Христос изгнал торгующих из храма. Торгующие поумнели и облачились в ризы.
Сафрин Х.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Эволюционизм, креационизм и псалмы Давидовы (Худиев С.)
В очередной раз даем слово нашим оппонентам - православным христианам. В статье автор размышляет о правильности увязывания веры "с теми или иными естественнонаучными представлениями".


Комментарии отключены

1-50 | 51-75
Псевдоним: woo kim12:16 15/04/2012
Несчастный, себя ли хочешь оправдать,
А то, что жизнь от Творца - отвергнуть?
Но много ли ты знаешь, можешь ли сделать тоже самое?
Попробовал, как получается?
Не прыгай выше Бога - не получится!
Богоотвержение приводит к постепенной пустоте души, но разумеешь ли ты?
Псевдоним: Юрий2:41 27/04/2007
Виагра актуализирует половое влечение, а не специфические чувства к конкретному человеку. А про алкоголь... "Не бывает некрасивых женщин, бывает мало водки", - так, кажется, говорят. То есть, алкоголь, напротив, притупляет чувство к конкретному человеку, а не воспроизводит его. И актуализирует алкоголь, опять же, половое влечение, а не специфическое чувство любви к конкретному человеку.
Псевдоним: Димон1:55 27/04/2007
Извините, не удержался

> согласно критериям науки получается, что любви как бы и нет, поскольку конкретное чувство не может быть воспроизведено экспериментальным путём либо путём наблюдения идентичного чувства.

А как же виагра/алкоголь?
Псевдоним: Юрий21:22 20/03/2007
Важность тенденций имеет обыкновение меняться. Сегодня важна тенденция политической стабильности. А завтра, глядишь, важным окажется падение цен на нефть.
Псевдоним: СтепанТиман18:44 20/03/2007
Чётко **выраженная тенденция**, прослеживаемая в конкретных результатах, гораздо важнее неопределённой тенденции необоснованных предположений!
Псевдоним: Юрий11:10 20/03/2007
Мир - открытая система, и ни при каком уровне развития науки и техники ВСЕ факторы, влияющие на ситуацию, учесть невозможно. Факторы формируются постоянно. Поэтому ни вненаучное предвидение, ни научный прогноз не могут иметь абсолютный характер. Нет абсолютной предопределённости, хотя и может иметь место какая-то очень ярко выраженная тенденция.
Псевдоним: Obivan9:21 20/03/2007
Прогноз может быть сложен не потому, что впринципе невозможно раскрыть явления, а потому что
1)явления нету в природе на самом деле
2)для прогноза необходимо учитывать слишком много деталей, элементов, условий

2-е дело просто конкретных технических решений и уровня развития инструментов и методов.
Псевдоним: Юрий20:02 19/03/2007
Такие стандартные сигналы, воспроизводимые в эксперименте, не учитывают "обертонов". Знаете, например, есть такие любители, которые отдают предпочтение старым виниловым пластинкам в противоположность оцифрованным MP3 и DVD. Такие любители считают, что стандартизированный оцифрованный сигнал, очищенный от посторонних примесей, не передаёт всей полноты "аромата музыки". Так же и в моделировании чувств в виде сигналов. Можно определить, хочет быть один человек с другим или нет. Но, если через минуту испытуемому предъявить следующего человека, то желание быть уже со следующим человеком может быть зарегистрировано точно так же, как и в первом случае. То есть, будет установлено, что испытуемый чувствует к обоим людям симпатию, возможно, глубокую симпатию. Но вот "обертоны" этих симпатий окажутся упущенными, и, таким образом, окажется неустановленным, как можно было бы в точности охарактеризовать чувства, которые есть у испытуемого к каждому конкретному из двух предъявленных ему людей.
В своих чувствах и сам человек не всегда бывает способен разобраться. Так, мужчина может долго (или даже до конца дней) не понимать, с какой женщиной он хочет остаться. То от второй женщины возвращается к первой, то снова от первой ко второй. В исламе подобные коллизии решаются возможностью иметь четырёх жён. Однако же, и в исламских странах мужчина испытывает к каждой из своих жён неповторимые, невоспроизводимые чувства. И там тоже возможно много коллизий насчёт того, какая жена любима больше, а какая - меньше. Так что, возможность описать через один сигнал всю гамму чувств к конкретному человеку представляется мне весьма сомнительной.
Псевдоним: СтепанТиман19:36 19/03/2007
**Юрий
-.. Например, даже любовь носит невоспроизводимый харакиер**
------------------------
Ну почему же невоспроизводимый??? Вполне вероятно воспроизводимый! Некоторые виды воздействия на головной мозг и вегетативную систему дают очень впечатляющие результаты! Всё чувства человека я думаю (и не только я) можно смоделировать в определённый сигнал, распозноваемый как любовь, ненависть, ярость, раздражение.. и т.п. Психика человека на столько же загадочна, как и предсказуема!
Псевдоним: Юрий18:25 19/03/2007
Если разобраться, то изначально человек не может жить иначе, как верить всему, что ему говорят. Так, ребёнок начинает жизнь с того, что он верит в то, о чём ему сообщают взрослые. И уже по мере взросления решает для себя, в чём взрослым верить, а в чём - нет. Кстати, проблема "пубертатного периода" связана у подростка, по сути дела, с кризисом доверия по отношению к тем истинам (или "истинам" - это зависит от внутреннего решения человека), которые он узнал в детстве.
Если брать проблему шире, то кризис доверия может быть пережит человеком в любом возрасте. И такой кризис можно преживать, в частности, и в отношении религий, и в отношении концепции материализма.
Что же касается научных и вненаучных истин, то, возможно, такие вещи, как предвидение, не поддаются на предмет выявления конкретных механизмов предвидения (по крайней мере, не поддаются научным путём). Вообще, бывают такие вещи, которые нельзя проверить на предмет воспроизводимости. Например, даже любовь носит невоспроизводимый харакиер. К одному человеку я чувствую любовь так-то, а когда возникает новая любовь - я переживаю её уже по-другому. Другой человек, другой облик... и чувство тоже другое, хотя и называется оно словом "любовь". А согласно критериям науки получается, что любви как бы и нет, поскольку конкретное чувство не может быть воспроизведено экспериментальным путём либо путём наблюдения идентичного чувства. Только вот как-то поллучается, что, когда один человек любит другого человека, ему абсолютно безразлично, что думает наука относительно реальности/нереальности его чувства. Можно сопоставить это и с вненаучным постижением. Того, кто пережил то или иное Постижение, ох как трудно убедить, что, раз с точки зрения науки такого не бывает, то такого не бывает вообще.
Псевдоним: СтепанТиман18:15 19/03/2007
А я бы иначе сказал; что Существование Ясновидения вполне возможно наукой признать, если бы всего лишь чистота эксперемента была бы безупречной и естественно им и подтверждаемой!, причём не единожды. Так что явление Ясновидение было бы легко признать, если бы было хоть пару тройку подтверждённых случаев, причём невзирая на отсутствие понимания конкретного механизма происходящего "Чуда". Главное что б этот процесс ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ, с чётко обозначенным результатом, а не гадании на Монетах,-Орёл&Решка; где практически каждого третьего можно пречислить в ясновидящему! Ибо слишком высок процент угадывания!))))
Псевдоним: Obivan16:54 19/03/2007
Разница между научным и ненаучным прогнозами в том, что научный прогноз основывается на конкретной связи явлений, пытается эту связь выявить, проследить, понять ее суть и предсказать. Прогноз погоды - характерный пример научного прогноза. В авиации есть критерий оправдываемости краткосрочных прогнозов - это где-то 75-80%, довольно высокий %. Если синоптик показывает худший результат, то специальная комиссия начинает расследование - поднимает документы, записи, расчеты, прогнозные карты, стенограммы и т.п. и по известным методикам определяет насколько добросовестно синоптик выполнял свою работу.
Любое предсказание, которое спекулирует вымышленными сущностями и связями и не старается показать и раскрыть природу связей невозможно серьезно рассматривать. Мы можем иметь некоторые статистические совпадения, но они и останутся совпадениями до тех пор, пока природа явления не будет раскрыта.

А МММ при том, что вы как-то избирательно верите.. кому-то верите, а кому-то нет.. Почему? Какая разница? Как вы решаете кому верить, а кому нет? Вы по умолчанию сначала всем верите?
Псевдоним: Юрий16:36 19/03/2007
To Obivan:
Допустим, ясновидящий предсказывает опасную ситуацию. Человек, к которому относилось предсказание, предпринимает какие-то действия и опасной ситуации не происходит. Материалист тут всегда может сказать, что способности ясновидящего не подтвердились - ведь предсказанной ситуации-то мы не наблюдали! Получается, вопрос о том, надо ли было производить действия для предотвращения опасной ситуации, остаётся для науки неразрешимым. Тут мы можем либо допустить возможность вненаучного познания путём предвидения, либо в принципе отвергать возможность такого познания. Материалисты отвергают возможность вненаучного познания. Если же какое-то предсказание сбывается, они объясняют это случайным совпадением, хитростью предсказывающего - чем угодно, лишь бы избежать допущения способности к ясновидению. Думаю, что объясняется это страхом, что при допущении хотя бы возможности ясновидения придётся пересматривать всю картину мира.

А при чём тут вера в МММ? МММ - это, в конце концов, вполне материальная контора, а вовсе не нематериальная сущность. И МММ люди доверялись независимо от того, материалистами они были или нет. Так, на удочку МММ мог попастся и учёный-материалист, профессионал своего дела, но слабо разбирающийся в экономике и криминологии. Тем более, что в 90-е годы действительно немногие люди разбирались в экономике, немногие знали, что вложения в компанию, обещающую сверхвысокие проценты, содержат в себе, соответственно, и сверхвысокий риск "прогореть".
Псевдоним: Obivan14:16 19/03/2007
2 Юрий:
Скажите, а вы в МММ тоже верили? Деньги вкладывали туда?
Просто интересно.

Материалист ничего не принимает на веру. Он во всем разумный скептик. Он все перепроверит, что можно. Материалист согласится с тем, что ясновидение существует, если это подтвердится на практике в результате четкого эксперимента с понятной методологией, который может повторить любой, кто в состоянии обеспечить условия этого эксперимента.
Псевдоним: Юрий12:35 19/03/2007
P.S.: Ах да, гипотеза кварков относится, конечно же, к протонам, а не к электронам. Но это не меняет сути обсуждаемой проблемы: а именно, неустановленности неделимых частиц.
Псевдоним: Юрий11:52 19/03/2007
Ваше заключение насчёт Котельников, господин Смирнов, основано не на знании, а на вере. Вы ведь стоите на материализме, а материализм ясновидение отвергает. Отсюда вы Котельникам и не верите. А я, находясь на "плато безграничной широты", допускаю, что рассказанное Котельниками могло быть правдой.

Любой труд (в том числе и ювелира) основан на мыслительном процессе. Без мысли невозможна и координация движений. А чтобы написать гениальную музыку или придумать способ вправления маленького камешка в сложный орнамент перстня, требуются порой глубочайшие умственные усилия, и эти усилия вполне сродни медитативному проникновению, когда человек всеми силами ума сосредотачивается на своей мысли о предмете.

Насколько я знаю, существует гипотеза кварков. И научный мир отнюдь не уверен, что он дошёл до предельных частиц, которые неделимы.

Если взглянуть на ретроспективу социума, то мы увидим, что счастье и несчастье всегда шло примерно в одном и том же балансе. И в перспекиве всё будет так же. Нет оснований считать, что человек каменного века - существо по сравнению с нами более несчастное на том основании, что в каменном веке люди общались через наскальные письмена, а мы сейчас общаемся через интернет. Как это ни забавно, по своему поведению кричащие игроки на бирже вполне напоминают людей каменного века, кричащих при охоте на мамонта. И там, и там - стресс из-за страха потерять ресурсы существования и своё место в социуме. Так что, счастье или несчастье связаны, скорее, не с абстрактными ретроспективами и перспективами социума, а с внутренним, субъективным состоянием конкретного человека. Как вы сами заметили, Константин, "люди слишком разные, чтобы можно было говорить об универсальном счастье".
Псевдоним: Константин Смирнов6:33 19/03/2007
Юрию

Вы сетуете о том, что научные знания не добавляет человеку человечности. Напрямую – нет, не добавляют. Но! Следствием развития науки является развитие общественных отношений. А общественные отношения в немалой степени создают то, что Вы называете моралью. Так что отношения морали и науки нужно рассматривать не на уровне отдельного индивида с его дьюарами, а на уровне ретро- и перспективы социума. Посмотрите, как молодая наука экология обогатила именно моральную сторону развитых обществ.

Пример маленького гения – Моцарт. Ему пришлось выбирать между математикой и музыкой. Но, дорогой Юрий, не медитация и не "познание своей психики" сотворили гениального композитора, который не стал гениальным математиком. Труд. Говорю Вам, почитайте о гениях, не придумывайте о них того, чего они сами о себе не говорили. У Моцарта была прекрасная память, был талант. Но людей с превосходной памятью немало. Правильно, нужно еще и реализовать свои способности. Но не путем отвлеченной медитации. Ни мне, ни Вам уже не стать гениальными математиками. Во-первых, нет такого таланта. И сколько бы мы не медитировали – его не прибудет. А генетическая предрасположенность (талант) – это всего лишь стержень, на который человек нанизывает опыт, словно кольца детской пирамидки.
Математическая гениальность не выше таланта художников фирмы Фаберже. Поскольку одного поля ягода. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что вполне возможно научиться ювелирному искусству, впадая в нирвану.

"Но жизнь показала, что само по себе научное познание счастья не приносит" – снова штампом пишете Вы. Кого заставляют учиться насильно, того науки уж точно счастливым не сделают. Вы разве не понимаете, что люди слишком разные, чтобы можно было говорить об универсальном счастье. Но жизнь показала, что научное познание МОЖЕТ принести счастье. Почитайте хотя бы Ломоносова, дружище. А скольких людей сделали счастливыми достижения медицины? И так с самых разных позиций. А насчет ученого-атеиста с бомбой скажу так: посмотрите фильм "Сталкер", он ответит Вам лучше, чем я.

Юрий, никто еще не делил электрон на кварки. Вы первый. Про Ваш мыслизм об иллюзорности кирпича, упавшего на голову, Вам уже говорили умные люди на этом сайте. Материя – это, по определению, то, что СУЩЕСТВУЕТ. А иллюзорным может быть только то, во что можно только верить и что невозможно проверить. Получается, если у нарисованной окружности нет конца, то она, что, иллюзорна, что ли? Очень умно…

Насчет Котельниковской Ванги Вы на высоте – признали, что Котельники могли наврать точно так же, как наврал я. Знаете, почему баланс своей веры Вы сдвинули к Котельникам? Потому что я наврал откровенно, а они наврали ПРАВДОПОДОБНО. Ваша наивность и заключается в том, что Вы зачастую не способны (или просто не хотите) увидеть ложь, когда она изЛОЖена правдоподобно.

Когда я был маленьким, у меня тоже была бабушка. (с)Тов.Дынин.
Бабушки очень любят рассказывать внукам сказки, потому что внуки любят сказки. Потом внуки просто обязаны вырасти. И понять, что Кот Баюн, Щуки Говорящие и Лихо Одноглазое – это нравственные идиомы. "Открещиваясь полностью от каких-то явлений как от невозможных, мы перекрываем для себя возможность мыслить о них" – пишете Вы. Ну почему же, я могу сколько угодно мечтать про вечную жизнь Кощея Бессмертного, летучесть ступы Бабы Яги и всесилие Волшебной Палочки. Я, конечно, утрирую, но суть сказанного от этого не меняется. Если я стану очевидцем некоего необъяснимого явления, я не буду спешить объявлять его сверхъестественным. Это слишком просто и слишком по-детски. Множество трюков талантливых фокусников объяснить трудно, а порой и невозможно. Но это же не повод, чтобы воспринимать этих людей так, как воспринимали бы их дикари три тыщи лет назад.

"Безграничная широта мыслей и гипотез - это лучше, чем строгая приверженность какой-то одной парадигме". Все верно. Но, чтобы обозреть пространство, нужно как минимум, на чем-нибудь стоять. Ваша же принципиальность основана на полном неприятии принципов. Этот идейный суррогат Вы проповедуете как широту мыслей.
Никакой широты. Юрий, Вы обычный мистик. И, как всякий мистик, привержены именно одной парадигме – вере в существование иллюзорностей. Как и я – неверию. Либо человек - материалист, либо нет. А то, что Вы отвергаете конкретных богов, это еще не повод играть перед теми же христианами роль продвинутого человека.
Псевдоним: Alex22:45 18/03/2007
//В общем, безграничная широта мыслей и гипотез - это лучше, чем строгая приверженность какой-то одной парадигме.//
Интересно, что на это скажут приверженцы традиционных религий.


Псевдоним: СтепанТиман22:32 16/03/2007
Ну нельзя же так опускать Константина до уровня Ашлага и Дубины Редковицкой... берите выше!
Псевдоним: Юрий12:13 16/03/2007
О применимости морали к науке и науки к морали. Да, учёный может исследовать мораль. Допустим, Клод Леви-Стросс исследовал нравы первобытных обществ. Но наука не может заставить человека выбрать ту или иную мораль. Вернее, кого-то может, но не всех. То же относится и к науке. Какой-то учёный может считать себя слугой, например, христианской морали. Но это не значит, что слугами христианской морали станут считать себя все учёные.

Это верно, господин Смирнов, что для актуализации математической гениальности ребёнок должен иметь какие-то, хотя бы минимальные, представления о числах. Но сами по себе эти представления, полученные из внешнего мира, ещё не гарантируют математической гениальности. Так, профессор математики, имеющий весьма солидные представления о числах, может не иметь таких способностей к счёту, какие имеет семилетний ребёнок-гений, научившийся счёту больших чисел едва ли не сразу после того, как его ознакомили с понятием числа.

Действительно, в начале XX века далеко не все большевики, сконцентрировавшиеся на деле революционной борьбы, получили за свою жизнь хотя бы среднее школьное образование. Суть в том, что они были научно ориентированными, и шли с той идеей, что, пусть не мы, но уже наши ближайшие потомки будут научно образованными людьми - и благодаря науке, которая развеет тьму невежества, люди будут счастливы. И на заре советской власти многие люди, особенно молодые, верили, что с обретением научных знаний можно обрести счастье. Но жизнь показала, что само по себе научное познание счастья не приносит. Вы говорите, что оружие оказалось в руках мистиков. А не допускаете вы ситуации, что оружие может оказаться в руках некоего учёного-атеиста, жаждущего удовлетворить свои инстинкты или, например, жажду мести?

А тема фракталов действительно интересна. Особенно, если предположить, что мир устроен по принципу бесконечной в обе стороны матрёшки. То есть, нельзя обнаружить ни самую крупную, ни самую мелкую структуру материи. На Пета-галактику найдётся Экса-Галактика, а на Фемто-частицу найдётся Атто-частица. До сих пор ведь пределы материи не установлены. Соответственно, материя оказывается, вероятно, и существующей, и иллюзорной одновременно. Иллюзорной, потому что нет такой структуры материи, которая была бы неделима. Так, предполагается, что электрон делим на кварки. И, если кварки есть, никто не дал гарантии, что эти кварки неделимы.

Рассказ же о Ванге, который я привёл, мог пойти непосредственно от царя Болгарии Бориса III. Царь поделился с приближёнными, приближённые - ещё с кем-то, и т. д. Вообще, есть ли вероятность, что Котельники с самого начала всё наврали? Есть. Но есть вероятность и того, что они рассказали правду. Лично я склонен думать, что Котельники всё-таки - добросовестные исследователи, хотя, возможно, в чём-то и заблуждающиеся. Та книга, о которой я упомянул, посвящена их исследованиям в области биологических ритмов, связанных с Солнцем и Луной. А вот то, что сказали вы, господин Смирнов - это просто стёб в стиле программы "Аншлаг". Поэтому в данном случае оснований верить у меня больше Котельникам, чем вам, господин Смирнов. И я не настолько наивен, как вам кажется. Во всяком случае, если у меня в доме пропала какая-то вещь, я буду считать, что на 99, 99...% я её потерял, а не то, что на 99% её украл полтергейст. Тем не менее, я допускаю, что некоторые рассказы о полтергейсте или НЛО - правдивы. Знаете, Константин, открещиваясь полностью от каких-то явлений как от невозможных, мы перекрываем для себя возможность мыслить о них. Вдруг, пусть вероятность этого и равна 0, 00...1%, вам предстоит столкнуться с чем-то, что в корне перевернёт ваши представления о мире. И эта встреча вызовет у вас столь глубокий шок, что вы не оправитесь от него очень и очень долго. Тот же, кто допускает возможность таких-то и таких-то вещей, и мыслит о них как о возможно существующих, тот и оказывается внутренне более подготовленным к встрече с ними. В общем, безграничная широта мыслей и гипотез - это лучше, чем строгая приверженность какой-то одной парадигме. Так, во всяком случае, я думаю.
Псевдоним: Константин Смирнов7:08 16/03/2007
Юрию

Обвиняя нас, атеистов, в ограниченности мировоззрения, тем не менее, Вы сами сыплете штампами, которые просто обесценивают написанное Вами, а обнаруживаемая Вами эрудиция в области мистики демонстрирует некоторую недодуманность Ваших тез.

Ну посмотрите, что Вы пишете: *"Вообще, жизнь показывает, что научное познание не коррелирует с обретением человеком внутренней целостности. Пример - агрессивный нрав научно, и во многом даже узкотехницистски, ориентированных большевиков Советской России."*
Кого из "агрессивных большевиков" Вы можете привести в качестве примера научной образованности? Наверное, Сталина? Или Берию? Вы, простите, городите чушь. Поскольку я могу как раз привести сколько угодно агрессивных мистиков – Гитлера, например. Мао Цзэдуна, "мудрость" которого Вы цитируете. Того же Сталина. Инквизицию, наконец.

Следующая цитата: *"триумф науки в области атомной энергетики обернулся угрозой уничтожения человечества, которая не исчезла полностью до сих пор".*
Про угрозу правильно, но причем тут наука, если атомное оружие всегда было и есть в руках у убежденных мистиков? Правильнее было сказать, что триумф науки в области атома был использован фашиствующими мистиками для создания чудовищного оружия, что обернулось угрозой уничтожения человечества. Obivan ох как прав, приводя в пример обычный топор.

Следующая цитата: *"А кто знает, откуда проявляется у некоторых детей, например, математическая гениальность, когда они способны вычислять в уме большие числа? Не указывают ли подобные способности на принципиальную возможность получать знания не только путём длительного изучения эмпирических материалов, но и посредством медитативного самоуглубления, когда знания черпаются через познание своей собственной психики?"*
Похоже, это вопрос. Я отвечу. Нет, не указывают. Ребенок, которого не научили счету, считать не будет, сколько бы не черпал свою психику. В удивительных математических способностях, которые некоторые люди воспринимают как чудо, не больше чуда, чем в произведениях фабрики Фаберже. Талант от природы – да! Но труд даже здесь главнее - советую почитать, что сами гении пишут и говорят о себе.

*"Думаю, что мир гораздо многограннее, чем считается в материалистической парадигме".*
Знаете, с каким восторгом говорил Ломоносов о своем интуитивном ощущении, что этот многогранный мир, оказывается, основан на единых объективных законах! Неужели Вас радовало бы прямо противоположное? Чтобы кирпич падал то вверх, то вниз? Так что материализм ведет речь не о том, многогранен ли мир или очень многогранен. А о том, что глубинные законы этого мира едины и пути постижения этих законов многогранны. Почитайте про фракталы, и увидите некоторое подтверждение моим словам.

*"…право каждого человека - выбирать…философскую парадигму... Главное, чтобы во имя воспринятой им парадигмы он не вступал бы на тропу войны с инакомыслящими… В противном случае, система замкнётся на чём-то одном…"*
Если материалисты не будут бороться с поповством, система замкнется на православии и запрете на науку. Я, конечно, несколько преувеличиваю. Но такая тенденция очевидна. Отсталая ныне в научном и технологическом отношении Россия гордится бряцанием новоотлитых колоколов. И распродает свои природные ресурсы, добываемые библейски расчудесными рабами.

Следующая цитата: *"…мораль к науке неприменима… По сути, вы только подтверждаете, что научное познание применимо отнюдь не для всего, что есть в нашей жизни."*
Если мораль неприменима к науке, Вы делаете вывод, что и наука применима не ко всему. Это логический произвол. Второе никоим образом не следует из первого. Ну а потом, никто и не утверждал, что наука применима абсолютно ко всему, что есть в нашей жизни. Некоторые аспекты моды или искусства, например, вненаучны. Но только некоторые. Поскольку и в искусстве царствуют математика и гармония. А мода имеет социальные и экономические корни.

А насчет Ванги скажу так: был я у нее как-то, вино на брудершафт пил, о том, о сем с ней трепались, анекдоты травили. Я ей острю: "Чем хуже зрение у провидца, тем больше уши у очевидца". А она мне: "Чем больше уши у очевидца, тем длиннее язык у баснописца" – и хохочет. Что, не верите? А зря! Л. А. и Л. В. Котельникам верите, а мне не хотите. Наверное, надо книжку написать. Как Котельники. В издательстве "Сталкер".
Откуда Котельники знают и про строгий голос, и про бодрый пионерский клич Ванги "Будь готов"? Они что, мышками под курьими ножками прятались, когда царь НАЕДИНЕ со старушкой огорчился, узнав дату начала своей загробной жизни? Или Вы предполагаете у Котельников те же способности лицезреть прошлое, что у Ванги? Типа, с кем поведешься, от того и наберешься?
Простите мое ерничанье, но про Вангу столько небылиц написано, что Христос отдыхает. И верить в каждую новую небылицу – себя не уважать. А представлять эту небылицу как факт – других считать за дураков.
Похоже, Ваш нейтралитет между мистикой и наукой во многом базируется на обыкновенной наивности.
Псевдоним: Alex3:19 16/03/2007
to Юрий
Вы действительно верите,что субьективное восприятие существует независимо от человека. Может я чего-то не понимаю, но в психологии исследованию субьективного мира человека предается большое значение. Причем вы говорите только о субъективном самопознании как о вненаучном предмете исследования, хотя никаких исследований не проводите. В случае субъективного восприятия внешнего мира, вы по видимому отдаете предпочтение научному воззрению в психологии. Как уже заметили, ваши методы вненаучного познания нельзя назвать методами в прямом смысле этого слова. Наверно под методами вы имеете ввиду методики самовнушения или некие духовные переживания, вызванные разного рода воздействиями, которые (методики) приводят к некой душевной гармонии.

По моему ваши философские воззрения близки к феноменолизму. По поводу феномена предсказания Ванги - о чем я практически ничего не знаю, поэтому его объяснять не собираюсь, но вам этого собственно и не надо - приведу одну суфийскую притчу:
ХМЕД, ХУСЕЙН И СУЛТАН

Султан Махмуд, известный миру, из Газны,
Гулял с Ахмедом мудрецом, о коем слухи
Ходили в городе, что служат ему духи,
Что может мысли он читать и также сны.

Султану страсть хотелось видеть силу эту,
Но сам Ахмед всегда отказывал ему.
И в этот раз он отказал, а посему…
Прибегнул к хитрости султан, в обход запрета.

Решил он так подстроить, чтоб непроизвольно,
Но все же выдал тот способности свои.
- Ахмед! – окликнул мудреца он, - А скажи
Что там идет за человек? - а сам довольно

Уж приготовился к ответу - Это плотник!
- А как зовут его? - Ахмедом, как меня. –
- Давно ли ел он? - Нет, недавно, среди дня.
Султан велит позвать того: - Ты кто? - Я плотник…

И остальное подтверждает… - Ты, мудрец,
Свои способности скрываешь от меня!
Но в этот раз мне удалось застать тебя
За применением тех сил и, наконец,

Когда скажу об этом всем, то в ранг святых
Тебя тотчас определят. И как же ты
Суфийский принцип нарушаешь - быть в тени,
Не выделяться средь толпы людей простых?

Ахмед ответил: - Я, действительно, могу
Читать людей и мысли их, хотя никто
Не знает делаю иль нет я это все,
Ведь для забавы силы я не применю.

А, значит, тайна и осталась нераскрытой.
- Но ты не станешь отрицать, что вот сейчас,
Уже использовал ее, на этот раз?
- Да отчего же? Это просто и открытой

Душе понять, а уж уму и объяснить.
Когда окликнул ты меня, он оглянулся.
Так, значит, звать его Ахмедом! Он нагнулся
Над тем бревном, что может плотник применить!

К тому ж отмахивался яростно от пчел,
Что сесть на губы все пытались - это знак,
Что ел он сладкое недавно, это так!
Лишь наблюдения в ответах я учел.

P.S.
ИСТИНА
Она поставила в тупик всех знатоков ислама,
Всех изучавших Псалмы,
Всех еврейских раввинов,
Всех христианских священников.


Псевдоним: Юрий22:06 15/03/2007
Расскажу об одном случае предвидения Ванги. Взято из книги: Л. А. и Л. В. Котельник. "Ритмы космоса и судьба". ИКФ "Сталкер",1997, стр. 196:
"В апреле 1942 года Вангу посетил болгарский царь Борис III (род. 30. 01. 1894). Но прежде, чем царь спросил о своём будущем Вангу, она заговорила очень строгим голосом: "Растёт твоя держава, широко ты раскинулся, но будь готов уместиться в ореховой скорлупе". И повторила: "Будь готов!". А потом добавила: "Запомни дату - 28 августа!". Царь так ничего и не спросил и удалился в большом смущении. Он умер 28 августа 1943 года".

Заметим, что на той же странице указанной книги говорится следующее:
"Иногда Вангу спрашивали: "Если кому-то Вы предскажете смерть или что-то другое, роковое для него, может ли человек предотвратить несчастье? Можете ли Вы предотвратить это?". - "Нет, - категорично отвечала она. - Никто не может. Жизнь человека, независимо от силы личности индивида, строго предопределена, и никто не может её изменить".

Таково было утверждение Ванги. Хотя, скорее, говорить можно всё-таки о вИдении тенденций, а не о предопределённости. Представление Ванги о предопределённости могло проистекать из того, что именно её способность к предвидению управляла ей: Ванга, по-видимому, не была склонна рефлексировать по поводу своего дара. В силу особенностей своей биографии, образования и характера Ванга вряд ли была человеком, склонным к рефлексии. Она просто жила в потоке своих способностей, и не размышляла над тем, как и почему они возникли, действительно ли всё предопределено так, как ей видится. Но, так или иначе, имелась определённая способность к предвидению, которую официальная наука до сих пор не признаёт. То есть, наука считает предвидение невозможным, списывая предвидение на случайные совпадения, на хитрость и догадливость того, кто предвидит - на всё, что угодно, только не на то, что способность к предвидению может реально существовать.

To Степан Тиман:
Материалисты хотят брать на вооружение только то, что существует объективно. Но то, что существует субъективно, может быть не менее важным для человека, и я уже ясно объяснял, почему это может быть важным. Однако материалисты создают своеобразное интеллектуальное и психологическое давление. Прибегая к авторитету науки, они пытаются заставить людей отказаться от вненаучного познания. Но и раньше находились, и до сих пор находятся люди, на которых подобное давление не действует, и такие люди, несмотря на негодование материалистов, всё равно идут тем путём, который они для себя выбрали. Непризнание официальной наукой тех или иных вещей никак не может означать, что люди, стремящиеся к вненаучным постижениям (и уж, тем более, пережившие эти постижения) непременно отрекутся от выбранного ими жизненного пути.
Псевдоним: СтепанТиман21:38 15/03/2007
...А Психология на что?
Я вас уверяю!, если хоть что то мало мальское открытие или пользу возможно получитьб с помощью *Вненаучных Методов*, то эти самые методы обязательно возьмуться на вооружение! До сегодняшнего дня эти самые *вненаучные методы*, даже МЕТОДОМ назвать нельзя....
Псевдоним: Юрий20:49 15/03/2007
Генераторы и транзисторы успешно изобретаются и научными методами - с этим спорить абсолютно незачем. А вненаучное постижение - это то, благодаря чему сознание человека становится спокойным и свободным от всяческих предубеждений... Впрочем, постижением тех или иных тенденций можно предупреждать о возможном негативном развитии событий, как это делала Ванга. Что же, предупреждение об опасности значит меньше, чем изобретение транзистора? А кто знает, откуда проявляется у некоторых детей, например, математическая гениальность, когда они способны вычислять в уме большие числа? Не указывают ли подобные способности на принципиальную возможность получать знания не только путём длительного изучения эмпирических материалов, но и посредством медитативного самоуглубления, когда знания черпаются через познание своей собственной психики?
Думаю, что мир гораздо многограннее, чем считается в материалистической парадигме. Впрочем, если материалисты считают, что решительно всё объясняется материальными причинами - могут и дальше думать так же. В конце концов, это право каждого человека - выбирать ту философскую парадигму, которая ему больше нравится. Главное, чтобы во имя воспринятой им парадигмы он не вступал бы на тропу войны с инакомыслящими. А так, как сказал Великий Кормчий Мао Цзе-Дун: "Пусть цветут сто цветов, а не один". В противном случае, система замкнётся на чём-то одном, и пышным цветом в ней будет расцветать лишь энтропия.
Псевдоним: Obivan18:59 15/03/2007
To Юрий:
Вы так и не ответили. Привидите конкретный пример новый технических решений, открытий, ценных данных, полученных исключительно путем таких вненаучных методов.
Пример с Вангой из разряда херомантических и астрологических. Есть ли факты того, что такие Ванги изобретали новые типы генераторов или транзистеров? Предсказывали землетрясения с эффективностью не менее 75% и т.п.?
Псевдоним: Юрий10:57 15/03/2007
О, ведь вас зовут Obivan! Простите, в предыдущем посте ошибся в написании вашего имени.
Псевдоним: Юрий10:37 15/03/2007
To Obvian:
Я же говорил, что внутреннее самоуглубление - это не объективный, а субъективный процесс. Я не могу дать тех временнЫх пределов размышления, которые подошли бы лично для вас. Да и вообще, конечно ли размышление?

Ещё раз о пользе вненаучных методов. Такой пример, ка Ванга, для вас не подходит? Она производила предсказания явно каким-то вненаучным образом. Конечно-конечно, я понимаю: вы скажете, что всё это - бред сумасшедших, вненаучных предсказаний не может быть, поскольку они противоречат науке и их не может быть никогда. Но что же, ТЫСЯЧИ людей, контактировавших с Вангой и свидетельствующих о ней, все, как один, были сумасшедшими или мошенниками, и в их свидетельствах не содержится ни единой доли правды? А если предвидение Ванги можно исследовать научными методами - что ж, опровергните меня. Говоря о Ванге, я не имею ввиду, что всё предопределено с неукоснительной необходимостью, но я имею ввиду, что, вероятно, можно путём предвидения узнать какую-то тенденцию, которая развивается в настоящий момент, и предупредить об этой тенденции... Знаете, возникает ощущение, что вы, господа атеисты, не принимаете методов вненаучного познания просто потому, что вы просто кондово привыкли к материалистической парадигме, и уже НЕ ХОТИТЕ, чтобы вненаучное познание было признано существующим.

Вы, господин Obvian, сказали, что мораль к науке неприменима. А я-то о чём? О том, что научное познание не коррелирует с обретением человеком внутренней целостности. По сути, вы только подтверждаете, что научное познание применимо отнюдь не для всего, что есть в нашей жизни. И для обретения внутренней целостности и спокойствия больше подходит вненаучное постижение, чем научное познание.
Псевдоним: Obivan9:54 15/03/2007
To Юрий:
Вот мне любопытно.. сколько нужно "самоуглубляться", медитировать чтоб раскрыть сущность скажем каменного угля? Как понять его свойства, его структуру без того, чтоб экспериментировать с ним физически?

И что за настойчивые ссылки на советский политический строй и советскую "варварскую" и альтернативную "правильную" науку? Нету хорошей или плохой науки. Моральные категории вообще неприменимы к науке. Как, например, не бывает плохого и хорошего топора. Бывает топор в плохих или хороших руках.

Назовите хоть сколь-нибудь значимое открытие, достижение, приведшее к появлению новых технических решений, которые получились в результате исключительно таких вот "самоуглублений".
Псевдоним: Leonid20:04 14/03/2007
Смирнову:
Я когда жил на Украине, воевал со своим работодателем. Моя жалоба дошла до министерства. НО я проиграл, не потому что мои аргументы были несостоятельными, а потому что они просто не хотели кое что признать. Так и здесь: проблема не в аргументах, а в нежелании. Это я сказал очень коротко и сжато; а вообще на эту тему можно написать большую статью.
Псевдоним: Юрий19:09 14/03/2007
To Alex:
Я приводил имя американского философа Франклина Меррелла-Вольфа. Если вам интересно - можете прочитать его книгу "Пути в иные измерения". Текст этой книги я видел не так давно в Интернете.
Что же касается пользы вненаучных методов, то речь идёт, главным образом, об обретении внутренней целостности и спокойствия через постижение, скажем так, "глубин психики". И целостность проще обрести, скорее, именно через философское самоуглубление, а не через методы научной психологии. Любая научная концепция психологии акцентирует одни аспекты человеческой психики и упускает другие, тогда как философское самоуглубление не придерживается строго какой-то одной концепции, благодаря чему возможности работы с психикой резко расширяются.
Вообще, жизнь показывает, что научное познание не коррелирует с обретением человеком внутренней целостности. Пример - агрессивный нрав научно, и во многом даже узкотехницистски, ориентированных большевиков Советской России. Да и в других частях мира научное познание само по себе не делает человека внутренне уравновешенным существом. Так, триумф науки в области атомной энергетики обернулся угрозой уничтожения человечества, которая не исчезла полностью до сих пор.
На мой взгляд, ни религия, ни наука неспособны сделать человека внутренне целостным и свободным. Только свободное от атеистических и религиозных предрассудков философское самоуглубление способно подлинно освободить человека - преобразить человека так, что он становится спокойным и рассудительным, способным жить в мире с мiром и с самим собой.
Псевдоним: Alex18:15 14/03/2007
to Юрий
Что вы подразумеваете под вненаучными методами. Приведите хоть несколько. Так же интересно, чего собственно можно достичь с помощью этих методов. Какие именно достижения в познании мира с помощью их были получены. ТОже желательно (даже необходимо) привести примеры.
Я же считаю, что методы потому и научные, что помогают познать природу, свойства и связи вещей (явлений).
И вообще, сначало нужно показать, что некоторое явление существует, а потом уже делать умозаключения.
Псевдоним: Юрий16:55 14/03/2007
В науке обобщаются эмпирические данные, и на основании этих обобщений делаются логические выводы, которые признаются законами природы (например, закон всемирного тяготения). Но эти выводы касаются ЯВЛЕНИЙ. Они ничего не говорят о том, есть за этими явлениями какие-либо нерегистрируемые наукой сущности или этих сущностей нет. И я говорил, что для познания СУЩНОСТЕЙ вненаучные методы подходят, вероятно, больше, чем научные методы объективной регистрации вещей и явлений. А о том, что нам надо отказаться от логики, я не говорил. Более того, я сказал, что методы научного познания отвергать не следует.

Вообще же, мои посты направлены на ту мысль, что приверженцам научного подхода не следует с предубеждением относиться к тем, кто стремится к вненаучным методам познания мира; и, в свою очередь, тем, кто тяготеет к вненаучному постижению, не следует подвергать остракизму методы науки. От поисков образа врага - одни только бедствия. В спокойной жизни всё-таки больше гармонии, чем в поиске врагов.
Псевдоним: Константин Смирнов4:55 14/03/2007
Леониду:

"За внешним блеском часто скрывается пустота, за изобилием поэтических фигур и каннотированной лексикой часто прячутся слабенькие аргументы... "

Так Вы не раз пробовали воевать с моими дохленькими аргументами, и всякий раз отсупали, не найдя ничего умнее, чем придраться к стилю, почерку и цвету чернил. Хоть так уколоть противника, чтобы потешить свое уязвленное самолюбие. Вы же умный человек.
Стыд и срам...
Псевдоним: Константин Смирнов4:42 14/03/2007
Юрию

Здесь Вы абсолютно правы: "один человек может не понять постижения другого человека даже притом, что он сам пережил субъективное постижение".

Действительно, если одному человеку вдруг понравился, я огрублю для большей выразительности, вкус живых древесных личинок, он не вправе требовать того же от других, и не в праве высокомерно отзываться о тех, кто это блюдо не переносит ни в каком виде.
Именно поэтому я не могу тех, кто проповедует свое личное, собственное "постижение";(примем введенный Вами термин), как единственную истину, считать иначе, чем мошенниками, здесь мы с Вами, думаю, сможем сойтись во взглядах.

Вы пишете: "...объявлять людей, стремящихся ко вненаучным методам познания, глупцами либо мошенниками, было бы всё-таки очень и очень опрометчиво". Стремление к познанию можно только приветствовать. Если методы познания - не разрушающие природу, конечно. Поскольку всякое познание зиждется на сомнениях в окончательности принятых истин.
Но стремление верить в железобетонные истины без всякого познания и бороться со стремлением к познанию других людей, то есть с самим смыслом жизни – глупость, которая стоит очень дорого, особенно для тех, с кем борется глупость.
---
Ну а о непостижимой пока гравитации могу сказать так, как уже говорил: не нужно плодить сущностей, объясняя явление. И Патич прав – объясняя причину молнии или радуги, христианские ученые оперировали отговоркой – мол, божественное явление. Наука, основанная на логике, ответила на вопрос о причинах. То же может постичь и ныне пока еще божественную гравитацию. Пока ничто в научном постижении не заставляло усомниться в необходимости использовать логику. Ну а те вещи, что сотворены человечеством без учета логики, науку ничем не обогатили. Зато они обогатили искусство. Некоторые места той же Библии, если считать ее произведением искусства, читаются очень даже здорово: "Подкрепите меня вином, освежите меня яблоками, ибо я изнемогаю от любви…Вот, зима уже прошла, дождь миновал, цветы показались на земле, время пения настало в стране нашей…" Красиво? Но суровой науке нет дела для внешней красоты, ее тревожит суть. Пусть бог будет в искусстве. А стремление объяснять в природе все и вся божьей волей - было время - останавливало развитие человека на долгие века.
Все верно, научный эксперимент не может опровергнуть существование бога. Но логика, фундамент науки, его опровергает с успехом. Здесь Вы малость заблуждаетесь. Если же воспринять логику как глупую гипотезу, тогда – да, всякое явление можно объяснить чем угодно. Например, солнце восходит только потому, что я, Смирнов, очень хочу, чтобы был день. Попробуйте доказать обратное, не используя логики! Если Вы сейчас вдруг перестанете использовать логику в повседневной жизни, то, уверяю Вас, этот день станет для Вас последним. Что же заставляет Вас отказываться от логики? Просто желание? Не всякое желание логично. И более нелогичного желания придумать невозможно.
Псевдоним: Alex3:58 14/03/2007
//Да, очень ясно и просто: никто не смог пока что выявить и установить достоверно сущность основополагающих понятий : жизнь, душа, материя, время, мысль.//
Так этим занимаются со времен Сократа. И есть довольно серьезные наработки как в философских трудах, так и в конкретных науках. А то, что вы об этом не знаете, не означает, что никто об этом не знает и в принципе не может узнать.

//возможно, принципиально не выйдет познать суть вещей этого мира, не выйдя за пределы его//
Говорить о каких-то пределах имеет смысл, если мы имеем некоторые факты, которые существование этих пределов подтверждают. А так можно говорить о чем угодно. Все идеальное, как было установленно множество раз опытным путем, не совершенно.
Псевдоним: Ермилов Владимир21:09 13/03/2007
Константину Смирнову

__А Христос Ваш говорил, кстати: Я послан только к заблудшим овцам дома Израилева__.

И далее, после Воскресения, дал завещание ученикам своим (Апостолам): "идите и проповедуйте ВСЕМ, что Царство Небесное приблизилось" (т.е. стало доступно всем народам)

__И глава Вашей церкви Алексей Ридигер. Все чисто по-русски. Ищите бревно в своем глазу, разумный Вы наш. __

Но я задавал вопрос о наименовании СВОЕЙ личности, отождествления именно и только себя лично с чем-либо иным, кроме себя, а не о внешних предметах (учениях), я же не спросил, почему Вы, изучая математику, как-то "странно выражаетесь" синусами и т.п.?

Кстати, глава нашей Поместной Церкви - Алексий Второй. Фамилии и национальности священники всегда оставляют за порогом веры и служения.
А более половины всех "русских" имен - опять же греческие...
Постоянный Вы наш :-)

Obivan

__Когда нечего сказать по существу почти всегда появляются аргументы вида "Сам дурак!", "Че у тя ник-то не русский?"__

Прошу прощения, это был просто ответ Demon"у на его замечание о шизофрении...

Юрию

Да, очень ясно и просто: никто не смог пока что выявить и установить достоверно сущность основополагающих понятий : жизнь, душа, материя, время, мысль.
Смешное еще и в том, что, по-видимому, человечество научным путем сможет рано или поздно открыть все законы этого мира; но цена этих открытий будет (возможно) равна нулю, поскольку (вероятно) вышеприведенные понятия все равно останутся вне объяснений науки.

Хорошая аналогия напрашивается с фактом невозможности установить изнутри замкнутой системы, движется ли она равномерно во внешнем пространстве или покоится.
Так и наш мир: возможно, принципиально не выйдет познать суть вещей этого мира, не выйдя за пределы его... тем или иным путем :-)

Так что - пожелаю всем вам успехов в науке, а когда надоест - и во Христе.

Всем спасибо, кто желает - заходите на foma.ru
Псевдоним: Leonid20:09 13/03/2007
Смирнову:
Не надо придираться к тембру голоса...

За внешним блеском часто скрывается пустота, за изобилием поэтических фигур и каннотированной лексикой часто прячутся слабенькие аргументы...
Псевдоним: Юрий15:04 13/03/2007
Никакого божественного истолкования гравитации я не давал. Я сказал, что сущность гравитации неизвестна. И эта сущность не установлена аж со времён Ньютона, который описал тяготение как явление. Понимаете, господин Патич, мы наблюдаем материю, и наблюдаем взаимодействие материальных объектов. Но что есть САМО ПО СЕБЕ это взаимодействие - мы наблюдать не можем. Вот гравитация вроде бы есть, но наблюдать её как таковую нельзя. Можно лишь видеть, что тела взаимно притягиваются или отталкиваются. Судя по всему, сущность гравитации - это та самая "вещь-в-себе", о которых говорил Кант. Да и вообще, открыла ли наука СУЩНОСТЬ хотя бы одного явления? Вот, например, жизнь. Жизнь с научной точки зрения ведь описывается как явление, а не как сущность. Размножение, рост, развитие, обмен с окружающей средой - это всё только жизнь как явление. Но сущность отличия живого от неживого так и не установлена. Не решена до сих пор и знаменитая "психофизиологическая проблема" - как соотносятся друг с другом физиологические и психические процессы. А в широком смысле эта проблема представляет собой вопрос о месте психического в природе. И однозначного решения психофизиологической проблемы нет уже много лет. Есть толкования (в том числе и материалистические), однако всё это лишь частные мнения.
Очень возможно, что такие вещи, как сущность физических явлений, сущность жизни, сознания - это то, что в принципе не может быть познано методами объективной научной регистрации. Поэтому не стОит относиться к поискам вненаучных спсобов познания как к чему-то мракобесно-предосудительному. Разумеется, не следует отвергать и объективно-научного познания.
Существуют весьма убедительные описания того, как у людей происходил процесс познания, отличающийся от объективно-научных методов наблюдения (совсем не обязательно, что эти способы связаны с алкоголем, наркотиками или с тем, что люди были психически нездоровы). Приведу одно имя специально для вас, г-н Патич, хотя я его уже приводил несколько раз: Франклин Меррелл-Вольф, написавший книгу "Пути в иные измерения" ("Pathways Through To Space"). "Пути..." - это книга, писавшаяся непосредственно в то время, когда у математика и философа Меррелла-Вольфа происходили определённые изменения в сознании, когда он обрёл для себя некий метод Постижения, существенно отличающийся от научного метода. И это Постижение, заметим, было связано не с какими-либо видЕниями, а со своеобразными, углублёнными философскими размышлениями, сродни медитации. И Франклин Меррелл-Вольф, как следует из всей его дальнейшей жизни, не стал после своего Постижения каким-то психически невменяемым человеком. Напротив, у него только укрепился философско-рационалистический склад ума, и ясно проявилось его свободомыслие.
По-видимому, сущность вещей в принципе невозможно наблюдать объективно, и нельзя прописать для сущностей, в отличие от явлений, общий закон, подобный закону всемирного тяготения. Сущность вещей можно постичь только внутренним проникновением, и сущность вещей может открыть только каждый человек в отдельности, субъективно. При этом ни один человек не может открыть общих, объективных законов сущностей, пригодных для научного истолкования сущностей. Вот потому-то и всегда возможно сомнение в достоверности субъективных постижений. Причём, один человек может не понять постижения другого человека даже притом, что он сам пережил субъективное постижение. И, тем не менее, есть весьма убедительные описания субъективных постижений, пусть в них и можно сомневаться.
Вообще, сознание, в отличие от материи, образует субъект, а не объект. Сознание субъектно, а не объектно.
Так что, объявлять людей, стремящихся ко вненаучным методам познания, глупцами либо мошенниками, было бы всё-таки очень и очень опрометчиво.
Псевдоним: Патич13:45 13/03/2007
Юрий, ну вы точно написали- по-божески! мне понравилось!)))
Только вот когда станет известна сущность приведенных вами явлений (как стали известны сущности уже открытых), то опять придется переистолковывать божественность гравитации и говорить со снисходительной улыбочкой, что это была всего лишь метафора...

Религия- не может /определить, существует мир нематериальных сущностей (бог, ангелы, и т. д.) или не существует./.
Ибо все, что она может- это придумать и предложить поверить. Придумала и предложила.
Псевдоним: Obivan10:45 13/03/2007
Когда нечего сказать по существу почти всегда появляются аргументы вида "Сам дурак!", "Че у тя ник-то не русский?", "И вообще с какого ты района?"...
Грустно это все.

Показываешь им вот смотрите, вот они результаты геологических изысканий, которые показывают, что никакого Всемирного Потопа в обозначенное время тут не было. Посмотрите сами, если не верите.
Нет - вы ошибаетесь и ваши методы ошибочны, что между тем не мешает верующим пользоваться плодами этих методов каждый день.

Любят всячески подчеркивать свою просветительскую роль в обществе, но почему-то обижаются, когда им напоминают кто сжег Александрийскую библиотеку.
Псевдоним: Юрий10:25 13/03/2007
Господин Смирнов, наука не подтверждает и не опровергает существование бога. У наук (особенно, у естественных): есть две стороны: эмпирическая и логическая. На основе эмпирически добытых материалов делаются те или иные логические выводы. Однако ни материалы, ни выводы не дают основание утверждать, есть бог или бога нет. Можно, допустим, сделать вывод, что вращение планет вокруг звёзд происходит в результате гравитации звёзд и собственной кинетической энергии планет. Движение планет не позволяет планетам упасть на звёзды, а гравитация не позволяет планетам от звёзд улететь. В результате и возникает планетное вращение вокруг звёзд. Можно даже и измерить гравитацию и кинетическую энергию. Но науке до сих пор не удалось проникнуть в СУЩНОСТЬ того, что есть гравитация и энергия. Да, гравитацию и энергию можно измерять, но, поскольку сущность их неизвестна, то с достоверностью утверждать, откуда они происходят, нельзя. Откуда известно, что гравитацией не управляют какие-то нематериальные сущности, которые невозможно зарегистрировать объективными, научными методами?
Так что, пусть в науке и больше логики, чем в религии, но это ещё не означает, что наука, в отличии от религии, может достоверно определить, существует мир нематериальных сущностей (бог, ангелы, и т. д.) или не существует.
Псевдоним: VDY9:50 13/03/2007
**Замечу только - это Вы сказали, не я.**
Отметьте, что я еще скажу: ВЫ - Сам Христос, Мессия, Пришедший Во Второй Раз Дабы Низвергнуть антихриста :)

**Верующие - не враги друг другу, по-моему.**

Очень заметно. Просто в глаза бросается. Это тоже сказал я.

**Увы, не знаю еще способа выразить факт, что все написанное мной - не истина, а мое личное мнение, кроме как делать всегда оговорки "я так считаю", в смысле - "это только лишь мое мнение"... но, оказалось, и эту простую фразу можно понять иначе :-)**

Я все понял правильно. Вы хотели сказали **ИМХО**. Юмор - явно не Ваша стихия.

Псевдоним: Константин Смирнов4:53 13/03/2007
Черт возьми, Леонид, мне уже доводилось, по-моему, приносить извинения за то, что по-другому у меня писать не получается. А если к смыслу придраться не можете, то не надо придираться к тембру голоса. Будьте мужчиной.
Псевдоним: Константин Смирнов4:45 13/03/2007
Ермилову Владимиру.

Ох как Вы верно заметили, что в православии все недозрелые. Ваша тирада, как водичка болотная, вроде мокрая и на солнце блестит, а ни напиться, ни умыться.

Атеизм мешать в кучу с Брежневым, КПСС – это все равно, что обвинять какого-нибудь отца Калистрата, настоятеля церкви дремучего села Забабахова в том, что именно он сжег Джордано Бруно.
Еще раз повторю, уже окончательно убежденно – атеистом Вы не были. Вы просто верили в атеизм, как сейчас верите в бога. Подумайте, и поймете, что это вещи совершенно разные.

А Христос Ваш говорил, кстати: "Я послан только к заблудшим овцам дома Израилева". Так что и про стойло подумайте. И про угрозы от лица бога тем, кто к дому Израилеву никакого отношения не имеет.

А насчет споров – есть вещи, которые Вы и я знаем точно. И если кто-нибудь мне скажет, что я – негритянка, я просто промолчу, но не потому что возгордился от презрения к собеседнику, а просто потому, что сочту его идиотом. Так что оценка того, как ведется спор, нужно начинать с предмета спора. Если бы мы с Вами разговаривали на темы исключительно научные, причем оба бы хорошо разбирались в материале, нам бы нечего было бы доказывать друг другу с яростью. Наша полемика была бы конструктивной, обогащающей друг друга и, может быть, науку. Но наш вопрос – иного характера. Я, например, точно знаю, что Вы не были еще ни в раю, ни в аду, не видели библейских чудес. Обо всем этом Вы слышали от других, которые тоже этого не видели. Поэтому и не разделяю, и не могу разделять Ваших убеждений. И спорю я поэтому вовсе не оттого, что сомневаюсь в своем атеизме. Наоборот - оттого, что сомневаюсь в Ваших истинах. Допустим, я, атеист, неправ, и бог существует. Пусть. Но с чего Вы взяли, что создатель всего мира, всемогущий и всевидящий – это древнееврейский бродяга, так по-человечески любящий, чтобы женщины утирали его грязные ноги своими волосами?

И наконец. Вас так сильно задевает тот факт, что псевдонимы у здешних обитателей случаются латиницей и американицей? А вот Вы, человек вроде русский, вроде бы с русским именем, и по-русски хорошо изъясняетесь. Так почему бог у Вам с именем-то еврейским, почему, пророки евреи-то? Почему сын Вашего бога родился от еврейки в еврейском городе, носил еврейское имя, пока не взял греческий псевдоним? Что в вере Вашей-то русского? Книга - Библия, во-первых очень по-русски называется, а во-вторых, с греко-латинско-арамейско-еврейского переведена. Ваш священник – с чисто русским званием иерей. Последний стон "Аминь", опять же, чисто русский. И глава Вашей церкви Алексей Ридигер. Все чисто по-русски. Ищите бревно в своем глазу, разумный Вы наш.

Как говорили Стругацкие: думать - это не удовольствие, это обязанность человека.
Псевдоним: Leonid3:41 13/03/2007
Смирнову:
У вас на один абзац - дюжина метафор или других поэтических фигур. Такое впечетление, что вы просто упрожняетесь в словобл... аа красноречии, и при этом сами собой любуетесь.
Псевдоним: Константин Смирнов3:23 13/03/2007
Юрию

Ну то, что Вам рукоплещет Владимир Ермилов, ему простительно. Он же не знает, что его христианство Вам так же безразлично, как и мой материализм.
Кроме того, он не знает что НИКОГО НИКОГДА и НИГДЕ я не призывал отречься от своей веры и стать атеистом, приводя в пример свою святую лучезарную личность. Типа: у Вас еще есть время начать жить полной жизнью, бросьте эти фантазии, поверьте мне и в исповедуемую мной науку, как поверил я, такой великий в своем ничтожестве.

ВЕЗДЕ и ВСЕГДА я говорил только одно: попробуйте задуматься, руководствуйтесь логикой. Когда я понимал, что человеку не дано мыслить логически, я отряхивал прах со своих ног. И даже извинялся, как, например, перед Вами.

И точно так же ведут себя большинство других здешних атеистов.
А достается от меня пушечному мясу от религии тогда, когда оно, слепенькое, ратует за всеобщее ослепление.

Так что Ваш выстрел - очень холостой. Вы не подумали, прежде чем написать.
Псевдоним: Ермилов Владимир21:15 12/03/2007
Юрию - браво :)
Псевдоним: Ермилов Владимир21:04 12/03/2007
Признателен всем за такой интерес к маленькой реплике из зала :)

По порядку: попытаюсь ответить на бОльшую часть вопросов, поскольку это интересно мне.

1.Степану Тиману
__Такой уже в общем зрелый человек, а снова за соской от религии потянулся.__

Вообще, в православии человек не может быть "зрелым" здесь по определению. Так что я - "зрелый" только по-светски.
Потянулся же к религии не "снова", а впервые.

Что меня привело к этому? Если очень коротко (могу и подробнее, если надо) - то "жизнь" (...случайно...) поставила меня однажды после хорошего взлета перед выбором: лезть в петлю, наниматься киллером, сесть лет на много или же - начать жить. Правильно жить.

Как видите - жив. Сразу отвечу: никого не предал, не кинул, не обсопливил, не подставил.

2. Demon
О шизофрении. Вы не замечали, что большинство атеистов этого сайта - тоже несколько "раздвоены": вроде люди русскоязычные, проживающие в стране со своим общепринятым (государственным) языком - а обзывают себя по-иностранному... Преимущественно, кстати, в основе этих ПСЕВДОнимов лежат про-штатовские ценности: или мультфильмы, или комп. игры, или жаргонные слова, или же просто русские имена, зачем-то опошленные исковерканным латинским языком.
Таки ведут люди местные жизнь то ли "здесь" ложно, то ли "там", то ли раздвоены все время.
Я же лично, как видите - как назвали, так себя и называю хотя бы :-)

3.Константину Смирнову.
__Знаете, Владимир. Вы НИКОГДА не были атеистом.__

Я бы не стал утверждать что-либо о другом человеке столь категорично...
Атеистом в Вашем смысле слова - увы, был. В советское время, в школе и армии. Полное отрицание магии, религии (кстати, это принципиально разные понятия...), НЛО, язычества, вообще бессмертного и внематериального. Полное воодушевленное принятие науки, Брежнева, КПСС, марксизма, научного атеизма.
Затем же - верно - душа "попросила" чего-то бОльшего, чем этот кончный и познаваемый мир. И тогда уже - магия, НЛО, колдовство (кстати - все это работает, проверял лично, дурак-то был!).
А потом уже, когда нахлебался всей "суспензии", Бог и вразумил.
Далее,
__А позиция Ваша здесь уже не раз звучала: смотрите какой я чудесный, берите с меня пример, становитесь в одно стойло со мной.__

Да стойте Вы в своем, Науки ради... я не имею стойла, простите, пригласить никак не могу...
Раз же позиция моя не раз звучала - тем хуже для Вас. Потому что Христос говорил буквально вот что: "Знающим Закон и не исполняющим его - лучше бы и не рождаться".
Опять же - имеющий уши да вытащит беруши...
И - я никак не могу сказать, что "я чудесный". Недостойный - да, а до чудесного еще как до Луны ползком.

Спорят же (преимущественно) сомневающиеся, т.к. именно сомнениями, по-моему, и движется разум человеческий. Я тоже, конечно, сомневающися во многом! Потому и готов к спорам даже о чайной ложечке... :-)
Ну представьте, что Вы перестали спорить: это значит, что Ваш мозг либо возгордился до презрения к собеседникам, либо стал считать, что он ТОЧНО все знает, либо устал и обленился... нет?

4.VDY
__Причем мелководие этого мышления особенно очевидно на фоне вашего эталонного глубокомыслия __

Замечу только - это Вы сказали, не я.

__Познакомить бы вас, да послушать, что вы друг другу споете :)__

У нас есть на это ответ: "По вере вашей да будет вам". В смысле - после нашей смерти здесь.
Применительно к иноверцам - никогда и никак я не собираюсь спорить о предмете веры (м.б. только уточнять и спрашивать!), потому что мы оба - ВЕРИМ, и этого достаточно. Верующие - не враги друг другу, по-моему.

__**Я сказал!** (с) Г. Жеглов :)))__

Увы, не знаю еще способа выразить факт, что все написанное мной - не истина, а мое личное мнение, кроме как делать всегда оговорки "я так считаю", в смысле - "это только лишь мое мнение"... но, оказалось, и эту простую фразу можно понять иначе :-)

Простите, если кого задел или обидел - я не хотел этого. Успехов всем!
Псевдоним: Юрий20:46 12/03/2007
Константин Смирнов:
Владимиру Ермилову
А позиция Ваша здесь уже не раз звучала: смотрите какой я чудесный, берите с меня пример, становитесь в одно стойло со мной.

Возможно, что позиция верующих (особенно в части боговдохновенности Библии) и является далеко несовершенной. Однако то, что вы сказали про позицию господина Ермилова, касается и вашей позиции, господин Смирнов. Вы и многие здешние персоналии-атеисты так и жаждут поставить всех, кто с ними несогласен, в "материалистическое стойло". А если несогласные с материализмом в это стойло не становятся, их объявляют "пушечным мясом" в борьбе с религией. Мол, мы боремся с религией, а не с верующими, но если некоторые верующие оказываются в этой борьбе пушечным мясом - что ж, такое бывает.
1-50 | 51-75
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa