Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота.
Шопенгауэр Артур

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Кому доверить детей – священнику или атеисту (Владимир Ворсобин)
На прошлой неделе 10 академиков РАН (в т. ч. нобелевские лауреаты Виталий Гинзбург и Жорес Алферов) обратились с открытым письмом к Владимиру Путину. Ученые потребовали от президента оградить общество от "активного проникновения православной церкви во все сферы общественной жизни". Ученые протестуют против введения в школах "Основ православной культуры". Представители РПЦ ответили не менее резко, напомнив, что в истории страны уже была ситуация, когда антирелигиозная деятельность большевиков-атеистов привела к кровавой бойне. Страсти накалились. Самые экстремальные атеисты уже требуют "запретить религию вовсе". Арадикалы-христиане грозят то же самое сотворить с Академией наук. Боясь, что дело дойдет до греха, "Комсомолка" решила выступить миротворцем. Мы пригласили в редакцию ученых и православных деятелей, чтобы они попытались найти хоть какой-нибудь компромисс между атеизмом и религией.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-65
admin (webmaster@atheism.ru) 22:58 14/08/2007
это что, "назло маме отморожу уши"?

ну так вам удалось...
SpitFire22:22 14/08/2007
человеку с мылом patriot@mail.ru
"пердеть моском" начал не я, а Плеханов в совсем другой теме. Показывал, какой он "инженер", а какие все вокруг гуманитарии. Пожалуйста, не путай меня с ним, лады?
Юрий (SAT55@yandex.ru) 19:48 14/08/2007
Что-что, товарищ Антагонист? Благодаря материалистической идеологии коммунизма я стал "сознанистом-солипсистом-онанистом"? Хм... Весьма нетривиальный вывод...
admin (webmaster@atheism.ru) 19:01 14/08/2007
ВСЕМ!

При малейшем шорохе или движении - начинаю массовые репрессии.

Меня утомило читать ваши разборки.

Закрою все обсуждения нафиг!
Antagonist (antagonist@yandex.ru) 18:53 14/08/2007
Юрию!

Чувак, не трожь Люшина! Он разумный мужик, а ты болтун и солипсист, не сказать - моральный онанист. Если у тебя неизвестные потребности, то скорее всего - ты эксгибицонист-любитель, а может быть - кунилингист-профессионал? Мужик дело сказал, а ты ботву развёл, коммунизм полощешь! Да что ты знаешь о коммунизме, ты в это время в горшок какал, чувак! Ты благодаря коммунизму стал тем, кем стал, а не из-за своего "сознания", сознанист-онанист, хренов! Сгинь, недоросль
Зенитный комплекс С-300 (patriot@list.ru) 18:45 14/08/2007
to SpitFire

Умение пользоваться паяльником и вычислять полное сопротивление проводника ещё не делает тебя ученым. Положим, ты собираешь комп за 5 минут - ну и что? Я разбираю и собираю АК-74 за 2 минуты... И что теперь - я умнее тебя в принципе?

Истребитель - ты боян, пердящий мозгом в лужу. Кончай балоболить, инженегр!
Юрий (SAT55@yandex.ru) 0:22 14/08/2007
Люшину М. А.:
Коммунистическая философия соответствовала объективной действительности, причём в то время, когда, по-вашим словам, эту философию признал академик Павлов??? Окститесь, батенька!
Насколько я понимаю, при коммунистической формации предполагается превалирование производительных сил над человеческими потребностями. Однако во времена академика Павлова ничего похожего не наблюдалось. Скорее, наоборот, массы сгоняемых со своих мест в города крестьян оказывались в результате раскрестьянивания катастрофически бедны. Тем более, что раскрестьянивание порой сопровождалось раскулачиванием и ссылкой.
И потом, потребности - вещь столь неопределённая, что производительные силы в потенциале всегда проигрывают росту потребностей. Чем производительных сил больше, тем больше и потребностей: "не хочу быть дворянкой столбовою, а хочу быть владычицей морскою". Однако в то время как на дворянку производительных сил хватает, оказывается, что на морскую владычицу эти силы уже не тянут. А как потянут на владычицу - так не будут дотягивать до чего-нибудь ещё. Пушкин оказался прозорливее Маркса, хотя жил раньше него и об идеях социалистов и коммунистов ещё ничего не знал. А в итоге-то вышло по Пушкину, а не по Марксу. Коммунизм - это совего рода горизонт: ты идёшь, идёшь, а приближёния к горизонту всё не происходит. Чем выше производительные силы, тем больше ощущается в обществе неудовлетворённость потребностей. Если главной опорой общества являются экономические и производственные отношения, то такое общество терзает хронический экзистенциальный вакуум. Дело не в производительных силах, а в отношении к жизни каждого отдельного человека. Не надо проектировать формации! Лучше просто осознать, что каждый человек - это индивидуум, со своим темпераментом, характером и жизненным путём. И потому пусть лучше люди развиваются свободно, не ограниченные рамками формационных заклинаний (будь то феодальная покорность, кальвинистский трудоголизм, кодекс строителя коммунизма, современная "мораль успеха" или ещё что-нибудь подобное). А свободное развитие проистекает, прежде всего, из сознания, а не из производственных отношений. Если бы не было первичного, исходящего из сознания импульса человеческого творчества, то и сами по себе никакие производственные отношения просто не были бы возможны.
Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 0:09 14/08/2007
Евгений, я восхищён! Разглагольствоать о бесконечностях, вечностях и т.д., и т.п., выводить существование бога из факта существования электронных счёт, и путаться, при этом, в элементарной терминологии уровня начальной школы…
Это мощно! Внушает!!!


Люшин М.А. (pasaremos2005@yandex.ru) 23:08 13/08/2007
Читая последний опус SpitFire'а (характерное имечко - "буржуинский" истребитель, сражавшийся с нашим "ишачком" в небе "белой" Финляндии), невольно вспоминаешь поговорку про сучок и бревно.

Конечно, укорить учёного за незнание компьютерной техники - важное опровержение. Но ведь "Едем дас зайне", "каждому своё", как говорили римляне и писали нацисты. Кто-то разьирается в электронно-вычислительной техники, кто-то в естественных науках, кто-то в общественных науках и философии. Например, Анфилов, Волкогонов и многие другие оказались ренегатами. Так и их "научные" работы советских времён при внимательном изучении оказываются если не ерундой, то очень слабым пересказом партийных документов соответствующих лет. Раз не марксист (тот самый ненавистный Shlayp'е истматовец), то и не историк в лучшем смысле этого слова.

Маху, Планку и прочим Энштейнам было простительно путать в вопросах философии, поскольку к общественной жизни они отношения не имели. Но как только дело доходило до выбора между двумя политико-философскими лагерями, настоящие учёные оказывались с материалистами-диалектиками. Самый лучший пример - верующий академик Павлов, который в конце концов (к сожалению, уже к концу жизни) Советскую жизнь и коммунистическую философию признал, поскольку именно она соответствовала объективной действительности (в просторечии - была истиной)!

P.S. У известного экклектика Ю.И. Мухина прочитал, что учитель В. Гинзбурга академик Ландау покрывал спекулянта Лившица (он же физик Лившиц). Вполне понятно после этого, почему их идейный наследник так надеется на вождя всех российских спекулянтов-эксплуататоров В.В. Путина.
SpitFire21:47 13/08/2007
Илье Плеханову

После "конструкторской деятельности" по "сборке компьютера" не могу воспринимать вас всерьёз. Просто не могу и всё. Просто слежу за тем, как и что вы пишите. Вы пишите наугад о том, про что прочитали на википедии 5 минут назад. Вы - либо сознательный провокатор и флэймер, либо, простите, сумасшедший истматовец.

Дело даже не в том, что вы только говорите, что позитивисты не правы, но не утруждаете себя объяснить в чём (вам нечего здесь сказать по существу, полагаю). Дело даже не в том, что вы начали со "сборки агрегатов", а закончили зачем-то (господи, ну и вправду, зачем?!) _детским_ перечислением объёмов HDD и оперативки. Вы хотите показать мне, что знаете, что такое "компьютер"? Вы мне ещё с умным видом, подробно расскажите про разницу SATA и IDE, про AGP и PCI, про композит и компонент... (нет, лучше уж тогда расскажите, что есть дискеты широкие, на пять дюймов, и узкие, на три дюйма, ГЫ). Зачем? Господи... Как ребёнок.
Послушайте, лучше уделите время внукам, потому что здесь вам делать нечего.

Я не хочу больше с вами разговаривать. Вы просто неадекватны.
Евгений21:42 13/08/2007
Извините,из за мимолетной связи ошибся, прошу читать не SpitFire, а Shlaypa.
Евгений21:07 13/08/2007
АлексейС, согласись, чтобы сделать эксперимент или ОПЫТ, нужна сначала идея.
SpitFire когда заканчиваешь рисовать круг или окружность, всегда приходишь в начало…
>>Если бы треугольники создали себе бога, он бы был с тремя сторонами.
Ерунда какая - то.., ведь не математика создала разум, а разум математику. Понятия которые символизируют ноль, они же обозначают и Бога.
>>древние ………..чьи легенды и мифы до сих пор (увы!) принимаются немалой частью людей за чистую монету, ни о каком нулеобразном символе бога понятия не имели.
Я, руководствовался не мифами и СИМВОЛАМИ, описывая начало, а значениями бесконечности, бескрайности, вечности, абсолютного совершенства, а все это вписывается в круг или по Вашему - окружность.
>> «Ноль в представлении вавилонян выглядел совсем не так, как теперь. Он ИЗОБРАЖАЛСЯ В ВИДЕ ДВУХ ПОСТАВЛЕННЫХ НАИСКОСЬ СТРЕЛ.»
Каким бы фигурами не представляли ранее ноль(ничто, пустоту, бесконечность), все равно пришли к нулю, как он есть и всегда был - круглым. Кстати, из http://jtdigest.narod.ru/dig2_02/null.htm, ..Независимо от вавилонян ноль изобрели племена майя.. .. Первый в истории ноль изобрели вавилонские математики и астрономы. Еще около 300 г. до н.э. ученые Вавилона в своих расчетах вовсю жонглировали "воплощенным ничто" – нолем.. Лишь у индийцев впервые в истории человечества появляется ноль как математический символ…
Также из http://jtdigest.narod.ru/dig2_02/null.htm «Наконец, без ноля не существовало бы современной компьютерной техники. Еще в первой половине ХIХ века немецкий инженер Конрад Цузе сконструировал первую электрическую вычислительную машину, которая оперировала цифрами "1" и "0". Ноль означал, что ток отсутствует, единица - что ток есть. Со временем на смену машине Z1 пришли ЭВМ. Но в основе их работы - все тот же принцип бинарного (двоичного) счисления.
А представить себе современную жизнь без компьютера уже так же трудно, как и то, что когда-то наши предки испытывали ужас перед цифрой "0".»

Юрий (SAT55@yandex.ru) 19:13 13/08/2007
Тому же персонажу (Илье Плеханову, сиречь):
У вас неправильно выбран объект, который мог бы подлежать счёту. Капли воды превращаются в единицу, но вот молекулы воды - Н2О - в единицу не превращаются. Счёт здесь не 2+2=4, а следующий: А молекул + В молекул + С молекул + D молекул = Е молекул. При объединении капель количество молекул воды не меняется, в отличие от количества капель. Там происходит явление конвекции - слои воды (т. е., те же молекулы) взаимно перемешиваются. Но молекулы не уничтожаются. А капля - это примерно то же самое, что "объединение из четырёх кирпичей". Если каждое такое объединение принять за единицу, то при постройке дома четвёрок кирпичей как структур не существует. Они, подобно каплям в океане, сливаются в доме. Но вот каждый отдельный кирпич как единица существует - кирпич при построении дома своей структуры не утрачивает. Так же как не утрачивают своей структуры и молекулы воды в океане. Ваши же "капли" подобны "четвёркам (тройкам, пятёркам, etc.) киричей". В капле может быть какое угодно количество молекул. В принципе, и весь океан можно назвать словом "капля". Так что, правила математических вычислений не меняются от того, что мы называем нечто каплей или океаном. Молекулы - будь то твёрдые, жидкие или газообразные - поддаются вычислению.
Если же брать объединение самой воды в молекулу, то и тут объекты вычисления не утрачиваются. Просто мы уже вычисляем не молекулы водорода и кислорода, а их атомы. Молекула воды состоит, как известно, из двух атомов водорода и одного атома кислорода. То есть, если абстрактно вычислять, то мы можем сказать, что молекула воды состоит из трёх атомов, т. е. 2+1=3. Так что, абстрактная математика применима для конкретных вычислений. Просто объект вычислений следует знать.
Тот же персонаж17:34 13/08/2007
Некоторые математики не могут дать понятие числа, не говоря о том, чтобы его сформулировать самостоятельно. 2+2=4 только в случае с твердыми телами, если сложить 2+2 капли жидкости по получится 1. Но из этого не следует, что в математике перманентные проблемы с обоснованием собственных оснований. Просто-напросто абстрактной математики не бывает, т.к. объект исчисления даже в пределе является частично-конкретным. Это было ясно Гегелю, но Гильберт и Кантор этого не понимали. А Тарский с Лукасевичем бросились изобретать экзотические логики, испугавшись реальной противоречивости не только самой математики, но и её предмета - количества, наивно полагая, что изменение символики и формальных правил действия с нею помогут избавить математику от противоречий, блестяще выявленных Гегелем в "Науке логики". Вот где реальная философия, так что Поппер Лакатос и Кун со своими парадигмами "нервно курят в сторонке".
Илья Плеханов17:17 13/08/2007
to SpitFire.

Что ж, нашу полемику выгнали с предыдущего места. Жаль, хорошее было бы шоу...

Вот видите, уважаемый, Вы опять ничего по существу на мои вопросы к Вам не ответили. Вместо конструктивного диалога получились придирки к словам. Ведь никто не отказывает столь любезным Вам: Маху в результатах по физике, Оствальду - по химии, Томсону - в электрике, Пуанкаре - математике, Берталланфи - в биологии. Однако, наличие этих результатов нисколько не доказывает правоту их позиций в философии. Видите ли, то обстоятельство, что выдающиеся ученые, представители положительных наук, разделяли безнадежно устаревшие к 20-му веку философские взгляды свидетельствует только о том, что положительные науки и передовая философия в Европе и США к этому времени разошлись "по разные стороны" процесса познания. Поэтому объяснение, понимание передовых экспериментальных данных, фактов, т.е. вся теоретическая составляющая науки, у них произошло на основании представлений философии 17 века, т.е. явно регрессивно, что потом выяснилось с очевидностью (в 30-х годах В.Гейзенберг писал, что "реальные факты, которые мы наблюдали и представления позитивной "философии науки", которые предлагались для их интерпретации, оказались на деле бесконечно далекими друг от друга" - дословную точность цитаты не гарантирую). Если всякое высказывание, утверждение, исходящее от физика, математика, социолога, принимать как априорно истинное, то ни к чему кроме заблуждений это не приведет. А уж если делать их основанием для построений философского (мировоззренческого) рода, то всякий раз, когда такие утверждения будут опровергаться развитием самой науки, то все "философизмы" пойдут прахом.
В таком щекотливом положении оказался и акад. Гинзбург, взявшийся с помощью абсолютных выводов "голой естественной науки" спорить с церковниками. То, что Гинзбург ученик Ландау, делает ему честь, но вот эрудиции и научной культуры своего учителя почтенному академику явно не хватает. Нужно критиковать, и критиковать беспощадно религиозное мировоззрение вообще, как таковое, а не его частные проявления, а уж тем более не отдельных его носителей. Уже Б.Спиноза в 17 веке по существу раскрыл тайну религии, доказав, что бог и природа - суть два названия одного и того же - целостной материальной субстанции, порождающей мыслящее тело как свой атрибут. И уже само мыслящее тело впадает в иллюзию, будто оно - самодеятельный бессмертный дух, волей случая соединненный с бренным телом. Но для этой иллюзии есть объективные основания - конкретно-исторические условия в которых возникает и происходит человеческая деятельность, в том числе и научная. Ну не было у Птолемея под рукой "Шаттла", чтобы слетать в космос и убедиться, что Земля не блин на слонах, вокруг которого крутится Солнце. Не могли Галлен и Гиппократ с помощью бронзовых ножей при +30 и культе предков правильно препарировать трупы, дабы убедиться в своих заблуждениях. Нет нужды порицать их за заблуждения, явные с позиции современности, как это делает тот же Рассел. Следует постараться найти в их представлениях рациональное зерно, содержащее частичный, абстрактный момент объективного явления или процесса.
Другое дело, если сейчас явное заблуждение (пусть и не известное как таковое широкой публике) сознательно выдается за истину в последней инстанции, да ещё со ссылкой на мнение ученого(ных), якобы доказавших его истинность. То гены глупости и жадности обнаружат, то мозги кому-то перепрограммируют, то машину времени изобретают, основвываясь на ОТО.

Потому то церковники на нападки отвечают тем же - мол на себя посмотрите, тоже хороши!

P.S. конечно, собрать компьютер может даже обученный шимпанзе. Но, будет ли такой компьютер работать? Заменить одну карту на другую может даже дошкольник. Вопрос только в том, понимают ли дошкольник и шимпанзе, что действительно происходит в компьютере. Забить молотком I486 в сокет для PIV легко. Ещё проще подсоединить HDD 250 Gb к материнской плате с мостами типа Intell 5FX или 6BX и добавить пару банков 512Mb SDRAM. Да, шимпанзе и ребенок это могут сделать, только вот причин, по которым комп не заработает, они не поймут. А ребенок ещё может впасть в фетишизм, думая, что в компе живет злой дух.
Конечно, я читал Рассела в переводах, а Гегеля в оригинале, поэтому не могу в ваших глазах претендовать на эрудицию
в современной науке. Что ж, на то это и argumentum ad hominem, чтобы возразить в данном случае кроме "сам такой" было нечего. Вот я и не возражаю.

Тем не менее, меня шокирует =)) Ваша стихийная метафизика, ничуть не меньше, чем Вас - наивная вера и солипсизм Евгения.

Areviderci, amigos!

АлексейС17:06 13/08/2007
>>Полнейшая каша в голове.
>>Путаемся в значениях слов «идеология» и «идеализм»

Совершенно согласен! И даже более того. Материализм и идеализм вообще не антонимы. Антонимы - материализм и спиритуализм; реализм и идеализм.
Shlyapa (gorod_kha@fromru.com) 16:22 13/08/2007
>>>> И если идею о материалистическом происхождении мира научно доказать не возможно, то идеологическое происхождение мира можно объяснить, оперируя фактами, логикой, и математически доказать.

Полнейшая каша в голове.

Путаемся в значениях слов «идеология» и «идеализм»…
И этого достаточно.

>>>> где в круге находится начало, там находится и конец

Садись — двойка.
Говорил «круг», рассказывая об окружности.

>>>> Эти понятия указывают, что ноль состоит из символов Бога. И доказывают, что Бог есть, и был всегда, даже когда ничего не было.

«Если бы треугольники создали себе бога, он бы был с тремя сторонами.»
Это во-первых.

Во-вторых, «На протяжении тысячелетий люди обходились без ноля: эта цифра была неведома ни египтянам, ни римлянам, ни грекам, ни древним евреям.» http://jtdigest.narod.ru/dig2_02/null.htm
Обращаю внимание на последний пункт — древние евреи, т.е. те, чьи легенды и мифы до сих пор (увы!) принимаются немалой частью людей за чистую монету, ни о каком нулеобразном символе бога понятия не имели.

По той же ссылке (выделено мной):

«Ноль в представлении вавилонян выглядел совсем не так, как теперь. Он ИЗОБРАЖАЛСЯ В ВИДЕ ДВУХ ПОСТАВЛЕННЫХ НАИСКОСЬ СТРЕЛ.»
«Независимо от вавилонян ноль изобрели племена майя, населявшие Центральную Америку. Они знали ноль и пользовались двадцатеричной системой счисления. Как и у вавилонян, НОЛЬ У МАЙЯ БЫЛ не числом, а лишь ЗНАЧКОМ ПРОБЕЛА…»
Александр (a-kruglov@list.ru) 16:10 13/08/2007
Надо точнее выразиться. Клерикалы, по определению, ПОЛИТИКИ. Со всем отсюда вытекающим. А вытекает, понятно, следующее: в качестве христиан они - лицемеры, т.к. Христос же им говорил "Царство мое не от мира сего", "Богу Богово, Кесарю Кесарево" и проч.; а в качестве граждан они - люди, покусивщиеся на Конституцию, но действующие пока только демагогией и интригами (покуда еще нельзя силой). Политика совести не имеет.
А наука с религией могли бы фактически не пересекаться - не будь этих самых клерикалов.
SpitFire14:38 13/08/2007
2Евгений
Ваша дикая метафизика меня шокирует.
SpitFire14:34 13/08/2007
По-моему, всё и так ясно. Клерикалы - злые, ушлые, подлые люди по-определению, их единственная цель - создать спрос на свою риторику. Вот они и идут на любые подлог и ложь.
АлексейС13:43 13/08/2007
>>Любым научным открытиям предшествует в >>начале ИДЕЯ

Вообще то я грешным делом думал, что любому научному открытию предшествует получение в эксперименте, на ОПЫТЕ, явления, которое на данный момент не укладывается в общепринятую ныне математическую модель.
Но надо оговориться, что к ужасу своему обнаружил, что даже не все ученые и маститые академики со мной согласны. Взять хоть теорию "суперструн" например. Её разработка вообще никакими новыми опытами не стимулируется, а питается исключительно ничем не обоснованной религиозной идеей о необходимости якобы "единой теории всего".
Таня0:37 13/08/2007
Слово "атеист" сейчас стало чуть ли не ругательным.Почему мы должны поголовно верить в того,существование кого никем ещё не доказано?Почему верующие постоянно используют "белые пятна" науки как доказательство существования бога?Это же смешно.Такое впечатление,что у всех наступило временное помешательство,которое очень скоро может просто развалить страну,в которой православие - лишь одна из религий.Сегодня пересмотрела английский фильм "Робинзон Крузо" с Пирсом Броснаном.Два человека на необитаемом острове - Робинзон и Пятница,нашедшие общий язык по всем вопросам и подружившиеся,чуть не убили друг друга,когда дело коснулось религии - христианин Робинзон решил научить "правильной" религии язычника Пятницу.У них-то хватило ума оставить религию в покое и подружиться вновь.
А удасться ли в такой стране,как Россия,однажды раздув огонь религиозной войны,снова его затушить,избежав кровопролития?Или наши власти настолько глупы,или они действительно думают,что в стране дутые 80% православных?
Утверждение церкви,что вся наша культура началась с православия,ложно.Язычество - наша исконная религия,которая насчитывает несколько тысячелетий.А христианству на Руси всего лишь тысячу лет.Это чуждая для неё религия,пришедшая из Палестины.Религия угнетённого до крайности народа.Зачем она нам нужна?Благодаря этой религии властям удалось сделать из народа рабов.Плоды этого мы пожинаем до сих пор.
Россия итак всегда была отсталой страной.Атеизм при СССР вывел её на передовые позиции.Кому ж так захотелось сейчас снова загнать страну в мир поголовной неграмотности и мракобесья и перессорить все народы,проживающие на этой территории?
Евгений (wo100k@mail.ru) 0:20 13/08/2007
Дорогие атеисты.

Ознакомился с ОТКРЫТЫМ ПИСЬМОМ, и согласен с суждениями, что в многонациональной многоконфессиональной стране, такой обязательный предмет, как "Основы православной культуры" вводить нельзя. А вот такой предмет как "Основы божественной культуры" ввести желательно, в которую бы входили некоторые религиозные книги воспитывающие нравственность.

Остальные суждения о материализме не верны и противоречат действительности. Любым научным открытиям предшествует в начале ИДЕЯ, а уж потом находятся доказательства. И материалистическое видение было сначала идеей, и уж потом были выдуманы факты и доказательства, которые подтвердить нельзя. И многие верят этой идее т.к., она исходит от авторитетов.

Из учения о материализме выходит, что сначала произошла материя, а уж потом из материи произошла математика и физические законы? Каким образом она могла их придумать?.. Уж очень разумная материя получается, если она смогла придумать такие физические законы, которые позволили ей развиваться.

И суждение о материалистическом происхождении мира не верно, не будь законов природы, существующих благодаря разуму, то и материи тоже бы не было. Математика и физические законы не материальны - это божественные дисциплины, которые существовали всегда.

Как утверждают академики в своем письме, что любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой. Но сами в противоречие этому, произвели не свет идею о материалистическом происхождении мира, которая недоказуема, не подтверждается фактами и не логична. И существует только благодаря вере в правоту этой идеи.

И если идею о материалистическом происхождении мира научно доказать не возможно, то идеологическое происхождение мира можно объяснить, оперируя фактами, логикой, и математически доказать.

Допустим, что в начале абсолютно не было ничего. В математике НИЧЕГО - это О (ноль) и это достоверный факт.
О (ноль) или круг – это бесконечная линия представляет бескрайность, единство, абсолютное совершенство, символизирует в вечности время. Там где в круге находится начало, там находится и конец В математике О (ноль) может значиться и первой цифрой, и может последней.
Эти понятия указывают, что ноль состоит из символов Бога. И доказывают, что Бог есть, и был всегда, даже когда ничего не было.

Иван23:06 12/08/2007
>>>>>>>>>>>>И пусть не все защитники атеизма профессиональные ораторы и читали Библию от корки до корки - это не беда.

Абсолютно согласен, иначе получается, если ты не "профессиональный" атеист, то и высказать своего мнения не можешь. Вообще я не понимаю, с какой стати атеистов возвели в ранг вечно оправдывающихся. Почему, чтобы отстаивать свои атеистические позиции, нужно ознакомиться с многотомными описаниями деятельности сверхъестественных существ? Почему атеист должен "искать отсутствие"? Смешно, но если верующий не читал библию - это в порядке вещей, а если атеист - то он уже не может судить о боге.
По-моему, чтобы не делала, чтобы не говорила каждая из сторон, количество верующих и атеистов не измениться. А вот то, что атеисты начинают говорить о своих убеждениях во всеуслышанье это большой плюс. Ведь в последнее время, действительно создается впечатление, что все вокруг поголовно верующие...
Александр (a-kruglov@list.ru) 19:51 11/08/2007
Вообще-то публиковать на приличном сайте откровенный флейм не стоило бы. Мало ли какой неглупый человек решит разрядить нервы в общественном месте и пошвыряться грязью! Он-то, конечно, позорится в первую очередь сам (да еще выдает собственную слабость - его, её то есть, собственные золотые слова!), а все-таки грязь есть грязь...
С уважением, А. Круглов
Аргонавт19:17 10/08/2007
Наталья Васильева
писала:

//Да. Не "тихонечко", а просто молча, потому что болтовня отвлекает. Потому что от кукареканья в духе Кувакина пользы — ноль. А от хороших книг — польза несомненная\\\\

Досадно смотреть, что атеисты продолжают действовать в полном соответствии со стратегией "как лебедь, рак и щука". Вы вроде бы неглупая женщина, Наталья, а столь самоуверенно несёте чушь о том, что, якобы, есть польза лишь от профессиональных публикаций и глубоко продуманных заранее дискуссий. Всё остальное, якобы, пустая трата времени. Да нет и ещё раз нет! Сегодня, в пору фатального наступления церковников на научное мировоззрение, буквально всем атеистам необходимо встать, что называется, грудью на защиту разума и своих убеждений. И пусть не все защитники атеизма профессиональные ораторы и читали Библию от корки до корки - это не беда. Так и большинство верующих наслышаны о содержании священных книг лишь со слов свещенников, никогда не читали их. Однако последние громко заявляют о своей вере в бога и дьявола. Главное, что характеризует атеистов - это реализм и здравомыслие, в то время как верующие находятся в плену иллюзий и психического богопомешательства. Но атеисты помалкивают и стесняются даже сказать прилюдно - "Да, я не верю в бога!" Некоторых верующих, что находятся в легкой стадии сей попамугодной болезни, вполне можно вылечить и простой фразой: "Я считаю, что всемогущего Бога, Творца Вселенной - никогда не было, нет и быть не может по данным современной науки", прозвучавшей из уст всякого авторитетного ученого мужа нашей страны. Так что, имхо, письмо академиков вполне оправданно и выполняет свою весьма полезную функцию. Да, СМИ не опубликовали текст, президент не прореагировал, и это весьма симптоматично говорит, что наше общество тяжело отравлено религиозным дурманом. Письмо такого типа сильно запоздало лет на 10-15, но, будем надеяться, ещё не всё потеряно. И тут все легальные средства противоядия расползанию религиозной заразы в стране вполне уместны и принесут свои плоды.
АлексейС14:03 08/08/2007
>>А Бог уполномочил его говорить от своего >>имени?

Так это один из догматов церкви. Как раз из тех, которые все якобы на тетрадном листочке умещаются.
Иисус уполномочил говорить от своего имени апостолов, апостолы уполномочили каких-то "мужей апостольских", те пресвитеров и т.д. Так якобы дошло по цепочке и до попа Чаплина. Исторически документально проследить цепочку разумеется абсолютно невозможно. Но догмат на то и догмат.
А.М.Крайнев13:15 08/08/2007
Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 12:52 08/08/2007

//Он говорил мне, что не любит скандалы, ну так скандал обеспечу я.//
М-да... По вопросам скандалов - не ко мне...

//А досадно мне единственно оттого, что я три года потратила на помощь абсолютно недостойным и пустым людям (РГОшным гуманоидам). Они вызывают у меня брезгливое чувство. До сих пор не могу отряхнуть всесь мусор, который на меня за эти три года налип.//
Могу ответить лишь аналогично: чувствую мою личную вину перед В.А.Кувакиным за то, что в РГО Вы пришли с моей подачи. Теперь ещё долго скандалов не оберёшся.

//Если вы считаете мои слова пустословными нападками, значит, видите только то, что непосредственно вокруг вас.//
Т.е. только Вы умеете смотреть вширь? Другим сие недоступно? Хм...

Да, Наталья Леонидовна, был я о Вас всё же немного другого мнения.

Что ж, счастливого пути.

Да и нельзя узурпировать виртуальное пространство - "другие тоже хочут".

Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 12:52 08/08/2007
"Манин, во всяком случае, в редколлегии "ЗС"".

Это огромное свинство Кувакина и К°, что они числят в редколлегии людей, которые к работе абсолютно не привлекаются (не только Д. М.). Это гадко и бесчестно по отношению к упомянутым людям. Д. Манин писал Круглову об этом и просил вывести его из редколлегии. Круглов что-то промычал, как обычно. Д. М. говорил мне, что если внятного ответа не будет, он напишет Кувакину (сразу надо было). Если ответа не будет, я сама напишу Кувакину, и это будет ОЧЕНЬ невежливое письмо. Я лично втянула Д. М. в эту авантюру, и я не хочу, чтобы его именем прикрывали публикацию всякой бредомути. Он говорил мне, что не любит скандалы, ну так скандал обеспечу я.

"Простите, Наталья Леонидовна, но Вы столь злобно делаете упор на "чтобы над вами посмеялись" и далее - лишь пустословные нападки, что складывается впечатление, что Вам просто обидно, что Вас не пригласили поучаствовать в том, что Вы пытаетесь представить как балаган".

Чушь поразительная. Кто бы меня приглашал в газету? С чего вдруг? Меня приглашают туда, где я могу быть полезна, я туда и иду. А на это малоприличное мероприятие не пошла бы, даже если бы пригласили, потому что я, в отличие от вашей компании, трезво оцениваю свои способности и знаю, что публичный спор — не моя стихия. Демонстрировать же свои слабые стороны я не люблю, как это вам ни покажется странным. Я делаю то, что УМЕЮ, и считаю, что этого не так уж мало. А досадно мне единственно оттого, что я три года потратила на помощь абсолютно недостойным и пустым людям (РГОшным гуманоидам). Они вызывают у меня брезгливое чувство. До сих пор не могу отряхнуть всесь мусор, который на меня за эти три года налип.

Если вы считаете мои слова пустословными нападками, значит, видите только то, что непосредственно вокруг вас. Странно, ведь у вас есть интернет. ЗахОдите только на атеистические сайты? И считаете, что других мнений нет? И что вы своими лозунгами и отрывочными репликами всех убедили-победили? Хм, странно.

___

"Когда мы говорим об этом от имени Бога, Закона Божия, мы знаем, что мы говорим." А Бог уполномочил его говорить от своего имени?
Привожу цитату из Библии: "Пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, … такого пророка предайте смерти" (Второзаконие, 18:20)

Это именно то, что я называю аргументацией. Спасибо посетителю сайта. Кто-нибудь из шедших на диспут в "КП" хоть читал текст Библии? Не мешает это делать, когда говоришь с церковниками, иначе пролучается очень глупо. А вы всех пытаетесь закидать шапками. С понятным результатом.

Мне этот разговор надоел. Никто ме может помешать человеку делать глупости. На здоровье. "И каждый пошел своею дорого, а поезд пошел своей".

Нам уж точно не по пути. До свидания.
Сергей А.12:19 08/08/2007
Мне понравилось высказывание Чаплина: "Когда мы говорим об этом от имени Бога, Закона Божия, мы знаем, что мы говорим."
А Бог уполномочил его говорить от своего имени?
Привожу цитату из Библии: "Пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, … такого пророка предайте смерти" (Второзаконие, 18:20)

А.М.Крайнев11:58 08/08/2007
Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 10:40 08/08/2007

//Чье дело — не знаю, но уж точно не мое и не Манина. Наверное, Академии, руководства МГУ, но не мое.//
Вот академики и озвучили вопрос. Манин, во всяком случае, в редколлегии "ЗС". Позиция "я делаю лишь своё дело, а всё остальное меня не касается", в общем вполне приемлема. Неприемлемо другое: безосновательно ругать тех, кто пытается решить и это "остальное", без которого эффективность "своего дела" очень и очень низка.

//Издательство против "административного лома" ничего делать и не должно. Оно зарабатывает деньги, принося при этом большую пользу. Книги, повторяю, расходятся и издаются дополнительными тиражами. И это книги о науке, а не о фэн-шуй и не о черной магии.//
Только не следукет забывать, что о фэн-шуй и о черной магии книг издаётся и продаётся в тысячи раз больше. И до тех пор, пока положение не измениться, увы, чтение книг о науке останется уделом "чудаков"-одиночек. А оно не изменится, пока не будет введён в действие тот самый противодействующий "лом".

//Кувакин, между прочим, сунулся туда со своим "Ничто" — получил от ворот поворот. Глупостей не печатают.//
В этом полностью поддерживаю позицию издательства. Философию наукой не считаю, но... каждый человек вправе ей заниматься и высказывать свои взгляды. Это - право Кувакина, он ведь эти взгляды никому не навязывает, лишь высказывает. А помогать ему в этом или не помогать - каждый решает сам. Я в этом тоже не участвую.

//Хорошие книги не "забываются" и не "уходят в небытие", в отличие от пустых разговоров. Их читают и ставят на полку. А потом — если они действительно хорошие — перечитывают. И дают другим.//
Да. Но лишь в кругу тех самых "чудаков"-одиночек.

//А против государственной политики вы такими средствами именно ничего не сделаете.//
А кто и какими средствами может сделать? Или опять удобная позиция - не знаю, не моё дело, но вы - бяки?

//Впрочем, против засилья церкви выступила Общественная палата. Это имело некоторый резонанс. А пустые препирательства с попами в "КП"...//
Правильно. И не только общественная палата, но и другие правозащитные организации, в т.ч. (как уже писал) Гражданский конгресс. И не будь тех самых "пустых препирательств" и в "КП", и в некоторых балаганных телешоу, и выступлений РГО (в частности, В.Л.Гинзбурга - его заслуга здесь неоценима) - не видать этого резонанса.

//...не метод, хотя иллюзию деятельности у самих участников действа (атеистов) создает и самолюбие тешит. Надо же знать, ГДЕ и КАК выступать. Ваши оппоненты только посмеялись над вами.//
Так, уважаемая Наталья Ленидовна, Вас ведь никто не тянет участвовать в этих "действах"? И пока никто не посмеялся - это у Вас некая иллюзия. Чем обусловленная? - Судить не буду...

//Реально делают дело, кроме умных издателей, авторы статей вроде http://www.grani.ru/Economy/m.119166.html. Посмотрите на количество комментариев (плюс раз в 10 больше реально прочитавших) — и станет ясно, есть польза от таких публикаций или нет.//
Так очень хорошо. И что?

//Хотите "засветиться", чтобы над вами посмеялись, — светитесь. А РГО да 11 лет своей трепологии даже сайта нормального создать не смогло, а еще о чем-то тявкает. [...] И помогать им, даже если очень их возлюбить, абсурдно: умножение на ноль дает ноль. Впрочем, они даже не ноль, а отрицательная величина. Прпагандисты бреда и пустословия. Какого черта я с ними три года общалась — ума не приложу, чего я искала в этом паноптикуме свихнутых...//
Простите, Наталья Леонидовна, но Вы столь злобно делаете упор на "чтобы над вами посмеялись" и далее - лишь пустословные нападки, что складывается впечатление, что Вам просто обидно, что Вас не пригласили поучаствовать в том, что Вы пытаетесь представить как балаган.

//Сейчас интернет — средство общения и пропаганды, которое эффективнее газет.//
Воистину. Чем и занимаемся...

Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 10:40 08/08/2007
"А чьё? Их ведь самостоятельно делать никто не будет"

Чье дело — не знаю, но уж точно не мое и не Манина. Наверное, Академии, руководства МГУ, но не мое.

"или мало хороших популярных книг осталось ещё с советских времён?"
Мало. В продаже просто нет. И многое устарело.

"И никакое издательство - будь во главе его самый что ни на есть разумный и талантливый руководитель - ничего против административного лома не сделает".

Издательство против "административного лома" ничего делать и не должно. Оно зарабатывает деньги, принося при этом большую пользу. Книги, повторяю, расходятся и издаются дополнительными тиражами. И это книги о науке, а не о фэн-шуй и не о черной магии. Кувакин, между прочим, сунулся туда со своим "Ничто" — получил от ворот поворот. Глупостей не печатают.
Хорошие книги не "забываются" и не "уходят в небытие", в отличие от пустых разговоров. Их читают и ставят на полку. А потом — если они действительно хорошие — перечитывают. И дают другим.

А против государственной политики вы такими средствами именно ничего не сделаете. Впрочем, против засилья церкви выступила Общественная палата. Это имело некоторый резонанс. А пустые препирательства с попами в "КП" — не метод, хотя иллюзию деятельности у самих участников действа (атеистов) создает и самолюбие тешит. Надо же знать, ГДЕ и КАК выступать. Ваши оппоненты только посмеялись над вами.

Реально делают дело, кроме умных издателей, авторы статей вроде http://www.grani.ru/Economy/m.119166.html. Посмотрите на количество комментариев (плюс раз в 10 больше реально прочитавших) — и станет ясно, есть польза от таких публикаций или нет. Хотя комментарии там разные, есть тупые и злобные. Но, значит, противники тоже читают, иначе бы не злились. Умные статьи на популярных сайтах формируют общественное мнение, а нелепые спектакли в форме "дискуссий" — увы.

"Силы СЛИШКОМ неравны. И поэтому ЛЮБЫЕ выступления в ЛЮБЫХ СМИ (пусть даже для того, чтобы просто засветиться) считаю очень положительным фактором".

Дело хозяйское. Хотите "засветиться", чтобы над вами посмеялись, — светитесь.
А РГО да 11 лет своей трепологии даже сайта нормального создать не смогло, а еще о чем-то тявкает. Сейчас интернет — средство общения и пропаганды, которое эффективнее газет. Заработать на своей макулатуре РГО не в состоянии, тянет деньги с Куртца, без него рухнет в одночасье. Так что не зря Кувакин так любит "ничто" — это исчерпывающе характеризует его самого вместе с его т. наз. деятельностью. И помогать им, даже если очень их возлюбить, абсурдно: умножение на ноль дает ноль. Впрочем, они даже не ноль, а отрицательная величина. Прпагандисты бреда и пустословия. Какого черта я с ними три года общалась — ума не приложу, чего я искала в этом паноптикуме свихнутых (Дюбенок, Перуанский, Рубанцова, далее везде...) — до сих пор не знаю. "Сон разума".
А.М.Крайнев1:58 08/08/2007
Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 1:12 08/08/2007

//Эту статью взял для публикации бюллетень "В защиту науки" под редакцией того же Круглякова.//
Так и прекрасно - кто бы возражал?

//...а оргвыводы — не наше дело.//
А чьё? Их ведь самостоятельно делать никто не будет.

//...а не махали кулаками в воздухе по поводу "клерикализации общества" (это вообще глупость, потому что церковь как общественная организация по закону и просто в силу логики вещей имеет все права на общественную деятельность...)//
Иметь права по закону - не значит навязывать идеологию с помощью административного ресурса. И претензии не к церкви. Церковь так устроена, что без экспансии умирает. Претензии к госаппарату, который эту экспансию поощряет и проводит в жизнь. А госаппарат не будет читать ни статьи о "бяках физиках", ни бюллетень Круглякова, если его не ткнуть носом. А ткнуть носом его возможно достаточно ограниченным способом действий. Один из таковых - организовать противодействие в какой-то части общества. Против лома эффективен только другой лом. А без достаточно (хоть в какой-то степени) широкого освещения поставленных вопросов никакого противодействия не создать. Увещевания здесь не помогут. И все статейки (и Ваши, и наши...), и все хорошие книги (или мало хороших популярных книг осталось ещё с советских времён?) без такого лома забудутся и уйдут в небытие. И никакое издательство - будь во главе его самый что ни на есть разумный и талантливый руководитель - ничего против административного лома не сделает. Силы СЛИШКОМ неравны. И поэтому ЛЮБЫЕ выступления в ЛЮБЫХ СМИ (пусть даже для того, чтобы просто засветиться) считаю очень положительным фактором.

//А кто хочет открытых баталий — пусть находит место и возможность бороться с оппонентами на равных.//
Ну об этом уже говорили. Зачем церкви-то подставляться под удар, если есть возможность такой, заведомо проигрышной, баталии избежать? Наша задача - НАВЯЗАТЬ ей такую баталию. И нет здесь другого пути. Способ - см. выше. Не провоцировать баталию и "тихонечко приносить пользу" - ЗАВЕДОМЫЙ проигрышь.

//Они занимаются безобразной профанацией и атеизма, и гуманизма. Но это уж "каждый выбирает для себя".//
На это отвечать не буду. Здесь, увы, you are right - jedem das seine...

Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 1:12 08/08/2007
"тихонечко "приносить пользу"".

Да. Не "тихонечко", а просто молча, потому что болтовня отвлекает. Потому что от кукареканья в духе Кувакина пользы — ноль. А от хороших книг — польза несомненная. У меня книги фрязинского издательства (присланные мне экземпляры) расхватывали из рук. Руководителю этой маленькой фирмы надо поставить памятник при жизни (думаю, он этот форум не читает и не сочтет за лесть), потоиу что он делает ДЕЛО. Находит авторов среди УЧЕНЫХ, договаривается с ними, сам читает все тексты и не пропускает в печать случайные и неслучайные глупости. Это — РАБОТА, а не треп. И, думаю, просвещению он служит несравненно больше, чем дюжина Кувакиных. Хотя, в отличие от последнего, не мельтешит на ТВ и не рвется к публичности.

"Ссылки получил. А каков РЕАЛЬНЫЙ результат? Эти, упомянутые, "физики" встали "на путь истинный"?"

Эту статью взял для публикации бюллетень "В защиту науки" под редакцией того же Круглякова. Знаю со слов Ю. Ефремова, я посылала ему текст. Об оргвыводах мне ничего не известно, но я и Д. Манин имели целью обозначить свою позицию, а оргвыводы — не наше дело. Но мы хоть продумывали аргументацию. Д. М. — физик, и он знал, что говорил, и мы отвечали на конкретные заявления из конкретных статей, а не махали кулаками в воздухе по поводу "клерикализации общества" (это вообще глупость, потому что церковь как общественная организация по закону и просто в силу логики вещей имеет все права на общественную деятельность. Хотите с ней бороться — боритесь идеями и просвещением, а не жалобами царю-батюшке. Нашли "гаранта").

Да, если ВСЕРЬЕЗ спорить невозможно (а в газетенке типа "КП" или на ТВ среди развлекухи это невозможно), то лучше не давать никому возможности поставить себя в глупое положение. Эти журналисты из "КП" даже введение написали в ерническом тоне. "Боясь, что дело дойдет до греха, "Комсомолка" решила выступить миротворцем". Надо же иметь достоинство и не позволять выставлять себя в нелепом виде. Или отвечать противникам так, чтобы сразу — наповал. Но это очень трудно и требует либо подготовки, либо особого полемического таланта, да и наверняка не прошло бы в печать. Так что — надо делать дело на своем месте, молча и с пользой. Вон публикации на "Гранях" собирают сотни откликов, а в целом читателей наверняка на порядок больше (пишут отзывы не все). Там целая группа постоянных УМНЫХ авторов. Впрочем, это не "молча", но это и не петушиные бои на потеху публике. А кто хочет открытых баталий — пусть находит место и возможность бороться с оппонентами на равных. А если это невозможно — не стоит глупо подставляться под удар.

"Это я только к тому, что может в некоем будущем и меня помянете... хоть каким словом".

Пессимизм есть грех. Вас я не думала ни в чем упрекать — разве что в том, что на три года вляпалась в РГО, но это я сама виновата. Правда, на "Век-2" я вышла (меня вывели) — очень опосредованным путем — именно благодаря этому (хотя связь тут чрезвычайно косвенная), но из журнала и вообще из их дурацкой компании мне надо было рвануть сразу и не оглядываясь. Тут уж, кроме моей глупости, винить некого. Помогать им ни при какой погоде не следовало. Досадно, что Вы работаете на них. Они занимаются безобразной профанацией и атеизма, и гуманизма. Но это уж "каждый выбирает для себя".
А.М.Крайнев22:56 07/08/2007
Доп. к А.М.Крайнев 22:22 07/08/2007

//...наберите в любом поисковике "Физики МГУ против эволюции" (статья в соавторстве с Д. Маниным) — получите букет ссылок.//

Ссылки получил. А каков РЕАЛЬНЫЙ результат? Эти, упомянутые, "физики" встали "на путь истинный"? Или так и остались против?

Кстати, в отношении проф. С.А.Лебедева статья оказалась более действенной - его хотя бы с зав. кафедрой выгнали. Конечно, - лишь косметика, но всё же. Может далее хоть кому-то неповадно будет. Но и это произошло лишь благодаря вмешательству Э.П.Круглякова и его настойчивости.

А.М.Крайнев22:22 07/08/2007
Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 21:34 07/08/2007

//Тех, кого сочту нужным.//
Это я только к тому, что может в некоем будущем и меня помянете... хоть каким словом:)

//"Страна советов". Чем мне заниматься, я уж разберусь сама.//
Прекрасно. Но к чему тогда про полноценную дискуссию? Которой нет и не предвидится. Надо или ЗАСТАВИТЬ в ней участвовать или забыть о дискуссиях и... тихонечко "приносить пользу".

//Я ничего организовывать не собираюсь. [...] Человека, который мог бы организовать нечто действенное, видимо, просто нет в природе.//
Значит будем просто тихонечко "приносить пользу"? А как что "не по нам" - будем говорить, что они - бяки и всё делают неправильно? Так получается?

Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 21:34 07/08/2007
"Это задача не технарей, а естественных наук. Задача технарей - использовать эти законы "на благо человечества"".

Насколько я поняла, он имел в виду естествознание и технику в широком смысле. Это не принципиально в данном контексте.

"Уважаемая Наталья Леонидовна, Вы всех атеистов будете поминать посмертно добрым словом? Или только избранных?"

Тех, кого сочту нужным. Тревогин был талантливым публицистом, а его поступки в прочих сферах выходят за рамки темы. Чего я не одобряла, того не одобряю по сей день. И не одобрю никогда.

Если очень интересуют примеры, то, скажем, об РГОшном большевике (атеисте, кто бы сомневался) Жукоцком ни единого доброго слова в жизни не скажу. Въехал в столб на шоссе — сам виноват. Скатертью дорога в коммунистический рай с серпом и молотом.

"Уважаемая Наталья Леонидовна, так организуйте акцию, которая будет более действенна. Кто бы Вам мешал? Вам и все карты в руки..."

Да-да, а Кувакин мне советовал организовать в нашеи городе отделение РГО. "Страна советов". Чем мне заниматься, я уж разберусь сама. Публичные акции вроде этого диспута, в частности, считаю ерундой. Как считаю таковой и всё РГО с его глупым мельтешением. В чем могу приносить пользу, в том приношу. Без советчиков. Без трепа. И результат вижу.

Считаете иначе — так кто же мешает поступать иначе? Никто. Каждому свое. Мне чужого не надо.

"организуйте "полноценную дискуссию"".

Я ничего организовывать не собираюсь. Я привыкла отвечать за себя, чего и другим желаю. За то, что я пишу, я отвечаю целиком. Иногда публикуюсь — наберите в любом поисковике "Физики МГУ против эволюции" (статья в соавторстве с Д. Маниным) — получите букет ссылок. Вы знаете эту статью. Но я не щелкопер философского пошиба и не журналист, чтобы постоянно строчить для прессы.

А все эти диспуты в "Комсомолке" и на ТВ — мишура. Про кувакинскую контору вообще не говорю. Видимость деятельности не есть деятельность. А заявления вроде "письма десяти" — просто нелепость, дающая результат, пряио обратный желаемому. Но никто, боже упаси, не мешает РГО — болтать, а академикам — писать письма. Вольному воля.

Человека, который мог бы организовать нечто действенное, видимо, просто нет в природе.
А.М.Крайнев19:10 07/08/2007
Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 15:44 07/08/2007

//Президент ответил? Шиш с маслом.//
Это - проблемы Президента.

//у "технарей" задача — не выяснять "высшую истину" (что это вообще такое?), а изучать законы природы.//
Это задача не технарей, а естественных наук. Задача технарей - использовать эти законы "на благо человечества".

//Мировоззрение должно быть ПРОДУМАНО — определение много раз мною поминавшегося П.Тревогина, очень точное.//
Уважаемая Наталья Леонидовна, Вы всех атеистов будете поминать посмертно добрым словом? Или только избранных?:)

/А отличить фантазии от реальности можно только проверкой, экспериментальной или хотя бы логической. Этого ученый сказать не мог?//
Об этом учёные талдычили, талдычат и будут продолжать талдычить... Но это же - банальность. Кстати, логическая проверка - это не совсем проверка. Логика логике - рознь.

Уважаемая Наталья Леонидовна, так организуйте акцию, которая будет более действенна. Кто бы Вам мешал? Вам и все карты в руки...

//Полноценная дисуссия возможна только в форме обмена публикациями, когда каждая из сторон разбирает и анализирует доводы оппонентов.//
Yes... А что Вы могли бы предложить (а ещё лучше - сделать), если оппоненты уповают не на "полноценную дискуссию", а на административный ресурс? Да и зачем им дискуссия, в которой - они это прекрасно понимают - они проиграют? Ну где ж Вы найдёте таких дураков, которые будут рваться проигрывать? Опять же, Вам и карты в руки - организуйте "полноценную дискуссию". С интересом почитаю.

//Я лично вижу смысл и пользу в своем сотрудничестве с издательством, о котором писала, и буду стремиться это сотрудничество продолжать.//
Ok! Искренне поддерживаю.

//Реплики на форумах оставляю...//
Это право каждого. Мой призыв был обращён не столько в Ваш адрес, сколько "в пространство":)

За ссылки спасибо, обязательно посмотрю.

Отец Алексий15:58 07/08/2007
Наталья Васильева//Привлечь внимание можно, и публично сев в лужу. Что и сделано. Президент ответил? Шиш с маслом. Он просто это все проигнорировал//

Президент и письмо Бородиной проигнорировал. Оно тут обсуждалось, и вышло раньше письма академиков.
Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 15:44 07/08/2007
"Да нет в письме (и не место там) никакой аргументации - не в том его задача".

А задача — просто крикнуть: "Церковники — дураки и негодяи"? Академики подставились банальнейшим образом, показав неумение не то что аргументированно спорить, а просто адекватно взаимодействоать с противником. Привлечь внимание можно, и публично сев в лужу. Что и сделано. Президент ответил? Шиш с маслом. Он просто это все проигнорировал. РПЦ презрительно сказала: лезете не в свое дело. То, что нигде не опубликовали — это минус, а не плюс. "Мы такие сильные, что нас никто не видит". Логика? Впрочем, опубликовала, кажется, Новая газета".

А это что такое: "Например, приходят к нам в МГУ на научный семинар верующие люди и говорят: мол, вы, технари, высшую истину не знаете, но, если будете себя хорошо вести, мы приоткроем ее. Почему они не допускают, что наше мировозрение выстрадано нами?"

Читать стыдно до невозможности. Что это за лепет! Что это за детские оправдания! "Мы тоже хорошие, вы нас просто не так поняли". Во-первых, у "технарей" задача — не выяснять "высшую истину" (что это вообще такое?), а изучать законы природы. Во-вторых, почему мировоззрение должно быть "выстрадано"? Лексикон барышень из сентиментальных романов. Мировоззрение должно быть ПРОДУМАНО — определение много раз мною поминавшегося П. Тревогина, очень точное. Картина мира складывается в голове каждого человека на основе всей системы его знаний о природе и обществе. Дело вкуса — дополнять эту картину фантазиями, но нечего навязывать фантазии всем. А отличить фантазии от реальности можно только проверкой, экспериментальной или хотя бы логической. Этого ученый сказать не мог? Вести дискуссии не умеем, да не очень-то и хотелось? А чего тогда идти на публичное мероприятие? (И писать письма президенту?) "Почему они не допускают?.." Так и слышатся жалобные нотки в голосе.

Подобные газетные и телешоу устраиваются, чтобы потрафить публике. Атеисты всегда будут выставлены там мальчиками для битья (есть же такой прием, как монтаж) вне зависимости от их желаний и намерений. Полноценная дисуссия возможна только в форме обмена публикациями, когда каждая из сторон разбирает и анализирует доводы оппонентов.

Я лично вижу смысл и пользу в своем сотрудничестве с издательством, о котором писала, и буду стремиться это сотрудничество продолжать. Реплики на форумах оставляю, если считаю нужным, но это, естественно, ни на что не влияет, а просто служит психологической разрядкой.
___

Хороший сайт — Грани.ру http://www.grani.ru/ — много антицерковных материалов. http://www.grani.ru/Society/Religion/ Сайт либеральной направленности, что отрадно, и весьма посещаемый.
А.М.Крайнев13:09 07/08/2007
Наталья Васильева (lv2002@mail.ru) 12:38 07/08/2007
//Такие акции надо продумывать, и я не понимаю тех, кто заявляет, будто попов учили искусству пропаганды (да, представьте себе, их учат проповедовать публике и жонглировать словами), а ученых — нет. Ну, так тем более нужно озаботиться качеством аргументации, раз известно, что оппоненты горазды плести словеса.//
Письмо академиков - не дискуссия о науке-религии, а попытка привлечь к вопросу общественное внимание. И эта цель достигнута. Сегодняшняя ПЕРВЕЙШАЯ задача атеистов - показывать обществу, что "атеизм у нас ЕСТЬ". И столь широкого резонанса пока ещё не достигла ни одна атеистическая акция. И в этом не только несомненная польза, но, в определённой степени, - маленькая победа. Победа хотя бы в том, что Ж.И.Алфёров принял в этом участие. Ранее он отказывался выступать публично. Победа и в том, что письмо НЕ опубликовано ни одним из известных СМИ. Это значит, что очень и очень оно НЕ понравилось клерикалам, а значит - действенно. Клерикалы умеют чуять неприятности.

//Они переболтают всех, за редким исключением, именно потому, что их этому учили, а народ, развесив уши, им поверит. Народ — это в массе своей отнюдь не собрание интеллектуалов, а у попов аргументация —на уровне легко усваиваемых лозунгов, но гораздо более утонченных, чем у академиков в том письме.//
Да нет в письме (и не место там) никакой аргументации - не в том его задача. А серьёзной и обоснованной дискуссии попы боятся больше, чем известный персонаж запаха известного церковного вещества. Да, в широких СМИ дискуссии не будет - власть её не допустит. Но дискуссии будут и между людьми - именно в среде интеллектуалов. Мне дважды пришлось быть на конференции правозащитников в 2004 и 2005 (это где главный Сатаров и Алексеева). Так в те годы попытка поднять вопрос о противодействии клерикализации вообще не возымел никакого отклика. А вот уже в 2006 - были соответствующие резолюции. Осенью этого года, полагаю, что резолюции будут ещё более серьёзные и в очень многом благодаря этому письму. Посмотрим.

И ещё раз ко всем. Призываю - не сидите сложа руки, выступайте по мере СВОИХ возможностей. Высказывайте СВОИ взгляды, а не взгляды академиков - даже очень авторитетных. Участвуйте во "внешних" форумах (в т.ч. в православных), а не только на уровне "своих" междусобойчиков. Участвуйте в обсуждении антиклерикальных (или наоборот клерикальных) публикаций в известных СМИ.
Отец Алексий13:05 07/08/2007
Наталья Васильева //Воистину, гуманитарий — это синоним невежды. //

Ещё есть такое выражение: "гуманитарное образование - сон разума".

Наталья Васильева (lv2002@mail.ru) 12:38 07/08/2007
"Правильно ли я понимаю Вас, Наталья Леонидовна, что от обсуждаемой статьи только вред? (пусть и несколько утрированно) Или всё же - польза? Пусть и небольшая?"

Пользы не вижу, тем более, что это публикация в "Комсомолке" — типичном "желтом" издании. Ничего убедительного сказано не было. Вреда от этой конкретной публикации не вижу тоже (она просто ни на что не повлияет), а от письма академиков — да, потому что они демонстрируют негибкость мысли и примитивность утверждений. Такие акции надо продумывать, и я не понимаю тех, кто заявляет, будто попов учили искусству пропаганды (да, представьте себе, их учат проповедовать публике и жонглировать словами), а ученых — нет. Ну, так тем более нужно озаботиться качеством аргументации, раз известно, что оппоненты горазды плести словеса. Иначе — себе же хуже. А уж сыпать бранью, как Гинзбург, означает только провоцировать противника. Это просто недостойно, ругательства — не довод, а проявление слабости.

От споров с церковниками вроде этого — пользы никакой. Они переболтают всех, за редким исключением, именно потому, что их этому учили, а народ, развесив уши, им поверит. Народ — это в массе своей отнюдь не собрание интеллектуалов, а у попов аргументация —на уровне легко усваиваемых лозунгов, но гораздо более утонченных, чем у академиков в том письме. Польза есть, повторюсь, лишь от целенаправленной пропаганды качественных ЗНАНИЙ и воспитания у людей иммунитета к мистике путем развития у них рационального мышления (у тех, кто к этому способен). Это могут быть книги и интернет-ресурсы просветительского характера. Возможно, польза могла бы быть от продуманной и глубокой, со знанием дела аргументированной статьи, основанной на анализе реальной ситуации, в центральной прессе (не бульварной), но ее не напечатают. Может быть полезной и общественная акция, и письмо, но не такого уровня, как у 10 академиков. Чего они добились? Вся верхушка РПЦ сказала "фи", "великий Пу" выразил молчаливое с ней согласие. Тем и кончилось.

По-моему, такие диспуты, как этот, что опубликован в "Комсомолке", устраиваются именно для пропаганды церкви и посрамления ее противников. Зачем поддаваться на провокацию?
__

"Как в том анекдоте "в России нужно говорить не ДУРАК, а ЧЕЛОВЕК С ГУМАНИТАРНЫМ СКЛАДОМ УМА"

Да, это уж точно. У философов, например, тоже целый склад (по самую крышу) гуманитарного ума, вот они и милуются с церковниками и пишут всякую галиматью. Если же пытаются с ними спорить, то получается детский лепет. Воистину, гуманитарий — это синоним невежды.

Dirael10:53 07/08/2007
Ржунимагу: " В 12 – 13 лет я решил, что буду гуманитарием, и отказался учить органическую химию, и считаю, что поступил правильно" (Чаплин)...
Видимо, двоечником был. Как в том анекдоте "в России нужно говорить не ДУРАК, а ЧЕЛОВЕК С ГУМАНИТАРНЫМ СКЛАДОМ УМА"
Всё будет хорошо. В России вечная борьба с дураками и дорогами.
А.М.Крайнев10:09 07/08/2007
Наталья Васильева (nlv202@mail.ru) 1:51 07/08/2007

//А зачем было и идти туда вместе с крупным специалистом по дыркам от бубликов ("ничто и неизвестность") Кувакиным?//
Правильно ли я понимаю Вас, Наталья Леонидовна, что от обсуждаемой статьи только вред? (пусть и несколько утрированно) Или всё же - польза? Пусть и небольшая?

Что касается издательства "Век", то могу голосовать "ЗА" его деятельность "всеми четыреми". И очень, и очень ПРИЗЫВАЮ всех, кто способен держать в руках что-либо пишущее или нажимать кнопки на клавиатуре, создавать и СВОИ информационные ресурсы, высказывать в них СВОИ точки зрения. Пусть таких ресурсов будет как можно больше - это единственный путь для того, чтобы разумное смогло бы пробить дорогу в массы (пусть не в массы, но хотя бы в часть масс).

Наталья Васильева (nlv202@mail.ru) 1:51 07/08/2007
"Сказать-то так хорошо бы... Но кто слушать-то будет?"

А зачем было и идти туда вместе с крупным специалистом по дыркам от бубликов ("ничто и неизвестность") Кувакиным?

Есть хорошее правило, единственное умное место в Библии: "Не давайте святыни псам и не мечите жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Вот именно.

Чем бороться с дураками, лучше заниматься образованием умных людей. Вон издательство "Век-2" http://www.vek2.ru издает умные книги, и они, представьте, расходятся и переиздаются. (Не в пример РГОшной муре.)
Книгу С. Г. Рубина http://www.vek2.ru/?mode=book&id=11 напечатали в прошлом году, сейчас планируется новый тираж. Значит, людям интересно. Про некоторые другие знаю то же самое. Книга http://www.vek2.ru/?mode=bmore&id=34&rec_id=58 — в печати; думаю, что, прочитав ее, человек не будет считать, будто Земля сотворена за 6 дней, да и общая картина природы в его голове в библейские рамки не впишется. (Я уверена, что эту книжку тоже придется переиздавать, — знаю текст.)

Это — конструктивная работа. Это как раз пропаганда не атеизма, а рационального мышления на основе знания фактов. Действовать надо именно так. Конечно, таких людей, как руководитель этого издательства, мало. Тем они ценнее.

А спорить с Кураевым — что за смысл? Он, кстати, не из самых оголтелых. Язык же у него подвешен хорошо, Кувакина он переболтает.

Ну, а что до народа, то тот, кто бормочет молитвы и целуется с иконами, глупее и так уже не станет.


А.М.Крайнев (atheismru@narod.ru) 1:13 07/08/2007
Всё правильно, Наталья Леонидовна, надо БЫ учить критическому мышлению и учить задавать правильные вопросы... Но на сегодняшний день - всё это "БЫ".

На сегодняшний день надо постараться, хотя бы, не потерять "про мамонтов", да "про динозавров". Есть серьёзная опасность, что завтра будем "преподавать мифологию, выдавая ее за факты".

Не так давно встретил знакомую - научный сотрудник, биолог, преподаёт биологию. Но когда сказал ей, что занимаюсь противодействием религии, она начала талдычить традиционные "истины" о сегодняшней безнравственности общества, от которой может спасти только религия. Причём она неверующая. Когда я попытался сказать ей, что не исключено, что вскорости она будет вместе с биологией преподавать и креационизм - замахала руками и даже не захотела слушать...

Т.ч. пока надо говорить хоть что-то, что сказать удаётся - хотя бы "про мамонтов"... Благодарение Всевышнему - хоть это-то прошло в печать. А то и это могли бы и сократить как несущественное.

//Достаточно было сказать: достоверно известно, что флора и фауна изменялась многократно и радикально, значит, бог как минимум творил постоянно, причем каждый новый вид, надо полагать, возникал из воздуха. Многократное творение с уничтожением ранее сотворенного, мягко говоря, не укладывается в библейский сюжет.//
Сказать-то так хорошо бы... Но кто слушать-то будет? "Про мамонтов" и то договорить не получилось, хотя у меня сложилось впечатление, что ведущие, в общем и целом, - не сторонники РПЦ и ОПК. Ну хоть дали в печать название сайта - посещаемость несколько поднялась. И то - хлеб.

В последнюю пятницу был на ТВ в программе "Времечко". Там вообще почти ничего сказать не удалось - так несколько реплик. Хотя ведущие были настроены, тоже в общем, не "ЗА" ОПК. И голосование зала (вне эфира) - подавляющее большинство против ОПК (из ~30-40 человек "за" проголосовали три-четыре). Но, тем не менее, говорил в основном Кураев и ещё с ним кто-то из "Радонежа".

Вот такая вот бяковая обстоятельства - "атеизму у нас нет". А раз нет атеизму, значит всё сотворил Всевышний, а если кто-то что-то по-другому, то - это лишь частные мнения неких одиночек-недоумков.

Плетью обуха не перешибить, но... вода и камень точит...

Наталья Васильева (nlv2002@mail.ru) 23:00 06/08/2007
"Когда я поинтересовался зачем ей деньги, она ответила, что ей нужно провести 40 дней со дня кончины ее отца. На вопрос, так ли это обязательно, и нельзя ли без этого обойтись, она удивлённо посмотрела на меня и ответила в довольно резкой форме, что я говорю глупости. Это типичный пример среднестатистического гражданина (-ки)".

Согласна на 100%. Не помню кто, но, безусловно, умный человек, сказал: традиции — это худшие привычки, возведенные в правило.

А среднестатистические граждане — это, увы, люди, для которых мыслительный процесс — тяжелое наказание. Вот этому-то процессу и надо учить.

Спор ученых и церковников все время напоминает драку противников, у которых завязаны глаза. Все удары мимо, всё не о том. Религии (как достаточно изощренно выстроенной системе) противостоят не узко понимаемый атеизм и не наука как таковая, а свободомыслие и рационалистическе мировосприятие. Верующие не смеют задавать вопросы о правдивости того, что составляет предмет веры; для их мышления есть жесткие границы, которые нельзя переступать. Человек, мыслящий незашоренно, таких границ не имеет. Вот в этом и состоит коллизия, а не в примитивном "бог есть — бога нет".

И при чем там (в дискуссии) слоны и мамонты? Достаточно было сказать: достоверно известно, что флора и фауна изменялась многократно и радикально, значит, бог как минимум творил постоянно, причем каждый новый вид, надо полагать, возникал из воздуха. Многократное творение с уничтожением ранее сотворенного, мягко говоря, не укладывается в библейский сюжет. Вымершие организмы, видимо, следует считать неудачами творца. Динозавры, к примеру, были начисто забракованы богом (который их зачем-то перед этим все же создал). Если человек задумается над тем, как сопоставить реальность и священную историю, он неизбежно придет к противоречию. А делать выводы — его право.

В школе нельзя преподавать мифологию, выдаея ее за факты. Нужно приучать людей все время задаваться вопросом: "а почему я в этом уверен"? Ведь большинство граждан и особенно гражданок не ответит даже на вопрос, откуда известно, что вещество состоит из молекул. Они с равной степенью осмысленности "верят" в молекулы и в воскресение Христа. Так им сказали. Вот в этом и причина популярности всяческой бредологии: критическое осмысление информации не является нормой.
седой22:11 06/08/2007
Согласен с Н. Васильевой.
Если в каменном веке жизнь человеческая была непредсказуема даже на ближайшее будущее, ввиду многочисленных опасностей подстерегающих человека, то с появлением государственности человеческая жизнь становится всё более программированной. Будущее среднестатистического гражданина в наше время расписано буквально со дня рождения: детский сад, школа, армия, «вуз», работа, женитьба (замужество), рождение детей (девочка и мальчик), снова работа, обеспеченная старость. Государство тебе уверенное будущее, а ты ему свою лояльность. Вот такой бартер!
И если древний человек был вынужден загружать свой мозг, чтоб выстоять в том жестоком мире, то современному человеку такие потуги уже за ненадобностью. Среднестатистический гражданин строго придерживаясь школьного курса учится на 4 и 5, неособо задумываясь о глубине своих познаний, потому что он не научен главному – умению сомневаться, умению логически мыслить. А дальше, всё по наклонной: мыслительный аппарат на уровне удовлетворения естественных потребностей.
Государству декабристы не нужны!
Вот где благодатная почва для посева «доброго», «умного», «вечного»!
Однажды ко мне подошла знакомая, молодая женщина, и попросила деньги взаймы. Когда я поинтересовался зачем ей деньги, она ответила, что ей нужно провести 40 дней со дня кончины е отца. На вопрос, так ли это обязательно, и нельзя ли без этого обойтись, она удивлённо посмотрела на меня и ответила в довольно резкой форме, что я говорю глупости. Это типичный пример среднестатистического гражданина (- ки). Если церковь влезет в школу, то процесс оглупления народа получит солидное ускорение.

SpitFire21:53 06/08/2007
Философия is evil. Было неплохо детям на курсах религиоведения и в самом деле многое объяснить. И кто такой Мешшиах в Торе, и в чём смысл иудаизма, и откуда у христианства уши растут (платонизм чистой воды...)
1-50 | 51-65
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa