В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам.
Ницше Фридрих

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Проповедь по доверенности (Григорий Туманов)
Проповедовать и раздавать религиозную литературу теперь можно будет только по доверенности, полученной от официально зарегистрированной религиозной организации, а во время служб нельзя будет манипулировать общественным сознанием. Это прописано в новом законе Минюста.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-200 | 201-250 | 251-262
Aibek7:46 05/11/2009
Monsieur Paganel, vous êtes très jeunes, vous devez apprendre les langues (ву зэт трэ жён, ву довэ апрандр ле лянг вы очень молоды, вы должны изучать языки)
Какие ваши годы, запишитесь на языковой курс, английский или французский, это легче всего, чтобы время шло вместе с постепенным изучением языка. Курсы вам дадут основу для самостоятельного изучения. Всё лучше чтения философии, и практичнее, и, к тому же, современная философия больше занимается трактовкой языка... Когда знаешь происхождение терминов, как они звучат в исходниках, что они выражают, гораздо легче полнее их понимать, ещё и со стороны тех, кто ввёл эти термины...

Гаврик19:15 03/11/2009
/// Если не боишься туда заглянуть можешь заглянуть. ///
Походу у меня веб-ватчер на здешние курилки настроен, а на активные автообновление вкладок в maxthon'е включено )))
Ма6:47 03/11/2009
Гаврик, я тут в нашей ветке о конспирологах поместил пост. Если не боишься туда заглянуть можешь заглянуть. Разумеется ты что-то напишешь против этой абсолютно простой логической мысли. Мне интересно что.
Гаврик11:51 02/11/2009
Непрямой ответ)))): отношение [пока] неопределённое.

Обычно под богом/Богом имеют ввиду некую сущность, не столько творившую («первопричину»), сколько наблюдающую. И при этом наделяют сию сущность качествами «личности», т.е. сознанием (да ещё и рефлексирующим))), целями, мотивами и т.д. Всё это — «человеческое, слишком человеческое...». А по сему — антропогенное.

Ярче всего (ИМХО) отношение ПервоИсточника и Мироздания медитируются в высказывании «Моими глазами Вселенная с удивлением разглядывает самоё себя».

Т.е. «тварный мир» нужен ПервоИсточнику для рефлексии [и/или интроспекции))] в роли зеркала, и потому Первопричина-Фохат выделяется из Акаши — ПервоИсточнику неуютно или скучно)).

А отношение ПервоИсточника к нам-людЯм примерно такое, как у скучающего в кавказской крепости поручика Ржевского к движению одной из молекул нейромедиатора в одной из синаптических щелей его моска — НИКАКОЕ.
«— А что поручик, если привезти из Петербурга рояль, поставить на главной площади Тифлиса, и голым задом — по клавишам, по клавишам!
— Не поймут-с! Азия-с!»

Хотя в принципе канал обратной связи (от нас «наверх») наличествует — отравлять весь моск неправильными гормонами может и одиночная доля какой-нибудь железы )))

Фреди8:40 02/11/2009
Гаврику:
Что ж, не вижу в твоей системе ничего что противоречило бы моим воззрениям.
Тогда не совсем понятно, почему ты не считаешь себя материалистом (не колбасным), тем более, что основной вопрос философии для тебя (как и для меня) не является определяющим? Я полагаю, что настало время для расстановки всех точек над i. И поэтому, я задаю прямой вопрос: твоё отношение к существованию бога вообще, и личностному в частности.
Гаврик2:28 02/11/2009
Вдогонку (наконец-то я не забыл написать это слово без пробела)))

Пример полностью определённой сущности:

сущность (напр. материальная частица):
- занимает вакансию («точку сборки») в пространстве-времени, проявляясь в плане Материи;
- обладает определённым уникальным набором измеримых качеств: массой, размерами, положением в пространстве, скоростью и пр., проявляясь в плане Информации;
- _стыки_ (клей, «сборка») проявлений сущности в планах Пространства и Информации определяются частными мерами; совокупность стыков проявляет сущность в плане Меры;

В плане Меры сущности различаются по типам, классам, категориям.
В плане Материи сущности различаются по экземплярам, воплощениям (уникальным реализациям).
В плане Информации сущности различаются по индивидуальным и групповым свойствам, качествам, «индивидуальностям».

Состояние сущности можно определить, как мгновенный срез во всех трёх планах (замечу, что это немного не то «состояние», которое имеется в виду при мысленных экспериментах с «остановкой времени»).

Самый труднопостигаемый момент — понятие меры Времени. Трудность этого постижения для нас (гомосапиенсов) выходит из последовательного характера вербализованной мыслительной деятельности. Выход в беззнаковое поле представления — необходимый *первый* шаг для установления паритета.
В идеале мыслитель должен одинаково легко оперировать как в представлениях Пространства, так и в представлениях Времени.

ПыСы. На данную тему у меня осталось несколько сыроватых текстов «из неопубликованного»))) в ветке «Бог за науку». Если кому интересно, воткну сюда.
Гаврик21:45 01/11/2009
/// конкретный пример меры из триады ///
Например, все физические единицы измерения являются частными мерами.
Числа, множества, континуумы, функции, алгоритмы — также частные меры одной общей Меры всего Мироздания.

Применительно к Материи:
Есть «базовые» частные меры — килограммы, метры, секунды, ньютоны, кулоны... Есть производные — метры квадратные, метры куюические, килограммы на метр кубический и пр.

Применительно к Информации:
Есть целые числа, натуральные, вещественные, комплексные, кватернионы

Есть более общие меры, мета-порядка. Например, есть операции на континуумах и множествах первого ранга — сложение, вычитание, следование, пересечение и объединение множеств; есть второго ранга — умножение, деление; третьего ранга — степень, логарифм. Есть операции на частично закрытых доменах (в антитезу континуумам): гиперболические и тригонометрические функции и пр.

Приведенные метамеры-операции лежат в области Информации.

Мета-Меры в области Материи выглядят более жёстко (и зачастую странно)): например, можно _складывать_ метры с метрами, можно _умножать_ метры в секунду на килограммы, но нельзя _складывать_метры_и_килограммы_ ...

Это и есть «фигурные замкИ» на краях паззликов, определяющие возможность как их «замыкания», так и диапазон возможных траекторый реконфигурации паззло-картины, как замкИ на объёмных механических головлоломках (кубик/шарик/пирамидка Рубика, «змейка» и пр) топологически ограничивают траектории реконфигурации и множество достижимых состояний.
Фреди19:22 01/11/2009
Гаврик
///Вот Фреди - чисто конкретно сенсорный тип (антипод интуитивному типу) потребовал «конкретных примеров».///

Во-первых, это не совсем так, ибо являясь агностиком я навряд ли могу характеризовать свой психотип как чисто сенсорный, а во-вторых, я знаю, что интуитивисты склонны к опущению важных деталей, что приводит к недопониманию. И конкретные примеры я требую тогда, когда мне непонятна суть рассматриваемой проблемы.

///Мера же связывает разнородные принципы-сущности в обеих «твердях», являясь своеобразным «цементом».///

Я готов принять твою метафизическую систему, если ты, всё-таки, приведёшь конкретный пример меры из триады. Твоя аналогия с пазлами относится к общей формуле, мне же нужны конкретные значения.

///Это стандартная хохма из теорвера, о проблеме полноты и независимости выборки.///

Согласен, тонкий прикол. С ходу не врубишься, что выборка-то узконаправленная!


Гаврик18:05 01/11/2009
+++ Вполне развёрнутый ответ я давал Оконешникову в «его» ветке))).
Напр здесь есть грубый абрис:
. http://www.atheism.ru/library/Other_100.phtml?start=51&type=phorum
/// Гаврик 11:02 10/08/2009 ///
Гаврик17:28 01/11/2009
/// И конечно же проблема материалистического монизма сразу решается. А почему ты решил, что информация и мера не вписываются в материалистическую парадигму?
Кстати, что в твоей системе подразумевается под мерой? ///

Вполне развёрнутый ответ я давал Оконешникову в «его» ветке))).
Полистай, одно из последних было...
Гаврик17:22 01/11/2009
Вот Фреди - чисто конкретно сенсорный тип (антипод интуитивному типу) потребовал «конкретных примеров». Хотя весь текст, на который он так резво проэрегировал, как раз и обосновывает невозможность привести «прямые примеры». Текст я подавал в интуитивной форме, поскольку я сам интуитивный тип))); но дело даже не в этом (я могу имитировать практически любую психическую конституцию). Я как раз и занимаюсь проблемой восприятия сенсорными типами интуитивно/беззнаковой информации.
Абрис задачи-максимума: не зная досконально (на уровне разведчика-нелегала) ни хмуруканского, ни брумбурейского языка, написать для хмуруканских и брумбурейских алкоголиков такой текст, чтобы любой взятый наугад алкоголик, застигнутый в момент, когда полный холодной ароматной водки стакан уже коснулся его губ, услышав первые слова, замер, а прослушав текст до конца, вылил водку на землю и навсегда бросил пить.

--------------------------------------------
В нескольких фразах по сути вопросов Фреди («О доброте дельфинов...»):
1) сенсорные типы психики включают в свою психодинамику реакции на внешние сигналы (из первой сигнальной - органов чувств) как безусловно объективные, т.е. «реально существующие» и «независящие от воли субъекта»
2) интуитивные типы психики включают в психодинамику ВСЕ сигналы (изо всех сигнальных систем, вкл «воспоминания», «мысли», «озарения») как _условно_ объективные.

Лагеря «скептиков», «атеистов» и пр. комплектуются исключительно сенсорными типами.

Логико-сенсорные типы массово входят в секту «колбасных материалистов»; их основная [«подкорковая»] задача — подкреплять в себе уверенность, что колбаса из холодильника никуда не денется. И все червячки сомнения «а вдруг магия существует, и сосед — колдун, колданёт и стырит мою колбасу телепортацией» старательно втаптываются в грязь. Туда же относятся различные «борцы с лженауками» и «критики конспирологических теорий». В их «идеальном мире» ВСЁ ПРОСТО И ПОНЯТНО, и колбаса из холодильника никуда не исчезнет. Но в холодильник они всё же иногда заглядывают «просто так»...)))
/*У кого в квартире есть собака, наверняка наблюдали, как их любимец «закапывает» где-нибудь в углу косточку («на чёрный день») — в ковёр или прямо в паркет. «Закопает», потом походит по комнате с загадочно-недовольным видом, и идёт «перезапрятывать» в другое место: под плинтус или ещё куда-нибудь))))*/

Этико-сенсорные типы входят в многочисленные подсекции «борцов с религией», секуляризаторов и прочих «искателей истины». Они в основном озабочены тем, что кому-то достанется _больше_ «конфет» и «поглаживаний», причём достанется за «неправильное поведение» (за обман).

3) Вводя изначально в систему оценки достоверности критиерий «независимой проверки», мы ужЕ внесли гигантское ограничение, полностью исключив из области исследования ОДНОКРАТНЫЕ ПРОЦЕССЫ. А если присовокупить к этому тезису уже указанные мной *невозможность проведения нескольких измерений в абсолютно одинаковых условиях* и *невозможность проведения измерений без влияния на измеряемую систему*, то ЧЕСТНЫЙ мыслитель будет вынужден признать, что мы вообще «измеряем» хрен знает что.
Кроме того, используя в качестве *[практически] бесспорных источников подтверждения гипотез* инструментальные измерения (т.е. исследуя реакции НЕЖИВЫХ (неодушевлённых) предметов), мы намертво привязали т.н. «науку» к царству мёртвой материи. Это не значит, что для живой материи (точнее, живых существ, см. ниже) _обязательно_ существует пласт фундаментальных взаимодействий, характерных только для неё, но это означает, что мы никогда не сможем ни доказать, ни опровергнуть их существование, не говоря уже про исследования. Это — МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ, «объехать» его никак нельзя. (Ну разве что костылями типа «магии чисел» статистической физики, когда сначала меряют хрен знает что, а потом с помощью _произвольно_ выбранной алгебры делают «из мухи слона»)

Чем живые существа отличаются от неживой материи?
Феноменом поведения.
Я уже писал в одной из веток, что гигантский пласт ошибок в рассуждениях происходит из-за неразличения двух принципиально разных видов причинности: причинности физической, и причинности кибернетической.
Повторяться лень, более чем многословные))) тексты были в ветках «Тайны для массового потребления» и «Бог за науку»


=================================================
ПыСы. Только в конце написания ответа допёр, _что_ Фреди имел ввиду про дельфинов))))
«О доброте дельфинов рассказывают те пловцы, которых дельфины толкали _К_ берегу»
Это стандартная хохма из теорвера, о проблеме полноты и независимости выборки.
Вчитайся внимательно в текст, посмеёшься))))

Фреди13:55 01/11/2009
Гаврик
///«О доброте дельфинов рассказывают те пловцы, которых дельфины толкали _К_ берегу».///

В огороде бузина, а в Киеве дядька Гаврила.
Причём здесь дельфины? Или ты хочешь сказать, что они получают какие-то нематериальные сигналы извне?

///Отсутствие у ЧАСТИ человечества некоторого поыта (который по чьей-то глупости или прихоти называют СВЕРХчувственным) отнюдь не означает, что у остальных данный опыт фиктивен.///

Что за опыт? Прошу конкретные примеры.

///В моей метафизической системе плюрализм зафиксирован в _трёх_ началах: Материя, Информация, Мера.///

И конечно же проблема материалистического монизма сразу решается. А почему ты решил, что информация и мера не вписываются в материалистическую парадигму?
Кстати, что в твоей системе подразумевается под мерой?

///С одной стороны…С другой стороны…С третьей стороны…///

И где в этих рассуждениях можно узреть ошибку монизма?


Гаврик13:31 01/11/2009
/// Как вы оцениваете подобные феномены? ///

С одной стороны, это явления одного ранга (и вероятнеев всего одной природы) с постгипнотическими внушениями )))

С другой стороны, все эти задействованные в свидетельствах сущности — всего лишь внешние [заимствованные] символы, которыми индивид пытается обозначить некоторые внутренние сигналы-мыслеобразы /*почти обязательно [и даже почти однозначно] НЕСЕМИОТИЧЕСКОЙ природы*/.

С третьей стороны лежит (или торчит))) этика-целеполагание: зачем индивид это делает? Утверждаю, что это есть психизм в чистом виде.

В общем случае индивид пытается оказать/опровергнуть некоторый опыт /*существующий, походу, исключительно в его голове; впрочем, как и любой другой опыт)))*/ в ходе решения общих познавательных (и вполне «практических», кстати!) задач: обобщение, классификация, установление (позиционирование в континууме) [не]достоверности, планирование/управление, ..., редукция аксиоматической базы. А в корне цепочки лежит (для гомоспиенсов) принцип удовольствия (в самой широкой трактовке). Принцип удовольствия сводится к наличию [в области поведенческого/психического/духовного] некоего потенциального поля, градиент которого определяет поведенческие моменты (в «физическом», силовом смысле). Аналогия: дождевая вода собирается в лужи в ямках (достаточно нескольких сантиметров), дожди на местности наполняют озёра и реки (метры), река течёт по межгорьям и складкам местности, реки впадает в тот океан, направление к которому предопределено общим уклоном материковой плиты.

В одной из веток я так описал доминирующую на сегодняшний день парадигму веросисповедания: [верующий] индивид выбирает (произвольно) ту систему, в которой у него есть шанс договориться [с Богом]. Т.е. существует [хотя бы потенциально] канал воздействия/влияния на Вседержителя. Это косвенно выводит кучу неприятных для обще-метафизической логики моментов; например то, что бог (боги) существует ВНУТРИ ВРЕМЕНИ (временной стрелы) и ещё много другого...

mse Paganel (1019141968) 12:38 01/11/2009
Гаврику
Если вера в монизм ведёт к ошибке, а в качестве более правильной стратегии предлагается плюрализм. То как быть с ангелами, явлениями Девы Марии и т.п.? Для верующих это реальность, некоторые даже утверждают что объективная. Как вы оцениваете подобные феномены?
Гаврик12:11 01/11/2009
/// Фреди 6:52 01/11/2009
Зачем? ...///
Затем, что это попроту РАЗНЫЕ вещи. Также, как: теория чисел, алгебра, арифметика, профессиональное занятие математикой, институт проблем прикладной математики, секция АН по теоретической и прикладной математике, Академия Наук, коллектив акаджемиков и профессоров, служащие кафедр, аспиранты, студенты, школьники, учительница пначальных классов, все остальные люди, пользующиеся в быту арифметикой...

///...Чтобы понять, что главное, что их объединяет, это вера в реальное существование сверхъестественного...? ///

А главное, что объединяет перечисленные мною вещи, плюс «науку», «опыт», «практику» и пр., это доверие к своим первой и второй сигнальным системам. Которое при практической проверке оказывается слабенькой и лживенькой штучкой (гипноз, галлюциногены, гормональные и органические нарушения, конституция, архетипы, доминирующие репрезентативные системы и т.п.)

И ещё, в который раз, замечание про «сверхъестественное».
«О доброте дельфинов рассказывают те пловцы, которых дельфины толкали _К_ берегу». Отсутствие у ЧАСТИ человечества некоторого поыта (который по чьей-то глупости или прихоти называют СВЕРХчувственным) отнюдь не означает, что у остальных данный опыт фиктивен.

Обычно доказательство его фиктивности сводят к уже упомянутому здесь Паганелем МОНИЗМУ (как антитеза плюрализму). Но, при внимательном рассмотрении, именно МОНИЗМ есть ЛЖИВАЯ доктрина.
Даже в рамках доминирующей на сегодняшний день в физике материалистической доктрины:
1) невозможно произвести более одного измерения в одинаковых условиях;
2) невозможно произвести измерение, не внося в поведение системы отклонений (изменений хода течения процессов).

Таким образом, любые доказательства какой-либо «независимости» пнаблюдаемых феноменов от наблюдения изначально лживы.


ПыСы. В моей метафизической системе плюрализм зафиксирован в _трёх_ началах: Материя, Информация, Мера.
mse Paganel (1019141968) 12:10 01/11/2009
В теологии есть место рационализму. Равно как и знание уживается с верой. Умение различать один из первых признаков рационализма.

Пример веры из политологии
Почему до сих пор общество пугают анархией, в то время как фашизм осужден, но пользуется политологическоё популярностью? Потому что в общественном мнеии НА ВЕРУ принят постулат - силовое управление должно быть априори.
Пример веры из экономики
Уже приводил - так называемый кризис. Его нет, но для кого то и для чего то он есть.

Кстати и в основании экономики лежит - прибыль, а не рациональное распределение между всеми людьми. Тоже элемент веры.
Фреди9:57 01/11/2009
Сейчас в "Вестях" показывали какой-то монастырь или церковь, стены которого исписаны просьбами. Знаменательно, что все они весьма однотипны: просят здоровья, денег и, что самое неожиданное - ума. Интересно, эти просители когда-нибудь задумываются, почему у них всего этого нет, тогда как у других есть?
Фреди7:52 01/11/2009
Гаврик
///И следует очень тщательно отделять:
трансцендентную философию, теологию, религию, веру, вероисповедание, культ///

Зачем? Чтобы понять, что главное, что их объединяет, это вера в реальное существование сверхъестественного, в абсолютное незнание? Слепая вера – это самообман, а честной может быть только уверенность (знание), ибо она рациональна.

Гаврик23:44 31/10/2009
/// наделять религию самодостаточной сущностью ///

Религию как мировоззрение, или как род детельности?
mse Paganel (1019141968) 23:20 31/10/2009
Не стоит наделять религию самодостаточной сущностью. Иначе попадем в ловушку, в которую попадают те, кто (априори) допустив существование бога потом пытаются его доказать/опровергнуть. Но уже тщетно.
Существует и культурно полезен лишь взгляд на мир с точки зрения религии.
Гаврик23:14 31/10/2009
/// Именно слово "честнее" является наиболее характеризующим отличие искусства от религией ///

Надо было бы у них самих просить )))
Искусство (не знаю, по определению, или по факту) занято преимущественно внутренними проблемами: индивидуальными и общественными.
Религия же (в философско-трансцендентной своей части) занята отношениями индивида и общества с неизвестным, запредельным, принципиально непознаваемым.
А культы — отчасти бизнес, отчасти политический инструмент.

И следует очень тщательно отделять:
трансцендентную философию, теологию, религию, веру, вероисповедание, культ, конформизм, привычку, неразумение, театр, кривляние... (порядок перечисления тоже несёт смысл))
И о какой такой честности будет идти речь в каждом из пунктов этого длинного списка, можно трактаты писать годами...

В одной из веток это уже обсуждалось
mse Paganel (1019141968) 23:06 31/10/2009
Ребята, да вы чего?
Мы же не дети на Новом Годе у ёлочки в хороводе.
Это всё понятно.
Я вооще не считал нужным сравнивать искусство с религией ни по каким признакам. Я лишь предложил не тыкать теологам теми аргументами которые они и так знают (наука, объективность и т.д.). Они не маленькие щенки и не нуждаются в научении.
Фреди22:29 31/10/2009
Aibek
///прежде всего объективно искусство честнее религии признанием своей субъективности и условности.///

Точно. Именно слово "честнее" является наиболее характеризующим отличие искусства от религией.
Aibek22:18 31/10/2009
Повторюсь:
в религии вымысел принимается на веру, безусловно, а в искусстве вымысел принимается условно, с пониманием того, что это фантазия.
Aibek22:13 31/10/2009
Мсьё Паганель, повторюсь, прежде всего объективно искусство честнее религии признанием своей субъективности и условности. "Сказка - ложь"... Религия на такую честность не способна по определению.
Актёр, играющий Деда Мороза, вживается в роль не так, как это происходит в религии, иначе будет эффект Отелло, который душит актрису в роли Дездемоны по-настоящему. То, что прежде многие люди искусства были верующими, объясняется не спецификой их деятельности, а общими социальными условиями, прежними обычаями, как и в случае с верующими учёными.
mse Paganel (1019141968) 21:59 31/10/2009
Фреди
Ну как минимум стоит учитывать какое место в творчестве композитора/исполнителя занимает религия. Хотя бы из уважения к нему.

К примеру Аль Газали уделял внимание музыке. Ничего конкретного на этот счёт я не знаю, но сам факта обращения суфия к музыке имел место.
Фреди21:46 31/10/2009
Паганель
///А если безусловно соглашаться с вами, то зачем тогда музыка, изобр.искусство?///

А что, для того чтобы признавать музыку и изобразительное искусство, нужно знать теологию? Или вы хотите сказать, что между ними можно поставить знак, если не тождества, то хотя бы подобия?
mse Paganel (1019141968) 20:57 31/10/2009
Фреди
А кроме того, я ВСЕГДА спрашиваю себя: *знают ли оппонент (в данном случае теология)то, что чем ты хочешь возразить*? И если оказывается, что знает, то вновь говорю себе *сам дурак*.
mse Paganel (1019141968) 20:45 31/10/2009
Фреди
Потому было предупреждение.
А если безусловно соглашаться с вами, то зачем тогда музыка, изобр.искусство?

Наверно знаете анекдот *...у него фотоаппарата нет, потому он и рисует*.
Фреди20:42 31/10/2009
Паганель
///Если же ты достиг совершенства в естественных науках и понял науку о Божественном///

Эта притча является типичным примером субъективно-философского произвола. Так называемая наука о божественном, ни в коем случае не является философским обобщением, претендующим на объективное видение мира. Если ты достиг совершенства в науках, то адекватность твоего мировоззрения реальной действительности предопределена. И любая теология, это лишняя сущность.
mse Paganel (1019141968) 19:52 31/10/2009
Фреди
Если для вас Маймонид, а равно и любая теология - тягомутина, то далее можете не читать.
...........................
МАЙМОНИД
Моше Бен Маймон (которого также называли Рамбам, аббервиатура слов «рабби» Моше Бен Маймон)

«В данном же трактате…я обращаю свою речь к тому, кто занимался философией и изучал истинную науку».
Речь в этой главе я начну с того, что приведу тебе притчу. Я скажу:
-Правитель пребывает в своем дворце, а все его подданные находятся отчасти внутри города и отчасти за пределами города. Некоторые из тех, кто находится внутри города, поворачиваются спиной к резиденции правителя и обращают свои лица в другом направлении. Другие обращаются к резиденции правителя и направляются к ней, желая войти в нее и предстать перед правителем, но пока не увидели даже стены вокруг нее. Некоторые из тех, кто направлялся к дворцу, уже подошли к нему и обходят кругом его стены, дабы отыскать ворота. Некоторые из них уже вошли в ворота и бродят в передних помещениях. Некоторые из них вошли в зал дворца и оказались вместе с правителем в одном месте, а именно в жилище царя. Однако то, что они вошли во внутренние покои дворца, еще не означает, что они могут видеть правителя и говорить с ним. Ибо после того, как они попали во внутренние покои дворца, они должны приложить еще одно усилие—и лишь тогда окажутся в присутствии правителя, будут видеть его издали или вблизи, внимать его речам или говорить с ним.
Теперь я объясню тебе эту притчу, которую придумал. Я скажу:
-Те, кто находится вне пределов города, - это все человеческие индивиды, которые не имеют вероучения, ни того, что основано на умозрительных рассуждениях, ни того, что признает авторитет традиции. Они подобны туркам, кочующим на Крайнем Севере, неграм, кочующим на Юге, и всем, кто похож на них, из тех, что обитают в наших климатических поясах. Их статус подобен статусу не наделенных речью животных. По моему мнению, они не достигают ранга людей, а имеют среди живых существ ранг более низкий, чем ранг человека, но более высокий, чем ранг обезьяны. Ибо они имеют внешнюю форму и очертания человека и способность различения, превышающую аналогичную способность обезьян.
Те, кто находится внутри города, но повернулись спиной к дворцу правителя, - это те люди, которые имеют свои мнения и привыкли рассуждать, но чьи мнения неправильны: либо по причине какой-то грубой ошибки, которую они допустили в ходе своих рассуждений, либо потому, что они полагаются на традиционный авторитет кого-то, кто сам впал в заблуждение.
Соответственно, из-за этих мнений, чем дольше такие люди идут, тем больше отдаляются от дворца правителя. И они гораздо хуже тех, кто относится к первой категории. Они—те, кого иногда приходится убивать, уничтожая все следы их мнений, чтобы они не сбили с пути других.
Те, кто пытается достичь резиденции правителя и войти в нее, но не видят ее, - это сообщество людей Закона (я имею в виду простолюдинов, соблюдающих заповеди).
Те, кто подошел к резиденции и ходит вокруг нее, - это законоведы, которые имеют правильные мнения, основанные на авторитете традиции, и изучают законы, касающиеся практики богослужения, однако не размышляют об основаниях религии и вообще не ищут путей исправления убеждений.
Те, кто погрузился в размышления об основаниях религии, уже вошли в передние помещения. Люди, находящиеся там, несомненно, имеют разные ранги. Однако тот, кто нашел доказательства для всего, что может быть доказано; и кто о божественных вещах узнал все, что может быть достоверно познано; и кто приблизился к уверенности относительно вещей, которые можно знать лишь приблизительно, - тот уже пребывает с царем во внутренних покоях дворца.
Знай же сын мой, что, пока ты занимаешься изучением математических наук и искусства логики, ты остаешься одним из тех, кто ходит вокруг дворца в поисках ворот. Об этом мудрецы (да будет благословенна их память) иносказательно говорили «Бен Зома все еще снаружи» [Хагига 15а]. Если, однако, ты уже понял явления природы, значит, ты вошел в резиденцию и блуждаешь по передним помещениям. Если же ты достиг совершенства в естественных науках и понял науку о Божественном, значит, ты попал во внутренний двор резиденции и находишься в одном помещении с царем. Таков ранг людей науки; но и они обладают разными степенями совершенства .
(Путеводитель растерянных»

Фреди19:00 31/10/2009
Паганель
///А в результате католическо-протестантская европа живёт несравненно лучше чем православная Россия.///

Насколько я знаю, католическая, и особенно, протестантская этика значительно либеральнее православной. Во многих протестантских странах проявление религии номинально, и более похоже на какие-то традиционно-бытовые отношения.

///Многое упущено: не знаю не еврпейских языков, ни арабского, ни греческого, ни латыни, ни еврейского.///

Как сказал Козьма Прутков: "Нельзя объять необъятное".

///Не знаю математик...///

Ну, а это вам зачем?

///Лишь пытаюсь, хоть что-то успеть, осилить...///

И куда мы торопимся?

///попробуйте описать любовь///

Ну, и к чему тогда вся эта богословская тягомотина?
Гаврик18:31 31/10/2009
/// пытаюсь, хоть что-то успеть, осилить... ///
Подписываюсь обеими руками.
Я занимаюсь тем же самым...
mse Paganel (1019141968) 17:55 31/10/2009
Это я исключительно о себе
1. Плохое знание и понимание предмета обсуждения.
Я уже признавался, что очень мало знаю. Добавлю, что ещё часто многое путаю
2. Плохое знание логики.
3. Плохое знание русского языка. (Роль глагола, причастия, запятые, двоеточия, простые предложения, деепричастные оброты...).

Не стану пытаться понять насколько знание русского языка влияет на логику. Для меня достаточно, что когда мне было лет 12, я мог гордо сказать *Что я интеллигент что ли!?* А сегодня на собственной шкуре испытываю печальные последствия игнорирования всего этого. Многое упущено: не знаю не еврпейских языков, ни арабского, ни греческого, ни латыни, ни еврейского. А без это разве можно что-то аргументированно говорить об иудаизме, христианстве исламе?
Не знаю математик...Да что там говорить!!! Дикость запустения. Лишь пытаюсь, хоть что-то успеть, осилить...
mse Paganel (1019141968) 17:44 31/10/2009
Старик, юноша и голубь различны по своей природе и возрасту. Троичность в Боге: Бог Отец - рождает, Сын (Иисус Христос) - рождается, Дух Святой - исходит. Всё это выработано в жесточайшей богословской полемике не без помощи эллинской философии. Плюс к этому метод апофатического богословия. Согласно ему всё надо воспринимать духовно и ЛЮБЫЕ наши слова, и способы как описанть Бога - лишь жалкая попытка выразить ЕГО. (попробуйте описать любовь).

Простому народу нмкогда и нигде нет дела до тонкостей чего бы то ни было. А в результате католическо-протестантская европа живёт несравненно лучше чем православная Россия. Разумеется сводить все к высокому богословию нельзя. Но и отрицать такие факторы тоже не получится.

В классической живописи изображение более верно передает как внешний вид так и пропорции. На иконе это не важно и даже мешает. Потому иконописное изображение может нарушать те законы пространственной перспектиы согласно которым мы на 2-х мерной плоскости рисунка *видим* 3-х мерную.
Напротив на иконе, например стул может быть изображен так, что задние его ножки кажутся более длинными.
То, что *рисунки* - иконы в сравнеии с полотнами Рафаэля и др. какжутся какими то *наивными*, *детскими* видно сразу. Хотя, разумеется верующие вам скажут, что это не детскость и наивность а способ передать невидимый, *божественный* мир. Потому и различается взгляд нам мир, бытие верующего и атеиста. Это различие не по степени ума, а, скажем так *антропологического видения*.
Фреди17:33 31/10/2009
Паганель
///Плохое знание русского языка. (Роль глагола, причастия, запятые, двоеточия, простые предложения, деепричастные оброты...)///

С этим согласен. А вот первый пункт, полагаю, не причём. Второй пункт - следствие из третьего.
Гаврик17:30 31/10/2009
О злоупотреблении кавычками руссолингвисты уже давно в набат бьют.
Вообще-то это тема из соцпсихологии — показатель общего уровня тревожности в обществе. Кавычки в общем случае показывают как неуверенность автора в том, что его правильно поймут, так и в том, что его «поймут правильно» ))), т.е. в соответствии с одним из законов Мёрфи:
«1. Если ваши слова можно понять неправильно, они будут поняты неправильно.
2. Изо всех возможных толкований будет принято то, ущерб от которого для вашей репутации будет максимален».

Причём последняя причина в «синдроме кавычек» проявляется чаще и сильнее.
Фреди17:24 31/10/2009
Паганель
///Надеюсь вы знаете почему изображать троицу в виде старика, юноши и голубя -неверно?///

Нет, не знаю. И почему же?

///А вот крупных богословов как небыло так и нет///

А что, разве народу так важна эта теоретико-философская жвачка обоснования?

///если мы так и не сможем понять почему любая икона несравнима по своей художественной выразительности с Рафаэлем, Леонардо..///

Не понятно, что более выразительно и почему?

mse Paganel (1019141968) 17:17 31/10/2009
Виды восприятия - читайте учебники по психологии (я сейчас просто не вспомню).
Я непреклонно акцентирую вниманию на том варианте, который уже превалирует во всем мире и в ближайшие 10-летия (а то и более) не потеряет своей актуальности - обычный текст, по правилам языка. Дополнять его курсивами, рамками и т.д. допустимо, но нецелесообразно.

Веду войну с самим собой, т.к. заметил что чересчур злоупотребляю кавычками. Стал понимать, что их излишек является следствием 3-х причин:
1. Плохое знание и понимание предмета обсуждения.
2. Плохое знание логики.
3. Плохое знание русского языка. (Роль глагола, причастия, запятые, двоеточия, простые предложения, деепричастные оброты...).
Фреди17:14 31/10/2009
Паганель
///При чтении книги важно понять каждое слово фразу, мысль автора, контекст.///

Главный недостаток чтения с монитора, это вредность воздействия на глаза.
mse Paganel (1019141968) 17:06 31/10/2009
Фреди
Речь идет о том самом А.Рублёве и др. писавших иконы. Вот в таком варианте - как позволительно изображать троицу?, и существует наше российское богословие. Надеюсь вы знаете почему изображать троицу в виде старика, юноши и голубя - неверно?

А своих: Ф.Аквинского, Августина у нас не было и нет. Можно конечно вспонмнить А.Ф.Лосева, но это скорее исключение. К тому же он был сторонником имяславия, которое РПЦ осуждает.

У нас, в России сейчас стремительно возрождаются храмы, крестные ходы и т.п. всё это - зрение. А вот крупных богословов как небыло так и нет. Потому я веду полемику с Гавриком. Похоже, что он пытается изобрести новые способы именно передачи информации. Само по себе это достойно уважения и имеет перспективу. Моё же мнение -- мне мало интересно вместо иконы получить её голографию, если мы так и не сможем понять почему любая икона несравнима по своей художественной выразительности с Рафаэлем, Леонардо...Флоренский пытался понимая это об обратной перспективе говорить...
mse Paganel (1019141968) 16:51 31/10/2009
Полсле бумажных книг, познакомившись с компьютерными возможностями html,3D, до сих пор периодически фантазирую на предмет переноса книг по философии, богословию, истории...в этот новый вариант. Вроде более удобно (кроме тех преимуществ книги, как ненужность питания, возможность применения в любых условиях, *вечность* //сколько информации у меня пропало от вирусов, случайного удаления и т.п.!//) но, всё равно бумажные книги покупаю.

При чтении книги важно понять каждое слово фразу, мысль автора, контекст. Возможность мгновенного перемещения между главами, представление информации в виде таблиц, диаграмм это лишь костыли.
Фреди16:37 31/10/2009
Паганель
///Россия знаменита визуальным восприятием и пониманием христианства, потому у нас и настоящей богословской школы нет и не предвидится.///

А вот об этом, пожалуйста, поподробней.
Какие бывают ещё восприятия, и что такое настоящая богословская школа?
mse Paganel (1019141968) 16:29 31/10/2009
Гаврику

Гениальность в простоте.
Сделаю аналогию с музыкой. Какой музыкальный инструмент наиболее совершенен. Для больщей определенности будем учитывать лишь электронные инструменты, а под совершенностью понимать способ управления (звуком). У меня есть ответ - Терменвокс.

Лучше бумаги пока ничего не придумано. То о чём говорите вы (насколько я могу понимать) любопытно, зрелищно...Видимо вы говорите о 3D на мониторе, и перспективе визуализации наподобии голографического изображения.

Но это лишь формальный способ передачи информации. К кол-ву передаваемой информации он имеет косвенное отношение. Зрелищность и знания не всегда пропорциональны. Например Россия знаменита визуальным восприятием и пониманием христианства, потому у нас и настоящей богословской школы нет и не предвидится.
Гаврик15:50 31/10/2009
И кроме того, бумага — оптически пассивный объект (сама не излучает)
Гаврик15:38 31/10/2009
///mse Paganel (1019141968) 11:47 31/10/2009
*Плохому танцору я...ца мешают* ///

В догонку.
НЕ сразу дошло, что Вы не понимаете разницы между экраном и книгой.

Экран является высокорегулярной монотонной оптической структурой.

Бумага книги имеет тот самый немонотонный (случайный) подстилающий рисунок-фактуру.
Гаврик15:27 31/10/2009
/// то давно бы все книги (от худ.лит. до справочников по физике) были бы *серо-буро-малиновые*///

Рекомендую пару часов попользовать IceBookReaderPro
Гаврик15:23 31/10/2009
/// изобрел, открыл и т.д ///

У художников-графиков есть особая каста — шрифтовики. У них принято считать, что шрифтовик может за всю жизнь создать только одну новую гарнитуру. Всё остальное будет интерпретацией либо чужих, либо этой самой одной-единственной своей.
Гаврик15:20 31/10/2009
/// Потому книги и издаются по-прежнему ///

Знаковый формально-вербальный канал передачи.

Я же ищу способ на знаковом (сигнальном) уровне передавать интуитивные, самоопределённые, самодостаточные, «голографические» ОБРАЗЫ высокой сложности (не-художественные).
Фреди14:34 31/10/2009
mse Paganel
///т.к. не женат и нет детй.///

А что мешает? Неужели размер писюна, как у Гаврика?:-)
1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-200 | 201-250 | 251-262
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa