Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
Дарвин Чарльз

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Существует ли Бог? (Стивен Лоу)
Насколько разумно верить в Бога? Можно ли богатство окружающего нас мира – наличие в нем порядка, жизни и нас самих - убедительно объяснить, не прибегая к предположению о том, что он создан по определенному делает плану? Или теория естественного отбора Дарвина делает Бога излишним? Не доказывает ли наличие в мире горя и страданий, что Бога нет? Или же можно показать, что на¬личие страданий совместимо с существованием любящего нас Бога?


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-181
сергей21:41 28/08/2012
max (beti-eni@yandex.ru)
барбия кергуду
сергей21:39 28/08/2012
Ibrahim (kazani@inbox.ru)
аргумент на поражение, даже контрольный будет излишним.
max (beti-eni@yandex.ru) 13:08 21/08/2012
iesli bog (bogi) sushestvuet to kto io sozdal. a vdrug ani toje sidiat i dumaiut ob etom))
p.s. boga net. dela v veru
Ibrahim (kazani@inbox.ru) 20:28 15/02/2012
"ДНК является молекулой с чрезвычайно сложным строением, смоделировать которое не в состоянии даже современная наука. В этой молекуле хранится информация обо всех органах и элементах человеческого организма в виде особого кода или шифра. Молекула ДНК вмешает в себя информацию обо всем: росте человека, цвете волос, глаз или тела, о 206 костях, существующих в организме, 600 мышцах, о сети из 10.000 слуховых нервов и 2 миллионов зрительных нервов, о 100 миллиардах нервных клеток организма и еще о строении 100 триллионов клеток человека. Если мы попытаемся отобразить всю информацию, содержащуюся внутри одной молекулы ДНК, то она составит колоссальную энциклопедию из 900 томов, причем каждый по 500 страниц.

Однако вся эта информация хранится не в книгах, а в микроскопической части молекулы ДНК — гене, который можно увидеть лишь с помощью мощного микроскопа. Гены, в свою очередь, состоят из 4 видов нуклеотидов, выстроенных в определенном порядке. Нарушение в порядке хотя бы одного нуклеотида повлечет за собой сбой и разрушение системы всего гена. Всего в человеческом теле существует около 200.000 генов.

Миллионы нуклеотидов каждого из генов должны быть выстроены в строго определенном порядке. Математические расчеты вероятности случайного возникновения существующего порядка расположения нуклеотидов в гене показали абсолютную невозможность.

Известный биолог-эволюционист Френк Сэлисбари подсчитал, что вероятность случайного возникновения существующего нуклеотидного порядка равна 1 из 4:1000, тогда как 1 к 4:1000 равно 10 в 620 степени, что означает: к 10 нужно добавить 620 нулей. Вероятность соотношения 1 : 10 в 620 степени выходит за пределы человеческого осознания.

Известный ученый-эволюционист Пол Аугер так констатировал невозможность случайного возникновения нуклеотидов и формирования ими молекул ДНК и РНК:

«Вследствие множества химических процессов, вопрос возникновения столь сложных молекул как нуклеотиды, на мой взгляд, следует строго разграничить на два этапа. Первый этап – производство каждого нуклеотида, что, может быть, и возможно объяснить случаем, хотя и с очень малой долей вероятности и второй этап – соединение этих разных нуклеотидов в единую цепочку в строгом соотношении типов. Так вот случайность этого второго этапа абсолютно невозможна.» (Paul Auger, «De La Physique Theorique a la Biologie», 1970, р. 336)" http://derbentshia.ucoz.ru
Гаврик14:02 10/11/2011
--- Как убедиться что Бога нет?

(это вброс?))))
Никак. Убедиться в *отсутствии* (НЕсуществовании в определённый момент времени в определённом месте) чего-либо невозможно даже теоретически, это можно только постулировать, или логически вывести из некоторой теории, т.е. других постулатов.
Максим (mdb93@mail.ru) 13:41 10/11/2011
У меня очень давно появился вопрос, все никак не могу на него ответить. Решил обратиться к Вам, так как именно вы профилируетесь на подобных вопросах.
Вопрос такой: Как убедиться что Бога нет?
Вопрос задаю представителям научного аттеизма, так как из общения с обычными людьми ничего не вынес.
ЧАЙ22:22 22/09/2011
Андрей.
***Чувства говорят - Бог есть. Это не интеллектуальные мудрствования, а самое естественное вездесущее чувство.***

Чувство - это внутренний факт, и оно не ошибается постольку, поскольку не является мыслью. И если мы чувствуем, что дело обстоит так-то и так, то такое чувство вполне может быть ложным, ибо оно есть "чувство" лишь в переносном смысле "никак не аргументированная мысль". Чувство, правда, вердикт окончательный. Но необходимо познакомить сначала чувство со всей фактической стороной. Послушать разум.

***Наличие в природе законов говорит, что Богу явно не нравится прямое правление через "чудеса". Ему интересней ставить процесс и смотреть к чему это приводит.***

Теистический Бог в этом процессе явно бессилен. Он творит всё в мире, и наше поведение в том числе , но видимо методом проб, а, соответственно и ошибок. Возможность его ошибки называется нашей свободой выбора, а исправление им своей ошибки называется "божьей карой". Увы, так гончар лепит свои сосуды и, сминая неудавшиеся, всегда остаётся правым...

***Кто сказал, что Бог добрый? Бог разный.***

Не надо разводить схоластику. Бог хочет добра, но каждый злодей на этой земле оказывается сильнее... И хотя каждый вправе верить в рай для себя и в ад для других, - возможность такой веры, скажем прямо, не красит человека.



Andrey (Sverhsila666@mail.ru) 21:29 21/09/2011
http://www.ekafisha.ru/mesta/45/
Андрей (ho76@mail.ru) 15:04 24/07/2011
>Насколько разумно верить в Бога?
А насколько разумно верить своим чувствам? Чувства говорят - Бог есть. Это не интеллектуальные мудрствования, а самое естественное вездесущее чувство.

>Можно ли богатство окружающего нас мира – наличие в нем порядка, жизни и нас самих - убедительно объяснить, не прибегая к предположению о том, что он создан по определенному делает плану?

Ну план то всегда есть. Как я понимаю, вопрос в авторстве плана.

>Или теория естественного отбора Дарвина делает Бога излишним?

Нет. Наличие в природе законов говорит, что Богу явно не нравится прямое правление через "чудеса". Ему интересней ставить процесс и смотреть к чему это приводит.

>Не доказывает ли наличие в мире горя и страданий, что Бога нет?

Кто сказал, что Бог добрый? Бог разный.
Андрей (ho76@mail.ru) 12:52 24/07/2011
Не надо доказывать того, что очевидно и дано нам в непосредственном чувстве! Бог есть, и имя ему Человек. Мир таков каков сам Человек. В Человеке много намешано, и абсурд, и зло, и разум, и добро, любовь и ненависть. Таков и мир. Вообще всякое деление, как и деление на человек/мир условно. Реально все едино.
Павел (ltc@aport.ru) 13:47 21/03/2011
ХЕ,ХЕ , Для ВАС "Ноу комментс" ,лучше всегда и везде, Здоровее будете......
хе-хе ))))))1:19 17/03/2011
Павел:>>> ... а создатель(бог) просто представитель (за древней) высоко интеллектуальной расы, настолько модифицировавшей себя, что научились создавать собственные вселенные

Ноу комментс )))))))))
Павел (ltc@aport.ru) 15:28 16/03/2011
1 Шизофрении...
Постеснялись бы называть собственный диагноз, снимите маску глупого человека со своего лица, и все вам станет ясно.
114:54 16/03/2011
>>> а то замысел!!!
Телеологический бред - самая распространенная форма проявления вялотекущей шизофрении.
андрей10:10 16/03/2011
>>>>>Ответ предельно прост: "ТАК УЖ ВЫШЛО! (случайность)"
в маршрутке пукнул!вот это случайность!а то замысел!!!
119:14 15/03/2011
>>> Библия даёт ответы на многие вопросы
Может сравним с энциклопедией? )))))))))

>>> На эти вопросы человек не в силах ответить!!!!!
Так и нехрен было ПРИДУМЫВАТЬ себе эти "вопросы". К ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ эти вопросы не имеют НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Сугубо внутренние "переживания" рефлексирующего индивида, которые суть не более чем колебания уровня гормонов в крови и ликворе. С тем же успехом можешь "попереживать", почему такой тодстый/низкий/кривоногий/одноглазый/просто_дурак уродился. Ответ предельно прост: "ТАК УЖ ВЫШЛО! (случайность)"
сергей12:30 15/03/2011
Библия также согласована как и часы...Кто создал Библию?Люди?Бог?Или она сама появилась?Известно одно-Библия даёт ответы на многие вопросы!В чем смысл нашего существования!Почему Бог допускает человеческие страдания!Почему мы любим!А потом теряем того кого любим!И что ждет человечество впереди!На эти вопросы человек не в силах ответить!!!!!Лишь только сам Творец-через Библию!!!!!
Пиллигрим (001002_3@mail.ru) 15:29 23/01/2011
Вы оперируете устаревшими данными! Говоря "верующие" вы подразумеваете Церковь. Хотя на самом деле я себя считаю верующим, но Господа всемогущим не считаю. А насчёт того что католик не увидит Зевса ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД! ОН ЕГО УВИДИТ, НО НАЗОВЁТ ИИСУСОМ, А ЯЗЫЧНИК,УВИДЯ ИИСУСА, НАЗОВЁТ ЕГО ЗЕВСОМ. ПОнимаете к чему я клоню? Один и тот же персонаж может быть НАЗВАН ПО РАЗНОМУ. Это люби вешаю ярлыки.
Почитайте труд Фомы Аквинского Сумма теологии;.

алексей (2339001659001@beltel.by) 21:50 18/12/2010
бога нет!!!!! но есть что-то другое,но мы некогда не узнаем что Это.
Ди (tentakahashi@mail.ru) 18:24 09/12/2010
что за глупость? его нет!!! был бы он-ничего плохого не случалось, а создание человека-это чисто природа!!
Павел ((lec@aport.ru)) 1:39 24/11/2010

Все просто: тело про то плазма, дух состоит из тончайшей материи предположительно эфир, а создатель(бог) просто представитель (за древней) высоко интеллектуальной расы, настолько модифицировавшей себя, что научились создавать собственные вселенные,и все что в них присутствует в том числе одухотворенных людей, и не только. Кстати мы тоже станем богами, если хотя бы еще миллиард лет будем развиваться без происшествий.Хорошая поговорка:" Бог родил вселенную, а женщина человека".
нЕкто15:34 19/11/2010
Харун - тот ещё "естествознавец".
После прочтения фразы "кислород - очень горючий элемент" закрыл сайт и внёс в блэклист на всех доступных файрволах.

После того, что сделали для науки арабские мыслители средневековья, "само"членство таких харунов в Исламе - просто позор какой-то...
автоответчик15:09 19/11/2010

Вот тут все ответы Харуну Яхья:

http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml

Бога нет!!!
!234 (dagmen2008@yandex.ru) 13:59 19/11/2010
http://www.harunyahya.ru/index.php Вот тут вам все ответы Бог сеществует!!!
оффтоп2:47 14/11/2010
Нейромир-ТВ здесь в торренте:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2937627
Кто надо6:57 11/11/2010
добрО, попытаюсь.
Пока что, в качестве отвлечения, сцылочка:
. http://vimeo.com/channels/neuromir
SureCat14:59 10/11/2010
Ну хотя бы чтоб примерно понять, что за люди и собственно "разоблачение" вкратце.
Кто надо8:21 10/11/2010
С трудом представляю себе формат )))
Насколько "поподробнее"? Полностью воспроизвести типичную "беседу"?
SureCat6:30 10/11/2010
Ко надо 5:19 10/11/2010
/Самая гнусная мразь начинает давить из своей душонки гной в стиле "А чиво эта я должен кавота кармить".../

Гмм... а можно вот об этом поподробнее. Дюже интересно.
Ко надо5:19 10/11/2010
///// А откуда электоральной единице это знать? ...

Строго говоря, арифметика на уровне третьего класса среденй школы. Так же как и с пенсиями, и с армией, и с прочими субсистемами, находящимися на коллективном содержании. Заставить "единицу" изучать ВЕСЬ бюджет нереально, но можно заставить её хотябы ОЦЕНИТЬ МАСШТАБЫ затрат, и вопросы в предложенном формате - один из "социнженерных" способов заставить слесаря Васю _прикинуть_, какая доля его труда _должна_ быть отдана в общак, чтобы человеческое стадо стало хоть немного похоже на социум.

+++ Конечно же, есть и другие способы впихуёвывать в головы Вась и Клав необходимые знания, и использовать надо все.


///// пожарную или скорую может придется вызывать, а может нет

Есть и такой механизм - условно назовем его "дифференциальное соцобеспечение". Либерально настроенные буржуи ввели и используют именно его, на всякий случай переименовав [дифференцируемые] "налоги" в "страховку" (хотя их "налоговая" суть никуда от этого не делась), и [частично] передоверив сбор и обслуживание частникам.

Мы разрабатываем похожий механизм, только _базой_ вместо уровня доходов (и соотв уровня страховых взносов) пытаемся установить _неденежные_ аспекты трудовой деятельности и социальной значимости. Пока что конструкты выглядят слишком утопично, чтобы их развивать и детализировать.

ПС. По поводу оценок васями-клавами масштабов затрат: по собственному опыту общения с плебсом могу с уверенностью заявить - когда "на пальцах" демонстрируешь им "что сколько стОит", доходит до всех. Причём практически всегда _доходит_СРАЗУ_ - это видно по тому, что они почти всегда включают "тоннельное зрение" или даже пытаются "бодаться", пытаясь оттолкнуть от себя неприятные реалии. Самая гнусная мразь начинает давить из своей душонки гной в стиле "А чиво эта я должен кавота кармить". Приходится (тоже "на пальцах") втолковывать, сколько эта "гнусная мразь" в своей жизни _уже_ получила и получает _нашару_, и кто пашет (или обречен пахать в будущем!) за копейки, чтобы она это продолжала получать. В половине [примерно, оценка оптимистично занижена)))] случаев "гнусная мразь", обиженно скривившись, ретируется, а потом по углам брешет на "обидчика" и гоняет сплетни.
SureCat21:38 09/11/2010
Кто надо 21:40 06/11/2010
/надо... спросить у электоральной единицы, какова (приблизительно) будет сумма в год на "скорую помощь" и пожарную охрану в расчёте на душу населения - при такой-то ставке налога, и при такой-то.../

А откуда электоральной единице это знать? Ей нужно представить для одобрения готовый прозрачный отчет по предстоящим расходам. И потом, если предполагается что-то СОБИРАТЬ, то непременно встанет немаловажный вопрос о том как (и сколько) давать ЗАРАБОТАТЬ. В конце концов, "единица" может решить, что пожарную или скорую может придется вызывать, а может нет, а вот есть-одеваться-за-ком.услуги-платить, детей кормить-одевать-учить надо здесь и сейчас. Особенно, если есть обоснованные сомнения в том, что до конкретного пожарного/врача эти сборы дойдут.
Aibek8:16 09/11/2010
Мне тоже нравится идея прямой демократии. В принципе, это диалектика, закон отрицания отрицания. Сначала была прямая демократия, потому что первобытные общины были немногочисленными. Потом, из-за технической сложности собирать тысячи, а потом и миллионы (Рим), развилась представительская демократия, причём в Греции она ещё перемежалась с прямой демократией, благодаря относительной немногочисленности жителей Афин. И только сейчас создаются технические предпосылки для осуществления прямой демократии. Ещё нужно хорошее образование в обществе в целом, это немаловажно. Минимальным уровнем можно считать уровень образования, который был в последние годы советской власти. Плебисцит в неграмотных странах чреват всякими конфессиональными революциями (Иран). Так что, не так уж невозможна нарисованная Ефремовым картина будущего.

Из википедии по "Туманности Андромеды" Ивана Ефремова:
//////////Решения по глобальным вопросам принимаются путём всеобщего голосования (см. Прямая демократия). Уровень образования и ответственности землян достаточно высок, чтобы каждого из них можно было считать экспертом по общим вопросам жизни планеты. Само голосование проводится с помощью электронных средств коммуникации и занимает минимум времени. При решении частных вопросов Академии и Советы ограничиваются внутренним обсуждением и принятием решения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D1%8B_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)

Кто надо22:49 06/11/2010
///// не в особом восторге от идеи отказа от представительства.

"Представительство" никуда не денется, по крайней мере потому что оно "энергетически выгодно" )))

Вопрос в том, _ЧТО_ И _КАК_ депутаты будут решать ...
... и в смысле *права*,
... и в смысле *обязанностей*,
... и в смысле *технических возможностей*
Кто надо22:40 06/11/2010
///// А кто-нибудь станет голосовать за увеличение налогового бремени для себя любимого?

Так вот именно в этой точке надо задавать вопросы "касательно осознанности выбора": к примеру, спросить у электроральной единицы, какова (приблизительно) будет сумма в год на "скорую помощь" и пожарную охрану в расчёте на душу населения - при такой-то ставке налога, и при такой-то...

И пустит ли он своего сына в огнеборцы при зарплате в столько-то денег и такой-то пенсии внукам в случае его гибели. И сколько надо зарплаты и пенсии, чтобы пустил (ну или хотя бы какую сумму он сочтёт _справедливой_)

-----------
///// Решение (желательно не одно) нужно ВЫРАБОТАТЬ ...
всерьез в способность кухарки управлять государством не верю

И так, и не так. Речь скорее идёт о расширении БАЗЫ СУбъектов общественного регулирования (и соотв. произвола!).
Примерный смысл таков: если достаточно много людей выскажет (пускай и в приблизительной форме) определённую [законодательную] идею, то это уже "сигнал", и можно его выставлять как материал для _профессиональной_ обработки отраслевыми специалистами.

Ключевая формула - плебисцит вместо депутатского корпуса.

Понятно, что высокооперативные и специальные управленческие функции будут выполнять определённые структуры, укомплектованные определёнными специалистами. Но _общие_ места (типа налогообложения, бюджетирования, некоторых вопросов правового регулирования типа механизмов наследования, земельного права и т.п.) так или иначе надо проводить "снизу вверх", т.е. чтобы "общественная мысль" in mass вызревала по крайней мере не намного медленней, чем будут вступать в силу соотв законы.

Деспотия изумительно хороша только в случае долгоживущего и сверхгениального деспота, что есть несравнимо бОльшая утопия, нежели "кухарка у руля".

И однозначно (при любой политсистеме) будет лучше, если кухарка будет УМЕТЬ управлять государством. Причём ХОРОШО управлять, по крайней мере понимать, что за тем или иным решением [с такой-то вероятностью] последует.

Вот примерно в эту сторону мы и смотрим))).

*****
Нынешняя система "депутатов" ничего кроме интересов кланово-олигархической "богемы" обслужить попросту не сможет _технически_, и не потому что "не хочет" или "не умеет", а потому что "страшно далеки они от народа". Ведь даже "народного" (в смысле "из трущоб") депутата (вдруг такой появится))), тут же погрузят в "хрустальный мир" финансируемого из госбюджета "поднебесья", и он уже через неделю попросту НЕ БУДЕТ ЗНАТЬ-ПОНИМАТЬ [на собственной шкуре], что реально _нужно_ людям. Даже если захочет узнать, то либо его обложат фиктивными "задачами", либо камарилья организует потёмкинскую деревню. Либо погибнет в автокатастрофе.
Либо по дороге из кино домой (Улоф Пальме)
Игорь22:22 06/11/2010

SureCat

«почему, собственно, оппонируете тому товарищу: по принципиальным соображениям или из спортивного интереса?»

По принципиальным. Я немало размышлял на тему идеально устроенного общества. А так как я сторонник того, чтобы любым делом занимался профессионал (что хорошо согласуется с «моим» базовым принципом «от каждого по способностям, каждому по потребностям»), то я тоже не в особом восторге от идеи отказа от представительства.

«Решение (желательно не одно) нужно ВЫРАБОТАТЬ, а для этого надо обладать опытом и знаниями»

Как я понял, во-первых, мой оппонент не собирается отменять власть исполнительную, а во-вторых, хочет отдать законотворческий процесс на откуп неким «авторитетным» группам.

«Но моя бабушка и в интернет-кафе не особо ходит.»

А технике, подключённой к интернету, вовсе не обязательно располагаться в интерне-кафе. Думаю, что современные школы для этих целей более чем подойдут.

«просто если голос избирателя учтен не как надо, ему придется раскрыться.»

Хм… Тут, вставая на позиции ЭД, я только могу сказать, что обществу, «доросшему» до «прямой демократии», тайна волеизъявления нафиг не нужна.
Даже при нашем «лёгком авторитаризме» голосуя, я мог себе позволить ставить галочки напротив Явлинского и ЯБЛОКа, прямо не отходя от столика члена избиркома, выдавшего мне подписной лист. А уж в те славные времена, в которые жить, я так понимаю, мне не доведётся..

«А она есть. Вот в Штатах сейчас зашла речь о том,.. А кое-где, наоборот, иммигрантам и временно проживающим предоставляется право голоса»

Опять же, я не вижу здесь ПРОБЛЕМЫ, то есть, чего-то мешающего, или нарушающего общий порядок. Думаю, иммигранты, или временно проживающие, не будут сильно обижены, если приютившее их общество не будет им предоставлять право голоса определённое время. Я бы не стал.

«А кто-нибудь станет голосовать за увеличение налогового бремени для себя любимого?»

Я больше боюсь возврата смертной казни.
Тут всё дело в той самой работе, про которую писал Айбек. Уверен, дров люди наломают немало, пока в течение многих десятилетий не выработают выверенные, сбалансированные механизмы существования государства. И откаты на какие-то прежние позиции предвижу, и детские обидки, капризы (наподобие: «а я назло всем вам, сукам продажным, буду голосовать за Жириновского»).. Чего ещё можно ждать от инфантильного общества, только вставшего на путь взросления.

SureCat20:36 06/11/2010
Кто надо 16:03 06/11/2010
/технология в принципе позволит КАЖДОМУ ГРАЖДАНИНУ выступать в роли законотворца/
/Способы ограничить "потоки сознания" - предмет разработки/

Способ волеизъявления - вообще дело десятое. Решение (желательно не одно) нужно ВЫРАБОТАТЬ, а для этого надо обладать опытом и знаниями, зачастую специализированными и требующими длительного процесса обучения, потому человеку "с улицы" недоступными. Процесс разработки решения можно сделать максимально открытым (правда, в сфере оборонки и ГБ не особо), но полностью исключить заинтересованность как самих разработчиков, так и формирование групп интересов вокруг них - дело затруднительное. Профессионализм - это заговор посвященных.
В общем-то, я обеими руками за публичность, в том числе электронную, всевидящее народное око и всё такое, но всерьез в способность кухарки управлять государством не верю - суп невкусный получится.

Игорь 16:34 06/11/2010
/А для этого совсем не обязательно, чтобы были подключены все дома и квартиры/

Не обязательно. Но моя бабушка и в интернет-кафе не особо ходит.

/Мой оппонент заверил меня, что тайна голоса будет сохранена/

Дело не в том, чтобы от нее обязательно отказаться, просто если голос избирателя учтен не как надо, ему придется раскрыться.

«предоставления/непредоставления права голоса определенным группам»
/Вообще проблемы здесь не вижу/

А она есть. Вот в Штатах сейчас зашла речь о том, чтобы отказаться от принципа jus soli: беременные латиноамериканки приезжают, чтобы дитё родилось американским гражданином, со всеми соответствующими правами, а за ним и всё семейство перебирается через границу. А кое-где, наоборот, иммигрантам и временно проживающим предоставляется право голоса.

/30% налогу со своей з/п отдавать, али тока 13/

А кто-нибудь станет голосовать за увеличение налогового бремени для себя любимого?

/необходимое для ознакомления с повесткой, одинаково, что для 10 тысяч, что для 10 миллионов/

Ну, одно и то же письмо мы прочтем одинаково быстро. Зато почтальону - в два раза больше работы. Допустим, интернетизация всей страны эту проблему решит. А сколько времени вам нужно, чтобы решить построить АЭС в вашей области или нет? Где разместить новый автобусный завод? Заключить с соседями соглашение о свободной торговле? Сколько заказать истребителей и подводных лодок? Можете дальше сами продолжить. А ведь так каждый день...

P.S. А почему, собственно, оппонируете тому товарищу: по принципиальным соображениям или из спортивного интереса?
Кто надо18:05 06/11/2010
среди "минусов" самый легкоиспользуемый: лёгкость _продажи_ голоса. Точнее, даже не самой продажи, а контроля со стороны покупателя.
Но это и так повсеместно происходит, т.е. хуже чем сейчас не будет ))))
Игорь17:34 06/11/2010
Кому надо

«И голосования должны вестись не по кандидатам (очком на х всех кандидатов!), а ПО РЕШЕНИЯМ.»

Разумеется, ЭДшинки именно это и имеют в виду.

SureCat

«Проблема тут не только в очевидных технических трудностях (сколько % населения у нас подключены к нету?)»

А для этого совсем не обязательно, чтобы были подключены все дома и квартиры.

«..но и в необходимости зарезать такую священную корову, как тайное голосование.»

Мой оппонент заверил меня, что тайна голоса будет сохранена (УЖЕ существуют и прошли обкатку в некоторых крупных частных компаниях подобные системы).

«Кроме того, дилеммы типа принятия решения большинством/консенсусом»

Здесь идея такая: никакого консенсуса – простое большинство. Такой подход призван стимулировать интерес к стучанию по капам.

«предоставления/непредоставления права голоса определенным группам никуда не денутся.»

Вообще проблемы здесь не вижу.

«..ознакомление с повесткой голосования должно занимать приемлемое количество времени.»

Ничего, водка и футбол подождут. Речь то о своей собственной судьбе идёт: 30% налогу со своей з/п отдавать, али тока 13.

«Представляете себе многомиллионный Съезд Народных Депутатов?»

Я так думаю, что время, необходимое для ознакомления с повесткой, одинаково, что для 10 тысяч, что для 10 миллионов, если эти тысячи и миллионы равномерно распределены по существующим регионам.

«Неоднократно сталкивался с мнением, что прямое принуждение лучшее (честнее, как минимум) т.н. манипуляция сознанием.»

Если низвести с помощью религии, гламура, потреблядства и т. п. вещей человека до состояния барана, то таки да – лучшее.

«О позиции, что всякое там либертэ-эгалитэ»

А я вот стою на позициях, согласно которым либерте-агалите существовали давным-давно, еще при раннеродовом строе. И «подсовыванием» занимались как раз те, кто сейчас больше других возмущается «жидомасонами».

Кто надо17:33 06/11/2010
+++ кроме того,
... система позволит легко ввести _контролируемое коллективное делегирование избирательного права.

Например:
1) члены Партии Любителей Лимонада делегируют избирательное право своему ЦК путём предоставления ему "тикетов" - подчинённых цифросертификатов;
2) члены Партии погут проследить, за что ЦК голосовал от их имени;
3) если член Партии имеет "особое мнение", или обнаруживает что ЦК проголосовал от его имени "не так" (или вообще "не за то")), то он _легко_ *передавит* делегированный голос своим *первичным*.
4) ЦК может впоследствии легко выяснить, какие из "тикетов" были "передавлены" членами-доверителями; если Устав Партии включал [обязательный или нет] "реверсивный контроль", то технически несложно обеспечить способ выяснить, кто "передавил" делегированный голос.

и т.д.
Кто надо17:14 06/11/2010
///// необходимости зарезать такую священную корову, как тайное голосование.

Так нет такой _необходимости_!
Голосование по элпаспорту может проводиться по двум режимам:
1) электронная подпись с биомаркерами и реверсивным хэшированием;
- анкета может быть связана с записью в БД о владельце сертификата;
- доказательная сила биомаркеров позволит легко опротестовать фактивный акт голосования;
2) анонимная подпись с однонаправленным хэшированием; связать конкретную анкету с лицом можно только с приватным ключем, который хранится в ЭД.

Делаем 1й пункт СИЛЬНЕЕ 2го, и дел ов шляпе. Кроме того, можно "подогреть" тенденцию к "паблисити" утём введения некоторых льгот полльзователям 1го механизма (халявные бутерброды с чёрной икрой в столовке))))))

В общем случае появится возможность прямого оперативного контроля за течением голосования, сбор и хранение данных о "своих" голосах через инет и т.д.
Кто надо17:03 06/11/2010
//// Мысль, что поступить правильно - хорошо, неправильно - плохо, а хуже всего - ничего не делать, не разделяете?

1) Это одна из социнженерных загогулин.
2) Это дверь к реализации "динамического законодательства":
- предлагаем НОРМУ (Закон) к плебисциту
- по достижении порога начинаем её выполнять
- выполняем, пока не опустимся ниже порога отмены (ессно нужны гистерезис и задержка во времени)

----------------
///// Будет ли это разумение у составителя экзаменационного листа?
///// Вы в магазине решаете что покупать или что выставить на продажу?

1) В общем случае это механизм для ПРЯМОГО ВЕЧЕ, т.е. технология в принципе позволит КАЖДОМУ ГРАЖДАНИНУ выступать в роли законотворца. Способы ограничить "потоки сознания" - предмет разработки. Пока слишком слабо и рыхло документированы, чтобы выставлять на публичное рассмотрение.

2) "Кадры решают всё".
-- Вкратце: выбирать "кандидатов" всё же будем, но только кандидатов не в *управленцы*, а в "ученики жрецов". И выбирать не по партийно-клановой принадлежности, а старым добрым мажоритарно-статификационным сечением: территориальным округам, национальным общинам, трудовым коллективам, профсоюзам и т.п.
-- Выбранный человек не "занимает пост", а _надолго_ (как минимум 3-5 лет) _поступает_на_учёбу_;
--в конце обучения кандидат выполняет управленческие задачи в качестве "параллельного министра", т.е. получает входные данные наравне с реально действующим, но вырабатывает решения независимо и изолированно от него. Этот "теневой" этап обучения попутно выполняет роль *экзамена*.


N.B. Мы строим политсистему "Золотого Века", это будет малопохоже на то, что есть сейчас.
Кто надо16:44 06/11/2010
+++ в качестве иллюстрации:

Технический механизм плебисцита:
1) Ядро системы сбора голосов - цифровой сертификат. Электронный паспорт в роли голоса.
2) Машины для голосования с биоидентификацией по отпечатку пальца и/или по радужке глаза.
3) Обязательная фоторегистрация лица голосующего с комп.анализом черт лица (чтобы не отворачивались и не гримасничали)). Пока фотолицо не распознано как _лицо_ ))), голос не засчитывается. /В качестве побочной "секретной" меры - точные весы перед пультом и измеритель роста, что заблокирует тему с массовой кражей или подделкой элпаспортов - нужно будет слишком много _разных_ (по весу/росту) подставных лиц/

Такая система позволит реализовать кучу прав и возможностей, например:
- безпроблемное и "внеюридическое" делегирование избирательного права:
-- можешь дать свой электронный паспорт доверенному лицу, и оно спокойно за тебя проголосует со _своми_ биомаркерами;
-- если элпаспорт украли или отобрали, то в систему войдут _чужие_ биомаркеры, что здорово упростит процедуру опровержения;
-- отрезать пальцы и коматозить/убивать реальных владельцев элпаспортов будет бессмысленно (сыграет вопрос цены*масштаба)

- прозрачный и безпроблемный механизм отзыва голоса и переголосования;

...
Известно кто16:43 06/11/2010
Кому надо
/Технология позволит почти без проблем растянуть собственно _процедуру_ на любое время, вплоть до ЛЕТ/

Мысль, что поступить правильно - хорошо, неправильно - плохо, а хуже всего - ничего не делать, не разделяете?

/человеку можно будет предложить не просто анкету с "галочками", а нечто вроде "экзамена", т.е. при выборе пункта задавать вопросы о его разумении последствий такого выбора/

Будет ли это разумение у составителя экзаменационного листа?

/голосования должны вестись не по кандидатам... а ПО РЕШЕНИЯМ/

Вы в магазине решаете что покупать или что выставить на продажу?
SureCat16:20 06/11/2010
Игорь 11:17 06/11/2010
/Как вы относитесь к электронной демократии?/

Идея-то не новая (см. "прямая демократия"). Новый только способ осуществления. Проблема тут не только в очевидных технических трудностях (сколько % населения у нас подключены к нету?), но и в необходимости зарезать такую священную корову, как тайное голосование. Кроме того, дилеммы типа принятия решения большинством/консенсусом, предоставления/непредоставления права голоса определенным группам никуда не денутся.
Просто поставить галочку (на бумаге или веб-странице, не суть важно) мало. Нужен регламент, ознакомление с повесткой голосования должно занимать приемлемое количество времени. Представляете себе многомиллионный Съезд Народных Депутатов?
В общем, я бы не торопился хоронить представительство. А в его рамках ЭД как способ волеизъявления поддерживаю, но особых надежд (в краткосрочном перспективе, по крайней мере) не возлагаю.

/народ уже не сможет отмахнуться и свалить свои неудачи на «чубайсов», жидомасонов, мировую закулису и т.п/

А вот насчет этого совсем не уверен. Неоднократно сталкивался с мнением, что прямое принуждение лучшее (честнее, как минимум) т.н. манипуляция сознанием. О позиции, что всякое там либертэ-эгалитэ вместо старого доброго ancien regime нам подсунули проклятые жидомасоны, вообще молчу.
Кто надо )))15:29 06/11/2010
///// Как вы относитесь к электронной демократии?

Активно разрабатываем стратегии, сценарии и технологии ))).
Быстро выросла куча [местами совершенно неожиданных] социнженерных загогулин.
Работаем. Жди рассылку)))))


///// Не только огромная разъяснительная работа, но ещё и значительная аналитическая работа со стороны самих выбирающих

Походу, РАДИ ЭТОЙ РАБОТЫ СО СТОРОНЫ ЭЛЕКТОРАТА всё и затевается [по кр.мере нашей группой]. Технология позволит почти без проблем растянуть собственно _процедуру_ на любое время, вплоть до ЛЕТ, ввести условные маркеры (например, достижение порога кворума, перевеса определённых альтернатив и др.) и кучу других прибамбасов.

Самое главное преимущество - человеку можно будет предложить не просто анкету с "галочками", а нечто вроде "экзамена", т.е. при выборе пункта задавать вопросы о его разумении последствий такого выбора, позволяющие (в первую очередь ему самому!) оценить меру его осознанности.

И голосования должны вестись не по кандидатам (очком на х всех кандидатов!), а ПО РЕШЕНИЯМ. ПЛЕБИСЦИТ В ЧИСТОМ ВИДЕ.

Игорь14:29 06/11/2010
Айбеку

«Тогда возрастёт роль СМИ,..»

Таки да – возрастёт ))) Но это же ведь замечательно ?!!

«..нужна будет разъяснительная работа»

Не только огромная разъяснительная работа, но ещё и значительная аналитическая работа со стороны самих выбирающих, что необходимо вызовет общее повышение гражданственности у людей, что, опять таки, может только приветствоваться.
Самое, на мой взгляд, интересное, народ уже не сможет отмахнуться и свалить свои неудачи на «чубайсов», жидомасонов, мировую закулису и т. п.

Кстати, идея эта не моя. Некоторое время пытаюсь оппонировать в реале одному из её сторонников, и пока без значительных успехов. Среди известных персон за электронную демократию ратует небезызвестный г-н Гордон.

Aibek12:58 06/11/2010
чит.: к интерактивным
Aibek12:57 06/11/2010
Помимо технических сложностей, будет проблема принятия непопулярных решений. Как ни крути, а непопулярные решения бывают необходимы. Тогда возрастёт роль СМИ, нужна будет разъяснительная работа... Вон какие les graves прошли во Франции в связи c пенсионной реформой.
Но, наверное, по идее, по логике самого технического прогресса, к интерактивном голосованиям общество придёт, как у Ефремова, к тому же технический прогресс должен снивелировать экономические проблемы, хотя бы в связи с роботизацией.
Игорь12:17 06/11/2010

У меня вопрос ко всем «нашим» (Диме это не может быть интересно).
Как вы относитесь к электронной демократии?
Что это такое:
замена «парламента» неким подобием интернет-вече, когда голосование по законопроектам проводится через интернет, а участие в нём принимают все желающие граждане страны, достигшие соответствующего возраста (как в реале сейчас).
Основные идеи:
отказ от услуг «продажных политиков», невозможность подтасовки результатов и махинаций с ними (уже существуют соответствующие электронные системы голосования с индивидуальной проверкой каждым участником учёта его голоса и т. д.), повышение эффективности голосования, так как уже нельзя будет переложить ответственность за неудачи на плечи «этих, которых купили».

Игорь21:44 05/11/2010

Диме

Я уже было обмакнул перо, но тут увидел, что там написал народ до меня, и понял, что вряд ли после этого добавлю что-нибудь интересное.
И теперь я только хочу сказать, что меня сильно интересуют 3 вещи:
1. Как же, всё-таки, возникли, по-вашему, т. н. пищевые цепочки (SureCat вам уже в своём обычном стиле тонко намекнул, что местным старожилам известна центральная версия христиан, повествующая о данном событии) в свете всех ваших рассказов о безграничной боженькиной любви?
2. Как согласуется с вашими рассказами о безграничной боженькиной любви изгнание перволюдей из рая за проступок, самим же боженькой совершённый (старик с дуру посадил дерево познания добра и зла в пределах досягаемости малоразумными существами)?
3. Дима, а как вы, собственно, можете доказать, что еврейский божок Иегова существует, а греко-римские Зевс и Юпитер – нет?

1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-181
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa