Всегда обращайтесь к чужим богам. Они выслушают вас вне очереди.
Лец Станислав

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Богословие государственного образца (Григорий Туманов)
«Им нужны кадры учителей и преподавателей, причем не простых, а официально допущенных к преподаванию в школах и университетах. Если они получат государственное признание своих степеней и дипломов, то преподавание основ православной культуры в школах и вузах можно будет сделать обязательным. В Поволжье и на Северном Кавказе точно так же обязательными станут уроки ислама. Они разорвут страну.»


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-81
Cory (sardonic4@lycos.com) 10:54 23/07/2010
Religions are spread and supported by the states with a view of maintenance of the power by means of church attendants of all faiths.

Бурлаков20:24 28/04/2009
Идею поддерживаю, но Ваша точка зрения и так ясна. А стишок зачем? Мне не понравился.
А. Закревский19:36 28/04/2009
небольшая "поэмка":
Вера в бога и чертей-
Удел пьяниц и бомжей!
А нормальный индивид-
К Марсу скоро полетит!
Наука даст реальный рай-
Ну, а крестик под трамвай!

С таким министерством нам точно Марса
не видать!
Василий Томсинский15:52 24/02/2009
«Ведь нигде не написано что нож должен постоянно резать колбасу. Может быть не нужно резаь колбасу ножом? Попробовать чем-то другим? Лучше получится?»

Не виду здесь противоречия тому, что писал я. То есть это и не возражения вовсе?
Юра13:45 24/02/2009
Ма, богословы тысячелетия мечтали о том, чтобы «человек летал как птица» и ничего для этого не сделали. Иисус в утверждение своей правоты приводил слова «не можете сами цвет волос изменить» - сейчас можно покраситься как угодно. Наука (и технология) это сделали. Так какой смысл носиться с тезисом «бога», если от него нет никакой реальной отдачи?
Ма19:43 22/02/2009
прошу простить. Выпил в предверии праздника. Пальцы не слушаются. Не на те кнопочки нажимают сволочи. Посему так много опчеаток. Исправлюсь поговорим.
Ма19:41 22/02/2009
Василию
В этом мире ни во что и ни кому нельзя верить. А как жить? Давайте поступим по честному. Я буду верить в одно Вы в другое. Кто первый прийдёт к финишу или же получит лучший (члово то какое непонятное) резльтат тот прав. А больше как? Я не знаю.

Какие ставим цели?
Ма19:15 22/02/2009
Василию
----Мы пользуемся наукой, но при этом открыто признаем, что гипотезы не истины и в принципе могут оказаться ложными.

Мы пользуемся ножом и каждый раз поднося его к колбасе верим что он отрежет эту колбасу. Но мы не должны в это свято верить. Ведь нигде не написано что нож должен постоянно резать колбасу. Может быть не нужно резаь колбасу ножом? Попробовать чем-то другим? Лучше получится?

ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО? Это и так ясно.
НУЖНО ДВИГАТЬСЯ ВПЕРЁД. А для этого нужен нож а не что-то другое.
Aibek6:46 22/02/2009
///////////////«Атеизм - несогласие с теизмом, с его голословными утверждениями».
Ну или «отклонение положений теизма». Только все равно определение слишком узкое. Разве атеизм не отклоняет деизм? Очень даже. А политеизм? Тоже. А вот отклоняет ли атеизм пантеизм или нет? Я так и не пришел к однозначному выводу.
Можно модернизировать определение.
«Атеизм – это отклонение идеи о существовании бога (богов)».
Трудность состоит в том, что есть идеи о существовании одного бога и многих богов. Технически корректное определение будет звучать так.
«Атеизм – это отклонение идеи о существовании богоподобных сущностей».
Надо будет помедитировать над слабыми сторонами этого определения.//////////////

Одно из утверждений теизма - есть бог. Точно такое же утверждение есть и у деизма. Атеизм, отклоняя голословное утверждение бога теизмом, отклоняет и бога деизма, потому что такое же, как и у теизма. Потом уже идут разборки у теистов и деистов по качеству бога.

Политеизм и монотеизм - разновидности теизма.

Пантеизм ближе к деизму, см. выше.

Определение понятия "атеизм" желательно оставить в рамках этимологического значения, поскольку слишком широкие трактовки могут искажать смысл.

Впрочем, можно дополнить:
Атеизм - несогласие с теизмом, с голословными (субъективными и непроверяемыми) утверждениями теизма, в частности, о наличии бога(богов) и других лишних сущностей (называемых сверхъестественными из-за их излишности, ненужности в объяснении явлений природы)



Василий Томсинский2:40 22/02/2009
«Ведь можно было всё гораздо упростить. Всё создал бог секунду назад, и наши мысли и закопал кости динозавров чтобы мы думали что они там лежат миллионы лет... И тут ни мне ни какому либо другому материалисту нечего будет возразить».

Это и есть Омфалос Госсе.

«У нас нет выбора и нам приходится верить в науку».

Я категорически против веры в науку. Да и как можно верить в гипотезы (предположительное знание)? Делать вид, что они не гипотезы, а истины? Например: согласно модели строения атома, атом состоит из ядра и электронного облака. Следует это понимать как: окончательно установлено, что атом состоит из... Но к чему такое притворство?

«Придумайте какой-нибудь новый путь познания этого мира. Не придумали...»

Я думаю, что могу предложить нечто лучшее – интеллектуальную честность. Собственно я изложил это ниже. Мы пользуемся наукой, но при этом открыто признаем, что гипотезы не истины и в принципе могут оказаться ложными. Это избавляет нас от веры и массы необоснованных идей.
Ма16:42 21/02/2009
Василию
Как всё запущено, как всё запущено!!! Боже мой, зачем такие экскурсы в глубь? Ведь можно было всё гораздо упростить. Всё создал бог секунду назад, и наши мысли и закопал кости динозавров чтобы мы думали что они там лежат миллионы лет... И тут ни мне ни какому либо другому материалисту нечего будет возразить. Это выход? Или мы тут пытаемся доказать друг другу то, что не доказуемо. У нас нет выбора и нам приходится верить в науку. А что делать? Придумайте какой-нибудь новый путь познания этого мира. Не придумали... Тогда давайте идти и использовать то что имеем в тайне надеясь что эта дорога выведет нас на чистую воду.
Василий Томсинский3:19 21/02/2009
«Это определение пахнет предвзятостью. Атеист-учёный с удовольствием поизучал бы какого-нибудь божка, если бы он явился».
В чем же тут предвзятость? Не говорится же о принципиальном невведении.

«Атеизм - несогласие с теизмом, с его голословными утверждениями».
Ну или «отклонение положений теизма». Только все равно определение слишком узкое. Разве атеизм не отклоняет деизм? Очень даже. А политеизм? Тоже. А вот отклоняет ли атеизм пантеизм или нет? Я так и не пришел к однозначному выводу.
Можно модернизировать определение.
«Атеизм – это отклонение идеи о существовании бога (богов)».
Трудность состоит в том, что есть идеи о существовании одного бога и многих богов. Технически корректное определение будет звучать так.
«Атеизм – это отклонение идеи о существовании богоподобных сущностей».
Надо будет помедитировать над слабыми сторонами этого определения.
Василий Томсинский3:09 21/02/2009
«По вашему опора на науку опредедённой формы атеизма невозможна».

Тут все не так просто, поэтому давайте внесем ясность. Я много раздумывал на счет научного атеизма, может он иметь смысл или нет. Увы, я пока такого варианта не нашел. Что значит «научный атеизм»? Атеизм базируется на науке? Но наука занимается изучением мира. В свою очередь, атеизм это непринятие бога (как не крути, а это ядро атеизма). Бог авраамических религий трансцендентен (он не мир и не часть мира). Как же наука может что-то о нем сказать, если он принципиально вне сферы ее компетенции?
Далее, научное знание гипотетично. Научное знание – это допущения. Следовательно, любой вывод из научного знания в свою очередь – допущение. Получается, что научный атеизм – делает выводы, которые потенциально могут быть неверными. В чем ценность такого атеизма?

«Агностицизм считает невозможным объективное познание окружающей действительности».
Вероятно, это определение взято отсюда - http://atheism.ru/library/boris_2.phtml
Это не просто абсурдное определение, это глупое определение. Термин «агностицизм» ввел Хаксли. И он такого смысла в него не вкладывал. Прочие агностики тоже в таком смысле термин не использовали. И никто не может говорить другим людям, что они верят в нечто совершенно иное, нежели им самим кажется. Правда, агностицизмом называют и такую позицию, но это не тот смысл, который вкладывал Хаксли. Не тот смысл, с которым бы я согласился. И путать два смысла ни в коем случае нельзя.

«Так, например, возраст Земли, вычисленный на основе Библии (немногим более 6000 лет) не соответствует данным, полученны, различными геологическими методиками (около 4,5 млрд. лет)».

Верно, но оценка 4,5 миллиарда лет основана на множестве допущений. Например, на допущении постоянства скорости распада в течение длительных промежутков времени. На предположении о постоянстве физических констант и т. д. Мы не знаем, верны ли эти предположения. Мы принимаем в качестве гипотезы, что они верны, пока не будет показано обратное. То есть нельзя сказать, что Земле 4,5 млрд. лет. Но можно сказать, по данным науки, Земле 4,5 млрд. лет. Теперь я скажу кощунственную вещь: почему мы должны верить науке, а не той же Библии? Ответ прост, потому что научные гипотезы мы можем проверить, а вот религиозные, чаще всего нет. Но главное, мы не должны верить в науку. Если мы будем в нее верить, то превратим ее в догматику, ничем не лучше религии. Но мы можем принимать научные гипотезы до тех пор, пока они не опровергнуты. Вот это будет очень продуктивно.
Итак, опираясь на геологию и физику, мы можем сказать: если наши допущения о прошлом верны, то Земле в действительности 4, млрд. лет, а не 6 тысяч. Если это и есть научный атеизм, я готов принять его существование. Подробнее об этом ниже.

«Важнейшей основой научного атеизма является теория эволюции, которая указывает на отсутствие необходимости предполагать наличие какого-либо "высшего разума" для объяснения возникновения жизни на Земле».
Ужос! Википедия увековечивает неправильные представления. Я так понимаю, что «научный атеизм» википедической статьи сводится к аргументам типа «Гагарин в космос летал, бога не видел, следовательно бога нет».
Прежде всего, теория эволюции не занимается происхождением жизни. Далее, если успешное объяснение зарождения жизни избавляет от высшего разума, то пора тушить свет. Проблема зарождения жизни не решена. Так что у нас есть все основания думать о высшем разуме. Похоже, научный атеизм ведет к теизму. Креационисты потратили десятилетия на доказательство этого тезиса.
И еще, теория эволюции совместима с теизмом. Тот же теистический эволюционизм: бог использует эволюцию как инструмент. Омфалос Госсе – бог прибегнул к созданию декорации прошлого развития. Омфалос также преодолевает трудность возраста Земли. Так что естествознание просто не в силах опровергнуть религию в силу того, что наука не может иметь дело с непроверяемыми гипотезами.
Проблема противопоставления религии и науки, конечно, существует, но она сильно упрощается. Давайте и здесь попробуем внести ясность.
Почему верующие предпочитают Библию всему прочему знанию? Потому что они говорят, что Библия это слово бога, а всезнающий бог заслуживает доверия больше, чем кто-либо или что-либо другое. Это верно, но могут ли они доказать, что Библия – слово бога? Нет. Так что доверие Библии не обосновано.
Почему атеисты принимают выводы науки? Потому что гипотезы науки подтверждаемы. Но могут ли атеисты доказать, что выводы науки подтверждаются во всех случаях (решить проблему индукции) и могут ли они доказать, что допущения в основе гипотез верны? Нет. Так что вера в науку также не обоснована. А потом мы удивляемся, почему верующие долдонят «атеизм – вера в то, что бога нет».
Это онтологическая сторона противопоставления науки и религии. Но мы проигнорировали познавательную. А зря. Какой из двух путей познания (религия или наука) лучше?! С религией все понятно, гносеология сводится к вере: ты должен поверить в догмат, чтобы познать. А наука нет! Можно БЕЗГРАНИЧНО исследовать мир. Можно выдвигать самые разные гипотезы и проверять их. Границы познания размыты, то есть мы не знаем, как далеко можем продвинуться в познании. Более того, мы можем проверять самих себя. По-моему, преимущество науки очевидны. Поэтому я выбираю науку и отклоняю религию как метод познания. Правда, наука не способна выявить истину. Но можно это учитывать, оговаривая, что наши научные данные – модели. В этом случае мы получаем мощнейший познавательный инструмент.
Сделав познавательную ставку на науку, мы легко можем убедиться, что наука не обнаруживает в мире бога. Это, правда, не доказывает, что он не существует. То есть сильного атеизма нам таким образом не получить, нам остается агностицизм. Но не велика беда, агностицизм оказывается очень сильным.
Итак, в онтологическом плане наука, может, и привлекательнее религии, но столь же необоснованно. А вот в познавательном плане наука предпочтительна вне всякого сомнения.
Shlyapa2:36 21/02/2009
>>>> Но есть ли у тебя какие-то аргументы contra?

Я беру тайм-аут. Делишки-хлопоты в реальной жизни, знаешь ли.
При случае продолжим. Под настроение.
Aibek18:31 20/02/2009


////////атеизм – осознанное невВедение идеи бога в мировоззрение.//////////

Это определение пахнет предвзятостью. Атеист-учёный с удовольствием поизучал бы какого-нибудь божка, если бы он явился. С удовольствием поизучал бы "душу", если бы не хватало "психики", "сознания"

Атеизм - несогласие с теизмом, с его голословными утверждениями.


Aibek18:23 20/02/2009
Василию
По вашему опора на науку опредедённой формы атеизма невозможна (оксюморон), ведь вы идеалист-агностик, а по-моему - нет. Агностицизм считает невозможным объективное познание окружающей действительности, а наука исходит из того, что мир объективен и познаваем.

"Научный атеизм - форма атеизма, использующая научные аргументы для опровержения религий и обоснования атеистического мировоззрения....Данные естественных наук противоречат представлениям о происхождении и устройстве мира, принятым в большинстве религий. Так, например, возраст Земли, вычисленный на основе Библии (немногим более 6000 лет) не соответствует данным, полученны, различными геологическими методиками (около 4,5 млрд. лет). Важнейшей основой научного атеизма является теория эволюции, которая указывает на отсутствие необходимости предполагать наличие какого-либо "высшего разума" для объяснения возникновения жизни на Земле. Важное значение имеет также построение объяснения психических явлений исключительно на основе физиологии без привлечения сверхъестественных сущностей (таких, например, как душа).

Данные исторических наук и религиоведения раскрывают историю религий и указывают на то, что священные тексты по крайней мере большинства из них созданы людьми и менялись на протяжении истории народов, исповедовавших эти религии. Кроме того, нередко сами священные тексты оказываются внутренне противоречивы..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Василий Томсинский18:16 20/02/2009
«Василий, а всё-таки, какое определение атеизма Вам больше нравится».
По мере изучения истории атеизма я пришел к выводу, что ему определение дать невозможно, так как термин исторически использовался в различных значениях. Несколько лет назад часто использовали следующее определение: атеизм – осознанное неведение идеи бога в мировоззрение. По-моему, одно из наиболее удачных определений.
Василий Томсинский18:12 20/02/2009
Aibek
«Научный атеизм исходит из того, что мир материален».
По-моему, научный атеизм – это оксюморон. Он просто не может существовать и никогда не существовал. Можешь назвать хотя бы одного широко известного представителя научного атеизма, который заявлял бы что он – научный атеист, и что научный атеизм исходит из того, что мир материален? Если таковой представитель имеется, он ученый? Базировался ли его атеизм на его научных достижениях?
p.s. Под научным атеизмом можно понимать сциентизм. В этом случае, научный атеизм, конечно, существует. Но я считаю сциентизм ложным.
Василий Томсинский18:03 20/02/2009
"Остаётся только ждать, когда маятник кочнётся в другую сторону."

Есть в этом «возрождении» религии момент, который недооценен ни критиками, ни, тем более, клириками. Последние мечтают о возрождении светлых времен народной религиозности, которых никогда не было. Конечно, народ был поголовно религиозен, но те времена не были светлыми. Добрые старые времена – это миф, в который попам хочется верить, аналог золотого века Гесиода. Вернуться в этот век невозможно, потому что его не было. Но это не единственная причина. Вернуться к поголовной религиозности нельзя, потому что потребности современного человека иные. Проповедь не заставит людей стоять в церкви вместо того, чтобы зарабатывать на поездку в Италию на своем Porsche, на который тоже надо заработать. Весь современный образ жизни не то чтобы противоречит предлагаемому православному образу жизни, он с ним не совместим. И я не думаю, что у РПЦ есть возможность убедить людей отказаться от современного образа жизни в пользу «исконного».
Конечно, это крайне неблагодарное занятие – прогнозировать на ближайшую перспективу. Все такие прогнозы представляют собой экстраполяцию status quo, а ситуация может измениться самым непредсказуемым образом. Но все же. По моему мнению, КПД пропаганды православия в государственных масштабах будет весьма скромным. Возрастет общий уровень религиозности и мистицизма, вырастут группы фанатиков, увеличится межрелигиозная неприязнь, но отношение к религии останется формальным, верить будут «на всякий случай». Основные ценности не изменятся. Кроме того, возникнет реакция отторжения православия, подобно реакции отторжения «научного атеизма», «научного коммунизма», «истории КПСС» и прочих идеологических изобретений СССР. Возникнет также отторжение православия из-за расхождения идеологии и практики РПЦ.
Игорь17:45 20/02/2009
Василий, а всё-таки, какое определение атеизма Вам больше нравится. Я без всякой задней мысли спрашиваю.
Aibek17:41 20/02/2009
Научный атеизм исходит из того, что мир материален.
Василий Томсинский17:38 20/02/2009
Shlyapa\'у
"Иллюзии всё, Василий Томсинский, иллюзии!"

Я понимаю, что ты не согласен. Но есть ли у тебя какие-то аргументы contra? Ты вроде сторонник науки. Что ты имеешь против социальной психологии?
И как, по-твоему, следует искоренять заразу?
Василий Томсинский17:32 20/02/2009
"Вы не показали, что нематериальный мир существует; Вы показали, что с точки зрения формальной логики, он МОЖЕТ существовать. А это не одно и то же.
Вы, Василий, лучше дайте определение атеизма, если можете."

Хорошо, что Вы меня поняли. Только я не буду утверждать, что нематериальный мир существует. Обратного тоже не буду утверждать. У меня на этот счет свои мысли, которые к делу пока не относятся. Я бы вообще пока хотел воздержаться от споров о материализме. Я хочу вернуться к тому, о чем шла речь изначально. Придется цитировать себя:
«И прежде всего, нужно искоренить все идеологические глупости атеизма». Среди этих глупостей я называю: «атеизм исходит из того, что все материально».
Атеизм из такого принципа не исходит. Тут просто не может быть спора. Это настолько очевидно, что нет никакой нужды в доказательстве. Таким образом, можно сказать «МОЙ АТЕИЗМ исходит из того, что мир материален». Но нельзя ни в коем случае сказать: «атеизм исходит из того, что мир материален», потому что это слишком очевидная ошибка.
Ма16:00 20/02/2009
Ну что тут сказать? Остаётся только ждать, когда маятник кочнётся в другую сторону. Попы так засрали царскую Россию, что в 17 году маятник кочнулся, да ещё как. Противиться конечно надо, не сидеть же сложа ручки. Согласен с Василием, что если эту заразу запустить в школы, вузы и везде и в больших количествах, то чем быстрее это сделать, тем дальше полетят попы когда народ в очередной раз даст им пинка под жопу. Жаль, только что во время счастливое это жить не придётся ни мне ни тебе. :-(
Игорь11:47 20/02/2009
БЦ

Ты уточнил начальные условия? Что ж, отличный ход :-)))

«К тому же, откуда известно, что бог нематериален?»

Подобная мысль посещала мою голову в своё время, но показалась ерундой.
Но даже не это является причиной, по которой я не пойду по указанной ссылке. Я ещё ту твою, с константиновским текстом, не осилил – нет времени.
А по-поводу агностицизма, мне кажется, можно сказать, что он вообще вызван желанием «избегать бессмысленных споров с верующими относительно формального существования бога».

Василию

«Почему, могу.»

А по-моему – нет. :-)
Вы не показали, что нематериальный мир существует; Вы показали, что с точки зрения формальной логики, он МОЖЕТ существовать. А это не одно и то же.
Вы, Василий, лучше дайте определение атеизма, если можете.

Айбеку

Спасибо за короткую, но ёмкую справку.

БЦ10:00 20/02/2009
Юра
*******«вера» - для «толпы», для личности - ЗНАНИЕ.

Не слишком ли категорично?
Что ты понимаешь под словом "личность"?

Юра8:45 20/02/2009
Василий Томсинский, //Я не вижу в теологии серьезной опасности («заразы»). //
Это до тех пор, пока затраты на «поповские игрушки» не переходят некоего предела в потреблении ресурсов и времени людей.
БЦ, «вера» - для «толпы», для личности - ЗНАНИЕ.

БЦ8:17 20/02/2009
Игорь
*********Из твоего определения идеального следует, что Бог-творец всего сущего является отражением материи.

Моё определение исходит из опыта: нигде и никогда в нашем мире не доказано независимое от материи существование мыслей, чувств, образов, теней и так далее, как и существование вымышленных нематериальных сущностей типа приведений. То есть любое нематериальное проявление наблюдаемое нами – это отражение материи, неразрывно связанное с ней
Однако отсюда, с точки зрения формальной логики, не следует, что не существует нематериальных сущностей, которые «гуляют сами по себе»: тем более в каком-то другом (загробном) мире. К тому же, откуда известно, что бог нематериален? На этом предположении строятся всякие теории, «описывающие» нематериальный мир. С одной из них можно познакомиться здесь: http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_s_a/a4moshkovu.shtml.
Не знаю, будешь ли ты читать всю эту чушь, однако хочу обратить твоё внимание на пример с астероидом (2.Основная рабочая гипотеза. Замечание 2). Что можешь сказать?
И в конце, хочу заметить, что мой агностицизм вызван нежеланием оперировать в своём мировоззрении понятием «вера». Что позволяет мне избегать бессмысленных споров с верующими относительно формального существования бога.

Aibek6:12 20/02/2009
В научных обоснованиях атеизм находит поддержку в практике, как основном критерии, а в философском обосновании научный атеизм ИСХОДИТ из диалектического материализма, точно так же, как и естествознание. Диалектический материализм - весь окружающий мир материален, есть объективная реальность. Наука изучает объективную реальность, которая представлена объектами, явлениями, процессами, происходящими с вещественным субстратом, взаимодействием объектов, функциями объектов, и пр.. Научный атеизм исходит из той методологии, которая утверждает объективность реальности. У нематериального мира есть только одно место - в содержании материального процесса мышления - в содержании мыслей субъекта.
Shlyapa3:56 20/02/2009
Иллюзии всё, Василий Томсинский, иллюзии!
Василий Томсинский1:49 20/02/2009
«Ладно бы прививки предлагал. Нет, он предлагает тоннами распылять возбудитель над густонаселёнными территориями».

В социальной психологии изучается феномен, получивший название «эффект прививки». Показано, что если людям в малой дозе дать информацию о нежелательной «для нас» пропаганде, то в последствии, даже массированная пропаганда нежелательной точки зрения воспринимается весьма критически. Можно сказать иначе, информированный человек с большей вероятностью отнесется критически к «нежелательной» точке зрения, чем неинформированный, и информированного будет сложнее переубедить, чем неинформированного. Так что, если учитывать эффект прививки, изучивший теологию человек будет невосприимчив к попыткам сделать его адептом.
Я не вижу в теологии серьезной опасности («заразы»). Теология – это интеллектуальная забава для высоко образованных верующих. Очень немногие имеют подлинную страсть к ней. В то же время теология, как заметил Менкен, попытка объяснить непостижимое в терминах не стоящих знания. Именно такой вывод сделает человек, вынужденный выучить теологию только для того, чтобы ее сдать.
Василий Томсинский21:33 19/02/2009
Игорю
«То есть, другими словами, как-то обосновать своё утверждение, что существует нематериальный мир Вы не Можете?»

Почему, могу. Во-первых, не обязательно доказывать, что мир нематериален. Даже если нам неизвестно существование чего-то нематериального, из этого еще не следует, что его нет. Иными словами нельзя утверждать: «Мы не нашли ничего нематериального, значит, все материально». Отсутствие знания не подразумевает, что это знание не будет получено в будущем. Следовательно, ссылка на отсутствие нематериального не подразумевает истинность материализма. Материализм нужно доказывать независимо. Во-вторых, - и это важнее – что я называл заблуждением? «АТЕИЗМ ИСХОДИТ из того, что все материально». Материален мир или нет, в данном случае не важно. Атеизм из этого все равно не исходит. С этим, я уверен, Вы спорить не будите. А, значит, тезис является заблуждением, даже для материалиста.
Игорь21:13 19/02/2009
Да, этими самыми высокоразвитыми цивилизациями можно объяснить вообще всё. Универсальный приём – беру на вооружение.
Однако, вернёмся к нашим баранам.
Из твоего определения идеального следует, что Бог-творец всего сущего является отражением материи. С другой стороны, всю материю создал Бог-творец всего сущего.
Выпутывайся.
Игорь21:03 19/02/2009
БЦ

На самом деле, ответ на мой вопрос довольно прост:
мы можем предположить наличие подобной материи. Просто, мы ещё ничего не знаем о её существовании, как в 17 веке ничего не знали о существовании радиоактивности.
Дело не в этом. Дело в том, что вопрос о существовании/несуществовании нематериального мира я отношу к, так сказать, аксиоматике. Или ты придерживаешься строго материальной картины мира, или – нет. Строго доказать отсутствие нематериального мира не представляется возможным.
Лично мне обходится без идеального мира позволяет бритва Оккама. Сначала я понимаю возможность существования мира без бога – не творю бога, как бы исключаю его; затем, «отсекаю» барабашку, считая, что паркет может скрипеть вполне без его участия; дальше – привидения по той же схеме; в конце – самое сложное – понимаю, чувствую возможность материальной природы сознания. После этого я отсекаю бритвой Оккама весь идеальный мир за ненадобностью.

«А наличие цивилизаций намного более развитых чем наша, с материалистических позиций - возможно?...»

Х.м, хороший ответ – принимаю без возражений.
БЦ20:16 19/02/2009
Игорь
*******Ты допускаешь их принципиальное существование.

Вот именно, что принципиальное. Это означает, что у меня отсутствует доказательство несуществования оных.
Дай мне доказательство, и я скажу тебе
отображением чего они являются.
Вот Бурлаков считает, что это глюки мозга, и на то у него есть все основания.

*******Объяснить наличие такого «дня без смертей» с материалистических позиций –невозможно.

А наличие цивилизаций намного более развитых чем наша, с материалистических
позиций - возможно? Если да, то что мешает какой-то такой цивилизации создать подобные "дни без смертей".
Бурлаков19:36 19/02/2009
Игорю
барабашки относятся к глюкам мозга. материя совершенно конкретна- серое вещество. при его неправильной работе возникают зелёные черти, ангелы господни, и прочая нечисть.
Игорь19:30 19/02/2009
БЦ

«Разве я утверждаю, что они объективны?»

Ты допускаешь их принципиальное существование. Поэтому, я и прошу указать мне на материю, «отражением» которой могли бы являться барабашки, приведения и боги.

Кстати, вопрос к тебе: сможет ли бог, при желании, доказать своё существование?

Конечно. Ему достаточно проявить себя таким образом, чтобы всё однозначно указывало бы именно на него. Пример. Православные говорят, что мироточение икон доказывает наличие христианской троицы. Действительно, нельзя, строго говоря, исключить, что иконы выделяют миро по указанию Бога. Однако, нельзя исключать, что миро выделяется вследствие некого физико-химического (материального) процесса (воздействия). Данное явление не указывает на божественное участие однозначно, следовательно, мироточение не доказывает наличие троицы.
Теперь, предположим, с 33 года нашей эры (или, с какого-то другого, что не очень важно) перестают умирать люди своей смертью в день Пасхи. Или «Пасх» – учитывая упрощённое разделение христиан на «восточных» и «западных». И так – каждый год. Объяснить наличие такого «дня без смертей» с материалистических позиций – невозможно. «День без смертей» однозначно указывает на наличие христианской троицы. Таких примеров можно придумать массу. Не говоря уже о прямом богоявлении всему человечеству.

Aibek19:08 19/02/2009
"чит.: "объективную"
Aibek19:06 19/02/2009
Образы на экране телевизора отличаются от отражения деревьев в луже тем, что отражения в луже зависят от воспринимающего субъекта, это картинка в мозгу воспринимающего субъекта, а картинка в телевизоре - система светящихся точек, которая не зависит от воспринимающего субъекта. Т.е., изображение на экране телевизора или на бумаге - конкретные объекты, которые вполне могут восприниматься, отображаться. Ваш "идеалистический мир" ////////////"Образы на экране телевизора, отражение деревьев в луже в парке являются объектами (?) идеалистического мира." ////////// - моменты субъективного восприятия. Для того и есть понятие материи, чтобы разграничивать субъективное восприятие и обюъективную реальность, которая человеку представляется в виде явлений и объектов.
БЦ18:47 19/02/2009
Игорь
*******А отображением какой материи являются привидения, боги, барабашка

А почему ты мне задаёшь этот вопрос? Разве я утверждаю, что они объективны?

*******Твоя позиция заключается в том, что ты объясняешь всем желающем, почему ты посылаешь нахрен всех тех, кто призывает тебя занять хоть какую-то определённую позицию.

Ну, во-первых, как ты сам пишешь - это уже позиция. А во-вторых, я посылаю на хрен не тех, кто меня к чему-то призывает, а сам призыв "ты за красных или за белых", ввиду абсолютной бессмысленности выбора. Заметь: бессмысленности, а не отсутствия каких-то предпочтений в выборе "верить в существование бога" или "не верить в существование оного", ибо если даже я буду ЗНАТЬ о его существовании, но никоим образом не чувствовать это, то какая мне разница есть он или нет? Таким образом основная идея моей позиции заключается в том, что неважно есть бог или нет, а важно как он себя проявляет. То есть всё сводится к вопросу о целесообразности религиозных обрядов.
Кстати, вопрос к тебе: сможет ли бог, при желании, доказать своё существование?
Я задавал этот вопрос Олегу, но он не ответил.

*********Возможно, это называется атеизмом, хотя я, мягко говоря, не уверен.

Я уже объяснил, почему считаю себя атеистом, хотя не исключаю, что это может называться несколько иначе.

Игорь17:30 19/02/2009
Хорошо. Образы на экране телевизора, отражение деревьев в луже в парке являются объектами (?) идеалистического мира. Они, как ты говоришь, (и я с этим согласен) являются отображением мира материального. Они неразрывно с ним связаны и целиком и полностью от него зависят: любой порыв ветра и «картинка» в луже поменялась; изменился модулирующий сигнал и, соответственно, поменялся видеоряд на экране телевизора.
А отображением какой материи являются привидения, боги, барабашка
(мало того, они не просто должны быть порождением материи (согласно твоему определению), но и иметь возможность влиять на объекты материального мира, и даже ( в случае с богом-творцом) создавать их – по аналогии, теми же свойствами должны обладать мысль, телеизображение, отражение в воде) ???

Я прочитал (перечитал) те твои посты и пришёл к следующему выводу. Твоя позиция заключается в том, что ты объясняешь всем желающем, почему ты посылаешь нахрен всех тех, кто призывает тебя занять хоть какую-то определённую позицию. Возможно, это называется атеизмом, хотя я, мягко говоря, не уверен. Но, поскольку тебе пофигу, как это называется, то тогда и хрен с ним. Просто непонятно, зачем тогда вступать в диалог, подобный предложенному Василием.
Aibek14:03 19/02/2009
"мысль есть функция мозга." В. Ульянов "Материализм и эмпириокритицизм"

Мысль есть функция мозга, при этом для для другого субъекта мозг другого человека со всеми его функциями есть объективная реальность. Материя - философская категория для обозначения объективной реальности. В эту реальность входят все объекты со всеми своими функциями, полями, взаимодействиями...
Aibek13:51 19/02/2009
Собственно, есть разные идеалисты и есть разные материалисты.

Сознание человека для другого субъекта - объективная реальность, то, что проявляется независимо от наблюдающего субъекта. БЦ, "нематериальные образы на экране телевизора", кроме того, что являются отражением материальных объектов, в данном случае тоже материальны, т.к. они для потенциального субъекта есть объективная реальность, т.е. проявляются вне субъекта.
БЦ11:36 19/02/2009
Игорь
*******То есть, получается, нематериальный мир – барабашки, привидения и т. д. – существует только в нашем мозгу (сознании)?

Необязательно. Я лишь привёл один пример. Нематериальные образы на экране телевизора, это тоже отражение материальных объектов.

******Тогда я берусь утверждать, что величайший триединый христианский Бог –существует.

А мне какое дело до этого? Я же не отрицаю, а лишь игнорирую твоё утверждение. А почему я так делаю - читай мои посты, которые я тебе предложил.
Игорь10:30 19/02/2009
БЦ

«..я допускаю существование нематериального мира только как отражение материального, не допуская независимого проявления .. я не отвергаю существование перечисленных тобою сущностей,..»

«Например сознание, есть отражение материальной действительности в мозгу…»

То есть, получается, нематериальный мир – барабашки, привидения и т. д. – существует только в нашем мозгу (сознании)?

«..а игнорирую утверждение о том, что какие-то явления реальной действительности есть результат именно их деятельности…»

О-кей, Борис. Тогда я берусь утверждать, что величайший триединый христианский Бог – существует. Это он создал весь окружающий мир, включая нас с тобой. Попробуй меня опровергни.
БЦ10:09 19/02/2009
Игорь
******Отражения в чём? В какой субстанции, или как эту хрень назвать?

Например сознание, есть отражение материальной действительности в мозгу. Мысль - это образ предметов и явлений мира, но образ не материальный, а идеальный. это не простая фотография действительности, не безжизненая её копия, а действительность, соответствующим образом преобразованная в голове.

*********А почему, собственно?

Сперва прочти здесь:
http://www.atheism.ru/library/milchin_1.phtml?start=201&type=phorum, пост от 8:17 03/02/2009., а потом здесь: http://www.atheism.ru/library/milchin_1.phtml?start=151&type=phorum, пост от 8:13 05/02/2009. Это из моей переписки с Олегом.

*********БЦ, сознайся, ты - агностик.

Назови меня хоть горшком, только в печь не сажай! Вообще-то, я считаю себя атеистом, именно по причине противостояния теизму.
Игорь8:41 19/02/2009
БЦ, сознайся, ты - агностик.
Игорь8:40 19/02/2009
Да, кстати, вторую ссылку я обязательно прочту, когда появится время – спасибо за неё - она мне показалась интересной. А то я второпях даже не сразу сообразил, что ссылки мне адресовал ты, а не Василий.
Игорь8:37 19/02/2009

БЦ

«Во-первых, я допускаю существование нематериального мира только как отражение материального, …»
Отражения в чём? В какой субстанции, или как эту хрень назвать?

«А во-вторых, я не отвергаю существование перечисленных тобою сущностей, а игнорирую утверждение о том, что какие-то явления реальной действительности есть результат именно их деятельности.»

А почему, собственно?

БЦ8:26 19/02/2009
Игорь
**********Как ты можешь отвергать существование богов, приведений , барабашек, порчи, сглаза и пр. и пр., допуская существование нематериального мира?

Во-первых, я допускаю существование нематериального мира только как отражение материального, не допуская независимого проявления (тень от предмета), а во-вторых, я не отвергаю существование перечисленных тобою сущностей, а игнорирую утверждение о том, что какие-то явления реальной действительности есть результат именно их деятельности.
А со второй ссылкой советую, всё-таки, ознакомиться. Если, конечно, ты приверженец материалистической парадигмы видения мира.

1-50 | 51-81
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa