Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

Александр Костинский, Александр Марков

Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи. Однако среди широкой публики бытует мнение, поддерживаемое рядом экспертов, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие, и состоит оно в том, что животные не способны понять суть задачи и действуют стереотипно, упорно придерживаясь однажды найденного решения, даже если условия изменились, и старое решение перестало быть оптимальным. Так ли это на самом деле? — мы постарались выяснить в беседе с доктором биологических наук Зоей Зориной.

— Зоя Александровна, в только что вышедшей в журнале «Общая биология» статье Резниковой, тоже известного этолога, много примеров, которые показывают, что мышлениие у животных стереотипично. Она приводит, например, слова Ладыгиной-Котс, что шимпанзе — раб прошлых навыков, которые очень трудно переучиваются.

— Я понимаю, о чем идет речь. Шимпанзе, живущий в неволе, он действительно раб повторяемости эксперимента, особенно если с ним работают специалисты по условным рефлексам, если у него вырабатывают какие-нибудь условные рефлексы. И он действительно становится рабом неких условий. Они принимают правила игры. Ладыгина писала об этом в применении трактовки конкретных опытов, где действительно шимпанзе, у которых исследовали способность к тушению огня, действительно были несколько зациклены на определенном способе решения задачи. Шимпанзе Рафаэль научился заливать огонь, который мешал ему взять апельсин, наливая воду в кружку из бака. Когда в баке не было воды, он был очень недоволен, но он схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в эту кружку, и залил огонь опять же из кружки, и залил в огонь мочу. Потому что он был несколько рабом привычки. Ему давали разные кружки, кружку с дыркой, большую, маленькую, у него была любимая кружка. И когда опыты перевели на озеро, на причале стоял аппарат с огнем, а бак на другом плоту. И если он понимает, что такое вода, то он наклонится и зачерпнет. А он смотался на берег, принес доску и принес воду в кружке из этого бака. Конечно, он не понимает, что такое вода, он просто умеет заливать огонь из кружки. Но обезьяны не любят воду. Он изобрел еще одно решение задачи: он положил доску и сходил за водой туда. А когда этот опыт повторяли для съемок фильма «Думают ли животные», долгой дрессировки с кружкой там не было. Так одна из обезьян повозмущалась и потом взяла тряпку с пола и затушила огонь тряпкой без всякой воды. И эта, и другие обезьяны, они все-таки черпали из озера. Животные могут находить очень разные способы решений. Ладыгина-Котс, как раз в ее опытах это не проявилось. Но ее шимпанзе, кстати, какую бы заготовку, как бы они не изгалялись, шестьсот вариантов опыта, чтобы достать приманку, спрятанную в середине трубки, протолкнуть, ему что только ни давали, шестьсот вариантов.

— А давали ли ему вещи, которые в трубку не пролезали, и он должен был что-то сделать?

— Он должен был что-то сделать. И он каждый раз что-то делал. Он не мог конструировать. Если ему давали пучок палок, завязанных веревкой, он их развязывал и доставал палку. Если ему давали две коротких палки и моток веревки, мол, свяжи и протолкнешь, он веревку не бросал, вроде это вещь полезная, но вот скрутить, завязать веревкой – этого он не делал. Хотя в некоторых опытах они составляют две палки короткие, если есть отверстие, они удлиняют палку. В общем сконструировать сложнее. Но если нужно что-то убрать лишнее, шестьсот вариантов решил шимпанзе Ладыгиной-Котс. Другой наш приматолог, зоопсихолог Галина Григорьевна Филиппова рассказывала, в ее опыте нужно было по лабиринту настольному брать палку и находить путь для приманки, толкать приманку-яблоко по лабиринту. Но не строить лабиринт, чтобы обезьяна бегала, а настольно. Обезьяна это решала. Один раз положили сушку вместо яблока, обезьяна берет палку, поддевает сушку, тащит ее в рот, потом смотрит на нее: а, думает, ее же надо водить, и она этой сушкой по воздуху провела весь путь, который нужно, и только тогда взяла эту приманку.

— При этом она посмотрела на экспериментатора?

— Она посмотрела и вспомнила, что задача, надо не просто приманку взять, сушку, она вспомнила о неких правилах игры. Способность обезьян и птиц высокоорганизованных решать одни и те же задачи, решать их разными способами, вот она доказана и у птиц, и у обезьян. И она свидетельствует о том, что в основе решения такого лежит некое составление, некая достаточно сложная мысленная операция, составление мысленного плана действий при мысленном представлении той операции, которую нужно выполнить, чтобы добиться результатов в ситуации, для которой нет готового решения.

— Получается, что нет этой грани даже здесь. Те авторы, которые пишут, что животным свойственно стереотипное решение, раз нашли решение задачи и потом они тупо цепляются за это, что даже здесь нет фактической грани между людьми и животными?

— Опять разница в степени, а не в качестве. Но в степени разница может быть очень большой. И даже в самых сложных своих достижениях шимпанзе все-таки достигает уровня 2-2,5-летнего ребенка. Это их потолок, такова разница в степени. Какие-то животные ограничиваются действительно весьма стереотипными действиями. Здесь надо говорить только предметно.

— Скажите, можно ли ранжировать животных по сообразительности, по способности решать задачи?

— Вы знаете, нет. У нас опять же со времен Дарвина сравнительный метод — вообще основное орудие познания в любой отрасли биологии, психологии. Сравнивать можно, но с умом надо сравнивать и корректно сравнивать. И если спорить, кто на втором, кто на первом месте — шимпанзе или дельфин, то, извиняюсь, я в этом не участник. Но можно аккуратно и осторожно характеризовать некий спектр способностей разных видов, разных семейств, отрядов, разных таксономических единиц.

— То есть — все-таки можно выделить высшую лигу, первую, вторую.

— Достаточно условно, аккуратно и осторожно. Вот шимпанзе, они решают все, на человечество способно придумать, предложить животным, они решают все эти тесты. И по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей. А низшие обезьяны — ничего подобного. Они очень умные, они хорошие, замечательные макаки-капуцины, но они другие. И многие вещи, которые делают человекообразные обезьяны, им или недоступны, как спонтанное употребление орудий, или они делают это на более низком уровне. Их способности более ограничены, чем у человекообразных обезьян. Это вполне понятно и предсказуемо. Мозг низших обезьян и мозг шимпанзе — разница очень существенная. Какие-то оценки можно делать, экспериментально доказанные оценки и сопоставление разных групп позвоночных, но не впадая в это упрощение.

— А нельзя ли провести критический эксперимент, в котором ребенок четырех лет справлялся бы с заданной задачей, а обезьяна уже не могла бы. То есть привести пример мыслительного действия, конструкции, которая по нынешним пониманиям обезьянам недоступна?

— Если говорить об обезьянах, обученных языкам, неким простым аналогам человеческого языка, то нашелся шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывали, выяснилось, что понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса. Сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник.И ему говорят: какой ты молодец. Это каждый раз задание совершенно взято с потолка. «Нашлепай гориллу открывалкой для банок». То есть он берет на кухне нож консервный, находит гориллу игрушечную и шлепает гориллу открывалкой для банок. Он понимает, что, чем и понимает кого чем шлепать — и кого — чем открывать. И при этом ребенок выполняет параллельно такие же задания. Иногда девочка стоит и не хочет. Ей говорят: налей что-нибудь куда-нибудь, а она в это время стенку колупает и вообще ничего не делает. Это не значит, что ребенок глупее обезьяны, но эта девочка вот так сообщала: да надоели вы мне, мало ли что. Но параллельно эта девочка заучивала стишки. После этого ребенок рванул и все пошло. А шимпанзе остается в этих пределах. Удивительно не то, что они не решают какие-то задачи, удивительно то, что они это решают, что они берут в руки орудие, что они используют его разными методами, что они рисуют на уровне двух-трехлетних детей. Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи. Что они могут высказываться одним из двух искусственных языков. Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.

— Юмор, вообще, обладает высокой степенью абстракции.

— Безусловно. Причем применяется это все в новых ситуациях. И вот это по-настоящему удивительно, а не то, что они делают что-то хуже детей.