тем, что говорилось в ссср - отдельные недостатки, социализм с человеческим лицом и т.п. аналогия просто разительная во всем. а вы говорите - нельзя даже сравнивать....

"И вот путь такой на самом деле существует и многие его даже видят этот путь, но никого ни в одной стране не допускают до реализации этого плана, и все страны идут по неверному пути. Только потому что на Западе так захотели. То есть путь в светлое будущее есть, но по нему идти нельзя ибо Запад не велит."
=======================
не так, конечно. в том то и дело, что преобладающим и в науке, и в обществе стало мнение, что путь только один, что мы должны влиться в некий магистральный и единственно верный путь цивилизации. то есть все думали как фукуяма. а тех одиночек, что пытались возражать - просто освистывали - свои же. да я сам этим занимался, признАюсь.
Ма17:33 21/10/2009
Александру
------на тот момент просто смяли тех, кто хоть что-то говорил против "единственно верного" победившего либерал-глобализаторского учения.

Поймите, Александр, экономика это наука со своими графиками, формулами и т.д. Всё делалось по науке в конце концов. Вашу фразу можно переиначить как: на тот момент просто смяли тех, кто хоть что-то говорил о том что сумма квадратов катетов не равна квадрвту гипотенизы.
Вопрос: кто сминал? Пожалуйста Куба, Северная Корея, Уго Чавес выгнал иностраннцев у себя на родине с нефтедобычи. Кто хочет, тот проводит хоть какие реформы, никто ему не запретит не сомнёт. Вот смотрите ситуация. Нужно перевести 25 постсоциалистических стран на рыночные рельсы, ну или не надо перевести. Короче нужно сделать выбор как и что делать дабы эти страны начали жить хорошо. И вот путь такой на самом деле существует и многие его даже видят этот путь, но никого ни в одной стране не допускают до реализации этого плана, и все страны идут по неверному пути. Только потому что на Западе так захотели. То есть путь в светлое будущее есть, но по нему идти нельзя ибо Запад не велит. Вам самим не смешно?
Радостная новость для Александра.16:48 20/10/2009
Москва. 20 октября. ИНТЕРФАКС - Мосгорсуд признал законным запрет на трансляцию реалити-шоу "Дом-2" во временном интервале с 04:00 до 23:00, сообщила "Интерфаксу" руководитель пресс-службы суда Анна Усачева.

"Кассационная жалоба на решение суда первой инстанции оставлена без удовлетворения, а решение - без изменения", - сказала она.

После прохождения кассационной инстанции решение считается вступившим в законную силу.

Ранее, в конце июля, показ телешоу запретил Пресненский суд Москвы. Таким образом, был удовлетворен иск троих заявителей - Сергея Давыдова, Надежды Храмовой и Елены Стрекаловой.

Телеканал обжаловал решение суда первой инстанции, сославшись на то, что, по мнению ТНТ, при рассмотрении иска была допущена масса нарушений. Сейчас "Дом-2" выходит в эфир по будням трижды: в 15:00, в 21:00 и после 23:00.

В юридическом департаменте ТНТ ранее заявили, что Пресненский суд запретил трансляцию "Дома-2" в дневное и вечернее время, потому что принял во внимание недостаточность доводов.

По требованию суда было проведено две экспертизы: представителями факультета журналистики МГУ и тремя профессорами.

"Эти две группы экспертов работали отдельно друг от друга и пришли к противоположным заключениям: эксперты журфака МГУ не обнаружили в программе "содержания, запрещенного к трансляции в дневное и раннее вечернее время", а вторая группа сочла, что выпуски программы "Дом-2" являются эротическими", - сказала "Интерфаксу" директор юридического департамента ТНТ Алла Слепакова.

"Суд принял позицию только второй группы и проигнорировал заключение экспертов журфака МГУ. По нашему мнению, суд принял скоропалительное решение и допустил большое количество процессуальных нарушений", - подчеркнула А.Слепакова.

Она также обратила внимание на то, что все истцы были из различных регионов России, и лишь однажды один из них появился на заседании суда.

В свою очередь гендиректор ТНТ Роман Петренко обратил внимание на то, что за пять лет "Дом-2" четырежды подвергался различным экспертизам". "Нарушений действующего законодательства выявлено не было. ТНТ - серьезная компания. Мы не играем в игры с законом. Каждая минута эфира ТНТ отсматривается и подвергается оценке наших юристов", - сказал он ранее "Интерфаксу".



александр23:23 19/10/2009
2 Ма
"Всё что вы написали до этой фразы просто цитаты из разных экономических типа журналов."
=======================
нет. это из официальной статистики.

"И что, когда спрос упадёт до реального мы окажемся в каменном веке? Нет? Тогда к чему такие страхи."
=======================
еще ни разу такое падение не обходилось без смены власти. причем не балаганной, типа республиканцев на демократов, а реальной. а такая смена нереальна без потрясений и военных конфликтов. так что прежде чем садиться на саночки - придется много неприятного пережить.

"Вы серьёзно считаете что в примерно 25 странах переходивших с плановой экономики на рыночную в то время ни нашлось ни одного умного экономиста кто бы мог это сделать безболезненно? "
==========================
так как цель была одна - влиться в глобализаторский проект, то и методы одни, что тут непонятного. на тот момент просто смяли тех, кто хоть что-то говорил против "единственно верного" победившего либерал-глобализаторского учения. недаром появлялись такие книги, как уже не раз упоминавшегося мной фукуямы.
Ма18:38 19/10/2009
Александру
----выводы - экономика будет падать, пока спрос не упадет до реального

Всё что вы написали до этой фразы просто цитаты из разных экономических типа журналов. И что, когда спрос упадёт до реального мы окажемся в каменном веке? Нет? Тогда к чему такие страхи. Мир слишком хорошо пожил до кризиса, и за это надо платить. Хочешь кататься, люби и саночки возить. Ничего, завезём саночки на горку и опять покатимся и ещё быстрее.

------так это то, что сказал я, только другими словами. уход в вирт. реальность, наркотики и т.п. вас это радует?

Мне если честно побарабану кто там в какую реальность будет уходить. Конечно, война, голод мобилизируют население. На планете всегда были эти напасти и человечество эволюционировало в этих условиях. Как будет теперь? Естественный отбор. Кто должен уйти в виртуальную реальност уйдёт и не вернётся. Останутся те кому эта раельность не нужна. Эволюция. Всё течёт, всё меняется. С этим нельзя спорить, к этому нужно привыкать.

------серьёзно?!! а я что-то не заметил отличий. на тот момент все свято поверили в либерал-фин-капитализм. и все действовали как под копирку

Ну не все. Были республики (Украина) которые применяли у себя все те программы с которыми бегала оппозиция в России. Пытались короче мягче войти в рынок и прочее. К чему привело? Помните какая там началась инфляция. Только когда поняли пагубность полумер начали искать ту единственную тропку.
Вы серьёзно считаете что в примерно 25 странах переходивших с плановой экономики на рыночную в то время ни нашлось ни одного умного экономиста кто бы мог это сделать безболезненно? Я считаю, что если бы такой путь был, то он бы был обязательно найден и опробован. Просто такого пути не было.
александр18:29 18/10/2009
2 Ма
"Не сравнивайте крах экономики СССР с очередным плановым кризисом экономики США. Тут даже сравнивать невозможно."
========================
этого не может быть, потому что не может быть никогда? а между тем кризисы абсолютно сравнимые. именно к этому я и веду вас в этой дискуссии. кризис, конечно, очередной. но очень сильный. вероятно, сильнее, чем в 1929. это следует из целого ряда цифр. например, соотношение совокупного долга к ввп. или соотношение цены акций к их доходности. и то и другое сейчас намного выше. следовательно - и падение будет намного круче.

"То есть провели инвестиции в страны третьего мира. И что в этом плохого?"
===========================
плохое в этом то, что ситуация отнюдь не стабильна. деиндустриализация сша привела к дефициту внешней торговли. что в свою очередь ведет к возрастанию долга. плюс к этому возрастает мощь стран третьего мира, что ведет к перераспределению влияния. и в этой ситуации они уже не захотят мириться с ролью сша как всемирного "потребителя". по сути, эта роль уже держится только на статусе доллара. но этот статус также долго не продержится.

итак, суммируем:
1. огромный и все растущий внешний долг сша (и англии, и японии, но это так, к слову).
2. еще более огромный внутренний долг (по некоторым оценкам, до 60 трлн $)
3. огромный и все растущий дефицит бюджета при падающих доходах (за 2009 фин. год дефицит составил 75% от доходов)
4. растущая безработица + сокращающееся частное кредитование. это приводит к сокращению спроса и как следствие к еще большей безработице и падению экономики.

выводы - экономика будет падать, пока спрос не упадет до реального (не надутого кредитованием и долгами). средств поддерживать его у гос-ва нет. вторая волна, гораздо большая, чем первая, неизбежна.

"Не хочешь стремиться, пожалуйста. Лежи на диване и смотри видики с утра до вечера. Чем тебе не рай. Даже лучше рая. В раю ангелы будут заставлять хвалу господу петь а тут тебя никто ничего заставлять не будет. Человечество всегда мечтало не работать и балдеть. Вот мы к этому делу и идём. Опять не так?"
=========================
так это то, что сказал я, только другими словами. уход в вирт. реальность, наркотики и т.п. вас это радует?

"Опять тупик, сколько же можно. Хорошо, пусть будет тупик. Что вы предлагаете дабы не идти в тупик? Какие масштабные проекты? Может начнём рыть вручную какой-нибудь канал, ну там реки вспять ворачивать?"
==========================
ну что-то типа того. госпрограммы, на манер ядерной или космической. конечно, если вам надо прогресса....

"Каждая республика, каждая страна по своему решала проблему перехода к рынку."
=====================
серьёзно?!! а я что-то не заметил отличий. на тот момент все свято поверили в либерал-фин-капитализм. и все действовали как под копирку. наиболее преуспевшие сейчас находятся в самом плохом положении (латвия, например).

"Стиглиц мог взять какую-нибудь страну и показать на деле как нужно было сделать реформы чтобы и производство не упало, и инфляции не было и товар на полках появился. Сейчас задним числом все умны."
=====================
если вы читали его, то он рассказывает о том, как сам участвовал во всей этой вакханалии на стороне глобализаторов. в чем и раскаивается. так что мимо кассы.
Ма18:07 18/10/2009
Слава богу дискуссия выдыхается. Постепенно расставляются все точки над i.
------могу вернуть этот шар вам с таким же успехом;)

Не получится. Я не критикую экономическую политику правительства России никогда. У меня нет циферек, я ими просто не располагаю дабы делать такие масштабные выводы как вы. Я просто считаю что там сидят профессионалы и лучше чем я знают что нужно делать в каждой конкретной ситуации. А неожиданные экономические ходы правительства просто пытаюсь осмыслить с точки зрения почему они это сделали. Если не доганяю, значит просто ещё не совсем разбираюсь в чём-то или же не владею циферками. Вам, вижу, всё ясно и понятно. Завидую.

-----а не подскажете, какой был лозунг у избирательной компании обамы?

Не сравнивайте крах экономики СССР с очередным плановым кризисом экономики США. Тут даже сравнивать невозможно.

------80% граждан сша могут работать в сфере услуг благодаря тому, что они вывели производство в страны с более дешевым трудом

То есть провели инвестиции в страны третьего мира. И что в этом плохого? Зато там есть работа и экономика этих стран стремительно растёт. Капитал движется по планете. Пусть американцы стригут себя за 100 или сколько там у них баксов за стрижку, хоть за 1000 баксов. Нужно понимать что построенные ими предприятия производят продукцию для всего мира и эта продукция разносится по планете. Пусть больше строят. Чем больше построят в странах хоть какого там мира, тем больше продукции, чем её больше, тем ниже цены. Вот раньше сколько мы нефти отдавали за то чтобы комп получить? Много комп стоил. А сейчас чуть-чуть нефти отправим на запад, а оттуда и тебе сотовые телефоны и компы, и что только не прёт на наш рынок, как из табакерки. Не жизнь – сказка. А что вы предлагаете, американцам с деньгами делать нужно было? Никому не давать, в третьих странах производство не налаживать, сидеть на мешках с золотом и ждать чего-то там?

------в том то и фокус, что все больше людей стремиться будет не к чему. зачем? ведь жить есть на что, а шансов подняться нет. уже сейчас это видно, хотя бы по неграм, живущим на вэлферы.

Стремиться всегда есть куда, хоть десять кругов пробежать за 20 минут и то стремление. В тюрьме и то люди стремятся к чему-то. Не хочешь стремиться, пожалуйста. Лежи на диване и смотри видики с утра до вечера. Чем тебе не рай. Даже лучше рая. В раю ангелы будут заставлять хвалу господу петь а тут тебя никто ничего заставлять не будет. Человечество всегда мечтало не работать и балдеть. Вот мы к этому делу и идём. Опять не так?

-------технологическая доработка прежних. то есть ваш любимый рынок и либерализм заводит прогресс в тупик.

Опять тупик, сколько же можно. Хорошо, пусть будет тупик. Что вы предлагаете дабы не идти в тупик? Какие масштабные проекты? Может начнём рыть вручную какой-нибудь канал, ну там реки вспять ворачивать?

------все сделано гораздо умнее, чем гайдаром. хотя тоже не идеально.

Ну это смотря какие цели ставить, сделать народ богатым или же сделать чтобы он весь от звонка до звонка работал на весь мир. Поймите, каждый четвёртый или пятый на земле китаец и каждый день без выходных проходных они работают как мы с вами раньше на заводах. Куда остальному миру деваться то? Да они количеством нас задавят и мы не пикнем.
Если серьёзно, то окромя России было ещё 14 постсоветских республик и были ещё социалистические страны Восточной Европы где тоже шли реформы.
Вы и впрям считаете что Гайдар был один на всех? Каждая республика, каждая страна по своему решала проблему перехода к рынку. Нигде не обошлось без падения производства и инфляции. Как кто где не пытался а пройти через это пришлось всем. Свои Гайдары были везде и везде они уходили в отставку, вернее их отправлял туда благодарный народ не оценивший такой заботы. Тот же Стиглиц мог взять какую-нибудь страну и показать на деле как нужно было сделать реформы чтобы и производство не упало, и инфляции не было и товар на полках появился. Сейчас задним числом все умны.

александр14:09 18/10/2009
2 Ма
"Итак, читая статьи, следя за статистикой на основании ЧЕГО вы решили что один учёный муж прав, а другой нет?"
===============================
ну вопрос не совсем корректно поставлен. я не могу сказать, что один во всем прав, а другой во всем нет. но по многим вопросам гайдар ошибается. например, в том, что монетаризм - самое верное учение. есть несколько примеров, когда увеличение денежной массы приводило к уменьшению инфляции, хотя бы в 1999 году в россии. да и мысли гайдара по поводу причин гибели ссср несколько спорны. хотя надо признать, что нынешний кризис гайдар почуял гораздо раньше многих "экономистов", и в целом я отношусь к его мнению с большим уважением.

"То есть, да конечно. Рынки типа были и ту же курицу можно было на них купить в пять раз дороже. Но, я же сказал что ВСЯ страна ВСЕ люди не могли себе позволить ВСЕГДА покупать те же курицы по РЫНОЧНЫМ ценам. Ждали когда выбросят. Американцы же только тем всегда и занимались что покупали курицы весь год ВСЕГДА по РЫНОЧНЫМ ценам. Них был выбор, у нас нет."
===================
как говорят в инете: слив засчитан. что те, что другие ломились за дешевым. остальное - словоблудие.

"А тут пожалуйста страна советов, каждый экономист тиху мать когда напьётся."
===================
могу вернуть этот шар вам с таким же успехом;)

"Вы песню Цоя помните: перемен, мы ждём перемен. Вся страна пела. Не подскажите кто страну до перемен довёл?"
====================
а не подскажете, какой был лозунг у избирательной компании обамы?

"Я иногда не понимаю мысли что вы хотите выразить. Что работает при наличии стран третьего мира? То есть мы все держимся благодаря наличию стран третьего мира?"
======================
поясняю:). 80% граждан сша могут работать в сфере услуг благодаря тому, что они вывели производство в страны с более дешевым трудом, при этом имея мировую валюту (второе важнее). никакое "постиндустриальное" общество в иных условиях пока не видано. вся постиндустриальность в том, что индустрия выведена за пределы страны при сохранении прибыли внутри.

"У каждого человека и у бомжа есть свой выбор как жить, хочет – пусть деградирует. Не хочет пусть работает, учится, чем-то занимается. Стремиться всегда будет к чему."
==================================
в том то и фокус, что все больше людей стремиться будет не к чему. зачем? ведь жить есть на что, а шансов подняться нет. уже сейчас это видно, хотя бы по неграм, живущим на вэлферы.


по замедлению роста. вы смотрите не в ту сторону. суть тут в том, что частные фирмы в принципе не в состоянии обеспечить фундаментальных прорывов, типа полета в космос. это огромные затраты без немедленной отдачи. на это способно только государство, да и то не всякое, а только при соревновании, подобном ссср-сша в середине века. вот поэтому сейчас и нет никаких прорывов, только технологическая доработка прежних. то есть ваш любимый рынок и либерализм заводит прогресс в тупик.
япония - это вообще отдельная песня. никогда не слышали термин "потерянное десятилетие"? а "карри-трейд"? это все про японию. поинтересуйтесь.

" Как они это делают? Гм. Ну можно узнать если захотеть. В любом случае путь рыночным должен быть."
===================
еще раз. рынок, как таковой, существовал еще до нашей эры. это отнюдь не тождественно капитализму.
китай не раскрылся, подобно россии. валютный рынок не либерализован, не говоря об общественной жизни. все сделано гораздо умнее, чем гайдаром. хотя тоже не идеально.
Ма11:51 18/10/2009
Александру
----Я вопрос задавал: на основании чего вы решили что Стиглиц прав а Гайдар нет? Не ответите?"
========================
а я ответил. не прочитаете? "изучаю по мере свох сил. читаю статьи. еженедельные обзоры экономики. слежу за статистикой."

Итак, читая статьи, следя за статистикой на основании ЧЕГО вы решили что один учёный муж прав, а другой нет?

--------вы это серьёзно!!? вы не слышали про такую штуку, как рынок (базар)? а она таки была. и мясо по 5р. там было. и душились именно за дешевое по госцене. низачот.

То есть, да конечно. Рынки типа были и ту же курицу можно было на них купить в пять раз дороже. Но, я же сказал что ВСЯ страна ВСЕ люди не могли себе позволить ВСЕГДА покупать те же курицы по РЫНОЧНЫМ ценам. Ждали когда выбросят. Американцы же только тем всегда и занимались что покупали курицы весь год ВСЕГДА по РЫНОЧНЫМ ценам. Них был выбор, у нас нет.

-------Меня тоже не устраивает, а что делать?"
======================
я уже раз 5 сказал - что.

Вот как. То есть вы знаете рецепт как сделать так чтобы и нефть качать и промышленность поднять и цены не повысить, и чтобы овцы целы и волки сыты.
Вам бы в правительство работать с такими знаниями. Экономика – это палка о двух концах, это сплошные компромиссы между теми кто производит и кто потребляет. Сделаешь одним хорошо другим плохо будет. Вот мне всегда интересно слушать как за столом напьются люди и начинают правительство костерить. Мол и тут они не так делают и вот там нужно было так делать. Все мы в экономике разбираемся, хотя никто экономического образования не имеет. То есть где физики спорят или там что-то делают со своим коллайдером, мы туда не лезим, советы не даём. А тут пожалуйста страна советов, каждый экономист тиху мать когда напьётся.

---------а если времени прошло маловато по вашему мнению, то почему вы отказываете в таком же выжидании результатов соц. системе? её уничтожили, не дождавшись результатов.

Не смешите людей, Александр. Нужно было нам в 92 году реформы не начинать а до сих пор ждать что получится из соцсистемы? Вы песню Цоя помните: перемен, мы ждём перемен. Вся страна пела. Не подскажите кто страну до перемен довёл? Экономику не обманешь, или вы думаете что можно было до сих пор комбайны ваять и ничего за это не было бы. Вам хорошим примером является Китай. Там очень долго строили социализм. И коммуны создавали и чего только там не городили. Всё ждали и ждали когда же эти их затею куда-нибудь выведут. Дождались пока миллиардный Китай начал пухнуть с голоду. Тогда только зашевелились и начали строить рынок, частную собственность, входить в ВТО и прочее.

--------Как не находят? Я же писал – уходят в сферу услуг, там места пруд пруди."
======================
в третий раз - это работает только при наличии 3-го мира. иначе см. футур. Фильмы

Я иногда не понимаю мысли что вы хотите выразить. Что работает при наличии стран третьего мира? То есть мы все держимся благодаря наличию стран третьего мира? Ну и что. Всё в мире взаимосвязано. Вы можете так же возразить: человек это ерунда а не система, он живёт только при наличии кислорода. Что теперь, менять человека чтобы он мог жит без кислорода?

-----Вопрос: зачем сокращать население если как уже говорил еда на планете дешевеет?"
========================
затем, что поедатели бесплатной жратвы быстро деградируют. вы вообще читаете, что я пишу? что ж все по 3 раза то повторять приходится

Вы не психуйте, не надо. Вот смотрите. Раньше в 19 веке социальных пенсий вообще не было, потом они стали появляться. Потом на них уже можно было жить. Развитие промышленности идёт таким образом, что у человечества высвобождаются всё больше ресурсов для повышения пенсий и пособий по безработице. В конечном итоге я могу предположить, что пособие по безрабоитце будет достаточным дабы просто жить всю жизнь и не работать. Будет выбор или работать и получать много или же вообще не работать и всё равно на пособие иметь возможность жить. Примерно как в некоторых развитых странах правительство платит фермерам дабы они не сеяли ничего на поля и тем самым не обрушали цены на сельхозпродукцию так и тут. Лучше мы будем платить тебе пособие и живи не дёргайся чем ты пойдёшь что-то там производить когда весь мир и так завален продукцией. Я вполне допускаю подобные варианты развития. И кто же будет загонять этих безработных в резервуацции и зачем? Сейчас многих безработных пытаться изолировать от общества? А растущая часть пенсионеров которые тоже висят на шее общества. Никто никого не собирается сживать со свету. Ни сейчас ни потом. Что значит деградируют? У каждого человека и у бомжа есть свой выбор как жить, хочет – пусть деградирует. Не хочет пусть работает, учится, чем-то занимается. Стремиться всегда будет к чему. Ведь деградация это когда нет возможности куда стремиться. В СССР начали все спиваться ибо частная инициатива не приветствовалась. Живи не высовывайся, не богатей. Живи как все. Вот тут и сдеградируешь.

По поводу того что в последнее время уменьшился на Земле экономический рост. И типа это всё из-за глобализации. Сколько я где ни читал чего но никто не может ответить почему это так. Может быть я просто не то читал. Во всяком случае компьютеризация и взрыв возможностей связи (сотовой) должны были дать толчок к развитию, но это не произошло. Почему? Думая над этим вопросом я пришёл вот к какому выводу. Капитал вложенный в экономику даёт рост экономики, но потом эта прямая зависимость сходит на нет. Так например Япония до сих пор вкладывает кучу ВВП в промышленность для её роста. Но эффект от этих вложений мизерный. Та же Южная Корея, вкладывая аналогичные суммы получает значительно больший рост ВВП. Понять причину просто. Предположим вы решили заняться мебельным бизнесом, а у вас в гараже только топор пила и пару других инструментов. Выход изделий из такого гаража (ВВП) будет мизерный. Но вот вы взяли кредит и вложились в станки. Выход ВВП сразу увеличится. Вы ещё раз вложились и купили уже самые новые и современные станки. Выход мебели увеличится ещё но уже не так сильно чем когда вы приобретали оборудование для почти голого гаража. Дальше, сколько бы вы ни вкладывались и какие дорогие станки и вещи не покупали в своё дело выход стоять на месте. Возможности для интенсивного развития будут закончены (нужно ждать пока изобретут более совершенные станки) но нужно вкладывать ВВП в возможности для экстенсивного развития. То есть расширять производство – покупать новый гараж, нанимать людей. Однако экстенсивный путь развития упирается в ограниченность невосполнимых ресурсов. Ну там площади, коммуникации, люди, материал и прочее. В конце концов наступает момент, когда вложение даже больших средств в промышленность не даёт ожидаемого выхлопа. ВВП уже не растёт так сильно как раньше. Экономика тормозится. Экстенсивный путь развития ведёт так же к увеличению продукции на рынке и снижению её цены. Снижение цены устраивает производителей до определённого предела. Потом предприятия встают. Всё описанное выше можно видеть на примере мировых автогигантов, которые сейчас испытывают трудности. Далее, как мне кажется экономика будет брать уже не количеством, а качеством. То есть опять возвращается интенсивный путь развития. То есть нужно при таком же количестве выпускаемых авто делать их более качественными, применяя вложение денег не в создание новых заводов, а в улучшение оборудования на старых. Чем собственно и занимается Япония к примеру. Я не вижу в этих схемах влияния глобализации на уменьшение роста ВВП. Наоборот, как мне кажется благодаря торговли та же Япония продаёт свои авто по всему миру и благодаря этому ещё не загубила свой автопром.

По Китаю. Эта страна входит в ВТО. О какой изоляции вы говорите. Там правительство специально поддерживает низкий курс юаня дабы китайские товары были самые дешёвые в мире. Китайцы расплачиваются за это низкой заработной платой. Зато экономика растёт. Как они это делают? Гм. Ну можно узнать если захотеть. В любом случае путь рыночным должен быть. Скупают наверное доллары и складируют их в свой стабилизационный фонд (он вроде в Китае самый большой в мире). Выкини их все доллары сейчас на рынок и курс юаня вырастет. Превратятся китайцы из бедных в богатых людей, правда не на долго. Никто их товары покупать дорогие не станет и всё вернётся на так как нужно. Американцы не зря критикуют их политику. Это всё равно что Китай применяет демпинговые цены. Лучше будем не доедать, но мировую промышленность загубим. На самом деле не честно с их стороны. Кстати, Александр, вот вам и ответ какая падла загубила предприятия в вашем городе. Ну ни как не заговор мирового империализма.

александр10:38 18/10/2009
2 Aibek
"Скажем так - валютный рынок в Китае не либерализован"
===================
ну да, так, пожалуй, точнее будет
Aibek8:19 18/10/2009
////////под конвертируемостью понимается вовсе не покупка наличной валюты у менял. //////

Валюта конвертируема, если резиденты и нерезиденты (иностранцы) имеют права в неограниченном количестве обменять её на другую валюту. Это право обычно гарантируется центральным банком страны, в которой валюта циркулирует.

Скажем так - валютный рынок в Китае не либерализован, отсюда и риски, связанные с политкурсом, но валюта вполне конвертируема, т.е., обращаема.
александр21:51 17/10/2009
2 Aibek
"Юань вполне конвертируем, в самом Китае обмен свободный, в любом банке, у нас такого в СССР не было близко."
============================
уважаемый! под конвертируемостью понимается вовсе не покупка наличной валюты у менял. там весьма серьезные ограничения на движения капитала. может слышали про претензии к курсу юаня со стороны сша?
про интернет - в китае я не был, но много читал про его цензуру. в том числе яху по-моему что-то закрывал в поиске по требованию китайцев.
а причем тут экспорт?
Aibek20:59 17/10/2009
//////////"Ха, ну приведите свои примеры великого экономического роста изолированной от мира страны? Слабо?"
==========================
например, китай. юань до сих пор не конвертируем. интернет контролируется. гранты китайским журналистам и ученым не приветствуются.////////////

Юань вполне конвертируем, в самом Китае обмен свободный, в любом банке, у нас такого в СССР не было близко. Интернет у нас, работающих некоторое время в Китае, был свободный и практически даром, качается всё, что угодно, то же самое было у китайских коллег. И экспорт у них очень большой...
александр18:26 17/10/2009
2 Ма
"Я вопрос задавал: на основании чего вы решили что Стиглиц прав а Гайдар нет? Не ответите?"
========================
а я ответил. не прочитаете? "изучаю по мере свох сил. читаю статьи. еженедельные обзоры экономики. слежу за статистикой."

"У них есть выбор у нас его нет. Они могли спокойно пойти через дорогу в другой магазин и купить вещь дороже что они и делали постоянно до этого. Но они добровольно пошли на распродажу. У нас же не было выбора."
=============================
вы это серьёзно!!? вы не слышали про такую штуку, как рынок (базар)? а она таки была. и мясо по 5р. там было. и душились именно за дешевое по госцене. низачот.

"Ну ясен перец, Европа прогрессивно развилась настроили кораблей и захватила индейцев и уничтожила их."
=====================
вы, батенька, просто марксист. срой, прогрессивный. еще про классы расскажите. угнетение одних другими - не есть хорошо, каким бы научным термином это ни назвать. даже слово "прогресс" не любые преступления оправдывает...

"Ха, ну приведите свои примеры великого экономического роста изолированной от мира страны? Слабо?"
==========================
например, китай. юань до сих пор не конвертируем. интернет контролируется. гранты китайским журналистам и ученым не приветствуются.

"Нет, ну смешно ей богу отрицать очевидное. Все великие дела на Земле как то строительство Суэцкого канала и до супермаркета в вашем городе делаются на займах на кредитах."
======================
ну как я и говорил. "экономисты", подобные вам, опомнятся только во время очередной великой депрессии. хотя некоторые уже сейчас заговорили, что не все ладно в датском королевстве, что не так уж верно это "единственно верное учение".

"Меня тоже не устраивает, а что делать?"
======================
я уже раз 5 сказал - что.

"Правильно ли я понял что глобализация УЖЕ ПРОШЛА? Или же она идёт?"
===============================
для кого как. те, кто включился в мировую систему разделения труда - в подавляющем большинстве проиграли. а если времени прошло маловато по вашему мнению, то почему вы отказываете в таком же выжидании результатов соц. системе? её уничтожили, не дождавшись результатов.

"Ну процесс ухода людей из промышленности в сферу услуг начался задолго того как китаец начал работать."
========================
но процветание такого типа экономики случилось именно в последние 30 лет.

"Как не находят? Я же писал – уходят в сферу услуг, там места пруд пруди."
======================
в третий раз - это работает только при наличии 3-го мира. иначе см. футур. фильмы.

"Вопрос: зачем сокращать население если как уже говорил еда на планете дешевеет?"
========================
затем, что поедатели бесплатной жратвы быстро деградируют. вы вообще читаете, что я пишу? что ж все по 3 раза то повторять приходится?

"Может государств по освоению космоса, а может и ТНК. Во всяком случае породив ТНК и столкнув их между собой в конкурентной борьбе возможно мы получим большой скачёк в развитии."
============================
возможно. но пока жизнь говорит об обратном. серьезные фундаментальные прорывы финансируются исключительно государствами. а корпорации способны только технологии улучшать. отсюда и застой в науке после ухода ссср.
Ма14:28 17/10/2009
Александру
----- ну мы оба с вами не профессора экономики. изучаю по мере свох сил. читаю статьи. еженедельные обзоры экономики. слежу за статистикой.

Я вопрос задавал: на основании чего вы решили что Стиглиц прав а Гайдар нет? Не ответите?

------- госспади. опять! вы что - игорь №2? вы понимаете, что такое аналогия?

Не нужно заламывать руки. Это наверное вы не понимаете что такое аналогия. Я пропустил одну вашу аналогию но сейчас придётся привести.

-------- а я тоже видел кадры недавно: в американском супермаркете на распродаже насмерть затоптали людей. а один выстрелил в другого из-за игрушки...

ВЫ действительно не чувствуете разницу между описанной мною ситуацией по покупке кур нашими людьми и распродажей в американском супермаркете? Объясню. У них есть выбор у нас его нет. Они могли спокойно пойти через дорогу в другой магазин и купить вещь дороже что они и делали постоянно до этого. Но они добровольно пошли на распродажу. У нас же не было выбора. Или эта несчастная курица, или вечером нечего будет есть. Разные весчи.
----- просто я привел пример, как более прогрессивный по вашему мнению строй может приводить к ухудшению положения людей и целых стран.

Ну ясен перец, Европа прогрессивно развилась настроили кораблей и захватила индейцев и уничтожила их. Плохо? Плохо. Вывод – нельзя развиваться и строить корабли. Сейчас вас никто не завоёвывает. Были войны за колонии, прошли слава богу. Колонии сейчас свободны. Ваши рассуждения из серии. Применил капиталист роботов на предприятии и уволил ненужных ему людей. Хорошо это или плохо? Люди без работы. Для них плохо какое-то время пока себя не найдут. Для экономики в целом хорошо. Продукции выпускается столько же, а люди высвобождены, могут заниматься чем-то ещё полезным, что-то ещё осваивать. Всё равно та продукция что делают роботы к людям в конечном итоге и вернётся. ВВП на душу населения растёт – это главное.

-------- опять та же ошибка. все ваши примеры - из последних 100, максимум 200 лет

Ха, ну приведите свои примеры великого экономического роста изолированной от мира страны? Слабо? Не Северная ли Корея. Или может быть на Кубе творятся экономические чудеса? Аргентина, Индия помоему только в 80 –х годах опомнились что идут не туда и открылись миру. Совсем недавно. Если сейчас какие-либо страны и пытаются начинать проводить протекционную политику спасая свою промышленность от, скажем китайских товаров, то это потому что всё так стремительно развивается что структурная перестройка экономики не поспевает за этим.

------ а незадолго до конца всего этого пузыря какой-нибудь Ма будет гордо тыкать пальцем - вот видите, кредитное развитие более эффективно.
Нет, ну смешно ей богу отрицать очевидное. Все великие дела на Земле как то строительство Суэцкого канала и до супермаркета в вашем городе делаются на займах на кредитах. Экономика оживает при понижении процентных ставок по кредитам и затухает при обратном. Рецессии, подъёмы – всё это издержки от общей выгоды кредитования экономики. Как говорится хочешь ездить на автомобиле будь готов к тому что он может сломаться. Не хочешь ломаться – ходи пешком.

-------- то есть вас устраивает то место в разделении труда, что мы имеем сейчас? т.е. нефтегазового сырьевого придатка. меня нет. мы сохраняет какую-то тень независимости только благодаря советскому наследию в виде оружия и остатков заводов и энергетики.

Меня тоже не устраивает, а что делать? Я бы тоже хотел иметь промышленность как в Япони или Америке и теперь уже как в Китае. Но… Скажем арабские страны качают нефть и живут ничего себе. Они прекрасно понимают что ни о каком развитии промышленности в таком случае у них не может быть и речи. Смирились. Вам же всё охота постучать ботинком в ООН? Эра индустриализации прошла. Сейчас наступает нечто новое. Связь, высокие технологии, нужно добиться прорыва в нанотехнологиях а не оборачиваться назад и пытаться запустить никому не нужный завод по выпуску чайников.

-------- я читал статистику - и не только по чили- что глобализация привела к замедлению развития всех стран. если интересно, могу дать ссылку.

Правильно ли я понял что глобализация УЖЕ ПРОШЛА? Или же она идёт? Если идёт, то давайте подождём куда она выведет. Процесс огораживания в Англии давший начало капитализму тоже не сулил ничего хорошего как многим казалось.

------- а я уже объяснял, что это возможно только в том случае, когда где-то далеко китаец за 50$ в месяц производит все то, что жрут эти ваши клерки из золотого миллиарда.

Ну процесс ухода людей из промышленности в сферу услуг начался задолго того как китаец начал работать.

-------- я уже тоже писал, что это очень большая проблема. и высвобождающиеся люди не находят применения.

Как не находят? Я же писал – уходят в сферу услуг, там места пруд пруди.

-------- на эту тему есть масса футурологических сценариев - и практически во всех рассматривается радикальное сокращение населения, или создание резерваций для лишних.

Вы любите читать фантастику и детективы? Верно? Вопрос: зачем сокращать население если как уже говорил еда на планете дешевеет?

---- может, частная конкуренция только и способна, что ипхоны улучшать? а для глобальных прорывов таки нужны усилия государств?

Может государств по освоению космоса, а может и ТНК. Во всяком случае породив ТНК и столкнув их между собой в конкурентной борьбе возможно мы получим большой скачёк в развитии.

александр9:40 17/10/2009
2 Ма
"на основании личных симпатий а не на основании углублённого изучения макроэкономических процессов, истории общества и т.д."
=====================
ну мы оба с вами не профессора экономики. изучаю по мере свох сил. читаю статьи. еженедельные обзоры экономики. слежу за статистикой.

"Какие глупые аналогии! Кто вас тут забирает в рабы? "
=====================
о госспади. опять! вы что - игорь №2? вы понимаете, что такое аналогия? вы падаете в моих глазах. соберитесь! ну конечно никто меня не забирает в рабы. просто я привел пример, как более прогрессивный по вашему мнению строй может приводить к ухудшению положения людей и целых стран.

"Вам привести примеры истории когда страны отгораживались от иностранного влияния пытаясь развиваться сами и сохранять самобытность."
===========================
опять та же ошибка. все ваши примеры - из последних 100, максимум 200 лет. и на основании этого делаются глобальные обобщения типа "все", "всегда" и т.п. да, капитализм, основанный на ростовщическом ссудном проценте, ускоряет развитие, но какой ценой? ведь если запад сойдет со сцены в ближайшие 10-50 лет - то грошь цена такой скорости.
тут есть некоторая (внимание!!) аналогия с конкуренцией предприятий, скажем, автопрома. вот одна фирма развивается, вкладывает прибыль в производство, потихоньку растет. а другая берет кредит, выпускает авто себе в убыток - но захватывает рынок и скупает первую. в результате мы имеем, что все, кто хочет выжить, вынуждены также лезть в кредиты. и мы имеем в экономике то, что имеем... а незадолго до конца всего этого пузыря какой-нибудь Ма будет гордо тыкать пальцем - вот видите, кредитное развитие более эффективно. или другая аналогия - спортсмен с допингом - да, краткосрочно он будет иметь преимущество.

"Не пытайтесь заглянуть в будущее, у вас всё равно ничего не выйдет."
====================
ну это же вы спросили о возможных механизмах...

"Опель, продал себя нашему Сбербанку. Они знают что нужно делать. Наш же Авто ВАЗ пока не сдохнет себя никому не продаст."
========================
неправда ваша. опель продал (да и то еще не до конца) 30% - и автоваз продал рено примерно столько же. кстати, почему нам не хотят продавать? бельгийцам, американцам - пожалуйста, а нам - упираются всеми ногами? может, по той же причине, что и мы не хотим продавать стратегич. предприятия на запад?

"Ну пусть ТНК между собой и конкурируют. Нам то что туда лезть."
======================
то есть вас устраивает то место в разделении труда, что мы имеем сейчас? т.е. нефтегазового сырьевого придатка. меня нет. мы сохраняет какую-то тень независимости только благодаря советскому наследию в виде оружия и остатков заводов и энергетики.

"У вас есть убеждённость и на чём она основана, что если бы в Чили гарвардские мальчики не проводили свои эксперименты, то к сегодняшнему дню эта страна была более богатой и процветающей."
=========================
я читал статистику - и не только по чили- что глобализация привела к замедлению развития всех стран. если интересно, могу дать ссылку.

"Я уже объяснял, что из-за бешенного научно технического прогресса и развития фантастических технологий промышленные предприятия сокращаются, а оставшиеся с меньшим числом рабочих легко обеспечивают мир всем необходимым. Куда деваться остальным людям? В белые воротнички, в сферу услуг, что они и делают."
=========================
а я уже объяснял, что это возможно только в том случае, когда где-то далеко китаец за 50$ в месяц производит все то, что жрут эти ваши клерки из золотого миллиарда.

"Допустим НТП достиг такого уровня, что изобрели некий станок по изготовления всего из воздуха, воды и земли."
============================
я уже тоже писал, что это очень большая проблема. и высвобождающиеся люди не находят применения. на эту тему есть масса футурологических сценариев - и практически во всех рассматривается радикальное сокращение населения, или создание резерваций для лишних. а ваша идиллическая картинка - это примерно как коммунизм. в реальности люди начнут маяться дурью, уходить в виртуальный мир и наркотики - и в рез-те полная деградация.

"Ну тогда перестаньте качать нефть за границу, обрушьте свой рубль, начните работать за копейки."
=======================
есть и другой путь, менее брутальный. не нужно раскрывать свой рынок нараспашку, в том числе и финансовый. не нужны нам эти портфельные инвесторы. и таможенную политику нужно грамотную проводить. и производство стимулировать. и не инфляцию провозглашать как идею-фикс.

"Наметился в некоторых областях науки тупик. Скажем физика в первой половине 20 века развивалась вообще огромными темпами. Правда биология, генетика, медицина думаю сейчас развиваются ни чуть ни меньшими темпами."
===========================
та не! и в генетике ничего революционного. замедление налицо везде. а почему, как вы думаете? что, конкуренция не та? а може, дело не в этом? может, частная конкуренция только и способна, что ипхоны улучшать? а для глобальных прорывов таки нужны усилия государств?
Ма8:51 17/10/2009
Александру
-----пмсм - экономика не наука. по-крайней мере современная гарвардская. а мои суждения основаны на чтении многих авторов.

Понятно, зачем изучать экономику, если она не наука, лучше читать многих авторов. Вы знаете Александр, я тоже с удовольствием читаю многих авторов. А на основании чего вы различаете кто из них врёт а кто более прав? К примеру, на основании чего вы решили что Гайдар, не прав, а Стиглиц прав? Я так понимаю на основании личных симпатий а не на основании углублённого изучения макроэкономических процессов, истории общества и т.д.

----тут приходят римляне и забирают вас в рабы

Какие глупые аналогии! Кто вас тут забирает в рабы? Каким образом? Никто никого в современном мире не неволит. Не хотите брать кредиты в МВФ не берите, вас никто не заставляет. Вам привести примеры истории когда страны отгораживались от иностранного влияния пытаясь развиваться сами и сохранять самобытность. Пожалуйста. Самый яркий пример Китай 19 столетия. Опиумные войны. Могучая некогда держава проводя политику протекционизма так отстала от остального мира в своём развитии что стала полуколонией Англии. А Индия проводившая такую же политику до недавнего времени. Все, абсолютно все страны которые пытались защититься от влияния иностранного капитала в конце концов оказывались в глубокой заднице. И все они в конце концов понимали что единственный путь выжить – влиться в мировую экономику, открыть рынки, вступить в ВТО и прочее. После того как до них это доходило рост ВВП ускоренно шёл вверх. Имеются данные, графики и прочее.
------распад единой системы разделения труда и валютной системы на несколько региональных центров. все это, весьма возможно, будет сопровождаться войнами

Вы мне напоминаете Карла Маркса. Этакого угрюмого с бородой, пророчившего полтора столетия назад гибель капитализма. А воз и ныне там. Не пытайтесь заглянуть в будущее, у вас всё равно ничего не выйдет.

--------я это вижу буквально везде. например, в автомобильной отрасли. речь идет о монополизации и создании тнк. и в этих условия открыть свой рынок и надеяться на равную честную конкуренцию

Ну пусть ТНК между собой и конкурируют. Нам то что туда лезть. Вы мне напоминаете человека, который переживает от того, что раньше он мебель для дома изготавливал сам в сарае на верстаке и с помощью молотка и рубанка, а теперь огромные механизированные фабрики забрали у него этот бизнес.
Как он может конкурировать с фарбирками и заводами? Значит по вашему фарбирики и заводы это зло и его допускать нельзя, так же как и ТНК тоже зло.
Вы сильно переживаете я так понял, что на автомобиле уже не будут писать сделано в России, да? Вон Опель, продал себя нашему Сбербанку. Они знают что нужно делать. Наш же Авто ВАЗ пока не сдохнет себя никому не продаст. Немцы продались, и работают дальше. Мы же храним своё народное достояние (автоВАЗ) и лучше рухнем вместе с ним, чем позволим себя продать поганым капиталистам.

------или еще хороший пример - чили. там был почти в чистом виде произведен эксперимент с мвф и гарвардско-фридмановскими рецептами. результат довольно плачевный.

Не владею цифрами по Чили. Кто-то приписывает Пеночету эконмическое чудо, кто-то нет. Не в этом вопрос. У вас есть убеждённость и на чём она основана, что если бы в Чили гарвардские мальчики не проводили свои эксперименты, то к сегодняшнему дню эта страна была более богатой и процветающей. Не вывели Чили на уровень Японии? Ну, не всем дано.

------когда раньше 70% прибыли в экономике приходилось на реальные вещи, а 30% на всяческих посредников и торговцев - это туда-сюда. но сейчас мы докатились до обратного соотношения даже в германии, не говоря уж о сша и прочих англиях.

Да, безобразие. Раньше показывали фильмы где все работали на заводах, лился металл, пахалась земля. А теперь в фильмах все сидят по офисам перед компьютерами и ходят из кабинета в кабинет. Вот бы их всех опять на завод, вот классно бы было! Я уже объяснял, что из-за бешенного научно технического прогресса и развития фантастических технологий промышленные предприятия сокращаются, а оставшиеся с меньшим числом рабочих легко обеспечивают мир всем необходимым. Куда деваться остальным людям? В белые воротнички, в сферу услуг, что они и делают. Растёт количество разных посредников. Представьте себе следующую модель экономики. Допустим НТП достиг такого уровня, что изобрели некий станок по изготовления всего из воздуха, воды и земли. Воткнули завод с этим станком ну пуст в Китае и вот от туда по всему миру растекаются промтовары. Разумеется на других континентах заводы за ненадобностью закрылись. Люди все без работы. Ну почти все. А забыл сказать, а завод с этим чудо станком принадлежит не пусть для пущей гадости Чубайсу. Навыпускал Чубайс всякой всячины и требует чтобы ему за это деньги заплатили со всего мира. А весь мир перешёл на сферу услуг. Ну там парикмахеры стали, турфирмы, магазины пооткрывали на каждом шагу. А что Чубайсу делать. Куда деваться. Начал он свой товар раздавать направо на лево и услугами остального мира пользоваться. А ему говорят: подстричься – автомобиль стоит, а на Чёрное море съездить пароходом расплачивайся. Короче как ни крути а весь товар в конце концов с его чудо заводика оказался распределённым между населением Земли. А куда его девать, не на Луну же везти. Люди спят до обеда, работают по два часа, друг другу услуги оказывают разные и товар (всё равно что деньги) между ними обращается в количестве всё большем и большем (заводик то работает). Не жизнь – сказка. Однако замете, 99% населения Земли в такой экономике всяческие торговцы и посредники.
Не пойму никак Александр, почему вы всех хотите на заводы загнать? Что за жестокое отношение к людям?

-------это все полный изврат нормальных товарно-денежных отношений. и ваши любимые ученые-экономисты все это оправдывают и сочиняют теории о постиндустриальной экономике.

Ну не знаю изврат это или не изврат всё что я написал выше. Всё меняется. То что сейчас выглядит не так как сто лет назад не значит что это изврат. Непривычно? Да. Ну и что? Кстати, при чём тут учёные экономисты. Достаточно знать саму теорию а до остального можно додуматься самому. Для этого есть голова. Всё что я тут рассуждаю я рассуждаю сам и ни откуда это не читал не слышал. Главное иметь твёрдый фундамент в виде теории, энное количество фактов и опираясь на это уметь делать верные выводы.

------да, меня сильно волнует национальная промышленность.

Ну тогда перестаньте качать нефть за границу, обрушьте свой рубль, начните работать за копейки. Подождите пока мировой капитал поймёт что это всерьёз и на долго и завалит вас инвестициями. Понастроит вам заводов и разовьёт вашу промышленность. Вы хотите поднят сельское хозяйство? Тогда смиритесь с мыслью что цены в магазинах на продукты должны вырасти в несколько раз. Покупая дорогие продукты питания, вы будете инвестировать в сельское хозяйство. А русский мужик, видя как всё подорожало бросится опять в деревню выращивать хлеб и молоко. Попробуйте поднять цены на жизненно важные продукты питания в любом регионе, народ сразу выйдет на улицы. Не подскажете как найти компромисс и развить сельское хозяйство не поднимая цен на продукты? Очень интересно ваше мнение. Это же самое относится в какой-то мере и к промышленности. Пытались уже поднять цены на отечественные машины, облагая налогом импорт иномарок. Народ против. На Дальнем Востоке начинаются недовольства. Может быть у вас есть какой-то особенный рецепт как спасти Авто ВАЗ и в то же время чтобы люди не почувствовали подорожание машин, в том числе иномарок?

------но сначала вы мне скажите - как вам прогресс за последние 30 лет. в сравнении, скажем, с первой половиной века? в плане научных открытий,

Наметился в некоторых областях науки тупик. Скажем физика в первой половине 20 века развивалась вообще огромными темпами. Правда биология, генетика, медицина думаю сейчас развиваются ни чуть ни меньшими темпами.

александр23:38 16/10/2009
2 Ма
"Где, в каком месте вы видите что сильный становится всё сильнее а слабый всё слабее?"
================================
я это вижу буквально везде. например, в автомобильной отрасли. речь идет о монополизации и создании тнк. и в этих условия открыть свой рынок и надеяться на равную честную конкуренцию - это надо быть ежиком в тумане или гайдаром.
или еще хороший пример - чили. там был почти в чистом виде произведен эксперимент с мвф и гарвардско-фридмановскими рецептами. результат довольно плачевный.

"Зачем нам проклинать тот строй, который за столетие вывел человечество на такие рубежи, которые ему и не снились каких-то там двести лет назад?"
============================
да никто не проклинает собственно рынок. но тот верблюд, что создан в последние 30 лет - это другое дело. когда раньше 70% прибыли в экономике приходилось на реальные вещи, а 30% на всяческих посредников и торговцев - это туда-сюда. но сейчас мы докатились до обратного соотношения даже в германии, не говоря уж о сша и прочих англиях. доходит до того, что я недавно читал рассуждения некоего аналитега о "доходных валютах" и "недоходных". это что? а биржи? когда 90% нефтяных контрактов не заканчиваются реальной поставкой. чему служит такая "торговля"? кто определяет цены на комодитис?
это все полный изврат нормальных товарно-денежных отношений. и ваши любимые ученые-экономисты все это оправдывают и сочиняют теории о постиндустриальной экономике.

"Скажите, вас сильно волнует что отечественная промышленность сдохла? Да и хрен с ней."
======================
вот. типичный либерал. а потом они еще имеют наглость критиковать путина за сырьевую зависимость экономики.
да, меня сильно волнует национальная промышленность. как и национальная армия. все эти ваши глупости про единый процветающий мир расскажите иракцам. вы будете иметь там большой успех.

"не скажете что является двигателем прогресса? Отвечу – конкуренция. Объясните мне как можно добиться конкуренции в плановой экономике?"
============================
скажу. но сначала вы мне скажите - как вам прогресс за последние 30 лет. в сравнении, скажем, с первой половиной века? в плане научных открытий, я имею в виду. а не в производстве ипхонов.
александр22:02 16/10/2009
2 Ма
"Лично мои суждения основаны на экономической науке, которую я в последнее время изучил. Там есть графики, разные зависимости и прочее. Математика, однако. Я не пойму на чём основаны ваши суждения? Вы просто послушали Стиглица и поверили?"
===============================
пмсм - экономика не наука. по-крайней мере современная гарвардская. а мои суждения основаны на чтении многих авторов.

"А для чего ему противодействовать? Я НЕ ПОЙМУ?"
=======================
ну как бы это помягче сказать? ну вот вы галл, у вас первобытно-общинный строй. тут приходят римляне и забирают вас в рабы. казалось бы - прогресс. но некоторые недовольны, сбежать пытаются ;)

"Лично мне оооочень интересно что будет после глобализации. Или вы думаете что на этом история человечества кончится? Мы все рухнем в некую пропасть. Не подскажете как будет выглядеть этот механизм."
===========================
подскажу. история не кончится, а продолжится. в ближайшие год-два произойдет распад единой системы разделения труда и валютной системы на несколько региональных центров. все это, весьма возможно, будет сопровождаться войнами.

на остальное попозже отвечу
Ма20:40 16/10/2009
Александру
----вот это простыня. ну попробую по мере сил ответить, тем более чуши вы порядочно нагородили. точнее не вы. вы просто старательно пересказали все либеральные мифы, с помощью которых и задурили людям голову в конце 80-х.

Странно, я всегда думаю что говорю очень доходчиво. Не подскажете что и где в моих рассуждениях чушь? Конкретно по тексту. А почему бы не предположить что голову задурили вам? Лично мои суждения основаны на экономической науке, которую я в последнее время изучил. Там есть графики, разные зависимости и прочее. Математика, однако. Я не пойму на чём основаны ваши суждения? Вы просто послушали Стиглица и поверили?

-----вы правы в том, что этот процесс естественный - в том смысле, что если ему не противодействовать, то он идет сам собой, как, скажем, гниение деревянного дома,

А для чего ему противодействовать? Я НЕ ПОЙМУ? Все естественные процессы рождали новые строи, скажем рабовладельческий сменялся феодальным, а феодальный капиталистическим. Всё шло естественно и никто ничему не противодействовал. А тут вдруг надо обязательно противодействовать глобализации. Это с чего вдруг не подскажете? Дабы топтаться на месте? Если глобализация породит за собой нечто новое и более совершенное (КАК БЫЛО ВСЕГДА) то ЗАЧЕМ этому противодействовать? Вы тащите нас обратно в прошлое? Нет, тогда не мешайте со своим Стиглицем наблюдать что будет дальше. Хотите жить как раньше идите в лес и живите, а нам не мешайте. Лично мне оооочень интересно что будет после глобализации. Или вы думаете что на этом история человечества кончится? Мы все рухнем в некую пропасть. Не подскажете как будет выглядеть этот механизм. Может Стиглиц знает. Богатые станут ещё богаче и смогут жрать гораздо больше чем бедные и сожрут у бедных всю колбасу и бедные сдохнут от голоду? Нет право, мне не понятно.

-------когда более сильный становится все сильнее, а слабый - слабее. этот процесс неизбежно приводит к захвату всего и вся и в перспективе к единой валюте, единому правительству и т.д. но далеко не все естественные процессы приводят к положительным результатам.

Скажите что значит становиться слабее? Правильно ли я понимаю что это означает становиться всё беднее и беднее, то есть относительно своего бывшего состояния или же это значит становиться беднее относительнее богатого? То есть слабее и слабее это ОТНОСИТЕЛЬНО слабее или АБСОЛЮТНО? Вообще-то ни одна страна мира со временем не становится беднее абсолютно (научно-технический прогресс делает своё дело). Относительно слабее страны пожалуй становятся. Ну и что? Если мой сосед стал жить богаче в пять раз а я всего в два раза то почему я должен ненавидеть соседа? Пускай он становится богаче хоть в сто раз, лишь бы я не стал беднее. А , вижу, вижу до боли знакомое, ведь если у него отобрать и поделить то как здорово! А теперь вопрос: не подскажете куда девают лишние деньги проклятые капиталисты? Куда идут их капиталы? Они идут туда, где от них можно получить больше выгоды. Ну скажем в бедные страны, где дешёвая рабочая сила. В тот же Китай, Сингапур, Гонконг, Южную Корею. Благодаря эффекту быстрого старта (есть такое понятие в экономике) капитал вложенный в бедные страны даёт больший рост ВВП чем такой же капитал вложенный в развитые страны. Посему бедные страны дают потрясающий по скорости скачёк в своём развитии. Ну это при условии что у них в правительстве сидят люди умные не боящиеся брать кредиты МВФ и прочее. Там где желают быть, как им кажется самостоятельными, и не связываются с капиталистами, там и жуют хлеб до сих пор. Пример – почти Вся Африка. Вот к примеру. Англия и её бывшая колония США. Как сильна была Англия и как были в зародыше США. Англия вкладывала в США свои инвестиции в виде людей, денег и прочего и получила в ответ хорошего конкурента который её обогнал. Похожая история произошла с США и Японией (разрушенную после войны Японию США восстановили по плану Маршалла и та их догнала и стала второй экономкой мира). Сейчас похожая история происходит с США и Китаем. Где, в каком месте вы видите что сильный становится всё сильнее а слабый всё слабее? Капитал разлетается по миру по своим законам и НИКТО не может этим законам помешать. Мир в целом с каждым периодом живёт лучше и лучше. Забыл точные цифры, но точно помню, что производство продуктов питания увеличивается быстрее чем рост численности населения, то есть еда на Земле дешевеет. Так зачем нам чему-то противится и волноваться? Зачем нам проклинать тот строй, который за столетие вывел человечество на такие рубежи, которые ему и не снились каких-то там двести лет назад?

------ибо честная конкуренция с огромными тнк, устанавливающими сами правила игры, в принципе невозможна. и конец национальной экономики практически предрешен.

Скажите, вас сильно волнует что отечественная промышленность сдохла? Да и хрен с ней. Пусть теперь китайцы стоят у станка и обеспечивают нас всем попало. А мы будем балдеть. Что толку с того что вы начнёте выпускать скажем электродрели, которыми завалены рынки? Цена на них упадёт ещё сильнее и вы ничего не заработаете. Нет, конечно можно огородиться от всего мира создать внутри себя промышленность и работать ни с кем не торгуя. Трубы на предприятиях опять запыхтят. Только вот когда вы в очередной раз поедете за границу (вдруг выпустят) то будете неприятно удивлены как далеко шагнула мировая промышленность. Они, пожалуй, будут уже летать по воздуху, а мы всё ездить на ВАЗовских тазиках. Мы живём на Земле а не в России. Поймите вы это. Стран больше нет, границы уходят. Это неизбежно. Останутся номинальные величины ну там чтобы в футбол было болеть за кого, а остальное всё, тю-тю. Ушло. Экономика одна общая. Единые правила, налоги, нет таможни. Вас сильно будет волновать где находится завод по выпуску автомобилей рядом с вами или на другом континенте? Да какая мне разница где он находится, лишь бы он работал. Ибо где бы он не работал, всё это идёт в конечном итоге на повышение благосостояние землян и меня в том числе.

--------изжить эту цикличность и была призвана плановая модель. недостатки у нее есть, конечно. но однозначно говорить, что она хуже - я бы не стал,

Есть поговорка. От добра добра не ищут. Это про это. Ну есть строй капитализм, который уверенно ведёт человечество к светлому будущему, что ещё выдумывать? Кстати вопрос: не скажете что является двигателем прогресса? Отвечу – конкуренция. Объясните мне как можно добиться конкуренции в плановой экономике? Условия два: на средства производства монополия государства и нет свободных цен а следовательно рынка.
Если вы сможете это объяснить, то докажете что плановая экономика конкурентнее рыночной. В СССР это решали борьбой за переходящее красное знамя. Ну там бригады конкурировали между собой за эту тряпочку. Вымпелы ещё выдавали. У какой бригады больше вымпелов. На большее у них ума не хватило. Может вы что придумаете?

-----но в целом уровень жизни таких городов, как мой, понизился

Слушайте, я вообще живу в такой дыре и точно знаю, что жизнь моего города ни как не понизилась в данный момент по сравнению с СССР. Люди толком никто не работает а у всех дома компы, холодильники, еда в них, машины японские, бытовая техника вообще молчу. В Крым как раньше правда на самолётах не летают, но объяснить можно столько соблазнов кругом куда деньги потратить не до Крыма.
Одно осталось правда как и раньше. Ноют всё что жизнь хреновая, заботы у всех и прочее. Человек он такой. В золоте ходить будет а ныть не перестанет.
Хорошо там где нас нет. Хорошая пословица, давно придумали.

1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-200 | 201-250 | 251-300 | 301-350 | 351-400 | 401-450 | 451-500 | 501-550 | 551-600 | 601-650 | 651-700 | 701-749
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa