Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких.
Стендаль

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Обыкновенный фашизм (Вязовский Алексей)
Давно дал себе зарок не комментировать мутный вал православной прессы и не вступать в дискуссии с «новыми крестоносцами» от РПЦ. Не хочется мараться, да и не моя это стезя. Но обойти вниманием новую статью идеолога современного православия и бывшего «научного атеиста» – дьякона Андрея Кураева, «КАК БОРОТЬСЯ С ТЕРРОРИЗМОМ БЕЗ СПЕЦНАЗА», опубликованной в газете «Известия», я не мог.


Комментарии отключены

1-50 | 51-68
Псевдоним: BorisTyNePrav13:23 19/12/2010
С точки зрения гуманистической морали религиозная, государственно-корпоративная (нацистская), финансовая, партийная,... морали, равно как и любая идеология, являются антигуманными, т.е. аморальными, так как ставят над человеком иные ценности, некую власть.
Псевдоним: BorisTyNePrav13:11 19/12/2010
Фашизм - это антигуманизм. Он так и зарождался как антилиберализм (современного гуманизма в то время ещё не было. Современный гуманизм как раз и появился как альтернатива побеждённому фашизму).

И он не побеждён ни юридически, ни философски (идеологически) до сих пор. Поэтому все страны и все конституции фашистские.
Псевдоним: А. Закревский15:04 21/01/2009
Звериный оскал религии! Церковь открывает свой истинный облик! Это - преступники и их надо судить в Нюрнберге! А. Закревский г.Симферополь Крым
Псевдоним: Азриэль21:36 19/04/2007
Блестящий материал, Вы проявили все тенденции. И это результат слияния РПЦ с государством. Теперь железной рукой к другому счастью, но боюсь что уже в раю, а здесь будет ад
Псевдоним: Рита19:23 03/02/2007
добрый вечер!мне нужна помощ!я пишу научную работу, тема "Терроризм в современной России",но преподаватель сказал немного осветить тему с точки зрения философии...если можно,подкиньте идею..
Псевдоним: ExVendor14:42 16/05/2006
Здравствуйте
Создал сайт в интернете для продажи своеобразной продукции... Нужен пиар, причем мощный, с широким охватом аудитории. Продукцию продаём востребованную, поэтому готовы хорошо оплатить - но в том случае, если софт будет действительно стоить своих денег.

К примеру, слышал о мощном программном комплексе для рассылки по форумам и гостевым - знает множество разных типов форумов, использует и автоматически проверяет прокси, умеет обходить защиту картинками и защиту через авторизацию по емейл... и т.д. и т.п.
Кто-нибудь подскажет?


___
программное обеспечение для рассылки по форумам, программы для вебмастера, программное обеспечение для рассылки, как раскрутить сайт, программы для пиара, повышение индекса цитирования, программное обеспечение для пиара, как раскрутить сайт, программы для пиара, как раскрутить сайт

Псевдоним: MicVasiliy1:46 28/04/2006

Классный домик, просто супер!
http://nagornoe.ru/ Я хотел бы такой купить!
Нравится то, что в пределах Москвы и особенно прикольно, что продают его со всем содержимым!
Нехилый котедж :-) , сами посмотрите фотки

Псевдоним: Алексей Вязовский16:58 06/02/2004
Сергею. Я рад, что моя статья вызвала столь бурные дискусси и такой эмоциональный отклик - этого я собственно и добивался. Теперь к вашей реплике: "Если мы признаем, что все культуры разные (что очевидно), то разумно предположить, что они должны различаться и с этической точки зрения" - простите с чьей этической точки зрения? Ведь этическая точка зрения - это атрибут какой-то конкретной культуры. А она, как мы уже знаем, может меняться на прямо противоположную (в зависимости от условий, к которым тому или иному социуму приходится адаптироваться). Собственно ваш пример с Индией и Англией это иллюстрирует в полной степени. Был один уклад, потом социальные тенденции поменяли вектор ( в результате завоевания) и стал другой уклад. Англичане запретили "Сати", но от этого человеческая сущьность не поменялась и это не помешало в войне за Фолкленды англичанам потопить старый и в военным отношении не опсаный крейсер "Генерал Бельграно" (торпедой с английской АПЛ "Конкеррор" в 36 милях от 200-мильной "исключительной" зоны военных действий). Погибли почти 400 членов экипажа. Ну, и где тут ваши "милые" обычаи?
Псевдоним: Антон7:55 04/12/2003
сОГЛАСЕН С ВАШИМ ОТНОШЕНИЕМ К рпц
Псевдоним: Evgeny12:41 02/08/2003
Данил

***Вы настолько упрощаете роль религии в обществе и истории, что тошно становится от такого примитива. Хоть бы побольше размещали классической литературы по тем***

Совершенно с Вами согласен, Данил. На одну работу Фейербаха приходится 14 творений Вязовского. Ни "Сущности христианства", ни "Сущности религии". + ни ОДНОЙ работы Поля Гольбаха (не поверил своим глазам - "На сайте доступно 5 цитат(-ы) данного автора" !)
Псевдоним: Сергей18:11 31/07/2003
Статья Вязовского лишь еще раз позволяет убедиться в полном интеллектуальном убожестве современных "общечеловеков". Раз и навсегда уверовав в свои догмы (например, в то что нет хороших и плохих, развитых и неразвитых культур) либерал готов отрицать очевидные вещи, лишь бы не отступить от своих нелепых убеждений. Прямо по Гегелю: "если факты не соответствуют моей теории, то тем хуже для фактов".
Диакон Андрей Кураев утверждает, что в культуре чеченского народа есть отрицательные особенности, которые должны быть преодолены. Где же здесь мракобесие, которое так возмущает г-на Вязовского, прямо-таки записавшего о.Андрея в фашисты? Если мы признаем, что все культуры разные (что очевидно), то разумно предположить, что они должны различаться и с этической точки зрения. А значит можно говорить о том, что одни культуры нравственнее или, если угодно, лучше, чем другие.
В свое время в Индии был обычай: после смерти мужа сжигать женщину живьем на его погребальном костре. В индийской культуре столь дикий обычай считался совершенно нормальным. Этот обычай запретили англичане. Они же запретили и людоедство в своих африканских колониях. И я искренне радуюсь, что в 19 веке не было политкорректности. Ведь если встать на позицию г-на Вязовского, то получится, что англичане, запретившие столь ненормальные обычаи, это настоящие фашисты, убежденные в превосходстве своей культуры (а значит и своего народа) над индийской или африканской и считающие себя вправе указывать другим народам, как им жить. Какое счастье, что в 19 веке англичане еще не считали, что все культуры равно хорошие и равно имеют право на существование, а то людоедство и до сих пор было бы обычным явлением (что поделаешь, раз уж культура некоторых народов оправдывает этот "милый обычай")!
Псевдоним: Данил11:40 06/05/2003
Ребята! Весь ваш сайт похож на какую-то сентиментальную возню. Большинство статей по-женски эмоциональны и фактуально не обоснованны. К тому же Вы настолько упрощаете роль религии в обществе и истории, что тошно становится от такого примитива. Хоть бы побольше размещали классической литературы по тем - больше бы проку было.
Псевдоним: yaros22:00 10/12/2002
Со статьей Кураева согласен, пора вводить диктатуру в "чилийском" варианте, автор даного опуса пишет набивший оскомину демократический бред. Специально для "атеиста" Вязовского Кураев не служит а прислуживает в храме так как он диакон и не рукоположен в сан священика. И еще вот такие "просветители" как вы и довели Россию до кровавой бойни 20 века.
Псевдоним: Алексей11:52 09/12/2002
В звключение: http://www.izvestia.ru/club/article27484
Псевдоним: Алексей9:46 05/12/2002
"вторых, ну предположим, ввести ценз на въезд, особенно - на ПМЖ, ввести квотирование въезда, ущемить в определенной степени в правах и обязанностях мигрантов, не прошедших ценз, но признанных в общем и целом приемлемыми в качестве претендентов (например, специальные меры ответственности за уголовные правонарушения; очертить границы районов "компактного проживания", резерваций или гетто - называйте, как хотите; регламентировать процесс их размножения и запретить официальные браки с аборигенами), отстреливать нелегалов-рецидивистов."

Все это не работает, поэтому бессмысленно. Конечно, если "отстреливать", то да. Но это уже тоталитарное общество. Я в таком обществе жить не хочу. Тем более с гетто и т.п.

Псевдоним: Алексей18:19 04/12/2002
"И эта их агрессивная инстинктивность направлена в данный момент на борьбу за жизненное пространство, за ресурс."

На выживание.

"Проблема Чечни наиболее актуальна. Помимо всего прочего, дивиденды от этой кампании, мягко скажем, сомнительные, зато ресурсов на нее угроблено уже немало + всяческие нежелательные последствия, а конца-края по-прежнему не видно."

Я тут поразмыслил и пришел к почти крамольным для "либеральной интеллигенции" мыслям :) То, что делается сейчас в Чечне - правильно.
Первое: их удалось разделить (клан Кадырова против тругих тейпов) и направить их агрессивность внутрь собственного в прошлом монолитного общества. Теперь они будут мочить друг друга, "кровная месть" и все такое.
Во-вторых, Россия постепенно ослабляет давление на чеченцев - выводит войска, передает частично власть в руки самих чеченцев, налаживает мирную жизнь. Значит для чеченцев падает давление среды. По идее за этим должен последовать спад рождаемости, популяционной плотности и следовательно агрессивности. Задаю сам себе вопрос: почему всего этого не приозошло после Хасавьюрта, а вместо этого они поперли в Дагестан? Тут несколько моментов. Во-первых, это проблема и дагестанцев в том числе - там видимо происходили похожие процессы, что и в Чечене раньше. Т.е. Басаев и Хатаб шли на "готовенькое" в смысле демографической и популяционной ситуации. Во-вторых, первая чеченская война была значительно более крававой и тяжелой в чем вторая. Значит и инстинктивная реакция чеченского общества была сильнее, чем после второй войны. Инстинкты требуют выхода - тогда Дагестан, сейчас, например, "Норд-Ост".
Т.е. если корректно проанализировать ситуацию, то улучшение налицо.


Псевдоним: Виталий12:35 04/12/2002
1. Наша - агрессивная? инстинктивность? Была когда-то и, возможно, будет - как реакция. А вот, например, чеченских подростков не пугает война, как было сказано на днях в новостях ОРТ. О плодовитости, клановой солидарности, "привычке выживать" - обо всем этом мы уже говорили. И эта их агрессивная инстинктивность направлена в данный момент на борьбу за жизненное пространство, за ресурс.
2. Проблема Чечни наиболее актуальна. Помимо всего прочего, дивиденды от этой кампании, мягко скажем, сомнительные, зато ресурсов на нее угроблено уже немало + всяческие нежелательные последствия, а конца-края по-прежнему не видно. Однако проблема иммиграции "кавказцев" (и не только) тоже требует решения. Если, по-вашему, эти проблемы надуманы - обоснуйте, ежели не затруднит. Imho, бороться с инстинктивным делением "свой-чужой" - бороться со следствием, а не причиной.
3. Ну, допустим, объективный - от этого не легче. Кстати, я живу не в мегаполисе и даже не в каком-нибудь цветущем провинциальном крае вроде Ханты-Мансийска. Что я предлагаю? Сложный вопрос. Во-первых, не игнорировать проблему под политкорректными предлогами. Во-вторых, ну предположим, ввести ценз на въезд, особенно - на ПМЖ, ввести квотирование въезда, ущемить в определенной степени в правах и обязанностях мигрантов, не прошедших ценз, но признанных в общем и целом приемлемыми в качестве претендентов (например, специальные меры ответственности за уголовные правонарушения; очертить границы районов "компактного проживания", резерваций или гетто - называйте, как хотите; регламентировать процесс их размножения и запретить официальные браки с аборигенами), отстреливать нелегалов-рецидивистов.
4. Тогда вопрос: зачем нам "импортировать" отребье, когда и своего-то - больше, чем достаточно? Заложники они там или нет - а своя "рубаха-то" все равно ближе. Значит, надо брать миграционные процессы под жесткий и бескомпромиссный контроль.
5. Разве вы не настаиваете на том, что национализм в любом случае - сплошь инстинкты, "активированные" определенными демографическими механизмами?
ps По поводу статьи. Не совсем понял - вы предлагаете ее обсудить, или что? Imho, она того не стоит. Эмоции по большей части. Если бы я был "true" националистом или же хотел пошутить, я бы сказал, что данная статья - выражение иррационального ужаса либеральной интеллигенции. :)
Псевдоним: Алексей15:48 03/12/2002
"Сейчас могу заметить лишь, между прочим, что за последние несколько лет целые кварталы города, где я живу, приобрели ярковыраженный этнический "окрас", которого ранее не наблюдалось."

Объективный процесс. В любом мировом мегаполисе есть подобные кварталы - "чайна таун" и т.п. Или вы предлагаете любого, у кого не тот цвет кожи высылать за 101-й километр? Что вы вообще предлагаете?

"Ситуация мне видится след. обр.: в стакан чая непрерывно сыплется сахар, причем процесс сопровождается комментарием: "Не боись - растворится". Оно и ладно бы, если б качество "сахара" было хотя бы удовлетворительным, но ведь в массе своей - неквалифицированная раб.сила, торгаши и криминалитет."

Ну, качественный сахар не поедет на чужбину - едут либо авантюристы (те самые высокопримативные, что прохода не дают, везде у них все схвачено и т.д.), либо социально неустроенные и неадаптированные у себя на родине. Поймите. никто специально не "сыпит" сахар в ваш чай. Это объективный процесс - этот самый плохой сахар - сам заложник ситуации и миграционных процессов.

"Ваша аргументация, тем не менее, малоубедительна. Из посыла "X способен привести к усилению позиций национализма" делается вывод "любое усиление позиций национализма имеет своей причиной X".

Где я такое утверждал? Процитируйте, пожалуйста.

Кстати, Алексей, я таки не понял - в чем вы видете решение проблемы?"

1. Правильная постановка вопроса.
2. Правльное и корректное описание ситуации.
3. Правильные прогнозы и рекоммендации.

Давайте начнем с того, что правильно поставим вопрос. Какую проблему мы обсуждаем? Что с научной точки зрения делать с Чеченей и чеченцами? Или кавказцами? Или с инстинктивным разделением на "свой-чужой"?





Псевдоним: Виталий13:50 03/12/2002
Это "декларация" того, что я наблюдаю. Не хотелось бы, конечно, скатываться до уровня аргументации некоторой части верующих и лепетать про личный опыт, но что поделаешь - статистики у меня в данный момент нет. Может, поищу в сети, если время будет, а главное - если такая статистика вообще существует и отображает реальное положение дел. Сейчас могу заметить лишь, между прочим, что за последние несколько лет целые кварталы города, где я живу, приобрели ярковыраженный этнический "окрас", которого ранее не наблюдалось. Все дошло до такой степени, что ведутся переговоры с местными властями о строительстве мечети (за Полярным-то кругом); сами понимаете - для небольшой общины мечеть строить не станут. Хотя вы, конечно, можете утверждать, что это - галлюцинация, навеянная моей инстинктивной ксенофобией. Ситуация мне видится след. обр.: в стакан чая непрерывно сыплется сахар, причем процесс сопровождается комментарием: "Не боись - растворится". Оно и ладно бы, если б качество "сахара" было хотя бы удовлетворительным, но ведь в массе своей - неквалифицированная раб.сила, торгаши и криминалитет.
Относительно Косово: речь не о геноциде, а об ассимиляции. Точнее - о том, что получили вместо нее.
Ваша аргументация, тем не менее, малоубедительна. Из посыла "X способен привести к усилению позиций национализма" делается вывод "любое усиление позиций национализма имеет своей причиной X".
Кстати, Алексей, я таки не понял - в чем вы видете решение проблемы?
Псевдоним: Алексей13:03 03/12/2002
"Я задаю себе вопрос "можно ли решить проблему другими средствами..?", но ответа не нахожу. Во-первых, оказалось, что, как ни странно, мы такой поворот ситуации не предвидели (или не вняли вовремя тому, кто предвидел),

Пример того, какое в обществе наложено табу на исселодвания инстинктивной составляющей общественных процессов.

в результате чего готовых научных решений, насколько я понимаю, нет;

Вот, кстати, не уверен. Я знаком далеко не со всеми работами этологов. Кстати, кроме этологов интересные данные есть и социальных психологов (Майерс, например). Вопрос еще и не только в научных решениях - вопрос в готовности общества их применять. Вернее сначала признать их правоту, а потом действовать.

во-вторых, нам противостоит чужая агрессивная инстинктивность (примативность), апеллировать к которой бессмысленно;

Опять скорее всего эмоциональная оценка. Ведь то же самое можно сказать и про "нашу" "агрессивную инстинктивность".

в-третьих, отгородиться или убежать от проблем тоже не удастся. Сакраментальный вопрос: что делать-то? Готов обсудить ваши предложения.

Я обдумаю, что тут можно предложить. Только что мы обсуждаем? Что с научной точки зрения делать с Чеченей и чеченцами? Или кавказцами? Или вообще при инстинктивном разделении "свой-чужой"?

Кстати, уничтожить паразита - это неразумно, это следствие высокой примативности?"

Причем тут примативность? Ответ на ваш вопрос - вопрос зачем. Я уже об этом писал. Продолжу отвечать позже. Кстати,
http://www.izvestia.ru/day/article27186



Псевдоним: Алексей12:02 03/12/2002
"Что до ассимиляции, то не разделяю вашего оптимизма: достаточно оглянуться вокруг, чтобы понять, что на текущий момент ассимиляция происходит скорее в обратном направлении. А пример Косово вас не настораживает? Кстати, правильно ли я понял, что вы предлагаете уповать на "авось ассимилируем"?"

Виталий, простите, вот этот пассаж мне видится как декларация ваших страхов, а не рассуждений. Мол, "оглянитесь вокруг", какой ужас твориться и все такое. У вас есть цифры, статистические или социологические аргументы которые бы подкрепили бы ваши страхи? В противном случае, я это воспринимаю (как ни брутально это звучит :) как действие инстинктов. Ведь именно они диктуют нам свою "логику" через эмоции. А я предлагаю пользовыаться разумом, ибо убежден, что инстинкт - слеп. Он может ошибаться и ошибается, когда окружающая ситуация меняется не по "программе". Чтобы это проверить, этологи даже эксперименты специальные проводили (если интересно, могу поискать ссылки). Так что давайте беседовать аргументированно - если у вас есть какие-либо предположения, то обосновывайте их.
Относительно Косово. Вам не кажется, что вы предвзяты? Нельзя рассматривать геноцид сербов албанцами в отрвые от геноцида албанцев сербами. Вы согласны?

"Получается, мое нежелание вот так вот запросто отказаться от своей точки зрения в пользу вашей стало барьером на пути в научную плоскость.Между прочим, вам сочетание "научная _плоскость_" ухо не режет? :)"

Почему оно должно резать? Это во-первых. А во-вторых, дело не в вашей точки зрения, а в аргументации. Я пытаюсь свое неприятие национализма и фашизма аргументировать научно, а вы нет (по крайней мере я не заметил).

"А я вам уже говорил, что любую ситуацию, когда люди группируются по интересам, сопровождающуюся конфликтом этих самых интересов, можно преподнести как деление на "своих-чужих"."

Можно и нужно - две разные вещи. Суть в том, что именно лежит в основе деления на "своих-чужих" - инстинкт или разум.


Псевдоним: Виталий9:22 03/12/2002
1. Очень хорошо. Получается, мое нежелание вот так вот запросто отказаться от своей точки зрения в пользу вашей стало барьером на пути в научную плоскость. Однако. Между прочим, вам сочетание "научная _плоскость_" ухо не режет? :)
2. А я вам уже говорил, что любую ситуацию, когда люди группируются по интересам, сопровождающуюся конфликтом этих самых интересов, можно преподнести как деление на "своих-чужих". (Вспомним хотя бы ваши дрязги с А-теистами: "команды" можно было без особого труда выделить, и "рубка" была довольно агрессивной, учитывая виртуальность "поля битвы".) Просто мой "национализм" вы почему-то по умолчанию относите, главным образом, на счет инстинктов. Ну, удобно, видимо, вам так.
3. Я задаю себе вопрос "можно ли решить проблему другими средствами..?", но ответа не нахожу. Во-первых, оказалось, что, как ни странно, мы такой поворот ситуации не предвидели (или не вняли вовремя тому, кто предвидел), в результате чего готовых научных решений, насколько я понимаю, нет; во-вторых, нам противостоит чужая агрессивная инстинктивность (примативность), апеллировать к которой бессмысленно; в-третьих, отгородиться или убежать от проблем тоже не удастся. Сакраментальный вопрос: что делать-то? Готов обсудить ваши предложения. Кстати, уничтожить паразита - это неразумно, это следствие высокой примативности?
4. Честно, так честно. Признайтесь, у вас ведь нет оснований для категоричных суждений, касающихся того, какой это утилитаризм, в какой мере и в какую очередь - мой или природный. Я от инстинктов не отрекаюсь, но это не означает, что я целиком и полностью во власти инстинктов. Вот вы, Алексей, до сих пор живы и умирать, по всей видимости, не собираетесь, и качество своей жизни, наверное, стремитесь повышать - за всем этим ведь тоже стоят инстинкты? Могу ли я в этой связи утверждать, что все соответствующие ваши жизненные установки диктуются инстинктами?
5. О христианах: они тоже склонны все брутальные, на их взгляд, стороны жизни списывать сугубо на инстинкты; ну а раз инстинкты, то недостойно разума => надо преодолеть (пример: христианское отношение к сексу).
6. Национализм в умеренных дозах нашему обществу в любом случае не повредит: поможет хотя бы осознать общность определенных интересов - imho, это будет полезно.
7. Не знаю, что в большей мере помогло чеченцам выжить и приумножиться - их сила или наша слабость (в т.ч. интеллектуальная).
8. Насчет радикальных способов: полумеры в таком деликатном деле, как уничтожение, хуже, чем бездействие. Согласен.
9. Что до ассимиляции, то не разделяю вашего оптимизма: достаточно оглянуться вокруг, чтобы понять, что на текущий момент ассимиляция происходит скорее в обратном направлении. А пример Косово вас не настораживает? Кстати, правильно ли я понял, что вы предлагаете уповать на "авось ассимилируем"?
10. Мне тоже предложения Кураева не кажутся панацеей. Но что делать с войной-то? Прекратить в одностороннем порядке? Так это уже пробовали - не вышло.
Псевдоним: Алексей18:30 28/11/2002
"Уж не появились ли в вашем, Алексей, тоне нотки недовольства и раздражения? Дескать, это не та тема, на обсуждение которой я готов тратить личное время? Позволю себе заметить, что ваша статья посвящена как раз поискам призрака фашизма, а не теориям этологии. Так что..."

Скажем так, не раздражение, а печаль. Меня печалит то, что никак не удается перевести разговор в научную плоскость.
То ли я как-то невнятно свои мысли излагаю, то ли еще что-то - я и статью как раз написал, дабы показать (Кураев был хорошим поводом), что разделение на "своих и чужих": а) приводит к национализму (а потом фашизму) и б) фашизм проблему не решает, а пораждает ее вновь и вновь уже в следующих поколениях.

Если вы считате, что "мне разум говорит, что естественный и искусственный отбор - это вполне разумно", то что тут еще обсуждать? Тут все ясно (вот кстати, и польза от Дольника и К - этологи если и не предложили выход, то хотя бы корректно описали ситуацию и спрогнозировали дальнейшие события) и лично мне не интересно. Не интересно повторюсь, потому, что понятно как действует инстинкт и что будет дальше в вашем варианте. Ничего нового - все закономерно. Усиление противстояния, еще болшее разделение, увеличение рождаемости, война, террор, многочисленные жертвы, спад и все по кругу (да, мы уже об этом рассуждали ниже).

"Я "националист", не по убеждениям, а исходя из утилитарных соображений."

Давайте честно. Это не ваша утилитарность, а природы, которая через инстинкты сигнализирует нам (т.е. вам) о чрезмерной плотности проживания в определенных районах и в отношении определенных национальностей. Все остальное - вторично.

"Вы, Алексей, начинаете рассуждать как христианин" - поясните, не понял.

"Вы так и не ответили: "Скажите, Алексей, Мuха и Warrax для вас - "свои"? а Кураев, Ридигер? Только честно."

Нет, по признаку атеизм/религия я людей не делю. Конкретный пример: более года мы (атеисты) в реале сильно спорили в дискуссионном клубе Ареопаг с верующими
различных мастей и оттенков. Тем не менее со многими мы остались хорошими друзьями и продолжаем поддерживать отношения.

"Любое ли разделение на "своих-чужих" с вашей точки зрения априорно неразумно/инстинктивно?"

Вот хороший вопрос. Скажем так: зависит от целей. Если это природные цели (снижение плотности популяции), то надо себе четко ответить на вопрос - можно ли решить проблему другими средствами помимо уничтожения друг друга. Если да, то что нам это будет стоить и какой даст результат. Это правило действует в отношении любых инстинктивных моделей поведения.

"Алексей, вы ищете "осознанное и научное" решение проблемы, или просто принципиально не приемлете "систему", "mainstream" ;) ?"

Это связано имхо с понятием примативность (сила инстинктивных моделей поведения по отношению к разумным. Подробнее тут http://www.geocities.com/Athens/Troy/1813/). Кстати, советую включить в свой лексикон, ибо именно этим термином описыватся, то о чем вы писали ниже ("европейские россияне" гораздо индивидуалистичнее, нежели их "южные соседи" и т.д.).

"Есть альтернатива, правда? Какая именно? Я прочел тексты по вашим ссылкам на Дольника и никаких конкретных путей решения проблемы там, вроде бы, не предлагается. "

Искать хотите? Или вас устраивает ваш национализм, как наиболее простой путь? Хотя вы же и ниже пишите, что "Я не против "осторожных" методов, чтоб и "волки сыты, и овцы целы", если такое вообще возможно (скорее - даже за)". Вот и мой вопрос вам: удалось ли мне убедительно показать, что "радикальные способы" - это вовсе не способы и проблему не решают, а порождают ее? Пример все тот же - Чеченя. Сколько их не давили, не переселяли и не уничтожали, а они опять тут как тут и еще более агрессивнее, клановитее и многочисленнее. Им как раз (поверьте) удобнее существовать в условиях "колонизаторского и имперского давления". Так что ваш национализм, вам (в смысле всем "вам") не поможет. Не конкурентноспособны вы в этом смысле. У больших народов вообще проблема с "нашими". Скорее тут надо говорить об ассимиляции, чем русские всегда были сильны - смотрите сколько народов и народностей поглотили. И большей частью не с помощью нацизма.

"Алексей, уверены, что вы ставите телегу впереди лошади? Быть может, не вид размножается тем активнее, чем хуже условия, а условия тем хуже, чем активнее размножается вид (поэтому пример с леммингами меня не убеждает, т.к. он не иллюстрирует декларируемую вами причинно-следственную связь, по крайней мере, вы этого не показали)?"

Не уверен. Это было предположение. Я его еще обдумаю.

"С интересом послушаю про корни проблемы и "почему эти качества возникли и культивируются в этом народе". Суровые жизненные условия, да?"

Скажем так - специфические. Специфика - высокая плотность в очаге проживания (татар вот например не меньше, но проблем с ними меньше, т.к. ареал больше), трудность выживания вне клана (у нас было то же самое (колхозы, общины и т.д.), но по другим причинам), высокая смертность на 1000 чел. в предыдущих поколениях (возможно тут и сказывается инерция "по Дольнику") и в текущих тоже (повторюсь, все это требует исследования), низкий уровень жизни и т.д. Я не знаю точно, на что ставить тут акцент, но очевидно, что специфическое давление внешней среды есть и она определяет многие остальные проблемы. Я и выступил против Кураева потому, что он предлагает это давление усилить и поддерживать. А я знаю, что ни к чему хорошему это не приведет.




Псевдоним: Виталий0:38 28/11/2002
Уж не появились ли в вашем, Алексей, тоне нотки недовольства и раздражения? Дескать, это не та тема, на обсуждение которой я готов тратить личное время? Позволю себе заметить, что ваша статья посвящена как раз поискам призрака фашизма, а не теориям этологии. Так что...
Ну раз уж с точки зрения истории таковых нет - в таком случае, не улавливаю сути претензий. Я "националист", не по убеждениям, а исходя из утилитарных соображений. Предложенную вами на рассмотрение гипотетическую ситуацию я однозначно отвергать, конечно, не имею оснований. Однако она маловероятна в обозримом будущем: за столь короткий срок москвичи не успеют стать "чужими" мне до такой степени. Если, конечно, к тому времени "москвичами" не станут называться, в основном, человеки с характерными профилем, акцентом и, как говорится, менталитетом :)
Уффф, каждую конкретную ситуацию, в которой имеет место конфликт интересов (в частности ситуацию, когда ваши интересы представлены/совпадают определенной "командой", вследствие этого идентифицируемой как "мы") можно рассматривать как конкурентную борьбу, а ее в свою очередь можно рассматривать как проявление "стандартной модели противостояния видов(/популяций/особей) [...] естественным отбором". Вы, Алексей, начинаете рассуждать как христианин: фи, это брутально, а значит, в основе лежит инстинкт - дважды фи; это категорически должно быть "преодолено", действуя наперекор. Вы так и не ответили: "Скажите, Алексей, Мuха и Warrax для вас - "свои"? а Кураев, Ридигер? Только честно." Любое ли разделение на "своих-чужих" с вашей точки зрения априорно неразумно/инстинктивно?
Алексей, вы ищете "осознанное и научное" решение проблемы, или просто принципиально не приемлете "систему", "mainstream" ;) ?
Насчет Чечни и Дагестана - не до жиру, быть бы живу. Однако дело в том, что русский и чеченец теперь - "братья" навек, поэтому подход "просто оставим их в покое" результата не даст. Геополитические масштабы "жизнедеятельности" нашего государства явно несоразмерны уровню его экономического развития.
Есть альтернатива, правда? Какая именно? Я прочел тексты по вашим ссылкам на Дольника и никаких конкретных путей решения проблемы там, вроде бы, не предлагается. Более того, говорится вполне определенно, что проблемы рождаемости искусственным путем корректировать можно лишь незначительно.
С интересом послушаю про корни проблемы и "почему эти качества возникли и культивируются в этом народе". Суровые жизненные условия, да?
Уж чего-чего, а искать правых и виноватых я не предлагал... Неужели предлагал? "Русские делят ответственность за чеченскую проблему с самими чеченцами" - с этим я согласен. И далее - тоже, в общих чертах, согласен. Ну и что с того, собственно?
А мне разум говорит, что естественный и искусственный отбор - это вполне разумно :) Но, если уж на то пошло, я не предлагаю положиться на инстинкт. Просто ситуация такова, что мы имеем дело с "чужим", который в своих поступках достаточно инстинктивен. Что мы можем сейчас ему противопоставить? Я не против "осторожных" методов, чтоб и "волки сыты, и овцы целы", если такое вообще возможно (скорее - даже за); но, в отличие от вас, я не против и "радикальных": если не можем предложить ничего более оригинального - стоит ли брезговать? К тому же, "каждому овощу - свой фрукт".
Назвали фильм-триллер словом "Чужие" - что с того? Могу привести пример навскидку: фильмы-триллеры под названиями "Оно" ("It") и "Нечто" ("The Thing"). А, "оно" и "нечто" будоражит теперь в вас агрессию? :) Кстати, по поводу гипотетических марсиан: было бы корректно и разумно идентифицировать их как "чужих"? Если да - почему нельзя применить этот же подход к представителям иной земной... гм... культуры, скажем так?
Не знаю, не знаю. Алексей, уверены, что вы ставите телегу впереди лошади? Быть может, не вид размножается тем активнее, чем хуже условия, а условия тем хуже, чем активнее размножается вид (поэтому пример с леммингами меня не убеждает, т.к. он не иллюстрирует декларируемую вами причинно-следственную связь, по крайней мере, вы этого не показали)?
Псевдоним: Алексей13:55 26/11/2002
"Деление на "своих/чужих" - инстинктивный процесс вообще, или вам с Дольником хотелось бы отдельно и особенно подчеркнуть это именно в отношении национализма?" - нацинализм, это просто одна из форм. Могут быть и другие. В том числе и по религиозному признаку. Примеров предостаточно - Реформация, старообрядцы и т.д.


Скажите, Алексей, Мuха и Warrax для вас - "свои"? а Кураев, Ридигер? Только честно. Из-за инстинкта самосохранения любая деятельность, направленная на удовлетворение "желания выжить", не становится ведь автоматически неразумной?

Хороший вопрос. Я, кажется, уже ответил на него ниже. Мы разумны, а следовательно должны руководствоваться нашим разумом, который на практике доказал свою эффективность. Если руководствоваться инстинктами, то вы получите в итоге «природную» эффективность, а не рукотворную. А природе знаете ли наплевать – чеченцы выживут ли, русские. Важно, что выживут сильнейшие, как группа. И сильнейшие не с «мозговой» точки зрения. Хотя может вот тут то я и ошибаюсь. Но я верю в то (именно верю, т.к. доказать не могу), что решая эту проблему разумно и научно, можно сделать так, чтобы и «волки были сыты и овцы целы». А не кто кого – волки овец или овцы волков.

«. Просто одни - "чужие" (это слово не подразумевает изначально агрессию), другие - "свои", причем я отдаю себе отчет в том, что писать надо именно в кавычках :)» - Поверьте, очень даже подразумевает. Вспомните, хотя бы как назывался один очень известный триллер на тему противостояния (а во второй серии так вообще войны) «наших людей  и не наших инопланетян. Назывался он «Чужой» и «Чужие»!

«Если вид конкурирующий, то он точно также ощутит дефицит ресурса, т.к. ресурс-то общий => репродуктивная гонка приведет к тому, что ресурс проедят, грубо говоря, в два раза быстрее. Да и в любом случае, кардинально уменьшить давление среды не удастся - место устраненного конкурента займут расплодившиеся "соплеменники", т.о. среднее "качество жизни" вряд ли сильно улучшится. Т.е. такой инстинкт проблему не решал бы...»

А по мне так решил бы. Смотрите сами. Именно дефицит ресурса запускает деление «на своих и чужих», причем не важно как именно (по виду, цвету глаз, религии и т.д.). Деление приводит к войне и взаимному истреблению. Побеждает тот «свой» кто побыстрее размножится. А если мы победили «чужих» то какая нам разница, что в свое время они тоже быстро размножались? Мы же их уже вырезали и ресурсы наши. Да, и они нашу численность в ходе противостояния проредили. Так что возможно (тут кстати, любопытно посчитать цифры – пока все это чистой воды гипотезы. Что у меня, что у Дольника.) численность оставшихся все-таки уменьшилась по отношению к первоначальному кол-ву.

«Кроме того: хорошие условия - вид множится, плохие условия - вид все равно множится... Что-то я здесь не понимаю» – все понятно. В хороших условиях он понятно почему множится. А в плохих, он множится, чтобы быстрее сократиться до приемлемого уровня, через все то, о чем пишет Дольник. Это как если бы он уменьшался долго и мучительно (гангрена) или через «хирургическое вмешательство» (коллапс). Конечно, вопрос еще требует исследования – тут все не так видимо очевидно, как я излагаю.

«Кстати, позвольте спросить: на основе информации о каких именно видах (которые тем активнее размножаются, чем хуже условия) вы сделали свой вывод?» – пожалуйста. Лемминги. И заканчивают коллапсом. Когда степень плотности популяции достигает критического – бегут скопом топиться во фьёрды. А могли накапливаться столетиями.


Псевдоним: Алексей13:00 26/11/2002
Да, Виталий, озадачили вы меня. Давайте опять по порядку.

"вы предлагаете опираться на некие Вечные Ценности, имеющие непреходящий смысл с исторической точки зрения? А зачем? Это имеет конкретный смысл в каждой конкретной ситуации для конкретных (групп) людей"

Вы, кажется, не уловили моей логики - как раз с точки зрения истории никаких "Вечных ценностей" нет. Сегодня ваша ценность, условно говоря, "русские". А завтра (или через 100 лет) Россия (допустим) распадется и вашей новой "ценностью" станут какие-нибудь орловчане. А врагами - москвичи, которые "множились на своей территории, истощали ресурсы, нагнетали обстановку - теперь они перебрались сюда и, получив доступ к новым ресурсам, продолжают вести привычный им образ жизни со всеми его негативными последствиями, и нагнетают давление среды уже здесь". Улавливаете? Каждая конкретная ситуации – это повторение стандартной модели противостояния видов, т.е. то, что в конечном счете называется естественным отбором. Вы хотите участвовать в нем? И не надо говорить, что злобные чеченцы не оставляют вам выбора – мол либо они, либо мы. Как раз вариант «мы-они» – это и есть проявления ваших инстинктивных программ. Я же предлагаю другой выбор.

Относительно текущей ценности для конкретных групп людей. Я считаю важным не быть поплавком в русле реки. Ибо поплавок никогда не управляет процессом. Вы предпочитаете полагаться на действие инстинктов (в отношении масс людей и вас самого лично) или решить эту проблему осознанно и научно? И то и другое - это решение проблемы. Но разными способами. И если уж совсем откровенно, то первый способ - это вообще не решение, т.к. все-равно все возвращается на круги своя (мы об этом уже говорили - нацию надо вообще истребить полностью как индейцев), а второго способа пока не существует. Но я уверен, что его можно найти. Если искать. А если рассуждать в русле, кто кого ассимилирует и кто больше сплочен и агрессивен, то это не ко мне и не со мной. Я рассуждать в русле такой инстинктивной логики не хочу и не буду. Никакого поиска и желание решить проблему тут нет - все и так понятно - мы должны быть более сплоченными, плодовитыми и агрессивными, бороться за наш ресурс (кстати, вы так и так и не понял - мы считаем Чечню, Дагестан и проч. "нашим" ресурсом или нет?) и т.д. по тексту. В результате все приведет к еще большему противостоянию (если у вас есть противоположный исторический пример, то приведите) и истреблению одной нации другой. И все опять случается по модели, о которой я говорил выше.

Повторюсь. Альтернатива "животному " подходу есть. Более того, эта альтернатива уже работает (в том числе и как прогностичесая функция). Т.е. ученые-этологи (тот же Дольник) начинают исследовать вопрос почему усилилась демографическая плотность в той же Чечне, что будет дальше и и как мы можем управлять этим процессом, кроме как убивая побольше (пока альтернативы этому не видно. Если она у вас есть предлагайте - я послушаю).

Теперь про кавказцев вообще и чеченцев в частности. Опять мы ушли от темы и начали рассуждать про их качества, а не про «почему эти качества возникли и культивируются в этом народе». Правильно ли я понял, что вас не интересуют корни проблемы и способы решения, раз надо "ждать 2-3 поколения пока у них все "устаканится" (кстати, я такого не предлагал - это вы Дольника так переложили), а тем временем они нас "ассимилируют"?

Поймите. С точки зрения эволюционной биологии - нет правых и виноватых. Русские несут целиком и полностью делят ответственность за чеченскую проблему с самими чеченцами. Мы из века в век давили на них своей империей (давайте честно – у нас тоже была демографическая экспансия, в форме того мы лезли к ним в горы, навязывали им наши ценности, заселяли территории казаками и проч. сбродом ) и теперь еще удивляемся, что они так эволюционировали как общество, что стали абсолютно эффективно противостоять этому давлению. Это еще хорошо, что мы только на Кавказе имеем подобные проблемы. А представьте себе, если бы Ермак Тимофеевич «не доработал» и сейчас бы малые народы того же Урала осознали свою этнокультурную уникальность» и попросили убраться русских оккупантов и оттуда? Видите, как все можно повернуть?

Псевдоним: Виталий17:20 25/11/2002
Алексей, вы предлагаете опираться на некие Вечные Ценности, имеющие непреходящий смысл с исторической точки зрения? А зачем? Это имеет конкретный смысл в каждой конкретной ситуации для конкретных (групп) людей. Многочисленные колонии выходцев с "Кавказа" меняют среду проживания "под себя". Они интенсивно множились на своей территории, истощали ресурсы, нагнетали обстановку - теперь они перебрались сюда и, получив доступ к новым ресурсам, продолжают вести привычный им образ жизни со всеми его негативными последствиями, и нагнетают давление среды уже здесь. Для меня такая ситуация неприемлема. Ждать 2-3 поколения пока у них все "устаканится"? Но из-за дисбаланса показателей рождаемости и из-за темпов миграции, повторюсь, неизвестно, кто кого в результате ассимилирует, особенно учитывая, что они более агрессивны, сплочены и чувствуют необходимость бороться "за ресурс" гораздо острее + утрата осторожности (?). "Команда" может измениться в зависимости от изменения моих интересов/смещения приоритетов - и что с того? Вторжение марсиан вряд ли вынудит меня считать чеченца "самым родным человеком", но это не помешает мне рассматривать его как потенциального союзника. Забавно ли это? - Не более чем человеческая жизнь как таковая.
Деление на "своих/чужих" - инстинктивный процесс вообще, или вам с Дольником хотелось бы отдельно и особенно подчеркнуть это именно в отношении национализма? Скажите, Алексей, Мuха и Warrax для вас - "свои"? а Кураев, Ридигер? Только честно. Из-за инстинкта самосохранения любая деятельность, направленная на удовлетворение "желания выжить", не становится ведь автоматически неразумной?
Я не могу сказать, что отношусь к чеченцам ("кавказцам" вообще) объективно и не чувствую по отношению к ним никакой неприязни... Но я не могу сказать, и что чеченцы - народ "плохих парней", русские - народ "хороших парней". Просто одни - "чужие" (это слово не подразумевает изначально агрессию), другие - "сои", причем я отдаю себе отчет в том, что писать надо именно в кавычках :) Когда я слышу перлы вроде того, что-де все русские мужчины до окончательного построения Империи должны одеть либо рясу, либо военную форму, я думаю: "Да гори оно все синим пламенем". Но именно нынешний бардак и бессилие уверенно ведут нас в том направлении. Что касается теста - я сдаюсь, однако прошу учесть, что я не смог бы его "пройти", даже если бы вы попросили привести список положительных качеств русских, как нации.
"Нефига подобного."
Не знаю, я не специалист. Вот слова Дольника:
"Но для биолога, знающего, что механизмы, регулирующие рождаемость в популяции, меняются медленно, здесь нет ничего необъяснимого. ... Но рождаемость - не смертность, ее не изменишь прививками в одночасье. Она контролируется биологическими механизмами, очень сложной популяционной системой, поддержанной бытом, традициями, религией. Популяции требуется время, несколько поколений, чтобы привести рождаемость в соответствие с новым уровнем смертности. И в течение этих лет будет происходить демографический взрыв, даже если он невыгоден популяции, обгоняет рост продуктов питания."
Ни о какой "специальной инерции", действительно, речь не идет.
В ваших построениях меня что-то смущает... Если вид конкурирующий, то он точно также ощутит дефицит ресурса, т.к. ресурс-то общий => репродуктивная гонка приведет к тому, что ресурс проедят, грубо говоря, в два раза быстрее. Да и в любом случае, кардинально уменьшить давление среды не удастся - место устраненного конкурента займут расплодившиеся "соплеменники", т.о. среднее "качество жизни" вряд ли сильно улучшится. Т.е. такой инстинкт проблему не решал бы... Кроме того: хорошие условия - вид множится, плохие условия - вид все равно множится... Что-то я здесь не понимаю. И опять же, условия изначально были плохие? Но в таком случае вид бы не размножался интенсивно. Или они именно по той причине и ухудшились, что вид интенсивно размножался? Не знаю, не знаю... Как-то все смутно; аргументация Дольника мне показалась более понятной. Кстати, позвольте спросить: на основе информации о каких именно видах (которые тем активнее размножаются, чем хуже условия) вы сделали свой вывод?
"кстати, вот они инстинктивные призывы всех и вся к демографическому росту и слезы по поводу вымирания нации"
Тот же Дольник утверждает, что никакие призывы и искусственные стимулы не помогут. И ссылается, если не ошибаюсь, на опыт Франции, Румынии и СССР.
Псевдоним: Валера20:55 24/11/2002
Глупая статья. Полное отсутствие аргументации. Примитив. Скучно.
Псевдоним: Виталий3:55 23/11/2002
Кстати, вот у Дольника отрывок - прямо как о чеченцах сказано (Афганистан - тоже подходит), ну или, по крайней мере, очень похоже:
"... Как выяснили этнографы, у некоторых племен войны стали главным занятием в жизни. Ученые изучали такие застойные племена и установили, что, как правило, эти войны давно лишились всякого смысла и пользы для воюющих сторон. Эти вояки не способны дать своей воинственности сколько-нибудь разумное объяснение. Очень похоже на господство инстинктивных программ над обыденным групповым менталитетом.
На подобной почве легко образуется группа воинов, которая, с одной стороны, существует как бы для защиты общества, а с другой — сама для себя. Большую часть времени они проводят в военных упражнениях, а время от времени находят повод повоевать с соседями.
...
Если занятых «ратными трудами» воинов общество берется кормить, открывается путь к возникновению паразитических военных каст. Каста может разрастаться, как раковая опухоль, истощая ресурсы общества. ..." (Homo militaris, глава "Избыточная милитаризация", нашел по вашей ссылке)
Псевдоним: Warrax2:17 23/11/2002
Во-первых, не стоит слепо проецировать механизмы биологических регуляций на давно уже противоестественное состояние чел-овечества. См у нас в "Гомогнезе" раздел "Демография с т.з. евгеники".
Во-вторых, путать нацизм и фашизм - это либо полная некомпетентность (если по незнанию) либо полная клиника (если специально).
В-третьих, ты, надеюсь не придерживаешься т.з. "если мы размножимся побыстрее"?
В-четвертых, это все прикольно, но какой по-твоему конкретный выход из ситуации?
Псевдоним: Алексей11:23 22/11/2002
"Однако Дольник далее пишет, что численность населения в развитых странах на данный момент стабилизировалась. А развивающиеся запаздывают в виду, если так можно выразиться, более низкой динамики исторических процессов, особенно в том, что касается НТП. Кроме того, он пишет, что сам по себе инстинкт, отвечающий за эту сторону человеческой жизнедеятельности, медленно откликается на корректирующие сигналы "со стороны" биосферы."

Нефига подобного. Инстинкт тут имеет видовой рационализм. Никакой "специальной инерции" и медленного отклика нет. Ведь давление среды может быть разнооборазным. Например, конкурирующий вид. Если мы снизим рождаемость сразу, автоматически и по сигналу - нас стало больше и ресурсов меньше, а они (конкурирующий вид) нет, то они нас схрумкают и за наш счет ослабят для себя давление среды. Но вот если мы размножимся побыстрее (кстати, вот они инстинктивные призывы всех и вся к демографическому росту и слезы по поводу вымирания нации), то уже мы их слопаем. Теперь поянтно, почему чем хуже живет вид, тем быстрее он размножается - он либо выживет кого-нибудь и улучшит свои условия (и сразу спадет рождаемость), либо (если конкурентов нет), разделется на "своих и чужих" и т.д. по тексту, повоюет и все равно снизит свою численность, но уже демографическим коллпасом.
Псевдоним: Алексей10:57 22/11/2002
Продолжаю.

Важно понять, что разделение "на своих и чужих" - это инстинктивный процесс, а значит разумно неуправляемый. Происходит это так: давление среды нарастает и вы начинаете чувствовать инстинктивную (sic!) неприязнь к "чужим" (кстати, по себе это могу сказать - что-то меня стало воротить от "черных"), а также приязнь (солидарность и т.д.) со "своими". Но мы не только животные, но и разумные люди. И вот наш разум, удивленный (тут я не подобрал нужного термина, но тем не менее) возникающей неприязнью начинает оправдывать это эмоцию уже разумными доводами. Мол, так и так, чеченцы имеют такие-то отрицательные черты и поэтому я правильно их не люблю. А вот "наши" - хорошие потому-то и потому-то, значит я их правильно люблю и уважаю.
Важно! Первичен инстинкт (т.к. он действует на бессознательном уровне), а разумные доводы вторичны. Разум тут действует "задним числом", оправдыя эмоции дабы не возникло "когнитивного диссонанса". Это такой термин из сорциальной психологии, который кроме всего прочего означает, что человек последователен и не может одновременно инстинктивно плохо относится к чеченцам, а на сознательном уровне их любить и уважать. Ибо это уже в свою очередь ведет к шизе. Кстати, могу предложить тест на ваш инстинкт: перечислите мне, пожалуйста, положительные стороны чеченцев, как нации. И напишите, как трудно вам было пройти этот тест.
Псевдоним: Алексей10:38 22/11/2002
Начну с конца.

"Расскажите для начала - разграничиваете ли вы вообще понятия национализм и фашизм, потому как из вашей статьи я это не совсем понял. Если да, то как. Если нет, то почему."

Нет, не разграничиваю. Потому что и то и другое - это "наши" против "ваших". Только в первом случает - это "мы" уважаем "их", но себя любим больше (и свои интересы ставим выше). А во втором случае (по сути продолжение первого) - "мы" любим себя и ненавидим "их" (со всеми вытекающими последствиями). По видимому, при усилении давления среды все начинается с нацизма и заканчивается фашизмом. Так сказать стадийный процесс. Причем если происходит спад давления, то до фашизма может и не дойти. Еще один важный момент - как пишет Дольник, объединение "своих" и разделение на "своих" и "чужих" может произойти по любому признаку. Сравните: сейчас "русские" против "чечнцев (а если более общий термин, то "кавказцы"), а 50 лет назад: "советские (в том числе и чеченцы и проч. и проч.) против "немцев". Так что с исторической точки зрения, вопрос об "интересах "команды" бессмысленен. Какой команды? Она все время меняется. Сейчас мы (т.е. собственно вы) групируетесь по одним признакам. Будет вторжение марсиан (опять же по Дольнику :) и вы будете считать чеченца самым родным человеком - не находите, что если на вопрос взгянуть с этой точки зрения, то становится достаточно забавно?


Псевдоним: Виталий1:27 22/11/2002
Однако Дольник далее пишет, что численность населения в развитых странах на данный момент стабилизировалась. А развивающиеся запаздывают в виду, если так можно выразиться, более низкой динамики исторических процессов, особенно в том, что касается НТП. Кроме того, он пишет, что сам по себе инстинкт, отвечающий за эту сторону человеческой жизнедеятельности, медленно откликается на корректирующие сигналы "со стороны" биосферы. В чем причина? - Возможно, ваше предположение верно.
Согласен, про "искусственный инстинкт" - это я чушь спорол, хоть и выражался скорее иносказательно. Но нельзя не заметить, что "европейские россияне" гораздо индивидуалистичнее, нежели их "южные соседи". И боюсь, что если ждать момента, когда ситуация разовьется до "нужной кондиции", может стать слишком поздно - наступят необратимые последствия... Что-то надо думать и делать уже сейчас. Можно ли "подстегнуть" инстинкт? Если вооружить народ "подзорной трубой", чтоб "чужого" было видно еще на подступах, а не только тогда, когда он уже развернулся перед самым носом - это "подстегнет" инстинкт?
То о чем говорит Кураев - imho, далеко не фашизм. Вот если нынешние ситуация в ближайшее время не изменится, мы получим либо "халифат", либо самый настоящий фашизм, и во главе станут люди, которым будет уже совершенно наплевать, как к происходящему отнесется мировое сообщество. Что будет губительнее для страны?
Чечня наша, наверное, только на политических картах. Реальный политический контроль над ней был утрачен, и не берусь судить - восстановлен ли он сейчас в полной мере. В культурном аспекте - с этим народом нас объединяют только "общие" - при этом большинство из них не относятся к числу тех, которые приятно вспоминать - исторические события. Если рассуждать на тему "прав на территорию", то, насколько мне известно, там все достаточно неоднозначно. С понятием "собственность", и конкретно с собственностью на землю - вообще все неоднозначно. И вы, наверняка, понимаете, что вывод войск с территории Чечни - не решение проблемы.
Предупреждаю, что пенять на "двойные стандарты" бесполезно - хоть тройные: тут надо просто определиться, интересам какой "команды" соответствуют (или, по крайней мере, ближе) твои собственные интересы. Вариант "я сам по себе", imho, страдает близорукостью, тем более - если вы живете в России и не собираетесь уезжать. Хорошо это или плохо - другой разговор, но пока существуют государства, их граждане вынуждены нести "солидарную ответственность" (в самом широком смысле - т.е. "расплачиваться", "ощутить на собственной шкуре", в таком духе) за все, что в соответствующих государствах происходит.
Хорошо. Расскажите для начала - разграничиваете ли вы вообще понятия национализм и фашизм, потому как из вашей статьи я это не совсем понял. Если да, то как. Если нет, то почему.
Псевдоним: Алексей18:15 21/11/2002
"Дело в том, что, по-видимому, этот инстинкт уже атрофирован у "европейских россиян", и поэтому его придется внушать, в какой-то мере, искусственно, вводя деление на "свой-чужой" идеологическим путем. "

Простите, это точно не так. Инстинкт (так скажет вам любой биолог) внушить нельзя. Он и так у нас внутри (передается по наследству с генами). И он может активизироваться при правильном развитии ситуации. Чеченцы начнут на нас давить, жить станет хуже - мы начнем больше сплачиваться, разделяться "на своих/чужих" и т.д.

"Надо хотя бы понимать, что ни в коем случае нельзя допускать колонизации своих территорий" - а вот как вы опредляете "свою" территорию? Кстати, второй вопрос: а Чечня она чья?

"Что до Сталина - он проблему не решил, а лишь отодвинул во времени. С вашим выводом согласен, но как это осуществить в рамках современной мировой политической конъюнктуры, чтоб тебя не задвинули в число государств-изгоев? Кстати, Алексей, я так и не понял - что предлагаете конкретно вы?"

Обсудить. Понять - что фашизм, это не только плохо, потому, что люди страдают, но и плохо, потому что не работает. Искать пути выхода. Завтра подробнее напишу.




Псевдоним: Алексей18:01 21/11/2002
Виталию.

"..чем больше количество из того самого нового поколения относительно здоровых детей достигнет хотя бы нижней границы репродуктивного возраста... тем большее многочисленное потомство данное поколение (в сравнении с предыдущим) оставит после себя, и, казалось бы, это будет нарастать, как снежный ком, одновременно нагнетая давление сдерживающих биосферных механизмов..."

Так так и происходит. Сам Дольник приводит цифры геометрической прогрессии:"Десять тысяч лет назад на Земле было 10 млн. людей, к началу нашей эры их стало 200 млн.; к 1650 г., условному началу промышленной революции,- 500 млн. к XIX в.-1 млрд., в начале XX в.2 млрд. Сейчас нас 5 млрд., и мы увеличиваемся на 2 % в год. Чтобы достигнуть первого миллиарда, человечеству понадобилось более миллиона лет. Второй миллиард был достигнут за 100 лет, третий-за 40, четвертый-за 15, пятый-за 10, а шестой и, возможно, седьмой могут быть достигнуты за оставшиеся до начала второго тысячелетия годы. Все это время рост численности строго следовал экспоненте с одними и теми же коэффициентами, т. е. был тем же."

"...Правда, определенный период времени (2-3 поколения) "по инерции" рождаемость продолжает оставаться высокой" - ключевой вопрос: почему существует инернция увеличения рождаемости, раз давление выросло? Имхо она (инерция) существует как раз для того, чтобы ускорить процесс "расслоение населения.." и т.д. по тексту. Так мне это видится.






Псевдоним: Виталий15:57 21/11/2002
Дело в том, что, по-видимому, этот инстинкт уже атрофирован у "европейских россиян", и поэтому его придется внушать, в какой-то мере, искусственно, вводя деление на "свой-чужой" идеологическим путем. Иначе, боюсь, нас доконает индиффирентное отношение к национальным вопросам. Надо хотя бы понимать, что ни в коем случае нельзя допускать колонизации своих территорий. А чтобы противостоять колонизации, просто необходима национальная солидарность и система опознавания "свой-чужой".
Что до Сталина - он проблему не решил, а лишь отодвинул во времени. С вашим выводом согласен, но как это осуществить в рамках современной мировой политической конъюнктуры, чтоб тебя не задвинули в число государств-изгоев?
Кстати, Алексей, я так и не понял - что предлагаете конкретно вы?
Псевдоним: Виталий15:32 21/11/2002
Но продолжительность жизни современного человека все равно достаточно велика даже если, допустим, средний показатель - лет 30. А чем больше количество из того самого нового поколения относительно здоровых детей достигнет хотя бы нижней границы репродуктивного возраста (кроме того, вы не учитываете то, что гуманитарная помощь оказывается и взрослым: сейчас ведутся разговоры, что медицина - на пороге внедрения на практике использования вакцины против малярии, и, дескать, как это здорово и замечательно для стран Юж. Америки и Африки), тем большее многочисленное потомство данное поколение (в сравнении с предыдущим) оставит после себя, и, казалось бы, это будет нарастать, как снежный ком, одновременно нагнетая давление сдерживающих биосферных механизмов... Но Дольник отмечает, что компенсаторный механизм высокой смертности возможен в условиях, когда есть резерв ресурсов. По мере того, как этот резерв истощается, т.е. "снижается уровень жизни", снижается и рождаемость. Правда, определенный период времени (2-3 поколения) "по инерции" рождаемость продолжает оставаться высокой; затем происходит расслоение населения, и "излишек", недополучивший необходимый доступ к ресурсам, частично вымрет, не оставив после себя потомства (угасание жизненных функций), частично, утратив осторожность и "территориальный инстинкт", отправится искать лучшую жизнь в чужих "закромах", и численность населения на исходной территории стабилизируется. Вот так я понял логику рассуждений Дольника.
Псевдоним: Алексей14:59 21/11/2002
Переходим от теории к практике.

Возможно я повторюсь, но тем не менее.

Вы с хмаксом предлагает увеличить давление на чеченцев: "указать врага", "разделить мир на "своих" и "чужих" и т.д. Но поймите простую вещь. Подобное давление их чеченским видом (именно видом, т.к. врубаются инстинктивне программы), будет воспринято как усиление давления среды. И сразу пойдет ответ - увеличение рождаемости, укрепление клановости, солидарности, еще большая агрессивность и т.д. Выход одни - начать МАССОВЫЙ геноцид, т.е. не мелочится и поступить как тов. Сталин (я читал что он решил "проблему" чеченцев переселив их и уменьшив численность тем самым на 1/3). И то эта проблема была решена всего лет на 50. Кстати, с евреями то же самое - не прошло и 50 лет после немецкого фашизма, а они уже вышли на прежнюю численность и успели создать собственное государство. Видимо надо вообще уничтожить народ, иначе чем сильнее ты его уничтажаешь, тем сильнее он размножается и ведет себя агрессивнее. Вывод предаврительный - предлагаю обсудить.
Псевдоним: Алексей14:14 21/11/2002
Вот, уже пошел конструктивный разговор: "Почему у чеченцев высокая рождаемость" и что нам с этим делать.

Во-первых, в чем я с Дольником не согласен. Его логика такова - высокая рождаемость - результат высокой детской смертности. Уменьшаем кардинально смертность (соверменными лекарствами), а рождаемость остается преждней еще несколько поколений, а потом падает. Но ведь высокая детская смертность - это всего лишь один из факторов сильного давления среды. Есть и другие - просто высокая смертность на 1000 чел. (в результате войн, переселения, голода и т.д.), короткая длительность жизни, высокое количество самоубийств, количество голодающих и недоедающих и т.д. (это все что мне пришло в голову сходу). Таким образом снижение детской смертности при сохранении других факторов давлении среды - просто увеличивает рождаемость (на кол-во детей которые должны умереть, но не умерли). И вывод, который делает Дольник - что автоматическое снижение детской смертности приводит к падению рождаемости (через несколько поколений), кажется мне неверным. Как раз наоборот - снизили смертность => увеличили рождаемость => увеличили плотность => еще больше тем самым снизили уровень жизни (народу много, война за ресурсы, которых все меньше и меньше в расчете на одного человека) => значит давление среды еще больше повысилось => как ответ еще больше увеличилась рождаемость. Логика Дольника работает только в обществах, где снижение детсткой смертности сопровождается общим уменьшением давления среды, т.е. понижается плотность в очаге проживания (например, расселение на новых "прериях"), меньше войн, голода, болезней и т.д., т.е. так, как все это случилось на Западе. Тогда да. Если же мы убираем один из факторов, но остаются другие, то ситуация не меняется, а даже (как я показал выше) ухудшается. Согласны с логикой? Дальше рассуждать можно?



Псевдоним: Виталий13:10 21/11/2002
С подходом согласен. И принимать к сведению его, безусловно, следует. Однако сам же Дольник, насколько помню, пишет, что человек заторможенно реагирует на сигналы биосферы.
2-3 поколения в политическом плане - это срок совсем не малый (еще неизвестно, кто кого ассимилирует при таких темпах миграции и при таком соотношении показателей рождаемости; а главное - они и не желают ассимилироваться, они стремятся получить доступ к ресурсам, чтоб затем вести привычный им образ жизни). За это время можно не то что отдельный халифат склепать - исламскую империю отгрохать.
Дольник пишет, что "сверхрождаемость" как реакция, призванная компенсировать высокий уровень детской смертности, требует наличия достаточных ресурсов => благоприятных экономических условий. Тот факт, что население планеты прирастает как раз за счет стран "третьего мира", где благосостояние граждан невелико, а ресурсы дефицитны, он объясняет, ссылаясь на ту самую заторможенность (в том числе - под влиянием культурных традиций) + возможность использовать "даровые" блага цивилизации в области медицины, резко понижающие степень давления биологических (биосферных) сдерживающих механизмов, что вносит диссонанс.
Но, получается: либо экономическая ситуация и проблемы быта в Чечне не столь уж плачевны (а в таком случае - откуда доходы в полуразрушенном диком крае?), либо бум в Чечне - фикция, а на самом деле такой уровень рождаемости был присущ им всегда (традиционен), либо теория Дольника не работает.
Геноцид, конечно, палка о двух концах, но проблему надо решать как-то побыстрее, а значит, без радикальных методов не обойтись. Держать ситуацию в "законсервированном" виде долго не удастся: недовольство назревает все сильнее, а его проявления будут становиться все более экстремальными; что скорее приведет к власти представителей нежелательных политических течений - еще как поглядеть. Иначе говоря: лучше в некоторых вопросах не идти на уступки "цивилизованности" и гуманности, чем тотально скатываться в "новое средневековье", и лучше наиболее агрессивной части населения указать врага "вовне", чем бездействием провоцировать "охоту на ведьм" "внутри".
PS Поддерживаю xmax. В случае, когда нам противостоит такой вот "стадный" враг, надо вести себя гибче и, возможно, в чем-то "наступить на горло" собственному индивидуализму. По крайней мере, надо учиться корректировать свое отношение к представителям иной культурной среды, не "мерить по себе", если видишь, что они - не ты. Почему-то политкорректные западные страны уже давно руководствуются этим принципом с "позитивной" т.зр., т.е. для нейтрализации напряженности в межнациональных отношениях в ситуации, когда "белый человек" - "гость" (даже если это какой-нибудь китайский квартал на его же, "белого человека" исконной территории) [Но требовать от какого-нибудь "нацмена" аналогичного поведения, когда он "в гостях", - это уже полит-не-корректно, шовинизм, национализм, фашизм. "Белый человек" пестует в себе рефлексии и комплексы, которые грозят его погубить.] Однако почему бы не руководствоваться этим же принципом в случае, когда конфликт неизбежен или уже назрел? Мультикультурализм, так мультикультурализм - во всем, а не только там, где это выгодно представителям культур, ставящих себя в оппозицию по отношению к "Западной цивилизации".
Псевдоним: xmax18:31 20/11/2002
Алексею
Гмм...вариант 1а - это вообще не про геноцид. Он означает лишь, что по наглости мы с чеченами сравняемся. Согласен с тем, что "бандюганы" из европейского населения получаются не очень, но ведь - "выживает сильнейший"...
Ну да ладно, 1а пока оставим. Остается либо 1, либо 2 (халифат-не халифат не суть важно, здесь существенно, что мне и Вам будет плохо).
Третьего пути пока не придумали. Понятно, что мы бы хотели, чтобы "всем было хорошо".

/*как раз настоящий фашизм (концлагери, резервации, газовые камеры и проч.), проблему решает. Но таки методы лично меня не устраивают. */
Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Если старый метод решения некой задачи меня не устраивает, я ищу новый. Но проблема-то никуда не девается, и, пока ничего лучшего не придумано, мне приходится использовать старое решение. Именно приходится!
И совсем напрасно Вы приписали мне:/*...вам на них глубоко плевать */. Не такой уж я бессердечный поганец. Просто хочу оставить немного жизненного пространства своим потомкам. Это у меня наследственное. :) Не кажется ли Вам, что Вы рекомендуете мне рискнуть своим будущим в обмен на "...может нам повезет и найдется лучший путь."?
ИМХО, если в таких условиях россияне (не только русские) хотят выжить, им как раз придется осознать свое единство как нации и разделить мир на "своих" и "чужих", потому как чечены уже поделили его таким образом. Называйте это ксенофобией, если хотите. Так что по этому вопросу в Вашем заочном споре с Кураевым я скорее на его стороне.
Псевдоним: Алексей16:19 20/11/2002
Блин, ошибок налепил, спешил - извиняйте.
Псевдоним: Алексей14:47 20/11/2002
Виталий

"Да стоит ли так уповать на решение проблемы через ответ на вопросы о демографическом давлении? Я понимаю, что подход не лишен смысла, но так уповать на него - увольте. Ну, допустим, создали мы им условия, которые, по нашим расчетам, должны демографическое давление снизить, а где гарантия, что не получим вариант Саудовской Аравии (условия улучшились, а плодятся по-прежнему интенсивно и агрессивности не утрачивают)? И скажем тогда печально и задумчиво: ой, а механизм чё-то не сработал." -

Так я как раз за то ратую, чтобы сначала этот вопрос исследовать. Мне очевидно, что полной ясности у этологов в этом вопросе нет. Но отбрасывать биологические основы нашего поведения (типа, мол "мальтузианство") -имхо неразумно. Вы согласны с таким подходом?

"А есть ли основания устанавливать прямую причинно-следственную связь?"

Я нигде не говорил что это ЕДИНСТВННАЯ свзяь. Но что она есть - биологический факт. Степень давление среды - определяет численность вида и скорость его размножения (уменьшения). Другой вопрос, что человек - это не только животное, но и размное существо, следовательно в какой-то степени может менять среду обитания (кстати, вот и главная ошибка Мальтуса - он считал, что главный ограничитель человеческой популяции - голод. Мол лучше искусственно ограничить рождаемость "разумными" методами, чем ждать пока люди размонжаться сврех всякой меры, а потом поумирают от голода. Но статистика показывает, что кол-во произовдимых пищевых ресурсов стабильно (на 1% и более) опережает рост численности человества.))

"геноцид НЕ РЕШАЕТ проблему"
Да ну? Вспомним хотя бы печальную участь североамериканских аборигенов: они теперь как в заповеднике."

Я писал про вялотекущий геноцид (в интерпритации хмакса "без газовых камер"). Если вы почитаете повнимательнее мой пост - то как раз настоящий фашизм (концлагери, резервации, газовые камеры и проч.), проблему решает. Но таки методы лично меня не устраивают. Да, и вас наверное тоже. Кстати, еще одна причина массовой гибели индейцев - завезенные из Старого Света болезни (типа желтухи), на которые у индейцев не было иммунитета. + Алкоголь (как известно у малых народов нет какого-то там фермента, которые нужен для расщепления алкоголя в крови и поэтому они очень быстро спивались.)

" И вспомним, что происходит с США и Европой по причине наплыва нелегальных иммигрантов из стран "третьего мира": живут они там - в сравнении с прежними условиями - просто великолепно, а плодятся при этом весьма обильно и ассимилироваться не спешат. "

Как раз это то понятно - они прибывают из стран с высокой детской смертностью и рождаемостью и первое время соответствуют, но уже во-втором, третьем поколении они частично ассимилируются и рождаемость падает. Правда это не заметно, т.к. прибывают все новые и новые.

"Кстати, переубедите меня, если я не прав, но мне всегда казалось, что давление эффективнее сдерживать как раз путем концентрации сил и централизации власти."

Не факт. Готового ответа у меня нет, по крайней мере в отношении чеченцев это не работает.

Могу сделать предположение - в скорости их размножения виновато давление среды (в виде плотности проживания (русских, например, намного больше, но у нас 0.7-сам - это связано с малой плотностью и обширными территориями), агрессивной внешней средой (война, болезни, нищета, высокая детская смертность)) и культурные особенности (ислам и т.п. заморочки). Что ту вторично, что первично - судить не берусь.
Псевдоним: Виталий13:28 20/11/2002
Да стоит ли так уповать на решение проблемы через ответ на вопросы о демографическом давлении? Я понимаю, что подход не лишен смысла, но так уповать на него - увольте. Ну, допустим, создали мы им условия, которые, по нашим расчетам, должны демографическое давление снизить, а где гарантия, что не получим вариант Саудовской Аравии (условия улучшились, а плодятся по-прежнему интенсивно и агрессивности не утрачивают)? И скажем тогда печально и задумчиво: ой, а механизм чё-то не сработал.
"Ибо военные методы (т.е когда убивают) как раз приводят к тому, что у среднестатистической чеченки рождается 4 ребенка (вместо 2-х в мирное время), дабы восполнить убыль. "
А есть ли основания устанавливать прямую причинно-следственную связь?
"геноцид НЕ РЕШАЕТ проблему"
Да ну? Вспомним хотя бы печальную участь североамериканских аборигенов: они теперь как в заповеднике. Да и сами чечены: если бы на то была воля тов. Сталина (только не "шейте" мне сталинизм, я им не восторгаюсь) - давно были бы вырезаны под корень. И вспомним, что происходит с США и Европой по причине наплыва нелегальных иммигрантов из стран "третьего мира": живут они там - в сравнении с прежними условиями - просто великолепно, а плодятся при этом весьма обильно и ассимилироваться не спешат. Зато плакатики вывешивают типа "Ислам - будущее Британии". Но понятно, что "настоящий" геноцид в современных условиях невозможен без последствий в виде занесения страны в черный список "оси зла" или чего-нибудь т.п. Нереально.
"И клановость ихняя именно от того, что кланом проще и эффективнее выживать при имерском давлении со стороны, экономической нищете и т.д."
И т.д. - например, вести преступный образ жизни (ОПГ). Кстати, переубедите меня, если я не прав, но мне всегда казалось, что давление эффективнее сдерживать как раз путем концентрации сил и централизации власти.
Что такое "4-сам"?
Псевдоним: Алексей11:21 20/11/2002
А все разговоры про Халифат - это все фигня, т.к. речь должна идти не о форме (т.е. форме экспансии общества типа 4-сам), а о содержании (почему у них 4-сам и что нам в связи с этим делать).

"1. Ответная реакция будет нарастать, нравится это кому или нет (ибо процесс естественный). Все начнется с погромов на рынках и закончится нацизмом. Чеченов (виновных и не очень) травят в газовах камерах пачками.
1.а Почти то же самое, но без газовых камер: туземцам приходится изменить образ жизни на чеченский.(Что-то я не уверен, что клановый бандитизм лучше фашизма)"

А без газовых камер, массового переселения и проч. не получится. Дабы решить это проблему вашим способом - трубется по моим оценкам проредить кол-во чеченцев с нынешних 1 млн. 100 тыс, до 600 тыс. Ниже я уже объяснил, почему вялотекущий фашизм ("то же самое, но без газовых камер", "цивизаторское давление" и т.д.), не работает - у них сейчас общественное устройство и воспроизводство так устроено, что оно может эффективно с этим давлением бороться.


Псевдоним: Алексей10:07 20/11/2002
xmax`у А Вы знаете другой путь решения этой проблемы? Отвечаю за вас - нет.
И вся история тому свидетель.

А корень решения проблемы лежит в ответе на вопрос: почему "Демографическое давление среди чеченцев велико" и как его сделать меньше мирными методами? Ибо военные методы (т.е когда убивают) как раз приводят к тому, что у среднестатистической чеченки рождается 4 ребенка (вместо 2-х в мирное время), дабы восполнить убыль. Причем, я тут прочитал, что во время военных действий рождается больше девочек, что в свою очередь закладывает мину нам (и им) на будущее. Я против геноцида не только потому, что страдают мирные жители (это аргумент как я понял не для вас - вам на них глубоко плевать ("все они там одним миром мазаны" и проч.), а потому, что геноцид НЕ РЕШАЕТ проблему. А порождает ее. И клановость ихняя именно от того, что кланом проще и эффективнее выживать при имерском давлении со стороны, экономической нищите и т.д. Как только внешнее давление среды ослабевает, у них тут же падает плотность, клановость и проч. типичные признаки. Как ослабить давление, чтобы нам хуже самим не стало (типа наезд на Дагестан и проч.) - это тот вопрос, который можно и нужно обсуждать.
Псевдоним: xmax18:49 19/11/2002
Алексею

Ну хорошо, давайте разложим нашу ситуацию по полочкам.

1. Демографическое давление среди чеченцев велико.
2. В силу исторических особенностей чечены не смешиваются с евопейцами, живут обособленно и действуют согласованно. Отсюда они всегда имеют конкурентное преимущество внутри европейской страны.
Заметим, что "снаружи" страны они это преимущество теряют, т.к. клановый строй не позволяет ораганизовать достаточно сильное государство. Армия РФ действует против чеченов согласованно, потому в открытом бою они противостоять ей не могут.
3. Что следует из п. 1 и 2? Чеченов становится больше, они ведут себя все агрессивнее, что вызывает ответную реакцию у туземного населения: сильное желание (инстинктивное) сбиться в стаю и дать отпор.
4. Г-н Вяземский против. Мол, невинные могут пострадать.

Ок. Когда невиновные страдают, это, действительно не хорошо.

Рассмотрим варианты развития событий:
1. Ответная реакция будет нарастать, нравится это кому или нет (ибо процесс естественный). Все начнется с погромов на рынках и закончится нацизмом. Чеченов (виновных и не очень) травят в газовах камерах пачками.
1.а Почти то же самое, но без газовых камер: туземцам приходится изменить образ жизни на чеченский.(Что-то я не уверен, что клановый бандитизм лучше фашизма)
2. Погромы начнуться, но "демократическое" государство при поддержке международной общественности выступит на стороне чеченов. В результате массированной пропоганды политкорректности сопротивление туземцев будет сломлено. Результат: число пришельцев в конце концов переваливает за критическое значение, после чего, в результате свободного волеизъявления народа (сплошь чеченского) устанавливается Московский Халифат.

Алексей, я безусловно утрирую, но Вы и правда предпочитаетебыть рабом при Московском Халифате, чем жить при фашистской России? Готовы сами умереть, лишь бы "невинный не пострадал"?

Знаете другой путь?
Псевдоним: Виталий17:38 19/11/2002
Да-да, чистки по классовому признаку - отражение все той же "солидарной ответственности". И, кстати, в какой-то мере эта классовая "солидарная ответственность" тоже существует по сей день.
Чечены страдают не за "тейповость", а по той простой причине, что в условиях такой вот родовой круговой поруки вести борьбу с партизанами и прочими диверсантами весьма и весьма затруднительно. На войне, как на войне. Думаете, победу в Великой Отечественной в "белых перчатках" добывали и в крови ни разу не замарались? Мне дед рассказывал, как они забрасывали гранаты в окошко полуподвального помещения, где засели стрелкИ; только сидели-то они там "в компании" с мирными жителями, жильцами дома. Вот и "поделили" ответственность.
Кстати, "тейпы" я, если помните, в несколько иной связи поминал... не к ночи... а именно: "трудно вести речь о преступных наклонностях у отдельных личностей"; как минимум - у отдельных "тейпов" :) А вы пытаетесь примерить цивилизованное гуманистическое "лекало" к народу, который как был варварским, так им и остался (за столько-то лет!).
"Делать, что делали - искать и наказывать преступников (по закону) и не трогать невиновных" - неэффективно, тем более с нашими-то паралитиками из "бессильных ведомств". Да и вообще, уж на что израильские "спецы" поднаторели в подобного рода делах, а все равно - и ныне там. Бомбить или не бомбить - не знаю. Все надо делать умеючи, а, боюсь, наши власти предержащие не справятся даже с этим... Если они вообще не заинтересованы напрямую в том, чтоб чеченский конфликт продолжался как можно дольше. Может, Москву разбомбить для начала? :) Шучу.
Икс "наказан" именно по той причине, что не смог или не захотел ничего сделать ни для того чтобы исправить ситуацию, ни для того чтобы избежать ответственности.
Да, "щепки летят". Но не вы ли настойчиво утверждаете, что этих "щепок" слишком много, и именно поэтому они "летят", а будут "лететь" еще интенсивнее? Я - в рамках ваших теорий, с которыми, кстати, вполне солидарен. Так что при чем здесь права личности и прочий гуманистический идеализм? Никто не будет заботливо интересоваться, готовы ли вы стать "щепкой"; вот примостите попу где-нибудь в очередном "норд-осте", а там - как раз "рубить" начнут, вот и придется отвечать "за себя и за того парня".
Во-первых, при чем здесь вообще мораль? И где тут "двойной стандарт"? Мы говорим не о какой-то установленной Высшим Законом Мировой Справедливости ответственности, а об ответственности перед тем, кто будет достаточно мотивирован и умен/силен, чтобы предъявить тебе "счета к оплате". Да, согласен, что это несколько отличается от общепринятого понятия "ответственность", но только в таком контексте имеет смысл говорить о "солидарной ответственности".
"Китайцы живут при тоталитаризме. Это имхо накладывает отпечаток."
Так значит, дело все-таки далеко не в одних биологических механизмах?
"Там, видимо (тут я не претендую на знание правды - просто мысли вслух), не сработал механизм: рост благосостояние - падение рождаемостию и популяционной плотности (как в Европе)."
А может, надо просто взять в расчет "особенности нации", специфику культуры, традиции?
Псевдоним: Алексей16:49 19/11/2002
Именно, из мальтузианства и национал-социализм вылупился.

А доказать? Или можно вот так безапеляционно заявить и всех делов?
Это во-первых, а во вторых, этология и учение Мальтуса - две разные вещи.

"Я как только прочитал 2 отрывка-анонса писаний гражданина Вязовского, так сразу понял, что он из страдальцев по России-которую-потеряли. Так и оказалось. Классовое чутье, однако! :)"

Не, уважаемый BLS, я не из стратальцев, я из тех, кто не желает второй раз наступать на одни и те же грабли.

1-50 | 51-68
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa