Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого.
Шоу Бернард

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Уголок науки / Человек

Оставить отзыв. (0)

Качественной разницы между мышлением человека и животных нет

Александр Костинский, Александр Марков

Биологи, изучающие мышление животных, в многочисленных экспериментах показали, что звери и птицы порой проявляют удивительные способности и решают сложные задачи. Однако среди широкой публики бытует мнение, поддерживаемое рядом экспертов, что между человеческим и животным мышлением все-таки существует качественное различие, и состоит оно в том, что животные не способны понять суть задачи и действуют стереотипно, упорно придерживаясь однажды найденного решения, даже если условия изменились, и старое решение перестало быть оптимальным. Так ли это на самом деле? — мы постарались выяснить в беседе с доктором биологических наук Зоей Зориной.

— Зоя Александровна, в только что вышедшей в журнале «Общая биология» статье Резниковой, тоже известного этолога, много примеров, которые показывают, что мышлениие у животных стереотипично. Она приводит, например, слова Ладыгиной-Котс, что шимпанзе — раб прошлых навыков, которые очень трудно переучиваются.

— Я понимаю, о чем идет речь. Шимпанзе, живущий в неволе, он действительно раб повторяемости эксперимента, особенно если с ним работают специалисты по условным рефлексам, если у него вырабатывают какие-нибудь условные рефлексы. И он действительно становится рабом неких условий. Они принимают правила игры. Ладыгина писала об этом в применении трактовки конкретных опытов, где действительно шимпанзе, у которых исследовали способность к тушению огня, действительно были несколько зациклены на определенном способе решения задачи. Шимпанзе Рафаэль научился заливать огонь, который мешал ему взять апельсин, наливая воду в кружку из бака. Когда в баке не было воды, он был очень недоволен, но он схватил с окна бутылку для полива цветов и залил огонь. В другой раз он помочился в эту кружку, и залил огонь опять же из кружки, и залил в огонь мочу. Потому что он был несколько рабом привычки. Ему давали разные кружки, кружку с дыркой, большую, маленькую, у него была любимая кружка. И когда опыты перевели на озеро, на причале стоял аппарат с огнем, а бак на другом плоту. И если он понимает, что такое вода, то он наклонится и зачерпнет. А он смотался на берег, принес доску и принес воду в кружке из этого бака. Конечно, он не понимает, что такое вода, он просто умеет заливать огонь из кружки. Но обезьяны не любят воду. Он изобрел еще одно решение задачи: он положил доску и сходил за водой туда. А когда этот опыт повторяли для съемок фильма «Думают ли животные», долгой дрессировки с кружкой там не было. Так одна из обезьян повозмущалась и потом взяла тряпку с пола и затушила огонь тряпкой без всякой воды. И эта, и другие обезьяны, они все-таки черпали из озера. Животные могут находить очень разные способы решений. Ладыгина-Котс, как раз в ее опытах это не проявилось. Но ее шимпанзе, кстати, какую бы заготовку, как бы они не изгалялись, шестьсот вариантов опыта, чтобы достать приманку, спрятанную в середине трубки, протолкнуть, ему что только ни давали, шестьсот вариантов.

— А давали ли ему вещи, которые в трубку не пролезали, и он должен был что-то сделать?

— Он должен был что-то сделать. И он каждый раз что-то делал. Он не мог конструировать. Если ему давали пучок палок, завязанных веревкой, он их развязывал и доставал палку. Если ему давали две коротких палки и моток веревки, мол, свяжи и протолкнешь, он веревку не бросал, вроде это вещь полезная, но вот скрутить, завязать веревкой – этого он не делал. Хотя в некоторых опытах они составляют две палки короткие, если есть отверстие, они удлиняют палку. В общем сконструировать сложнее. Но если нужно что-то убрать лишнее, шестьсот вариантов решил шимпанзе Ладыгиной-Котс. Другой наш приматолог, зоопсихолог Галина Григорьевна Филиппова рассказывала, в ее опыте нужно было по лабиринту настольному брать палку и находить путь для приманки, толкать приманку-яблоко по лабиринту. Но не строить лабиринт, чтобы обезьяна бегала, а настольно. Обезьяна это решала. Один раз положили сушку вместо яблока, обезьяна берет палку, поддевает сушку, тащит ее в рот, потом смотрит на нее: а, думает, ее же надо водить, и она этой сушкой по воздуху провела весь путь, который нужно, и только тогда взяла эту приманку.

— При этом она посмотрела на экспериментатора?

— Она посмотрела и вспомнила, что задача, надо не просто приманку взять, сушку, она вспомнила о неких правилах игры. Способность обезьян и птиц высокоорганизованных решать одни и те же задачи, решать их разными способами, вот она доказана и у птиц, и у обезьян. И она свидетельствует о том, что в основе решения такого лежит некое составление, некая достаточно сложная мысленная операция, составление мысленного плана действий при мысленном представлении той операции, которую нужно выполнить, чтобы добиться результатов в ситуации, для которой нет готового решения.

— Получается, что нет этой грани даже здесь. Те авторы, которые пишут, что животным свойственно стереотипное решение, раз нашли решение задачи и потом они тупо цепляются за это, что даже здесь нет фактической грани между людьми и животными?

— Опять разница в степени, а не в качестве. Но в степени разница может быть очень большой. И даже в самых сложных своих достижениях шимпанзе все-таки достигает уровня 2-2,5-летнего ребенка. Это их потолок, такова разница в степени. Какие-то животные ограничиваются действительно весьма стереотипными действиями. Здесь надо говорить только предметно.

— Скажите, можно ли ранжировать животных по сообразительности, по способности решать задачи?

— Вы знаете, нет. У нас опять же со времен Дарвина сравнительный метод — вообще основное орудие познания в любой отрасли биологии, психологии. Сравнивать можно, но с умом надо сравнивать и корректно сравнивать. И если спорить, кто на втором, кто на первом месте — шимпанзе или дельфин, то, извиняюсь, я в этом не участник. Но можно аккуратно и осторожно характеризовать некий спектр способностей разных видов, разных семейств, отрядов, разных таксономических единиц.

— То есть — все-таки можно выделить высшую лигу, первую, вторую.

— Достаточно условно, аккуратно и осторожно. Вот шимпанзе, они решают все, на человечество способно придумать, предложить животным, они решают все эти тесты. И по куче показателей выходят на уровень 2,5-летних детей. А низшие обезьяны — ничего подобного. Они очень умные, они хорошие, замечательные макаки-капуцины, но они другие. И многие вещи, которые делают человекообразные обезьяны, им или недоступны, как спонтанное употребление орудий, или они делают это на более низком уровне. Их способности более ограничены, чем у человекообразных обезьян. Это вполне понятно и предсказуемо. Мозг низших обезьян и мозг шимпанзе — разница очень существенная. Какие-то оценки можно делать, экспериментально доказанные оценки и сопоставление разных групп позвоночных, но не впадая в это упрощение.

— А нельзя ли провести критический эксперимент, в котором ребенок четырех лет справлялся бы с заданной задачей, а обезьяна уже не могла бы. То есть привести пример мыслительного действия, конструкции, которая по нынешним пониманиям обезьянам недоступна?

— Если говорить об обезьянах, обученных языкам, неким простым аналогам человеческого языка, то нашелся шимпанзе, которого с раннего возраста воспитывали, выяснилось, что понимает речь на слух, понимает условную речь человека и адекватно на нее реагирует и сам строит значками фразы, некие простые высказывания в соответствии с правилами синтаксиса. Сравнили понимание таких простых фраз у шимпанзе Канзи и у ребенка. Шимпанзе было 8, а девочке было 2-2,5 года. И она даже отвечала, выполняла задания хуже, чем он. Ему говорили: «Канзи, залезь ко мне в карман, достань зажигалку, зажги огонь». Он лез в карман, доставал зажигалку и разжигал костер. «Налей молоко в "Кока-Колу"», — и он наливал. А потом ему через неделю говорят: «Налей "Кока-Колу" в молоко», — и он наливает « Кока-Колу » в молоко, и не наоборот. Или — «Открой холодильник», «Закрой». Причем это все делалось в случайном порядке. Они сидят, играют, куча игрушек, вдруг ему говорят: «Возьми ключи, положи в большой холодильник», — и он кладет ключи в большой холодильник.И ему говорят: какой ты молодец. Это каждый раз задание совершенно взято с потолка. «Нашлепай гориллу открывалкой для банок». То есть он берет на кухне нож консервный, находит гориллу игрушечную и шлепает гориллу открывалкой для банок. Он понимает, что, чем и понимает кого чем шлепать — и кого — чем открывать. И при этом ребенок выполняет параллельно такие же задания. Иногда девочка стоит и не хочет. Ей говорят: налей что-нибудь куда-нибудь, а она в это время стенку колупает и вообще ничего не делает. Это не значит, что ребенок глупее обезьяны, но эта девочка вот так сообщала: да надоели вы мне, мало ли что. Но параллельно эта девочка заучивала стишки. После этого ребенок рванул и все пошло. А шимпанзе остается в этих пределах. Удивительно не то, что они не решают какие-то задачи, удивительно то, что они это решают, что они берут в руки орудие, что они используют его разными методами, что они рисуют на уровне двух-трехлетних детей. Отдельные обезьяны могут понимать смысл устной речи. Что они могут высказываться одним из двух искусственных языков. Они могут выражать собственные соображения и мысли, шутить, ругаться.

— Юмор, вообще, обладает высокой степенью абстракции.

— Безусловно. Причем применяется это все в новых ситуациях. И вот это по-настоящему удивительно, а не то, что они делают что-то хуже детей.


Источник: www.svobodanews.ru
Оставить отзыв. (0)

111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa