Основой теологии является отсутствие разума и священный ужас наших предков перед картиной вселенной.
Франс Анатоль

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



"Троица" преткновения (Левон Нерсесян)
Старший научный сотрудник Отдела древнерусского искусства ГТГ Третьяковской галереи Левон Нерсесян протестует против желания патриарха Алексия II заполучить икону "Троица" преподобного Андрея Рублева на праздничные богослужения в Троице-Сергиевой лавре. Ему нужна ваша поддержка!


Комментарии отключены

1-27
Псевдоним: Ма18:53 02/12/2008
Ковалевскому
----А я одного не пойму. Зачем верующим монопольное право на то, что принадлежит всему человечеству?

Красиво!!! Тут нужно чисто юридически всё решать дабы не спорить по напрасну. КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ИКОНА? Исли народу России или там она вошла в фонд ЮНЕСКО какой-то то никакие там общественные организации не могут решать куда и как её возить и где показывать. Это тоже должно законадательно регулироваться. К примеру если космическая станция Мир принадлежала России, то только определённая государственная структура могла решать что с ней делать. И народ России как бы делегировал ей свои права распоряжаться (ну они же лучше знают что и как делать, профессионалы же). Короче что тут не ясного. Если эта икона принадлежит государству, то в государстве должны быть созданы структуры отвечающие за сохранность этой иконы (что мы и имеем на самом деле). Указывать этим структурам что и как и куда надо везти икону противозаконно. Потом не с кого будет спросить за разрушение этого достояния. Церковь не имеет юридического права этог требовать. Если она желает определять судьбу иконы, то она должна взять её на свой баланс или как-то в общем присвоить её себе и чтобы всё по документам было. Короче чтобы распоряжаться нужно владеть. Все отговорки что якобы икона писалась для верующих и у церкви когда-то была отнята это пустословие. Церковь должна подать в суд, суд должен решить вопрос в пользу церкви и признать за ней право на ВЛАДЕНИЕ иконой. После этого церувь может делать с этой иконой что ей заблагорассудится. Жалко нету. В противном случае без решения суда церковь имеет такое же право указывать кому и как везти икону как и я.

Кстати, а кому принадлежит икона?
Псевдоним: Ковалевский23:36 01/12/2008
Ольга (oliashenko@yandex.ru) 17:56 01/12/2008
"Иконы, насколько мне известно, не пишут для музея."

Ага! А пирамиды в египте строились не для туристов, а как усыпальницы. Только люди, живущие сейчас чуточку отличаются от своих предков 5000 (вариант - 2000) лет назад, и, сохраняя воспритие великих произведений прошлого, как культурные ценности, предпочитают (за редкими архаично верующими исключениями) их музеефицировать для лучшей и дольшей сохранности.

Ольга (oliashenko@yandex.ru) 19:39 01/12/2008

"Я одного не пойму. Зачем неверующим икона?"

А я одного не пойму. Зачем верующим монопольное право на то, что принадлежит всему человечеству?
Индейцы майя не оскорбляются нынче археологическими работами в их древних ритуальных комплексах, т.к. понимают, что это поможет им же самим и другим народам познать их прошлое.
Псевдоним: БИО20:43 01/12/2008
Ольга.
"Я одного не пойму. Зачем неверующим икона?"

Если верующие умеют только разрушать, должна быть сила созидания и сохранения культурных ценностей, поскольку атеисты, в отличие от верующих, живут для своих детей.
Псевдоним: Ольга19:57 01/12/2008
Впрочем, на музейных работников никто не обижается. Они честно делают свое дело, хранят что им поручено, и, как любым специалистам, им не чуждо то, что К.Маркс называл "профессиональным кретинизмом". :)
Бурю в стакане воды поднимают далекие от иконописи люди, праздно шатающиеся по сети в поисках скандалов.
Псевдоним: Ольга19:39 01/12/2008
Потоп был как раз не после верующих, а после неверующих :)

Я одного не пойму. Зачем неверующим икона? Это ж как попу гармонь.

Псевдоним: БИО19:28 01/12/2008
Ольга.
При этом музее есть храм, где и предлагают верующим молиться на эту икону. Вы, Ольга, представляете здесь самую реакционную часть православных, считающих, что после них хоть потоп.
Псевдоним: Ольга19:10 01/12/2008
Остап Бендер 21:58 24/11/2008
"И вот мнение здравомыслящего священника...

Яков Кротов :
..."

При всем уважении к Якову Кротову как составителю библиотеки Кротова, все-таки необходимо уточнить, какой церкви он священник.
А то ведь кто-то, по незнанию, может подумать, что он священник РПЦ.
Яков Кротов - священник Украинской автокефальной церкви http://www.uaoc.org.ua/
Харьковско-Полтавской епархии,
и вот краткая история его общины:
http://www.krotov.info/yakov/7_auto/5_obschina/katolich.htm

(просто для информации)

Псевдоним: Ольга17:56 01/12/2008
БИО

"Какой смысл делать что-то для Бога?"
:)))

Очаровательный вопрос :) БИО, вы не иначе, как блондинка :)

Как бы то ни было, факт остается фактом. Он это сделал для Бога, для Церкви, для людей, которые в Церкви, а не которые в музее.

Мне вот что интересно. Допустим, картина или какой-то другой предмет, который, на наш взгляд, представляет культурную ценность (допустим, вилка) находится в собственности частного лица, и мы считаем, что это лицо ее содержит в ненадлежащих условиях.

Является ли этот факт достаточным основанием для отобрания вещи у законного собственника и владельца и помещения ее в музей?
Если да, то нет вопросов.
Однако, боюсь, что нет.

Иконы, насколько мне известно, не пишут для музея. Это предметы культа, их делают для нужд молящихся.

В определенных исторических условиях икона была похищена у Церкви и помещена в музей.
Понятно, что новые владельцы к ней привыкли, полюбили ее и отдавать, естественно, не хочется.
Так и дети говорят: "Куколка хочет ко мне. Ей у меня лучше".




Псевдоним: N.A.22:02 26/11/2008
Я работаю в музее более 30 лет, 15 из них - хранителем. Готова подписаться под каждым словом Левона Нерсесяна, замечательного специалиста и честного музейщика. Кроме того, вряд ли кому-то удастся объяснить, почему верующий не может молиться и поклоняться "Троице" в храме Свт.Николая в Толмачах при Галерее. Что же может ему помешать?!
Псевдоним: Ольга0:08 26/11/2008
Почему РПЦ хочет получить именно эту икону? Видимо, по причине ее ценности. А ценность иконы "Троица Ветхозаветная" Андрея Рублева в ее художественном достоинстве, красках и даже в древности доски, на которой она написана. Согласно же догмату иконопочитания, принятому на VII Вселенском соборе, все это - доска, краски и художество - не может быть предметом поклонения. Подлинное поклонение согласно этому догмату должно быть обращено к первообразу. Получается, что несмиренное желание РПЦ получить именно эту икону граничит с ересью, поскольку противоречит догмату иконопочитания.
Псевдоним: Остап Бендер22:04 24/11/2008
Ох уж эти жёны президентов :)

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/11/21/20081121124319300.html
Михаил Саленков : Яков Гаврилович, еще один вопрос. Возможность (это тоже было в интернете в блоге Левона Нерсесяна) поклониться иконе в специальном помещении в самом музее - насколько это возможно, насколько это нужно?



Яков Кротов : Вообще, молиться можно перед любой иконой. Конечно, перед "Троицей"... Мне хорошо перед ней молится и в зале музея. Ее выставляют на пятидесятницу в Храме Николы в Толмачах, которая при Третьяковке. Насколько я опять же читал отзывы настоятеля этого храма, отца Николая Соколова, он тоже не горит восторгом по поводу перевоза иконы. Потому что это может просто, действительно, уничтожить ее. Тут есть еще один момент, потому что в письме патриарха не говорится вообще помолиться перед иконой, а говорится - помолиться о прекращении, о преодолении нынешнего финансового кризиса. Ну, вот у меня ощущение, что у святейшего просто какими-то щипцами выдергивают вот эти слова и заставляют его играть во что-то, к чему у него самого сердце не лежит. Потому что он, конечно, прекрасно понимает, что преодоление финансового кризиса не достигается такими какими-то механическими способами. Так что, молитва перед иконой, вообще, не о таких мелочах, как финансовый кризис, она о чем-то значительно большем.

орфография сохранена
Псевдоним: Остап Бендер21:58 24/11/2008
И вот мнение здравомыслящего священника, в смысле, не идолопоклонника:

Яков Кротов : Это зависит оттого, во что человек верует или в кого человек верует. Потому что верующие делятся все-таки на довольно разные типы. В современной России, возможно, преобладают верующие новообращенные, неофиты, которые еще не обращаются более всего к Богу, к невидимому Творцу, Создателю и Спасителю мира. Они, прежде всего, обращаются к неким посредникам между собой и Творцом. Тогда они воспринимают икону не по-христиански, а как идолы, воспринимают иконы как язычники. Это и в средние века такое бывало. Я думаю, что вот эта настоятельная потребность молиться именно перед "Троицей" Рублева именно в Троице-Сергиевой лавре указывает на такое архаическое состояние верующей психики. Насколько я посмотрел уже в интернете, поговорил - большинство духовенства, включая эконома Троице-Сергиевой лавры, вовсе не одобряет этой инициативы. Там говорят, в том числе в Троице, что если реставраторы выступят против, то мы ни в коем случае не будем настаивать. Но дело в том, что по каким-то таким слухам (тут речь идет уже о среде очень замкнутой) это вообще не инициатива патриарха, как и не патриарх хотел восстановления Храма Христа Спасителя. Это инициатива жены президента госпожи Медведевой и ее духовника отца Владимира Волгина. Еще раз скажу, что это действительно... Ну, справки у меня об этом нет, но тогда это бы объяснило. Потому что женщина, очевидно, новообращенная, религиозно, как говорится, свежая. Для нее, конечно, важнее подлинность иконы, а не подлинность Бога.
Псевдоним: Остап Бендер21:51 24/11/2008
Toros
Откусят руку, и пропадут музейные сокровища. Ой, пропадут.

Вполне, кстати:

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/11/21/20081121124319300.html
Левон Нерсесян: А на самом деле к мнению специалистов отнеслись, скажем так, очень странно. Вообще-то говоря, Реставрационный совет должен завершаться принятием некоего протокола и оглашением некоего решения. Все к тому и шло, что все-таки отказать в этой просьбе, имея в виду состояние сохранности памятника, что никакие меры предосторожности гарантировать его безопасности не могут. Была даже зачитана соответствующая резолюция одним из наших сотрудников и предложено за нее голосовать. После чего этот вполне себе легитимный процесс был прекращен директором со следующей мотивировкой, что если вы сейчас примите это решение, то у вас ее отберут навсегда, и это будет страшное преступление.



Лиля Пальвелева: "Троицу" отберут у Третьяковки?!



Левон Нерсесян: "Троицу" отберут у Третьяковки. Это была фраза, которую услышало более сотни человек в зале. Из этого я сделал вывод, что руководство галерей испытывает какой-то сильный административный нажим. Если бы речь шла об обычном письме патриарха с обычной просьбой, которую можно было бы обсудить в обычном порядке и дать на это какой-то осмысленный ответ, такой паники не было бы. А паника эта показывает, что где-то в неизвестных мне местах, про которые я даже не берусь догадываться, решение это уже принято. А Третьяковская галерея поставлена перед фактами.



Лиля Пальвелева: Левон, в чем, собственно, проблема? Вот Донскую Божью Матерь в Донском монастыре...



Левон Нерсесян: Да, она участвует в богослужениях в Донском монастыре.



Лиля Пальвелева: Да. А почему нельзя "Троицу"?



Левон Нерсесян: То, что Донскую икону Божьей Матери выставляют со всеми предосторожностями все равно не хорошо и не полезно. Это создает некоторый риск для сохранности памятника, тем не менее. Но вопрос в том, что Донская просто имеет фактически сильно лучшую сохранность, что "Троица". Ее состояние не столь угрожающее, не столь чревато какими-то катастрофическими разрушениями. Поэтому галерея когда-то на это решилась. Причем, самое интересное, что, если я правильно помню, когда-то речь шла об однократном привозе Донской, а потом это превратилось в некое регулярное мероприятие, причем по умолчанию. Чего мы, кстати, еще и панически боимся, что та же самая ситуация произойдет и с "Троицей".
Псевдоним: БИО20:36 24/11/2008
Toros
"Тем более неубедительной представляется декларация опасности кратковременного перемещения."

Вы большой специалист в деле реставрации икон и Вам представляется неубедительной аргументация Левона Нерсесяна?
Псевдоним: Toros20:28 24/11/2008
Аргумент крайней ветхости «Троицы» работает скорее против музея. Что же это за современные средства музейного хранения, если они довели до критического состояния икону, которая дожила до возможности реставрации спустя много сотен лет после её написания безо всякого спецхранения? Тем более неубедительной представляется декларация опасности кратковременного перемещения.
Поэтому конкретный музейный выпад против Церкви по поводу «Троицы» представляется несколько лукавым. Очевидно, музейными специалистами двигает опасение попадания иконы в подлинное предназначенное ей творцом место. Этим ведь «пузатым жадным торговцам в рясах» только дай палец. Откусят руку, и пропадут музейные сокровища. Ой, пропадут.
Псевдоним: БИО19:42 23/11/2008
Ольга.

Какой смысл делать что-то для Бога?
Псевдоним: БИО16:54 23/11/2008
Toros.
"ИСКЛЮЧЕНИЕ НИ ЕСТЬ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ"

Согласен с Вами, но считаю, исключением именно бережное отношение церковников к культуре, поскольку в этой среде чёткая иерархия и принято подчиняться вышестоящему начальству.
Псевдоним: БЦ7:26 23/11/2008
Да, у каждого своя логика. У музея - одна, у атеиста - другая, а у блондинки - третья.
Женатую блондинку спрашивают:
- Сколько вам лет?
- Надо посчитать. Когда я вышла замуж, мне было 20 лет, а мужу 40, то есть я была моложе его в 2 раза. Сейчас ему 70, значит, мне 35 лет.
Псевдоним: Ковалевский1:26 23/11/2008
Ольга (oliashenko@yandex.ru) 0:45 23/11/2008
"Взгляд потускнеет, шерсть повылезет. А там и вовсе сдохнет."

Мы все, кстати, тоже :-)))

"Жизнь - это процесс последовательного ухудшения состояния объекта, а затем смерть, небытие, распад."

Жизнь - это локально негэнтропийный процесс развития структуры (организма)во времени и пространстве, сопровождающийся обменом веществом и энергией со средой.

"Противостать жизни, чтобы сохранить красоту - вот логика музея."

Логика и цель музея - сохранить культурные достижения предков для потомков.

"Короче, надо сделать из кошки чучело уже сейчас. Если мой долг перед потомками - сохратить эту красоту в первозданном виде, другого пути нет."

Вы кошку с иконой не путаете? Кошка - живой организм, икона - неодушевленный (да-да) объект, то есть по своим физическим свойствам она - "чучело" изначально.

"Это ведь ваша схема рассуждений, господа атеисты, не так ли."

Все таки, это ваша схема рассуждений, Ольга.


"А что бы сказал преподобный Андрей, будучи спрошен, зачем и для кого он писал Троицу - для Церкви или для музея?"

Для Человека.

Псевдоним: Ольга0:47 23/11/2008
Слава Богу, что, благодаря книгопечатанию, ваша логика хотя бы не распространяется на книги. :)

Псевдоним: Ольга0:45 23/11/2008
У меня кошка необыкновенной красоты. Сейчас ей год. Прочтя эту статью, я вот о чем подумала. Со временем кошка станет не столь красивой. Взгляд потускнеет, шерсть повылезет. А там и вовсе сдохнет. Пускать этот процесс на самотек - не преступление ли? Жизнь - это процесс последовательного ухудшения состояния объекта, а затем смерть, небытие, распад. Противостать жизни, чтобы сохранить красоту - вот логика музея. Короче, надо сделать из кошки чучело уже сейчас. Если мой долг перед потомками - сохратить эту красоту в первозданном виде, другого пути нет.
Это ведь ваша схема рассуждений, господа атеисты, не так ли.
А что бы сказал преподобный Андрей, будучи спрошен, зачем и для кого он писал Троицу - для Церкви или для музея?

Псевдоним: Toros19:49 22/11/2008
БИО\\\\\\Вот Вам пример заботы церкви о культуре.\\\\\\

Читаем еще раз в статье: большинство представителей РПЦ, понимают, что "Троицу" надо сохранить – хотя бы для следующего поколения (за исключением особо бессовестных и отвязных "идеологов".И даже представители Лавры, которые присутствовали на нашем реставрационном совете, в конце концов, произнесли нечто вроде "ну, раз уж совсем невозможно, тогда, наверное, не надо..."
ИСКЛЮЧЕНИЕ НИ ЕСТЬ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
Псевдоним: Aibek21:18 21/11/2008
Хорошая копия как раз и висит в соседней комнате, в прихожке, перед комнатой с мощами Варфоломея (Сергия), там, где когда-то висел оригинал. Была у нас ещё в 83-м году экскурсия от института. Помещение очень тесное, узкое, отход - метра три всего. Почти вся копия в окладе, так же, как и оригинал когда-то. В цвете, без серебряного панциря с отверстиями для лиц, люди увидели икону только в Третьяковке.
Печальный парадокс - портить достояния культуры именно из-за их сакрализации. Казалось бы, сакральные вещи верующие должны бы хранить более бережно.
Псевдоним: БИО20:09 21/11/2008
Toros.
"Можно сделать хорошую копию и экспонировать именно её"

Представляете реакцию церковников, если это раскроется? Вы, помнится, писали о том, что я выдаю желаемое за действительное? Вот Вам пример заботы церкви о культуре.
Псевдоним: Toros19:06 21/11/2008
Можно сделать хорошую копию и экспонировать именно её, не распространяя эту информацию за пределами узкого круга, а оригинал на этот период поместить в благоприятные условия в хранилище.
В этом случае все будут довольны и избегут ненужных кровопролитий.

Псевдоним: БИО15:24 21/11/2008
Создаётся впечатление, что церковники во главе с Алексием - не русские люди, им не нужна Русская история и культура! Москвичи должны встать на защиту шедевра русского народа! Буквально встать у ворот Третьяковки и не дать погибнуть иконе "Троица"!
Псевдоним: Ковалевский12:34 21/11/2008
В свое время на возражения со стороны реставраторов по поводу режима использования Успенского собора во Владимире (где гибнут уникальный иконостас и фрески, в т.ч. и Рублева) глава Владимирской епархии архиепископ Евлогий заявил: "Все тлен". И чихать они все хотели на художественную ценность шедевров! Главное - "возродить духовнось", в том смысле как они это понимают.
1-27
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa