В словах бог и религия вижу тьму, мрак, цепи и кнут.
Белинский В.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org



В России – чтение, письмо и религия  (Меган К. Стэк)
Во имя культурного единства, говорят школьные чиновники, для ассимиляции детей иммигрантов требуются занятия по православному христианству.


Комментарии отключены

1-50 | 51-100 | 101-140
Псевдоним: Ма9:44 16/08/2008
Вначале этой ветки обсуждался диамат и область его применения. Я проговорился на счёт того что знаю почему люди бывают левшами или там правшами. По майлу пришло письмо, где просили ознакомить с подобными рассуждениями. Хотел ответить на письмо, но потом решил что это будет нечестно по отношению к другим участникам форума.
В общем судите сами.

Ответы на эти вопросы лежат на грани философии и биологии. От биологии мы возьмём современную Синтетическую Теорию Эволюции теорию эволюции, основу которой заложил Дарвин. А от философии – теорию развития систем и Гегелевскую диалектику. Короче диамат. Чтобы дать ответ, почему люди бывают правшами и левшами, нам придётся разобраться, почему на земле существуют мужчины и женщины, почему нас двое, а скажем не трое или четверо. Интересно будет понять, почему в нашей голове мозг разделён на два полушария, а не на три или вообще не разделён, и почему за правую половину тела ответственно левое полушарие, а за левую – правое, а не наоборот. Начнём с Гегеля. Его трём, гегелевским законам развития подчиняются все системы во Вселенной. Система – это совокупность различных элементов, связанных между собой разнообразными связями, которая обладает качественными свойствами. По Гегелю основой любого развития и существования системы есть борьба двух противоположностей. Система автомобиль обладает таким качественным свойством как движение. Чтобы эта система существовала, автомобилю нужен газ и тормоз. В математике это плюс и минус. В физике отрицательный и положительный заряд. В химии – окислители, восстановители.
Биологическая эволюция – это продолжение эволюции органического вещества, которое в своё время было продолжением развития неорганического. Давайте для удобства введём такое понятие как биологическая система. Не путать с биосферой Вернадского. Биосфера – это производная биосистемы. Подчиняясь закону развития от простого к сложному биосистема становилась всё сложнее и сложнее, тут начинал действовать закон перехода количества в качество. Биосистема поэтому приобретала качественно новые формы. Она разрасталась и эволюционировала. На каком-то этапе в ней стали происходить непонятные на первый взгляд явления. Биосистема стала делиться на мужскую и женскую половину. Почему? Что ей это дало? В основе Дарвиновской теории лежит понятие о борьбе видов за выживание. Кто обладает лучшими свойствами, тот и выживет и даст потомство с лучшими генами, так биосистема развивается. Основу основ этого процесса составлял механизм передачи генов другим поколениям через ДНК-код. В свою очередь в этой системе между собой боролись две противоположности, которые и обеспечивали работу этого механизма. Это с одной стороны собственно сама ДНК, с её ПОЧТИ надёжным механизмом передачи информации, а с другой стороны различные мутагенные процессы, которые старались эту информацию испортить. Поясню подробнее. Чтобы на протяжении миллионов лет организмы могли существовать, они должны были решать две противоположные задачи: передавать накопленную информацию следующим поколениям, и немного искажать эту информацию, чтобы приспособиться к меняющимся условиям окружающей среды. Первоначально организмы размножались простым делением или почкованием. В таком процессе мутации были редки. Дети были точными копиями родителей, и эволюция шла медленно. Правда, организмы того времени брали количеством. Скажем одноклеточные могли расплодиться в большом количестве и вероятность, что хоть какая-то мутация произойдёт всё-таки была. Механизм был вполне удачен, пока животные были маленькие. Однако системы развиваются от простого к сложному и вскоре животные стали расти и укрупняться. Тут на сцену вышли законы физики. Чем крупнее существо – тем тяжелее ему плодить себе подобных в больших количествах. Закон сохранения вещества. Вещество для этого надо было где-то брать, поэтому у крупных животных рождаемость упала. Ждать в таком случае, когда животное породит на свет одного мутанта с приемлемыми свойствами, приходилось долго. Необходим был механизм, который бы мог увеличить число мутаций при размножении, мог бы разнообразить потомство. На этом этапе возникают половые клетки. Которые в отличие от других обладают половинным набором хромосом. Слияние их происходило в одном организме – гермафродите. Можно предположить, что первые половые клетки были как две капли похожи друг на друга. Гермафродиты продолжали создавать потомство, точнее клонировать себя, но механизм слияния половых клеток был уже сложнее и мутации стали происходить чаще. Однако не это главное. Эволюция вышла на прямую дорогу создания мужчины. Любая система для решения какой-либо задачи старается разбить эту задачу на два противоположных процесса. Задача биосистемы – подстраиваться под меняющиеся условия окружающей среды. Для этого надо сохранять всё самое лучшее нажитое предыдущими поколениями и в тоже время пробовать себя немного изменять. Как делать одно, не затрагивая другое? Самый простой ответ – разделиться. Уже в гермафродитах половые клетки стали стремительно меняться, как внешне, так и качественно. Яйцеклетке была поручена роль сохранения ДНК кода, в то время как сперматозоиды были подвержены большим мутациям. Разделение пошло настолько стремительно, что довольно быстро половые органы оказались расположенными в разных организмах. Так появились мужские особи. Можно сказать, что женщины были всегда и породили мужчину из своего организма. Философская задача, как можно экспериментировать и в тоже время не трогать святое была решена природой со свойственной ей изыском. Мужские особи – вот прекрасный материал для экспериментов. Женские – это хранительницы всего лучшего, это надёжный сейф в котором заложен отточенный миллионами лет эволюции генофонд. Имея мужчин, природа смело бросилась с ними на эксперименты, зная, что в тылу находится самый надёжный фундамент – женщина. Именно благодаря большей изменчивости мужского организма мы видим, что у них больше разнообразия. Среди них больше чем среди женщин гениев, но и больше алкоголикав. Они сильнее, но и подвержены больше разным заболеваниям. Мужской век короче женского, не потому, что они курят и пьют, хотя и это тоже. А потому, что мутации мужского организма в большинстве, как и вообще любые мутации идут на вред. Природа пробует на мужских особях разные варианты, так скажем методом тыка. Благополучные варианты мужских особей привлекают самок. Вспомните животных, где за самкой бегают именно самцы а не наоборот. Самки выбирают удачливых самцов, закрепляя тем самым в своём генофонде лучшие качества. Так красиво и изящно пошла эволюция с изобретением мужчин. Женский организм выполняет в природе консервативную роль, мужской – революционную. Так в борьбе этих противоположностей и совершается эволюция. Природа сначала на мужчинах опробывает окружающую среду, и лишь затем при удачном варианте эти новые гены закрепляются в человеческом генофонде. Сначала вперёд вырываются мужские особи, и лишь потом к ним подтягиваются женские. Так рост людей увеличился за последние столетия, потому что высокие мужчины были привлекательнее для женщин, они были сильнее выносливее, что в те тяжёлые времена было немаловажным. Гены, ответственные за большой рост и взятые у высоких мужчин постепенно накапливаются в генофонде, и таким образом женщины тоже эволюционируют в сторону увеличения роста. По всем правилам генетики они должны догнать по размеру постепенно мужчин, если те к этому времени не освоят новые рубежи. Размышляя подобным образом можно объяснить все возникающие различия между мужчинами и женщинами. Так женщины рождаются чаще с вывихами бедра, чем мужчины. Они чаще рождаются с тремя почками, а мужчины с одной. В первом случае имеет место проявление атавизмов. Наши далёкие предки лазили по деревьям и суставы у них были подвижны. Поэтому этот атавизм должен быть больше присущ женщинам, хранительницам всего консервативного. Зато почек раньше было более двух. Природа идёт в этом случае в направлении уменьшения дублирующих органов. Таким образом женщины родившиеся с тремя почками показывают нам что было раньше, а мужчины родившиеся с одной – что может быть. Далее не углубляясь в подробности скажу, что вооружившись подобными размышлениями можно легко объяснить практически все самые разнообразные различия, которые встречаются между мужскими и женскими организмами. С изобретением мужчин биосистема стала развиваться гораздо быстрее. Для более лучшей эволюции необходимо, чтобы эти два полюса – мужчины и женщины всё более и более различались друг от друга. У мужчин иногда обнаруживаются дополнительные мышцы или кровеносные сосуды которые располагаются не так как принято. Это природа продолжает опробовать на них новые варианты. Чем выше мужская особь находится на эволюционной лестнице, тем больше самцы отличаются от самок внешним видом, и не только внешним, но и качественным. Давайте теперь остановимся и осмыслим сказанное. Что показал нам этот беглый экскурс в эволюцию живого мира? Какое он имеет значение для понимания праворукости? Прежде чем разбираться с полушариями головного мозга, как мне кажется, надо хорошо это осознать. Давайте ещё раз вкратце обобщим вышесказанное. Первое. Биосистема стремится к развитию. Развитие заключается в стремлении биосистемы ограничить себя от воздействия окружающей среды, стать обособленной, не зависеть от окружающей температуры, влажности и т.д. Зачем? Да для того чтобы себя хорошо чувствовать. Человек с его кондиционерами и батареями достиг в этом совершенства, поэтому он может жить везде на земном шаре в отличие от низших животных. Для достижения этой цели биосистеме необходимо было подвергать себя изменениям, и в тоже время стараться в точности передать ценную информацию следующим поколениям. На начальном этапе за первый процесс отвечали мутации, за второй – чёткая структура ДНК. Эволюционируя этот механизм превратился соответственно в мужчину и женщину. Нет нет. Мутации и ДНК так же остались, но вдумайтесь, на какой качественно иной уровень вышла биосистема в этом направлении. Вся суть эволюции заключалась в том, что «нащупав» это место разъединения биосистема с фанатической настойчивостью пыталась как можно дальше разъединить эти процессы. И если первые мужские особи мало отличались от женских и более того, мужские и женские особи того времени могли меняться местами. То теперь, как видим, всё изменилось. Но незримая нить будит навсегда держать мужские и женские особи вместе. Они никогда не смогут существовать отдельно и будут нуждаться в друг друге. Как нуждаются в друг друге протон и электрон в атомном ядре.
Теперь, немного поняв, почему на свет появляется то, что появляется, мы можем, рассуждая аналогичным образом понять, для чего природе понадобилось делить нас на левшей и правшей. Но для начала Нужно разобраться с вопросом: почему у нас в голове мозг разделён на две части. Самые первые живые организмы находились в водной среде, где сила тяжести уравнивалась архимедовой силой. Мир для них был одинаков во всех направлениях. Для них не существовало право лево, верх низ. Однако система стремиться к усложнению. Для усложнения нужно из одноклеточных переходить в многоклеточные, для этого надо добывать строительное вещество – пищу. Пассивное передвижение по воле волн уже не годилось и животные начали двигаться. Двигаясь они стали встречать сопротивление окружающего пространства, чтобы его уменьшить им пришлось вытянуться в сторону движения. Сегодня все активно двигающиеся организмы имеют продолговатую форму. Так как для организма важна информация, которая находится по направлению движения, то все органы чувств переместились вперёд. Так возникли голова и хвост. Первые живые существа покорявшие сушу были неприятно удивлены, испытав на себе силу тяготения. Эта сила их просто расплющила. Все эти первые амфибии были плоские с распростёртыми лапами. Но мы знаем, что любой системе, чтобы развиваться нужно сопротивляться неприятным воздействиям среды. Эволюция в отношении сопротивлению силе тяжести достигла хороших успехов. Уже птицетазовые динозавры смогли подобрать под себя ноги, подняться выше и освоить новые пространства. Впечатляющих успехов здесь достигли млекопитающие. Они почти все высоко стоят на ногах и их тела вытянуты вверх. Однако такое сопротивление силе тяжести не прошло даром. Прижатые к земле животные вынуждены были выработать приспособления для передвижения по этой новой для них поверхности. Вверх и низ стали развиваться ассиметрично. Хвост и голова у них уже ассиметричными были. Итак, вверх низ, вперёд назад и право лево. Только на право лево все действия окружающей среды уравновешивались. Как правая, так и левая сторона одинаково сопротивлялись как движению организма, так и действию силы тяжести. Поэтому со временем организмы выработали у себя двустороннюю, а не, например трехстороннюю симметрию. В это время организмы уже обладали примитивным мозгом, который управлял их телом. Разумно предположить, что в ответ на двустороннюю симметрию мозг тоже разделился на две части. Подобное порождает подобное. Если для управлением скажем одной половиной тела необходимо иметь мозг такой и только такой конструкции, то для управления зеркально похожей другой половиной тела конструкция мозга должна быть идентична. Так возникает разделение мозга на две части. Ещё раз. Окружающая среда формирует тело, а тело формирует мозг. Тут просто мимоходом можно затронуть вопрос: почему за левую половину тела отвечает правое полушарие, а за правую – левое. Ответ этому явлению дал доктор биологических наук В. А. Геодакян. Каждое полушарие питается кровью из «своей» половины тела. Идущие в мозг сонные артерии и ярёмные вены не перекрещиваются на шее. Это и понятно. Зачем природе городить такие сложности. Однако нервы от полушарий и до своих половин тела пересекаются. Что, здесь природа ошиблась? Представим себе организм, у которого нервные пути тоже не пересекаются. Если вдруг такой организм начнёт делать какую-то работу одной рукой, пусть левой, то у него будет развиваться мышечная масса с левой стороны, и левое полушарие будет снабжаться кислородом активнее. В свою очередь «надышавшись» кислородом левое полушарие разовьётся сильнее правого и начнёт доминировать, что повлечёт за собой ещё большее развитие левой части тела. Начнёт стремительно развиваться ассиметрия организма, что не выгодно. Перекинув нервные пути на шее из левого полушария в правую половину тела и т.д. (перекинуть нервные пути проще, чем кровеносные сосуды) природа, как и положено ей изящно решила эту проблему. Делая что-либо правой рукой, мы развиваем правое полушарие мозга, а оно в свою очередь стимулирует развитие левой руки. Происходит взаимное подтягивание к друг другу, как полушарий, так и сторон тела. Теперь, зная, почему у нас в голове два мозга и вспомнив, о чем говорилось в главе про эволюцию мужских особей, мы наконец-то переходим к вопросу о правшах и левшах.
Итак, система систем – головной мозг. Для чего он нужен? Его основополагающая роль – способствовать выживаемости организма в условиях окружающей среды. Организм (один единственный) это в свою очередь система, которая ведёт борьбу за своё существование. Как и любая система, организм вынужден для более эффективного эволюционного развития использовать два противоположных процесса. Во-первых, у него должно быть место, в котором бы хранились удачные навыки взаимодействия со средой, которые в своё время позволяли его предкам выжить. И, во-вторых, он должен постоянно опробывать новые свои действия на меняющиеся условия окружающей среды. Мозг он и стремится обеспечить как можно лучше взаимодействие этих двух взаимоисключающих процессов. Действительно, если скажем, организм будет жить только на одних врождённых рефлексах, унаследованных им от предков, то такой организм не сможет эволюционировать, захватывать новые пространства, подстраиваться под изменения климата и т.д. Если в свою очередь он будет на любые внешние раздражители отвечать всегда по-разному, то такой организм долго не протянет. Возьмем, к примеру, сурка, сидящего у норы. На один и тот же раздражитель (скажем хищника) у сурка срабатывает один и тот же рефлекс – он убегает в нору. Всё прекрасно, пока хищник не научится залазить в нору. Когда такое произойдёт, то сурок может вымереть как вид. Однако мозг может и дать совершенно новую, революционную команду – убегать дальше от норы. И такой сурок может не только выжить, но и, оказавшись в дали от норы и в других условиях с эволюционировать и положить начало новому виду. Именно животные, чей мозг мог «ювелирно» разделять и применять в работе два этих противоположных процесса успешно эволюционировали. Итак, мозг должен с одной стороны быть консерватором, хранителем всего ценного нажитого предыдущими поколениями, хранителем всех безусловных рефлексов. А с другой стороны он должен быть новатором, должен постоянно «прощупывать» окружающую среду на предмет обнаружения более надёжных действий со стороны индивида. Мы теперь знаем, что как только система нащупывает для достижения своего развития противоположные полюсы разделения, то она предпримет все, чтобы эти полюсы разделились как можно дальше, и её на этом пути уже не остановишь. Конечно, с нашим мозгом она не могла поступить как с мужчиной и женщиной, отправив каждого в собственное плавание в пространстве. Но всё-таки, два полушария в черепной коробке если и были в начале почти во всём идентичны, то со временем они начинают приобретать уже качественные различия. Где-то на том далёком уровне эволюционной лестницы, когда мозг первого может быть пресмыкающегося начал потихоньку отказываться от слепого следования бездумным рефлексам и пытаться искать новые пути поведения, вот может быть тогда, и произошёл первый шажок к раздельнорукости (назовём это так). Раздельнорукость возникает тогда, когда полушария изменены КАЧЕСТВЕННО. Качественно же они обосабливаются друг от друга при первых признаках умного поведения. Сейчас мало у кого вызывает сомнения, что высшие животные обладают всеми признаками зачаточного мышления. Обезьян вообще можно научить говорить с помощью жестов до уровня ребёнка 3 лет. Именно способность мозга пробовать, а что будит если... и вела организмы к развитию. В дальнейшем в мозгу развилась способность не просто пробовать, а анализировать, абстрактно представлять, делать выводы, одним словом развилась способность мыслить. Это разделение двух противоположных процессов с одной стороны консерватизм с его рефлексами, а с другой мышление с его постоянным свойством познать что-то новое достигло совершенства в человеке, и именно система человек смогла воплотить такие долгие потуги биосистемы обособиться от окружающего мира и завоевать как можно больше пространства. Мы, шагнув в космос и полетев на Луну, должны быть за это благодарны не только всему человечеству, как сказал Нил Амстронг, а и сине-зеленым водорослям, и вымершим трилобитам, и той отважной первой лягушки, которая, не смотря ни на что, вылезла миллионы лет назад из своего болота обеспечив нам дорогу в будущее.
Итак, немного упростив можно сказать, что чем мозг лучше думает, тем он более разделён качественно. А качественное разделение мозга сказалось и на туловище. Это и понятно. Если в одном из двух взаимодействующих тел что-то меняется, то другое тело не может не испытать последствий этого изменения. Так же как мозг в своё время вынужден был подстраиваться под структуру тела, так и тело теперь вынуждено было стать качественно ассиметричным из-за ассиметрии мозга. Так возникла разнорукость людей и высших животных. Кстати, я бы не утверждал, что у животных есть левши и правши. Если и есть, то это свойство у них выражено гораздо слабее. Вы скажете, что так значит праворукость это бесполезное свойство. В принципе нет. Тренируя какую-либо одну руку, мы добиваемся лучшей работы в целом. Это хорошо. Природа сама видать удивилась, когда увидала, что мы стали разнорукими но так как ничего плохого это нам не сулило, то это свойство и было оставлено, закрепившись со временем в генофонде. Теперь давайте обратимся к фактам. Давно известно, что мыслительные функции наши полушария выполняют по-разному. Так правое полушарие ответственно за пространственно-зрительное восприятие, с помощью него мы ориентируемся в пространстве, видим, так сказать целостную картину мира. Оно ответственно за эмоции, интуицию, грубые, однотипные движения, рефлексы. С помощью левого полушария мы можем мыслить, считать, понимать речь, осознавать время. Как видим сравнивая эти два набора мы не можем не прийти к выводу, что левое полушарие более прогрессивно, оно освоило качественно новые функции. Правое же полушарие хранит в себе всё ценное, что досталось нам от предыдущих поколений. Левое полушарие играет в данном случае прогрессивную роль. С помощью него мы «прощупываем» окружающий мир и находим наилучшие пути своего развития, а правое полушарие играет роль своеобразного фундамента, в который заложены процессы, с помощью которых мы существовали будучи в те далёкие времена обезьянами. Анатомически полушария выглядят тоже по-разному. По аналогии: как мужчина стал постепенно накапливать отличия от женщины, так и левое, прогрессивное полушарие стало постепенно накапливать отличия от правого. Оно стало немного больше и в нём уже на нынешнем этапе эволюции стали появляться новые зоны. Мы можем также предположить, что у мужчин, как более прогрессивного вида, по сравнению с женщинами, различия между полушариями должны быть сильнее. С помощью хитроумных экспериментов это тоже было доказано на практике. Теперь зададимся вопросом, почему всё-таки мы в основном праворукие? Что с того, что наши полушария различны? Упростив ситуацию, можно сказать, что левое полушарие это хранилище новых функций, а правое – старых. Всё новое должно сначала осваиваться левым полушарием и, следовательно, правой половиной тела. Человеку на заре своего существования приходилось постоянно сталкиваться с новыми явлениями: вот он взял палку, вот поднялся на две ноги... Поднявшись на две ноги, оказался в непривычной ситуации. В те времена левое полушарие просто «кипело» от работы посылая сигналы к правым частям тела. Поэтому мы и стали правшами. Любопытен в этой ситуации опыт с обезьянами. Еду с клетки обезьяна брала левой рукой. Дело это привычное отработанное веками, закреплённое в правом полушарии. А вот когда на клетку надели крючок, то, открывая крючок, обезьяна потянулась к нему правой рукой. Крючок для неё дело новое, за новые дела берётся левое полушарие. Показателен в этом плане более сложный опыт. Младенцу, которому неделя от роду облепили электродами головку для снятия значения мембранных потенциалов нервных клеток мозга. (Когда нервные клетки возбуждаются, то происходит изменение их мембранных потенциалов. Эту величину и регистрируют электроды). На звуки речи у 9 из 10 младенцев возбуждалась в большей степени левое полушарие. При неречевых звуках у всех 10 младенцев больше возбуждалось правое полушарие. Речь – это сравнительно недавно освоенное человеком средство, и за него всё ещё берётся левое полушарие. А вот разные шумы, грохот – к этому мы уже привыкли, и поэтому эта информация освоена и закреплена правым полушарием. Теперь же попробуем дать ответы на более глубокие вопросы. Почему, как пишет Спасов от 6 до 12 процентов людей левши, почему среди мужчин левшей больше, почему леворукость молодеет? Для начала ответим на вопрос: почему мы, как правило, правши, а не левши. Или поставим вопрос ещё более «глупо» почему левое полушарие у нас находится слева, а правое – с права. Этот вопрос аналогичен вопросу: почему сердце у нас смещено влево, а не вправо. Когда меня об этом спрашивает ребёнок, я не нахожу ничего лучшего, как ответить: потому что если бы сердце было смещено вправо, то ты бы спросил: а почему оно смещено вправо а не в лево? Людей со смещённым вправо сердцем не бывает. Почему? Слишком много должно быть задействовано в мутациях генов, чтобы такое смещение имело место быть. По теории вероятности не возможно. К порокам сердца, вот, как правило, к чему приводят «сердечные» мутации генов. Вполне возможно, что очень маленькая популяция древнейших позвоночных, испытав на себе такое явление как «дрейф генов» сформировалась в дальнейшем с левосторонним сердцем, хотя ни что ей (этой популяции) не мешало оказаться и правосердечной. Тут уже творит его величество случай. Можно ли подобные рассуждения отнести и к нашему мозгу. Я думаю, что нет. Мозг – очень пластичный орган и он легко перестраивается после повреждения. Можно даже удалить половину мозга у новорожденного (что приходилось делать хирургам по необходимости) и этот новорожденный будит развиваться в дальнейшем с одним полушарием. Утверждение, что у левшей за речь ответственно правое полушарие – не верно. Это слишком примитивный подход. Может кто-то и хочет объяснить леворукость тем, что у нас в голове полушария поменялись местами. Однако очень простые опыты, которые могут сделать даже в нашей больнице, показывают, что за речь у правшей на 95% ответственно левое полушарие, а на 5% - правое. 70% левшей живут с так же ответственным за речь левым полушарием. Как я говорил, полушария имеют и анатомические различия. Но как тут всё запутано... Скажем, у праворуких выдаётся слева затылочная часть мозга по сравнению с правой его частью. Но вся беда в том, что не у всех. У левшей этот показатель противоположный, но тоже не у всех. И соотношение правшей с данным свойством мозга к правшам, у которых это свойство отсутствует, отличается от аналогичного соотношения левшей. В общем, математическому анализу не поддаётся, графиков не построишь, экстраполяцию не проведёшь и т.д. Оно и понятно. Дело то имеем с мозгом, не с кишками. Если все анатомические различия полушарий для левшей и правшей оформить в виде таблицы, для удобства сравнения, то вырисовывается следующая картина. У правшей различия более определённы. Скажем так, вероятность обнаружить у них строение мозга таким и только таким более высокая по сравнению с левшами у которых с этим делом полная неразбериха. Скажем проще: у левшей проще запутаться какое полушарие левое, а какое правое. Если взять случай вышеизложенный с ребёнком, то можно сделать выводы, что бытиё порождает сознание. Мозг новорожденного уже устроен таким образом, что за разные звуки ответственны разные участки мозга с рождения. Генами определяется строение мозга, а строение определяет то, какими мы будим (леворукими или праворукими). Генетическим мутациям более подвержены мужчины. Их прогрессивное левое полушарие может изменяться в сторону усложнения по сравнению с правым, но и наоборот. «Генный бардак» более свойственный мужчинам порождает бардак в головном мозгу. В таком случае за работу берётся более надёжное правое полушарие и люди, в основном мужчины становятся левшами. Этому пытаются дать и более земное объяснение. Некоторые исследователи полагают, что причина кроется в тестостероне – мужском половом гормоне. Во время внутриутробного развития он замедляет рост левого полушария у мужского плода, в результате чего правое полушарие развивается лучше и мужчины и некоторые женщины (у которых тестостерон тоже вырабатывается в небольшом количества) становятся левшами. Левши больше подвержены определённым заболеваниям иммунной системы. А тестостерон, как установлено, оказывает тормозящее влияние на иммунную систему. Всё бы ничего, вот только я так нигде не смог узнать, почему именно на левое полушарие оказывает пагубное влияние тестостерон? А без ответа на этот вопрос всю эту теорию вряд ли можно воспринимать в серьёз. По ней выходит, что если природа делает мужчину, то ей для этой цели нужен тестостерон (без него ни как), а леворукость это просто побочное явление, оказываемое тестостероном. Я не могу с этим согласиться. Теперь давайте попытаемся шагнуть в глубь психики настолько глубоко, насколько нам поможет это сделать наш разум. Нам осталось ответить на вроде бы простые вопросы. Почему леворукость молодеет? И почему количество левшей всегда крутится возле цифры 10%? Если раньше мы немного упрощённо описывали, чем занимаются полушария головного мозга, то теперь настало время попытаться понять, что они собой представляют на самом деле. Перерезав в мозгу мозолистое тело, которое соединяет наши два полушария между собой (такие операции иногда делают при эпилепсии), и, исследовав после этого больного, учёные приходят к очень интересным результатам. Тут хочу процитировать Роджера Сперри, Нобелевского лауреата, пионера в области расщепления мозга: «каждое полушарие... имеет свои собственные... отдельные ощущения, восприятия, мысли и идеи, полностью обособленные от соответствующих внутренних переживаний другого полушария. Каждое полушарие – левое и правое – имеет свою собственную отдельную цепь воспоминаний и усвоенных знаний, недоступных для другого. Во многих отношениях каждое из них имеет как бы отдельное собственное мышление». Это последнее предложение очень интересно. Можно допустить, что каждое полушарие наблюдает за работой другого, делает выводы. Работая вместе, они делают нас такими, какие мы есть, но мы не в состоянии пока понаблюдать за работой одного полушария. Правое полушарие старается подтянуться за работой левого, так же как женщины подтягиваются в физиологическом развитие за мужчинами. Пока идут такие процессы – идёт эволюция. Во все времена количество женщин рост которых был выше роста мужчин составлял ну скажем 30%. Увеличение этого числа свидетельствовало бы о замедлении эволюции, а уменьшение – о наоборот, убыстрённом развитии. В будущем, когда мужчинам не куда будит стремиться (я надеюсь этого никогда не произойдёт), женщины догонят мужчин в росте. Так же и с полушариями. 10% - нормальная величина, показывающая, что наш мозг находится в развитии. Эта величина примерно соответствует процентному количеству стран, где у власти находятся женщины. Почему леворукость молодеет? Хотите ответить на этот вопрос, тогда скажите, почему в сытой и счастливой Европе женщин у власти больше чем в неблагоприятных, развивающихся странах. Как ответить на вопрос, почему немцы выбрали себе в 2006 году в канцлеры женщину а не мужчину? Когда человеческий мозг находится в более комфортных условиях функции доминирующего берёт на себя правое полушарие. Жизнь на Земле становится лучше и сытнее, с этим могут спорить только те, кто плохо знает историю. В сытой стране человеку некуда стремиться. Роль революционного левого полушария занижается. Левшизм молодеет. Люди лежат, смотрят телевизор, пьют пиво из холодильника. Между полушариями в такой жизни возникает конфликт. Как между мужчиной и женщиной. Раньше мужик работал, запрягал лошадей, добывал дрова, хлеб и т.д. Сейчас он пьяница, лежащий у телевизора. Глава в доме становится всё больше женщина. Семья рушится. Аналогичный конфликт возникает и между полушариями. Не зря в уютной Швеции очень большой уровень самоубийств, а американцы страдают депрессией, как и многие развитые страны. Чтобы проверить эти мои предположения, достаточно определить процент левшей в благополучных и развивающихся странах. Я уверен, что в развивающихся странах их процент будет меньше. Не знаю, проводились ли подобные опросы, но кое-что об этом можно сказать и по имеющимся наблюдениям. Я занимаюсь сноубордом, и заметил, что у нас большинство сноубордистов переднюю ногу на сноуборде выбирают правую. В нашей отсталой стране (я живу в одной из стран СНГ), где общество находится в процессе развития, и власть принадлежит мужчинам это вполне понятно. А в сытых странах Европы и Америки, где к власти всё больше приходят женщины и процент левшей должен быть выше. Если посмотреть на список ведущих сноубордистов, которые почти все живут в благополучных странах, то мы увидим, что больше половины из них в качестве передней ноги на сноуборде используют левую нону. Мы полностью уже ушли от биологии в область философии. Наука только начинает вторгаться в познание чётких механизмов, происходящих на клеточном и молекулярном уровне, обеспечивающих эволюционное развитие. Главное понять, как и куда должно двигаться человечество со своим разделённым на две половинки мозгом. Природа уже давно знает ответы на эти вопросы, методом тыка она создаёт механизмы, ведущие к возникновению индивидуумов, которые ей подходят для воплощения задуманных ею целей. Исследование этих механизмов великое дело человечества, если оно не хочет в конечном итоге превратиться полностью в левшей.










Псевдоним: Ма8:23 14/08/2008
Павлу
Задачка про лодку простая, но... Почему я её привёл. Там, если захотеть тоже можно так всё перевернуть с ног на голову. Вроде как лодка, и вроде как ничего в ней старого нет. Свойство и качества остались прежние, а материал принадлежит другому, так как он его покупал и материал его и т.д и т.п. Можно таког нагородить и такого доказать. Меня не покидает ощущение что примерно этим Маркс и занимался. Хотя возможно он прав. Не знаю, надо читать самому. Вы говорите что на Западе его не воспринимают так как не понимают зачем он там разделял очевидные понятия. Я тоже не понимаю. Западные экономические модели настолько ясно и просто описывают экономику, что Маркс действительно не нужен. Вот я подумаю и через пару деньков расскажу природу прибавочной стоимости по западному, без Маркса.:-)
Псевдоним: Павел22:36 13/08/2008
Ма
>>>Рабочий ничего создать не может. Создаёт рабочая сила. Смешно? Мне тоже.>>>

Смешно то, что Вы так и не поняли, что рабочая сила, по Марксу, ничего не создает и создавать не может!!! У Маркса "рабочая сила" - это специфический товар, которым обладает рабочий и который он продает. Суть этого "товара" - способность к труду, обязательсво определенное время трудиться по указанию нанимателя, передача нанимателю права присвоения результатов будущего труда. Сама по себе "рабочая сила" стоимость не создает. Ее создает рабочий в процессе труда. Вот и все. Я признаю, что обыденное сознание совершенно по другому воспринимает термин "рабочая сила". Большинство Западных экономистов совершенно искренне не понимают, зачем Марксу вообще понадобилось разделять столь ясные и очевидные в своем единстве вещи, как "труд", "рабочий" и его "рабочая сила". Я не стану вдаваться в глубину теоретического спора. Проведу лишь аналогию с физикой: большинство физиков в свое время совершенно искренне не могли понять, зачем Энштейну понадобилось наложить запрет на превышение скорости света. Им это видилось совершенно искусственным теоретическим ограничением. Но без этого огнаринчения теория относительности разваливалась. Точно так же без теории прибавочной стоимости (составной частью которой являются понятия "рабочая сила", "труд", "стоимость") разваливаются экономические теории.

>>>Никто ни у кого ничего не отнимает не грабит не недоплачивает. Всё по обоюдному согласию. Зачем делали революцию непонятно.>>>

"Хотели как лучше, а получилось - как всегда" (Черномырдин). Общая идея довольно проста: Коренное противоречие капитализма в том, что труд носит общий характер. Невозможно предстваить современное производство, основанное на труде одиночек, которые выполняют полный цикл производства. В той или иной мере над производством товара трудится целое общество ("общественный характер труда"). Но созданная при этом прибавочная стоимость принадлежит конкретным капиталистам ("частная форма присвоения"). "Справедливость", "мораль" - это лозунги для толпы. Основная экономическая идея марксизма в том, чтобы общество распоряжалось и прибавочным продуктом. Отсюда цель - сделать всю собственность государственной. Считалось, что это должно приводить к росту эффекти производства. Вот и грянула революция. Но в пылу борьбы совершенно забыли, что в том же Марксизме есть оговорки, что сама по себе форма собственности проблем не решает и эффективности не повышает!!! Это происходит при создании определенных общественных условий. Но азарт борьбы за власть, политика, уже не дали более детально проанализировать эти условия - не было ни сил, ни времени.

Но это отнюдь не означает, что современное общество не движется в этом направлении. Что есть современная система налогообложения? Во времена маркса налоги были нужны для "прокорма" государственного аппарата. Сегодня за счет налогов решаются социальные задачи (доплаты, субсидии), осуществляются инвестиционные проекты. Когда налоги могут достигать 70 % общественного прибавочного продукта, это и есть РЕАЛЬНОЕ общественное управление собственностью. Это уже совершенно не те условия, которые знал Маркс.

Задачка про лодку имеет очень простое юридическое решение. Если договор аренды ремонт не оговаривал, то ЛЮБЫЕ улучшения становятся частью имущества, но оно продолжает принадлежать пероначальному владельцу полностью. Даже если бы лодка полностью сгнила и брату пришлось купить новую, ДРУГУЮ лодку, он все равно обязан ее вернуть арендодателю, взамен утраченному арендованному имуществу.
Псевдоним: Ма19:26 13/08/2008
Павлу
---Начну с конца. Раз рабочий "не может ничего создать" – так пусть катится ко всем чертям?

Заметте Павел, это не я разделил доселе находящееся в одной куче понятия на стоимость, прибавочная стоимость, способность к труду, труд, чего там ещё? Это зачем-то сделал Маркс. Вернее понятно зачем. Затем чтобы потом оперируя этими разложенными по полочкам понятиями чего-то там выдумывать, доказывать что кто-то там что-то присвоил и прочее и прочее. Я же просто опираясь на эти разложенные по отдельности понятия попытался чисто юридически ответить на вопросы. А вы теперь говорите: Раз рабочий "не может ничего создать"... Рабочий ничего создать не может. Создаёт рабочая сила. Смешно? Мне тоже. Но заметьте, не я это придумал, а Маркс зачем-то навыдумывал. Вот теперь пусть и расхлёбывается за свои определения. А вообще все эти права собвственности это юридические понятия и тут нужен чисто юридический подход. Рабочий создаёт вещь из материалов капиталиста. Как он может иметь потом на неё собственность? На пол-велосипеда? Я уже говорил и придерживаюсь мнения, что рабочий создаёт новое свойство вещи, качество способность к движению (скажем у велосипеда). Это действительно то что он создаёт (отбросим глупости что создаёт не он а рабочая сила). Но это свойство неотделимо от вещи. Рабочий не может её забрать отдельно. Тогда чья вещь? Капиталиста, который купил материал или рабочего? Рабочий получил за созданное новое свойство деньги. Короче как ни крути а всё нормально. Никто ни у кого ничего не отнимает не грабит не недоплачивает. Всё по обоюдному согласию. Зачем делали революцию непонятно. Ведь опирались на что-то чтобы доказать что капиталист сволочь. Во всяком сулчае не на Адама Смита опирались большивики, на Маркса, земля ему пухом.
Кстити Павел, вот вам юридическая загадка на похожий счёт. Один брат взял в аренду у другого лодку. Но та начала гнить и он заменил на ней ВСЕ доски своими досками. Потом предьявил брату: так как на лодке нет ничего твоего то лодка моя. Это вроде бы в Древней Греции было, или же тогда придумали эту задачу, не помню, давно было. прав ли он?

Про проститутку потом:-)
Псевдоним: Павел17:14 13/08/2008
Ма
>>>Если я купил у рабочего его рабочую силу, то это сила стала моей, так как я её купил. Если я с помощью ставшей уже моей рабочей силы создал новую стоимость, то и эта стоимость моя.
НУ ЧТО ТУТ НЕ ЯСНОГО?>>>

Все правильно, за исключением "пустяка" - это юридическая, "формальная" часть вопроса. А фактически, лично Вы новую стоимость не создаете и создать не можете (не работая). Ее всегда будет создавать рабочий, но юридически она будет принадлежать не ему, а Вам. Разница невелика. Примерно такая же, как разница между сексом по любви (со своей девушкой) и за деньги (с проституткой). В обоих случаях никто никого не насилует и не обманывает. Кто-то вообще не заметит никакой разницы, кто-то скажет, что с опытной проституткой лучше, у кого-то с ней без душевной близости полный облом выйдет. Общие действия и конечный результат обычно одинаковый. Разница в отношении к "объекту" – интересуешься ли ее мнением, заботишься ли о ее здоровье, считаешь ли ее Человеком? Предполагаю, что и она может по разному относится к тебе – искренне переживать или симулировать чувства, заботится и помогать или требовать соблюдения оговоренных условия и стянуть чего при случае. Только и всего.

>>>Маркс хитро придумал. Ты заплати рабочему, купи у него его силу, а потом ещё что-то там ему должен останешься.>>>

Ничего Маркс подобного не придумывал. Он-то как раз первым и показал, что все действительно происходит по справедливости, без обмана, никто никому ничего не остается должен. Мало того, это ВЫГОДНО обоим!!! Оставаясь ремесленником, работник обычно может заработать МЕНЬШЕ, чем работая на фабрике капиталиста и получая зарплату. При этом товар ремесленника оказывается дороже, чем фабричный товар. Т.е. рабочий выигрывает ДВАЖДЫ: первый раз, когда получает более высокую оплату своего труда, а второй раз, когда в магазине покупает на свою увеличенную зарплату более дешевые товары и услуги. Если бы это было не так, то у капитализма как экономической системы просто не было бы шансов победить феодализм с его натуральным хозяйством.

>>>Этот конфликт придумал сам рабочий…Сначала он готов работать за копейки, а потом решил что мало ему и нужно отобрать что сделал. …[[Прибавочный продукт]] создал не рабочий, а капиталист с помощью купленной рабочей силы. Рабочий не может ничего создать, так как рабочей силы у него нет. Он её продал.>>>

Начну с конца. Раз рабочий "не может ничего создать" – так пусть катится ко всем чертям? Нет!!! Он теперь ОБЯЗАН на нас работать – СОЗДАВАТЬ для нас новую стоимость!!! Ведь стоимость создается из его рабочего времени, его трудом. Хочу обратить внимание, что сам по себе труд рабочий не продавал, да и не мог этого сделать. Он продал лишь свою способность к труду. А заодно он продал право присвоения результатов будущего труда.

И тут приходится вспоминать, а на чем вообще основано право собственности, что порождает собственность, на чем основано право присвоения ничейной собственности? Ведь далеко не случайно в Ваших репликах звучит "я с помощью ставшей уже моей рабочей силы создал новую стоимость", прибавочный продукт "создал не рабочий, а капиталист с помощью купленной рабочей силы". Право собственности принадлежит тому, кто создал!!! Проблема-то в том, что капиталист НЕ СОЗДАЕТ прибавочную стоимость, а лишь покупает право ее присвоения.

Я не ставлю под сомнение законность, справедливость или моральность этой операции. Я еще раз повторю, что однозначно признаю честность и выгодность подобной сделки для обоих!

>>> Ей богу, Павел, я начинаю понимать почему Маркса никто на Западе не воспринимает. >>>

Забавно поминать бога на атеистическом сайте :) Маркса действительно не воспринимают. Но, как мне кажется, его скорее НЕ ПОНИМАЮТ. Вы ведь тоже уже много раз повторяете то, чего у Маркса нет и никогда не было. Огромный налет создала советская пропаганда. А вот в теоретическом плане возразить против марксовой прибавочной стоимости Запад так ничего и не смог. Политика политикой, а законы природы действуют вне зависимости от желания или нежелания их соблюдать.

>>>откуда может взяться развитие в социализме и тем более коммунизме? >>>

По-моему, я уже писал, что не знаю ни одной работы, которая бы анализировала проблему противоречий в социализме и коммунизме. Это действительно сложная тема. Но ведь внутри семьи обычно нет экономической конкуренции, эффективности, рентабельности. Однако это не означает, что в семьях нет проблем, противоречий, что семьи не развиваются и не гибнут. Просто они иного рода. Думаю, что экология, энергетика, СПИД и т.п. гарантируют наличие противоречий и проблем в любом обществе.
Псевдоним: Павел11:35 13/08/2008
Alex
>>>практикуют продажу акций компании своим служащим>>>
Все правильно. Когда рабочий становится совладельцем его мотивация к труду существенно меняется. Но ведь это уже и не совсем капитализм. Разве фактическая передача части своей собственности рабочим когда либо была целью капиталиста? Это ВЫНУЖДЕННАЯ мера, направленная на увеличение прибыльности капитала. Речь не идет о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Речь идет о том, как ВЫНУЖДЕН поступать капиталист по мере развития и увеличения своего имущества - он вынужден его распродавать.
Псевдоним: Alex9:28 13/08/2008
-----что весь результат его труда (конечный товар) ему не принадлежит. Именно здесь конфликт интересов и права

Чтобы рабочие были заинтересованы в производстве и не бастовали по всякому поводу, практикуют продажу акций компании своим служащим (20-30%), что способствует большей лояльности рабочих.
Псевдоним: Ма8:29 13/08/2008
Нет Павел, Вы не исправимы. Маркс показал, Маркс доказал... А вот что доказал и показал Ма. Простая до безобразия логика, но попробуйте её опровергнуть.
Если я купил у рабочего его рабочую силу, то это сила стала моей, так как я её купил.
Если я с помощью ставшей уже моей рабочей силы создал новую стоимость, то и эта стоимость моя.
Посему что-то там отобрать у самого себя я не могу
НУ ЧТО ТУТ НЕ ЯСНОГО?

Ремесленник делает вещь и эта вещь его потому что он никому не продавал свою рабочую силу, работает на себя. Тут нет вопросов. Маркс хитро придумал. Ты заплати рабочему, купи у него его силу, а потом ещё что-то там ему должен останешься. Смешно. Не нужно рабочему было тогда свою силу продавать. Делал бы сам как ремесленник, и не было бы вопросов.

-----что весь результат его труда (конечный товар) ему не принадлежит. Именно здесь конфликт интересов и права

Этот конфликт придумал сам рабочий. Аппетит разгорается во время еды. Сначала он готов работать за копейки, а потом решил что мало ему и нужно отобрать что сделал. Знаете сколько я на своей работе с этим сталкиваюсь. Выход. Обязательно подписывать договор равноправный, и когда кто-то там начинает ворчать я показываю этот договор и всё. Всё им кажется что у них что-то отбирают, недоплачивают и прочее.

----С другой стороны, неотъемлемым правом у человека всегда является право присвоить то, что он создал.

----что прибавочный продукт создает именно рабочий, но присваивает его капиталист.

Его создал не рабочий, а капиталист с помощью купленной рабочей силы. Рабочий не может ничего создать, так как рабочей силы у него нет. Он её продал. Но, задумаемся вот о чём. Он продал свою силу за 6 руб в день, а капиталист сделал стоимости с помощью неё на 8 руб. Справедливо ли что капиталист забрал себе 2 рубля? Продавая свою силу рабочий знал в каких условиях она будет находиться и как с ней будут обращаться. Собственно остальное его волновать не должно. Когда вы сдаёте в аренду помещение кому-нибудь вам важно чтобы там не было пожара и никто это помещение не загадил и обращался с ним как по договору. Кто и что там будет зарабатывать вас не должно волновать. То же самое и рабочий, продавая или «сдавая в аренду» свою рабочую силу его не должно интересовать, что и как там с помощью неё будет создаваться и куда это что пойдёт в дальнейшем. Ведь если товар созданный с помощью рабочей силы вдруг не станет пользоваться спросом на рынке, то рабочий всё равно должен получить свои 6 рублей. С этим никто не спорит. А вот если он вдруг по каким либо причинам начнёт стоить в 10 раз больше и капиталист нечаянно сильно обогатится, то это типа не справедливо, поделись с рабочим, что-то ты там у него отобрал. Ей богу, Павел, я начинаю понимать почему Маркса никто на Западе не воспринимает. Он просто не прав в том, что решил, что у рабочего чего-то там поганый капиталист отнимает. Вообще же в марксизме мне не понятно следующее: развитие есть борьба, чем сильнее борьба и конкуренция, тем быстрее развитие. В капитализме есть два антагонистических класса, есть фирмы конкурирующие между собой. Я понимаю откуда в капитализме идёт развитие. Там оно не может не идти. Но откуда может взяться развитие в социализме и тем более коммунизме? Там нет антагонистических классов, всё вокруг народное всё вокруг моё. Практика и показала, что там где нет борьбы начинается застой. Но неужели Маркс этого не понимал? Это же так ясно.


Псевдоним: Дима23:25 12/08/2008
Сдался этот атеист маркс со своей теорией коммунизма.
Псевдоним: Павел19:14 12/08/2008
Ма
>>>Присваивать можно только то, что тебе до селе не принадлежало.>>>

Не совсем точно. Присваивать можно только то, что до селе НИКОМУ не принадлежало. И одна из форм присвоения - право собственности на то, что ты сделал. Сделанная вещь автоматически начинает принадлежать тому, кто ее сделал. А потом она может продаваться. Но это уже обмен, переход права собственности, а не присвоение.

>>>Стоимость, созданная рабочим при сборке не принадлежить рабочему. Она не может принадлежать ему потому что её невозможно пощупать.>>>

Это весьма спорно. Собственно из-за этого и была революция. Когда ремесленник производит товар, там точно так же есть прибавочная стоимость. Ее точно так же невозможно пощупать. Но она вместе с товаром изначально принадлежит тому, кто сделал товар -ремесленнику. При капиталезме товар проинадлежит не тому, что его сделал, а тому, кто оплатил производство. Прибавочная стоимость не принадлежит рабочему не потому, что ее невозможно пощупать, а потому, что весь результат его труда (конечный товар) ему не принадлежит. Именно здесь конфликт интересов и права - с одной стороны, все по честному и по справедливости принадлежит капиталисту. С другой стороны, неотъемлемым правом у человека всегда является право присвоить то, что он создал. После Маркса стало ясно, что прибавочный продукт создает именно рабочий, но присваивает его капиталист. Это противоречие не может справедливо решаться в условиях капитализма. Любое решение будет несправедливым по отношению одной из сторон.

Кроме того, Маркс доказал, что все имущество капиталистов, по сути, создано рабочими, но присвоено капиталистами. На этом основывалось доказательство "справедливости" отъема имущества у богатых. Сам Маркс действительно мечтал о революции. Но это было всетаки следствием его теории, а не причиной ее появления.


Псевдоним: Ма18:43 11/08/2008
Павлу
----Маркс не только показал, ЧТО присваивает капиталист,

Присваивать можно только то, что тебе до селе не принадлежало. Стоимость, созданная рабочим при сборке не принадлежить рабочему. Она не может принадлежать ему потому что её невозможно пощупать. Она эфимерна, как Вы говорили трудноисследуема. Юридически рабочий не имеет на неё прав. Так как нет собственно объекта, который можно задокументировать что ли. Капиталист покупает рабочую силу, с помощью которой создаёт новую стоимость. Так как он её купил, то она сила, его. С помощью неё он может создавать что угодно и это что угодно в том числе и новая стоимость всё его. Это примерно как купить машину и с помощью неё возить людей и зарабатывать деньги. Чьи деньги? Машины или того кто её купил. Странно Маркс ставить вопрос о присвоении. Меня ни как не покидает чувство, что он не столько хотел разобраться в ситуации, а сколько быстрее сделать революцию. Ей богу. Купили тебя, работай, тебя не касается что ты там произовдишь, это уже не твоё. Ваши ответы о справедливости полностью поддерживаю. Договора со всех сторон должны соблюдаться неукоснительно. Поэтому на Западе так развита юриспруденция.
Псевдоним: Павел16:37 11/08/2008
Ма
>>> справедливо ли что капиталист забирает это нечто большее себе?>>>

Понятие "справедливо" - весьма условно, из области этики. Пока Маркс не описал в подробностях этот процесс, подобное поведение капиталиста было всегда спреведливым. Если даже кто-то в этом начинал сомневаться, видя явный перекос в доходах того, кто лично работает и того, кто лично не работает, то любая немарксистая экономическая теория тут же доказывала, что все идет по справедливости. Маркс не только показал, ЧТО присваивает капиталист, но и то, КАК он это делает. Основу механизма присвоения прибавочной стоимости составляет "священное право частной собственности". Маркс делает упор на частной собственности на средства производства. У его последователей этот вопрос становится фетишью - частной собственности на средства производства объявляется тотальная война. Но у самого Маркса речь идет о ЛЮБОЙ собственности. Если мы признаем справедливым право собственности, мы будем вынуждены признать справедливыми присвоение прибавочного продукта тем, кому принадлежит собственность (оборудование, деньги, авторские права и т.п.) Вопрос в том, что за последнее время существенно (по сравнению с временами Маркса) расширилось само понятие собственности. Наиболее заметным является изменение авторского права. Незаметны, но огромны по своей сути, изменения в системе прав миноритарных акционеров.

Мой ответ о справедливости следующий:
1) считаю справедливым, когда зарплата рабочего покрывает его средние затраты. Т.е. зарплата должна соответствовать стоимости товара "рабочая сила". Когда зарплаты на принципиальном уровне не хватает, чтобы свести концы с концами - это не справедливо. Для восстановления справедливости рабочий должен сразу уходить с такой работы.
2) считаю не справедливым задержки выплат зарплаты, т.е. когда рабочий вынужден кредитовать капиталиста. Пусть капиталист берет дополнительный кредит и выплачивает зарплату или закрывается. А то получается, что умные банкиры кредит уже не дают, так простых работях ЗАСТАВЛЯЮТ кредитовать банкрота.
3) считаю не справедливым привязывание размера или времени выплаты зарплаты к прибыли или обороту фирмы. Капиталист просто перекладывает свои риски на рабочих. Вообще-то это может быть справедливым, если капитались точно так же распределит и свою прибыль, как он распределил риски.

Опять-таки, эти "справедливости" являются временными, сегодняшними. Как будет лет через 10-20 нужно будет еще посмотреть.
Псевдоним: Ма19:27 09/08/2008
Всё ясно. Труд оплачивается по справедливости, но рабочий СОЗДАЁТ нечто большее. Вопрос: справедливо ли что капиталист забирает это нечто большее себе? Вы Павел сам как отвечаете на этот вопрос?
Это примерно как курочка ряба несёт золотое яичко и ей хватает клевать дешёвые зёрнышки и она довольна. А дед с бабкой яичко себе. Честно ли они поступают?
Псевдоним: Павел17:39 09/08/2008
Ма
>>>Но велосипед стоит больше потому что он помимо деталей и труда рабочего обладает совершенно вдруг откуда-то взявшимся новым свойством качеством – может ездить и перевозить людей.>>>

Какраз этого у Маркса и нет!!! Именно с подобными теориями Маркс и сражался не только в "Капитале", но и во множестве других работ. Велосипед должен стоить стоимость деталей + новая стоимость, созданная рабочим при сборке. Но эта новая стоимость не равна затратам на покупку рабочей силы!!!! Добавляется не "стоимость труда рабочего", а стоимость, СОЗДАННАЯ рабочим при сборке. Она выражена в затраченном РАБОЧИМ ВРЕМЕНИ, т.е. в рабочих ЧАСАХ!!! Рабочий не создает напрямую деньги. Он просто работает, тратит свое рабочее время. Cуммарные затраты рабочего времени (то, что было уже "заморожено" в деталях + время сборки) и есть суммарная стоимость!!! Лишь при обмене на деньги (после продажи) мы будем иметь счет уже не в рабочих часах, а в деньгах. При этом зарплата рабочего РЕАЛЬНО зависит не отвыпуска продукции, а от затрат на поддержание жизни рабочего и восстановления его сил: еда, жилье, медицына, образование, дети, жена. Не зря зарплата людей одного уровня образования и квалификации примерно одинакова вне зависимости от той продукции, которую они выпускают. Чтобы получить прибыль, капиталисту нужно, чтобы рабочий работал за день как можно дольше. Ведь прибыль он получит только в том случае, если рабочее время рабочего будет больше, чем рабочее ремя, необходимое для поддержания жизни рабочего. Если перейти к конкретике, то допустим, что в экономике 1 час рабочего времени эквивалентен 1 рублю. Допустим, что для жизни в день нужно тратить 6 рублей. Значит, средняя зарплата будет 6 рублей. Если человек может собирать велосипеды в день 8 часов, то суммарная НОВАЯ стоимость, которую он добавит к стоимости деталей составит 8 рублей. Но зарплату ему достаточно заплатить 6 рублей в день. 2 часа и будут "Прибавочной стоимостью", которая выразится в 2 рублях прибыли для предпринимателя. Если разрешить рабочему работать только 5 часов, то он добавит к деталям только 5 рублей, но при этом его зарплата все равно должна составить 6 рублей. Капиталист начнет разорятся!!! Он не должен разрешать рабочему лениться и допускать слишком короткий рабочий день. Он обязан заставлять рабочего работать дольше! Только так он сможет получить прибыль.

>>>тот излишек ... есть оценка нового свойства которым вдруг стал обладать товар.>>>
То, что описано у Менкью есть временное отклонение от стоимости, вызванное эффектом новизны или отсутствием конкуренции. Как только возникнет конкуренция, цена устремиться к зартатам рабочего времени и никакие "новые качества" ее не удержат. Если это не так, то получается, что цена есть некое внутренее свойство предмета, которое можно попытаться исследовать вне обмена, вне рынка. Но это не так. Только при обмене мы может выявить стоимость. И тут мы вынуждены вновь вернуться к вопросу, а что есть стоимость, от чего она зависит.
Псевдоним: Ма8:41 09/08/2008
Павлу
Как оказалось, ничего нового собственно в Марксовской теории прибавочной стоимости не нашёл. Вещь созданная из разрозненных компонентов обладает новыми качествами и это новое качество и оценивается по новой меновой стоимости. Можно сказать, что прибавочная стоимость равна стоимости этих возникших новых качеств. К примеру: велосипед состоит из деталей. Каждая деталь имеет стоимость, чтобы собрать их, нужен труд рабочего, который тоже имеет стоимость. Вроде как стоимость велосипеда должна быть равна стоимости деталей плююсь труда рабочего. Но велосипед стоит больше потому что он помимо деталей и труда рабочего обладает совершенно вдруг откуда-то взявшимся новым свойством качеством – может ездить и перевозить людей. Вот это новое его свойство и оценивается завышенной меновой стоимостью. Она и есть излишек производителя, равный разнице между затратами на велосипед и его реальной ценой. Так у Менкью. Этот излишек и есть прибавочная стоимость, которая по законам сохранения всего и вся не возникает из ниоткуда а есть оценка нового свойства которым вдруг стал обладать товар. Так я думал и думаю. Всё равно Капитал прочитаю.

-----А кто сказал, что после инфляционного роста цен (в т.ч. долларовых) Америке нужно отпустить все так же много товаров, как и 20 лет назад?

Да, никто не сказал. Один из способов собрать лишние деньги это обменять их на казначейские бумажки. Меня сбило с толку то, что за эти бумажки нужно всё равно потом расплачиваться, но как верно Вы сказали, у них разная доходность с если просто раздать кредиты.


Псевдоним: Павел15:45 06/08/2008
>>>Что значит изымать? … В конечном счёте доллары пойдут в Америку а та должна за это отпустить товар. А где товар? >>>
А кто сказал, что после инфляционного роста цен (в т.ч. долларовых) Америке нужно отпустить все так же много товаров, как и 20 лет назад? Кроме того, уже давно один из основных "товаров" Америки являются ценные бумаги. И не только собственно доллары. Есть еще казначейские займы, акции американских компаний, АДР и т.п. Например, если кто-то покупает госзаймы, то эти деньги можно "изъять". Ведь казначейству вовсе не обязательно пускать вырученные деньги в оборот. Их можно даже физически уничтожить. А можно раздать другим в виде кредитов на реконструкцию и развитие. Причем бумаги правительства США имеют длительный срок обращения и очень низкую доходность. А выданные кредиты обычно имеют значительно короче срок и более высокую доходность. Вот и получится, что деньги все равно находятся за пределами США, при этом им должны больше, чем они.

>>>если представить себе ситуацию что завтра на мировых биржах страны имеющие стабфонд выкинут на продажу какие там есть у них доллары, то что произойдёт с мировой экономикой и кто больше пострадает Китай, Россия или США?>>>
Самыми пострадавшими будут те, кто устроит этот выброс долларов. Лишь первые партии можно будет продать по нормальной цене. Как только станет ясно, что происходит (на это может понадобится от нескольких минут, до нескольких часов) продать следующие партии просто не удастся. Доллары из ценной бумаги превратятся в туалетную (плохого качества, потому что не мягкие :) При этом США может даже не утратить статус сверхдержавы. Ведь военная мощь основана не столько на долларах, сколько на технике, которую этот катаклизм не затронет. Реально, на сегодня такой разворот событий не выгоден никому.

Псевдоним: Павел17:39 05/08/2008
Ма
>>>Про прибавочную стоимость помню объяснение как мне кажется очень примитивное. Капиталист эксплуатирует труд рабочего, и тратится на материал. В общем потом этот гад к себестоимости продукции добавляет некую сумму, эту самую прибавочную стоимость, что вроде как нечестно.>>>

Ну, это не совсем так. Это "бухгалтерская интерпретация". Попробую очень кратко изложить суть Марксизма :)

Еще до Маркса, Адам Смит указывал, что есть некий эквивалент обмена товаров между собой, который формирует пропорции (коэффициенты) обмена. Давид Рикардо один из первых разделил ценность вещи для конкретного человека (полезность, привлекательность, нужность), и некую стоимость - универсальный коэффициент для массового обмена. Рикардо назвал это «меновой стоимостью» (стоимость, которая регулирует отношения при обмене). В отличие от вполне очевидной полезности товара, его меновую стоимость нельзя определить, исследуя предмет изолированно. Меновая стоимость проявляется в форме цены исключительно в процессе обмена на другие товары и после обмена бесследно исчезает. В этом огромная трудность для её понимания и исследования. Видимой всегда остаётся потребительная стоимость, ценность, полезность. А меновая стоимость постоянно ускользает. Но это не даёт оснований утверждать, что её не существует. Ведь и электрон тогда не существует. Ведь он всегда ускользает от наблюдателя и невозможно одновременно точно знать скорость и точку нахождения электрона. Да и вообще многие элементарные частицы ведут себя то как волны, то как шарики. Их почти невозможно исследовать обособленно, по одному. Их свойства проявляются только массово, статистически. Точно так же ведет себя и меновая стоимость. Конечный вывод рассуждений Рикардо – человеческий труд является единственным источником меновой стоимости, т.е. пропорция обмена вещей основана на соотношении затрат труда для создания этих вещей. Но Рикардо не смог объяснить природу прибыли. Если цена товара зависит от затрат труда, если каждый элемент сырья купить по справедливой цене (по их затратам труда) прибавить новый труд рабочих которым оплатить его по справедливости, то конечный продукт должен стоит как сумма затрат на сырье + зарплата. А на практике, капиталист постоянно имеет прибыль. Рикардо сделал вывод, что – капиталист "недоплачивает" рабочим и тем самым обворовывает их.

Маркс отверг такое объяснение. Маркс считал, что рабочие получают справедливую зарплату, их никто не обворовывает!!! Просто зарплата оплачивает не ТРУД, а СПОСОБНОСТЬ К ТРУДУ, так как сам труд не может иметь стоимости!!! Это все равно, что пытаться выяснить отдельный вес для силы тяжести. Сила тяжести не может иметь веса, так как сама является источником веса других предметов. Точно так же труд является источником стоимости, а сам стоимости не имеет. Вот Маркс и пришел к выводу, что рабочий продает не труд, а свою способность к труду, свою "Рабочую силу". И продает ее справедливо, по ее стоимости, т.е. пропорционально затратам труда, которые нужны для ее "производства" (рождение, выращивание, воспитание, образование, проживание, питание, лечение и т.п.) Но в процессе работы, труда, создается НОВАЯ стоимость, которая воплощается в новом товаре. И этой НОВОЙ стоимости обычно больше, чем затраты на обеспечение возможности этого труда (на зарплату). Это превышение, излишек и является "прибавочной стоимостью". Но весь результат (продукт, товар) принадлежит тому, кто все это организовал – капиталисту. Для него прибавочная стоимость приобретает форму прибыли – превышение выручки над затратами. Почему прибавочная стоимость не является напрямую прибылью? Да потому, что стоимость (в том числе и прибавочная) измеряется в часах рабочего времени (в часах труда), а не в деньгах!!! Лишь после продажи товара, когда вся его стоимость материализуется В ФОРМЕ денег, прибавочная стоимость становится прибылью.

>>>Я тоже могу в своём заведении завтра установить демпинговые цены, объяснить рабочим что нужно потерпеть пол-года и потом мы короли. Могу не объяснить, могу приказать работать за просто так как в Китае. Заказов пойдёт пруд пруди, будем по ночам работать. Потом придут конкуренты, меня убьют и правильно сделают. Я понимаю негодование США и Запада по поводу Китая в этом плане.>>>
Убьют - это уже насилие, а не экономика. А в экономике либо Вы разоритесь, либо конкуренты. Пока что разоряются производители Европы и Америки, а китайские производители не разоряются, а процветают из-за того, что используют дешевую рабочую силу. Она дешевая не потому, что ей мало платят. Нет!!! Ей мало платят именно потому, что она дешевая - малые затраты на отопление, на еду, за медицину, на жилье, на транспорт и т.п. У европейцев и американцев эти затраты значительно выше. Их рабочая сила ДОРОЖЕ. Они НЕ МОГУТ жить на ту зарплату, на какую МОГУТ жить китайцы!!!
Псевдоним: Ма19:43 31/07/2008
Павлу
-------Гениальность Маркса …в теории прибавочной стоимости.

К сожалению с Капиталом Маркса знаком лишь по школьному курсу. Что-то там нам рассказывали. Про прибавочную стоимость помню объяснение как мне кажется очень примитивное. Капиталист эксплуатирует труд рабочего, и тратится на материал. В общем потом этот гад к себестоимости продукции добавляет некую сумму, эту самую прибавочную стоимость, что вроде как нечестно. И получалось что рабочий пол дня работал на себя, а пол дня на капиталиста (так нам говорили). Нас это возмущало. А ведь и те пол дня он мог работать на себя если бы гадина капиталист не мешался у работящего рабочего под ногами. Справедливо это детки? Нет, дружно говорили мы в 10 классе. Что-то в общем в этом роде: капиталист присваивал чужой труд, а это не есть хорошо. Я обязательно прочту Капитал Маркса, занятная видимо книжица, тогда мы его и обсудим, просто не считаю вправе о чём-то разговаривать более углублённо, коли не читал. Зато вот что-то похожее на теорию прибавочной стоимости есть у Менкью. У него это называется излишки производителей, излишки потребителей, и общий излишек. Свободный рынок так отрегулирует спрос и предложение, что точка равновесия окажется в месте, в котором сумма излишков производителя и потребителя будут максимальны. Общий излишек есть ценность товара для покупателей за который они готовы заплатить за вычетом издержек производителей. Может быть общий излишек это и есть Марксовская прибавочная стоимость? Во всяком случае это те деньги, которые как бы лишние, они делают нас богатыми.

-------Вы сами признаете, что Китай проводит жесткую экономическую политику. Особенно ярко это проявляется в упорном нежелании "отпускать" валютный курс. Это противоречит всем рекомендациям. Но экономика растет.

Да, в Китае есть компартия и жёсткий режим, никто не смеет пикнуть. Можно проводить любую политику. Они поддерживают низкий курс своей валюты и посему китайские товары самые дешёвые и никто не может с ними конкурировать. Они дорого покупают иностранную валюту. Как бы дают за неё эквивалент плюс халявную кружку пива. Вообще Вам Павел Китай не напоминает огромную демпинговую страну? Страну, которая специально загоняет своих рабочих в кабалу лишь бы ценами давить всех дабы их экономика росла? Действительно нечестно. Мир един и рынок один. Все должны играть по понятным правилам и законам. Свободный и честный рынок творит чудеса. Мне кажется веди Китай честную игру, то мир развивался бы более равномерно. Не было бы дешёвых Китайских товаров, зато были бы свои, чуть дороже, но не забудем, что прибыль от их реализации оставалась бы тоже у нас и нужно ещё посчитать, в каком случае общий излишек был бы больше. Я тоже могу в своём заведении завтра установить демпинговые цены, объяснить рабочим что нужно потерпеть пол-года и потом мы короли. Могу не объяснить, могу приказать работать за просто так как в Китае. Заказов пойдёт пруд пруди, будем по ночам работать. Потом придут конкуренты, меня убьют и правильно сделают. Я понимаю негодование США и Запада по поводу Китая в этом плане.

-------Один из вариантов - изымать и уничтожать. Но более рациональный вариант - раздавать в виде кредитов (льготных, беспроцентных, безвозвратных) и инвестиций. В этом случае мир все равно останется должен США, а не они миру.

Немного не понял. Что значит изымать? Отнимать у людей их кровно заработанные деньги? Представьте ситуацию, бабульки со всего мира вытащили из чулков доллары и понесли их в обменные пункты. В конечном счёте доллары пойдут в Америку а та должна за это отпустить товар. А где товар? И помоему США в таком случае должны будут миру а не мир им? Раздавать в виде кредитов ранее напечатанную бумагу которая когда-то пользовалась спросом это инфляция. Кстати как Вы думаете, если представить себе ситуацию что завтра на мировых биржах страны имеющие стабфонд выкинут на продажу какие там есть у них доллары, то что произойдёт с мировой экономикой и кто больше пострадает Китай, Россия или США?

Псевдоним: Павел1:56 31/07/2008
Ма о задачке
>>>На задачку я ответил ещё в первом посту (оплачивают те, кто дёшево продаёт свою валюту).>>>
В такой форме это неверный ответ. Никто не принуждает никого продавать валюту дешево. Наоборот, у каждого жителя есть возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не терять, если обменивать валюту на ее родине, а не "в гостях". По-моему, реальная суть задачки от Вас ускользнула. А ведь Китай заваливает мир товарами в том числе и благодаря эффекту, который позволяет в задачке крестьянину постоянно пить пиво. Точнее, это один из факторов, делающий китайские товары еще дешевле (на стоимость халявного пива).
Псевдоним: Павел1:34 31/07/2008
Ма
>>>Америке грозит вообще экономическая катастрофа>>>

Я прекрасно понимаю, что Америке экономическая катастрофа не грозит. Во всяком случае до тех пор, пока Америка печатает деньги не только для себя, но и для остального мира. А продлиться такое положение вещей может еще неопределенно долго. Ни одной стране не выгоден крах Америки (ну, разве что откровенным террористам). Даже если что-то реально и будет ухудшаться, весь мир будет заинтересован в скорейшей стабилизации.

>>>Время идёт, и ничто не стоит на месте. Тот же Маркс понятия не имел скажем о кривой Филлипса>>>

Он много о чем понятия не имел. Он знал о существовании кризисов, но не ведал о волнах Кондратьева, он не занимался экономикой конкретного предприятия (микроэкономика). Маркс гениален не более, чем Ньютон (который понятия не имел о большинстве разделов современной физики) или Дарвин (часть из предположений которого были позднее отвергнуты или пересмотрены). Но законы Ньютона или идеи Дарвина образовали фундамент, точку отсчета. Гениальность Маркса не в идее коммунизма (которая была и до него), а в теории прибавочной стоимости. До тех пор, пока Вам не требуется досконально разобраться в природе заработной платы и прибыли, эта теория Вам не нужна. И Ваша цитата из Кейнса это прекрасно иллюстрирует. От себя добавлю, что при приготовлении обеда в кастрюлях и на сковородке происходит множество химических реакций. Но первоклассное знание химии отнюдь не требуется шефповару. Гораздо важнее уметь готовить соус, а не знать его химическую формулу. Там где Кейнс предложил реальный выход из депрессии, я вообще не представляю, что мог преложить Маркс, кроме как бурчать: "этого делать нельзя, это к добру не приведет, от этого будет только хуже...". Гениальный теоретик не обязательно будет блестящим практиком. А приличный практик в большинстве случаев весьма посредственно владеет теорией.

>>>Лучшие экономисты мира работают в США и на США и похоже только Вы Павел считаете их бездарями, потому что они работают не по Марксу.>>>

Я так не считаю. Нравится мне лично Америка или нет, но это действительно самая сильная экономика в мире. А моя зарплата ниже пенсии родителей. И понимание марксизма мне не помогает. Значит бездарь я, а не они. И у меня нет никаких оснований думать иначе. Но с другой стороны, я думаю, что какая-либо теория тут ни при чем. Просто я могу лишь поболтать на теоретические темы и "не умею готовить". А они "готовить умеют". Но вот критерием истинности или ложности конкретной теории будет только время и отдаленная перспектива, в которой все мы уже будем покойниками.

>>>Если посмотреть на кривую роста их благосостояния, то она за весь 20 век имела множество зигзагов, но всегда быстро восстанавливала упущенное и неуклонно шла вверх. Так будет и в этот раз.>>>

Может быть. Даже спорить не буду. Но все же рекомендую внимательнее ознакомиться с волнами Кондратьева. Правда, в отношении современной экономики эта теория "не работает". Есть несколько объяснений причин ее работы в прошлом и "сбоев" сейчас. Лично я считаю, что в 70-х США сильно изменили правила денежного обращения, когда "отвязали" доллар от золота и какого либо другого товара. Это должно было резко удлинить период волн. Насколько - я не знаю.

>>>Экономика – это способность страны производить услуги и товары пользующиеся спросом... способность страны производить может уничтожить лишь стихийное бедствие.... Подумаешь, продукция завода перестала пользоваться спросом, нашли беду, перепрофилируй завод и вперёд дальше. >>>

Не все так просто. В свое время США были главным мировым рынком сбыта видеомагнитофонов. Т.е. спрос на эти товары явно был. И сколько видиков было произведено американскими компаниями? Ни одного!!! На сегодня США не очень-то могут похвастать экспортом собственной ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ продукции. Все больше услуги или реэкспорт того, что произведено в других странах.

>>>В экономике Китая задействовано много западных денег, в том числе и американских. Вряд ли бы они там оказались, знай Запад что Китай будет вести себя не так как положено.>>>

А как положено? В соответствии с Западными теориями, государство должно минимально вмешиваться, давать максимум свободы и тогда переток капитала все гармонизирует. Вы сами признаете, что Китай проводит жесткую экономическую политику. Особенно ярко это проявляется в упорном нежелании "отпускать" валютный курс. Это противоречит всем рекомендациям. Но экономика растет.
А во всяких Гондурасах Панамах постоянно идут революции не потому ли, что из-за большей экономической свободы и "правильного" валютного курса шансов на экономический рост слишком мало? Довольно показательна в этом плане Украина. Это ее политики пополам поделили или реально существующие экономические интересы Западной не совпадают с интересами Восточной Украины?

>>>Как-то вы заумно выражаетесь, по Марксовски. Нельзя ли объяснить на пальцах это утверждение. Единственное что могло мешать будущим поколениям, это дефицит государственного бюджета.>>>

Я это и имел ввиду.

>>> Я никак не могу проанализировать ситуацию когда весь мир кинулся покупать американские деньги. >>>

После Второй Мировой была создана Бреттон-вудская валютная система, основанная на долларе в качестве мировой валюты. План Маршала был ярчайшим ее практическим применением. Но именно финал этого плана привел к тому, что США отказались от "золотого стандарта" для доллара. Гениальным (без всяких кавычек и иронии) решением было введение взаимной свободной конвертации валют (с чем связано появление термина СКВ).

>>>что делать теперь с этой бумагой когда она начнёт возвращаться?>>>

Один из вариантов - изымать и уничтожать. Но более рациональный вариант - раздавать в виде кредитов (льготных, беспроцентных, безвозвратных) и инвестиций. В этом случае мир все равно останется должен США, а не они миру.
Псевдоним: Ма16:10 29/07/2008
Павлу
Интересные мысли выкладываете Вы Павел. Обрисовали тут модель, по которой Америке грозит вообще экономическая катастрофа. Все вот ждут, ждут, когда же это произойдёт. Многие люди наивно полагают, что в США будет свой «чёрный вторник». Проснутся они утром и узнают из новостей, что доллар подешевел в пять раз. Вот радости та будет… Ну да ладно, значит Маркс гений, а все там разные Кейнсы, Филлипсы, (можно припомнить если захотеть ещё кучку другую нобелевских лауреатов по экономике) так себе. Не кажется ли Вам Павел, что хотя Эйнштейн и был гениальным учёным, но сегодня существует множество физиков, которые знают и понимают физику не хуже Эйнштейна, а скорее и лучше? Время идёт, и ничто не стоит на месте. Тот же Маркс понятия не имел скажем о кривой Филлипса или там о том как должна работать Федеральная Резервная Система США. Он вообще был представителем классической макроэкономической теории, рассматривающей экономику в долгосрочном периоде. Тот же Кейнс сказал следующее: Анализ экономики на длительных отрезках времени только дезориентирует нас. Он тривиален так же, как и утверждение о том, что все мы, если рассматривать жизнь в долгосрочном периоде, когда-нибудь умрём. Экономисты, рассматривающие экономику в долгосрочном периоде, пытаются решить слишком простую задачу, ответ на которую никому не нужен. Мы находимся в эпицентре урагана, а они твердят, что, когда шторм закончится, океан успокоится. Конец цитаты.
------Основная мысль Кейнса - кризис порождается стремлением людей накапливать, а не тратить. В итоге спрос падает и экономика останавливается.

Не совсем верно. Кейнс считал, что НЕАДЕКВАТНОСТЬ совокупного спроса на товары и услуги порождает кризисы. Иными словами спрос на деньги должен быть рассчитан таким образом, чтобы население делало правильный выбор между копить и тратить в определённые периоды экономического развития. Как говорил бывший председатель ФРС Уильям Мартин: Работа ФРС (аналог нашего центробанка) заключается в том, чтобы убрать чашу с пуншем именно в тот момент, когда вечеринка набрала обороты. Как видим американский центробанк занимается не только тем, что заставляет людей избавляться от денег понижая процентную ставку, но и наоборот.

----Экономика как наука сегодня не нужна ни производственникам. ни политикам, ни работникам. Нужен маркетинг, нужны продажи, нужна прибыль. Все остальное - суета сует.

Ну полностью не согласен. Начиная наверное с момента создания ФРС США в начале 20 века американские политики только тем и занимались что думали как бы избежать очередных кризисов. Не ошибусь, если предположу что в США наиболее развита система привлечения лучших экономистов мира. Президенты США пользуются услугами Совета экономических консультантов, состоящих из трёх постоянных членов и десятков специалистов привлекаемых по мере необходимости. Резиденция Совета находится в нескольких шагах от Белого дома. Экономисты Министерства финансов разрабатывают налоговую политику, экономисты министерства труда анализируют безработицу и разрабатывают политику занятости. Министерство юстиции следит за выполнением антимонопольного законодательства. Конгресс США обращается за независимыми консультациями к своей Бюджетной комиссии. ФРС стоит вообще особником. Лучшие экономисты мира работают в США и на США и похоже только Вы Павел считаете их бездарями, потому что они работают не по Марксу. Что касается экономики США, не переживайте, кризисов подобных нашему в начале 90-х годов там не будет. Отряхнутся и дальше пойдут. Если посмотреть на кривую роста их благосостояния, то она за весь 20 век имела множество зигзагов, но всегда быстро восстанавливала упущенное и неуклонно шла вверх. Так будет и в этот раз. Экономика – это способность страны производить услуги и товары пользующиеся спросом. Так вот, может я максималист, но считаю, что способность страны производить может уничтожить лишь стихийное бедствие. Всё остальное ерунда. Подумаешь, продукция завода перестала пользоваться спросом, нашли беду, перепрофилируй завод и вперёд дальше. Они так и сделают. Лишь бы стены стояли да коммуникации работали. И не нужен им Ваш Маркс. Факт остаётся фактом: экономика США самая мощная. На восьмом месте Китай и на одиннадцатом Россия. Причём если США имеют 22 чего-то там чистого экспорта, то Россия всего 1. Не важно как они вышли на такие показатели, главное вышли. Уверен, что в будущем США скатятся на третье, пятое место по относительным показателям, но в абсолютном плане уровень жизни не станет ниже.
------Экономика Мексики, Панамы, Гондураса, хотя и пользуется теми же рецептами, никак не может подняться. А экономика Китая НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ американскими рецептами и очень часто действует ВОПРЕКИ настоятельным советам. И показывает неплохие темпы роста.

В экономике Китая задействовано много западных денег, в том числе и американских. Вряд ли бы они там оказались, знай Запад что Китай будет вести себя не так как положено. В Китае централизованная власть, которая проводит жестокую экономическую политику. Там китайцы за похлёбку будут мешки с цементом вместо крана на небоскрёб таскать. Переводчица с русского языка работает от фирмы за сумму 300 рублей на наши (так было два года назад) в день! Там никто не вякает и деньги туда текут рекой. Во всяких Гондурасах Панамах постоянно идут революции. Да и вообще нельзя сравнивать. Увеличьте Гондурас до размеров Китая и ещё не ясно сколько какого товара будут заполонять рынки. ВВП растут что там что там примерно одинаково, хотя в Китае действительно выше. Просто Китай большой, шутка ли, каждый пятый на Земле Китаец, и посему заметнее.

-----Кейнс просто нашел способ, как перекачать деньги из экономики будущего (те деньги, которые появятся в результате будущей работы) в экономику настоящего.

Как-то вы заумно выражаетесь, по Марксовски. Нельзя ли объяснить на пальцах это утверждение. Единственное что могло мешать будущим поколениям, это дефицит государственного бюджета. Правительство берёт в долг, а отдавать потомкам. Правительству гораздо проще увеличивать расходы, чем повышать налоги для покрытия дефицита. Так было и вроде как есть в США сейчас. Мне тут думается вот что. Я никак не могу проанализировать ситуацию когда весь мир кинулся покупать американские деньги. Когда у наших русских бабулек под матрасом лежали и лежать доллары которые должны вращаться в экономике США, это же ненормально для экономики. С одной стороны США воспользовались моментом и печатали бумагу за которую мир неплохо платил. С другой стороны – что делать теперь с этой бумагой когда она начнёт возвращаться? В любом случае экономику не обманешь, её законы просто вернут страну в то место где она должна быть. В США это сейчас и происходит. На задачку я ответил ещё в первом посту (оплачивают те, кто дёшево продаёт свою валюту). Но Вы сбили с толку сказав, что подарки со всех сторон уравновешиваются и всё по нулям. Вернее я сбился с толку. Хотя за задачку ещё раз спасибо. На выходных был на природе, и подождав когда все хорошенько напьются я её задал в компании. Спорили пол-часа до крику. Был смешно наблюдать как пьяные люди неэкномисты пытаются тут же ответить на вопрос над которым Маркс бился всю жизнь, Павле 4 года, Ма несколько дней. Шутка.
В каждой шуки есть доля шутки. :-)


Псевдоним: Павел13:37 25/07/2008
Ма
В задачке колоссальный прогресс. Можно на этом успокоится. Правда, это не полный ответ. Точнее, это усеченная версия одного из возможных вариантов. Всего я насчитал 5 возможных вариантов ответов, каждый из которых более полон, чем Ваш. Под вариантами ответов я понимаю точно то же, как в вопросе, сколько вариантов ответов у квадратного уравнения? Их может быть 0, 1 или 2. Все зависит от условий (коэффициентов) конкретного уравнения. В этой задачке из-за вариативности условий возможны 5 вариантов ответа на вопрос КТО при аналогичных вариантах "КАК ИМЕННО"
Псевдоним: Павел13:26 25/07/2008
Ма
>>>Кстати с кризисами хорошо разбирался американский экономист 30-х годов (забыл как его звали).>>>

Думаю, что Вы имеете ввиду Кейнса, в честь которого соответствующее направление экономической мисли именуют кейнсианством.

>>>Создал теорию по стимулированию покупательной способности что ли.>>>

Основная мысль Кейнса - кризис порождается стремлением людей накапливать, а не тратить. В итоге спрос падает и экономика останавливается. Если государство будет бездумно тратить деньги (не важно на что и нужно ли это государству вообще, главное - чтобы эти затраты били максимально распылены по всей экономике), это создаст спрос в масштабах всей экономики. Она выйдет из депресии и все будет хорошо.

Это действительо сработало во время великой депрессии. Кейнса объявили гением, который опроверг Маркса. Вообще-то никакого опровержения и чуда не было. Кейнс просто нашел способ, как перекачать деньги из экономики будущего (те деньги, которые появятся в результате будущей работы) в экономику настоящего. Фактически, это был кредит у американской нации будущих поколений. (Кредиты в экономике вообще штука очень любопытная и занятная.) Особенность этого "кредита" в том, что его никто никогда не планировал возвращать!!!! Его просто "проели". Но теперь Америка живет только в кредит. Это касается как отдельных граждан (например, ипотека), так и страны в целом (хронический отрицательный (на десятки миллиардов) торговый баланс, хронический дефицит бюджета, хроническое накопление американской валюты в банках других стран (только Китай уже накопил более 1,2 триллиона долларов). На сегодня Россия имеет золотовалютные резервы значительно больше, чем США!!! Что будет с хваленой американской экономической мошью, если Америку попросить оплатить хотя бы часть этих долгов? У них часть частных лиц начали испытывать трудности с погашением ипотечных кредитов (вообще-то внутренее дело этих лиц и их банков) и уже в мировом масштабе это почувствовали. А что произойдет, если Китай или Япония со своими "замороженными" долларами попробуют их вернуть Америке в обмен на какие-либо АМЕРИКАНСКИЕ ресурсы? Боюсь, что этих ресурсов просто не хватит. С экономической точки зрения США уже давно банкроты. И старт этому положил именно Кейнс со своим "простым" способом выхода из депрессии. Кстати, сегодня для выхода из кризиса уже никто не ориентируется на рецепты Кейнса. Они уже НЕ МОГУТ работать, так как у будущего деньги уже изъяли и для преодоления нового кризиса по этому же рецепту придется изымать там, где денег уже нет на многие десятилетия вперед!!!

>>>Вот Вы лично можете признать какие-нибудь ошибки теории Маркса? Или он для Вас идол, не могущий ошибаться?>>>

Об этом я уже писал значительно ранее в другой ветке, но повторюсь. Маркс для меня не икона. Например, в 1990 году (еще до развала СССР) в своей дипломной работе я писал о том, что «Маркс наивно полагал, что люди чудесным образом откажутся от эквивалентного обмена продуктов своего труда, лишь только средства труда будут принадлежать рабочему классу...» и т.д. Чуть ниже была фраза «Ленин не заметил ошибок Маркса, допущенные им в «Критике Готской программы» и попытался построить свои выводы на ошибочных предпосылках...»

Маркс был живым человеком. Его "Капитал" очень эмоционален (по сравнению с современной экономической литературой). Встречаются обороты, свойственные скорее художественной литературе: "Покидая эту сферу простого обращения, ... мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к долу; другой бредёт понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить." Его очень легко обвинить в предвзятости и пристрастности, особенно в политических вопросах. Но в любом случае, он был гениальным ученым экономистом и философом. Считается, что наибольший вклад в развитие Марксизма внес Ленин. С моей точки зрения, Ленин действительно сделал шаг вперед. Но Ленин, как мне кажется, не критично воспринимал Маркса. Он был настолько увлечен идеей революционного захвата власти (чисто политический аспект одного из следствий экономической терории Маркса), что на серьезный экономический анализ времени просто не было. Ленин не видел у Маркса ЭКОНОМИЧЕСКИХ ошибок. Я считаю, что они есть. И проблема не в том, что Маркс жил в другое время и не мог знать то, что знаем мы. Он вполне МОГ заметить эту проблему. То ли не успел, то ли посчитал малозначимой, то ли понимал всю трудность попытки найти ответ. Одна из центральных проблем - что есть движущие силы экономики социализма? Из нее вытекает более "страшная" проблема - каково центральное противоречие социализма, которое ОБЯЗАНО ПОГУБИТЬ социализм, чтобы тот преобразовался в коммунизм? Анализа этих вопросов я вообще нигде не встречал.
Псевдоним: Ма5:47 25/07/2008
Экономика Китая повторяет путь Америки 19 века. Тогда Американские товары были более дешевы чем английские за счёт почти бесплатной земли дикого запада. Сейчас всё повторяется с Китаем, только на месте Англии 19 века США. Кстати с кризисами хорошо разбирался американский экономист 30-х годов (забыл как его звали). Не напомните. Создал теорию по стимулированию покупательной способности что ли. Опять же о Марксе ни слова. Когда в США была депрессия 30-х годов президент готов был пойти на любые эксперименты лишь бы быстрее преодолеть её. Если бы у Маркса был ответ на этот вопрос обратился бы к нему. Как-то что-то не совсем вяжется с логикой. Вот Вы лично можете признать какие-нибудь ошибки теории Маркса? Или он для Вас идол, не могущий ошибаться? Мне кажется он был так уверен в мировой революции, когда рабочие будут выкидывать капиталистов из предприятий, что всю свою теорию подводил под это. Даже на вопрос нужен ли капиталист предприятию отвечал отрицательно, не вписывался другой ответ в его теорию. Да, если бы он был абсолютно прав во всём, то кто мешал бы сделать из него Дарвина в экономике? про задачку: государство повысив стоимость своей валюты вынуждено так же и покупать её дороже. Когда крестьянин свои 90 суринамских цента меняет у государства на 1 гаянский доллар, то государство покупает у крестьянина его центы дорого и тем самым оплачивает кружку пива. В выигрыше не государство, которое решило повысить цену своей валюты, а тот кто теперь будет этоу дорогую валюту государству продавать.
Псевдоним: Павел21:54 24/07/2008
Ма
А подсказок я и так уже дал более, чем когда-либо сам имел.
Псевдоним: Павел21:50 24/07/2008
Ма
>>>Всего того что добилась Америка она добилась не благодаря а вопреки американским креационистам. Они тут не при чём. Некорректное сравнение... Почему там до сих пор чаще встретишь упоминания старичка Адама Смита? Лекции Менкью очень понятны и просты.>>>

Все так. Но кто сказал, что понятное и простое объяснение смены дня и ночи вращением Солнца вокруг Земли обязательно правильное? То, что американская экономика мощная мало что доказывает. Экономика Мексики, Панамы, Гондураса, хотя и пользуется теми же рецептами, никак не может подняться. А экономика Китая НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ американскими рецептами и очень часто действует ВОПРЕКИ настоятельным советам. И показывает неплохие темпы роста. Вообще-то, здесь абсолютная аналогия. И американская экономика мощная не столько благодаря, сколько вопреки Менкью & Ko. Точнее, она мощная совсем по другим причинам. В каком-то смысле, она была обречена на мощь. За счет реальной свободы хозяйственной деятельности она выиграла конкурентную борьбу со "старыми" экономиками. Но и цену за это она платила и еще будет плать гораздо больше "старого" света в виде более мощных экономических кризисов.

>>>Может быть да, может быть Маркс создал замечательную теорию объясняющую всё и вся, но почему ею никто не интересуется?>>>

Так ведь она не нужна в реальной мирной жизни. О ней вспоминают только во время кризиса, когда хватаются за голову с воплем "Что теперь делать?" и ни одна другая теория не может дать ответ. Кстати, и у Маркса ответов не так уж и много. Да и не нравятся они почти никому. (Кстати, с Дарвином тоже очень похоже). Но самое главное, и по сей день экономика не является наукой. Это скорее совокупность религиозных сект, со своими идолами и догматами. И Маркса сегодня тоже превратили одни в икону, другие в жупела. Экономика как наука сегодня не нужна ни производственникам. ни политикам, ни работникам. Нужен маркетинг, нужны продажи, нужна прибыль. Все остальное - суета сует. Лишь очередной глобальный кризис всерьез пробудит интерес к этому направлению мысли. А без кризиса лишь чудаки, типа меня, будут развлекаться экстравагантными задачками...

Псевдоним: Ма20:52 24/07/2008
Павлу
>>>Мне думается что Менкью более прав, так как живёт после 150 лет после Маркса и знает из-за этого поболее и он представляет и изучает самую мощную экономику в мире - американскую>>>

А американские креационисты более правы, так как живут на 150 лет позже Дарвина, знают поболее его, и представляют державу с самой мошщной пропагандиской машиной в мире. Или нет? ;)

Конечно нет. Всего того что добилась Америка она добилась не благодаря а вопреки американским креационистам. Они тут не при чём. Некорректное сравнение. Просто Вы же не будете спорить что сегодняшний физик знает устройство мира лучше чем физик 19 века.
Может быть да, может быть Маркс создал замечательную теорию объясняющую всё и вся, но почему ею никто не интересуется? Ведь современная биология лежит на фундаменте эволюционного учения Дарвина. Почему же современная экономика не сделала таокого же фетиша из Маркса? Почему там до сих пор чаще встретишь упоминания старичка Адама Смита? Лекции Менкью очень понятны и просты. Они видимо не ставили цель проникать глубоко в экономические понятия. Во всяком случае с помощью него задачку не решить. Кстати, я узучал его лекициии по маркоэкономике. Микроэкономика меня не интересовала. Может быть это микроэкономическая задача? Недостающий персонаж это банк, который меняет валюту?
Псевдоним: Павел20:09 24/07/2008
Ма
Вообще-то Маркс разработал теорию прибавочной стоимости для похожей задачки, но для одной страны, когда все обменивают все по-честному, по справедливости, без обмана. При этом одни богатеют, другие могут беднеть, а могут тоже богатеть. Но самое главное, что в сумме в замкнутом обществе наблюдается постоянный рост общей суммы, а действующих персонажей всего два!!! Это еще сложнее, чем наша задачка, когда есть два государства и экономика каждой страны не является закрытой. Кстати, ни одна теория спроса и предложения на принципиальном уровне не может этого объяснить. Они еще кое-как справляются с ситуациями, когда общая сумма не меняется или равна нулю.
Псевдоним: Павел19:57 24/07/2008
Ма
Даю еще одну подсказку: Вы не смогли правильно подсчитать количество персонажей в задачке.
Псевдоним: Павел19:55 24/07/2008
Ма
>>>В СССР экономика была по Марксу...С марксовской же экономикой в СССР вышел прокол.>>>

Совсем нет. Экономика "по Марксу" - чистый конкурентный капитализм. Маркс нигде не дал модели экономики будущего. У него есть лишь отдельные "черты", но они почти никогда не имели отношения к экономике социализма. По этим "чертам" попытались сделать экономику, которая рухнула очень быстро и которую потом заменили на НЕП. Маркса цитировали, на него ссылались, но это была не его экономика. Глубоких теоретических разработок этого вопроса я не знаю. Даже Ленин, вводя НЕП, думал, что это временная мера, что НУЖНО будет все повторить (то, что провалилось как военный коммунизм). Так что не Марксова экономика прокололась, и не теория прибавочной стоимости. Прокололась одна из попыток создания посткапиталистической экономики, которая строилась вообще-то без какого-либо предшествующего опыта и без разработанной теории (ведь за 70 лет так и не написали научную экономическую теорию социализма, ее и сегодня нет). В эволюции тоже не все ветки бывают успешными. Но до сих пор действует шведская экономика, которую очень с большой натяжкой можно назвать капиталистической. Даже в современной американской экономике все чаще проскальзывают черты социалистические (свежий пример http://www.k2kapital.com/news/fin/442533.html )

>>>Мне думается что Менкью более прав, так как живёт после 150 лет после Маркса и знает из-за этого поболее и он представляет и изучает самую мощную экономику в мире - американскую>>>

А американские креационисты более правы, так как живут на 150 лет позже Дарвина, знают поболее его, и представляют державу с самой мошщной пропагандиской машиной в мире. Или нет? ;)

>>>Каждый день на работе я считаю прибыль. Мне интересна и не совсем понятна природа их возникновения.>>>

А вот это и есть одна из форм Марксовой "прибавочной стоимости". И вовсе это не "лишние" деньги. И не отобраны они. Они совершенно честно и законно присвоены.
В теориях Менкью и пр. "присвоены" является взаимным эквивалентом "заработаны". (как же можно законно и честно присвоить то, что не заработал?!)
По Марксу не стоит делать знак равенства, между "присвоены" и "заработаны". Теория прибавочной стоимости какраз и показывает, как и кто "зарабатывает" и "присваивает". При этом эти процессы совершенно не зависят от наличия или отсутствия этой теории, точно так же, как сила тяжести не зависит от наличия или отсутствия закона Всемирного тяготения. Эти процессы шли, идут и будут проходить вне зависимости от того, знают или нет об истинной причине прибыли участники экономической деятельности. Просто знание этого может способствовать росту прибыли. Фокус лишь в том, что эта же самая теория прогнозирует, что чем больше участники будут стремиться к прибыли, чем больше они ее будут реально получать, тем труднее им будет делать следующий шаг и в то же время тем необходимее им будет делать это трудный следующий шаг. И будут возникать условия, когда уже не будут думат о прибыли. За счастье будет хотя бы сохранение имеющегося. (перечитайте еще раз новость по вышеприведенной ссылке). И никакая теория спроса и предложения не сможет дать рекомендаций, что делать в подобной ситуации.
Псевдоним: Ма19:33 24/07/2008
Не задачка а анекдот. Всего три персонажа из них по одному бармену в разных странах и крестьянин. Угадай кто лишается чего-то там с трёх раз когда все довольны. Ни о чём более прикольном в жизни не размышлял. Могу предположить что крестьянин сам оплачивает своё пиво, и каждый раз оставаясь со своим суринамским долларом просто не замечает как тот дешевеет. Если и тут что-то не верно, то видит бог, начну изучать Маркса. :-)
Псевдоним: Ма19:17 24/07/2008
Павлу
Я не учился в Гараврде, а то подумаете не весть что плохое. просто раздобыл книгу с лекициями этого Менкью.
Псевдоним: Ма10:56 24/07/2008
Василию
---Жизнь, к примеру, зависит от энергии Солнца и от энергии вообще. Но жизнь, конечно, не свойство энергии.

Верно, но можно сделать вывод, что энергия первична, а жизнь вторична, так как она, жизнь, зависит от энергии а не наоборот. Так и тут, сознание зависит от химических реакций в мозгу, то есть от материи. Значит сознание вторично по отношению к материи. Всё просто и понятно. Может быть логика примитивна, но она железна. Всякие разглогольствования Юма отсекаются бритвой Оккама. Святая простота! Мир устроен гораздо проще чем многим кажется, говорил Ма. Пример детей Маугли с ихним сознанием сформированным другими условиями тоже заставляет меня приняь точку зрения что бытиё формирует сознание.
Павлу
Я изучал экономику по лекциям Менкью, профессора Гарвардского университета. Там о Марксе всего одно слово. Теории прибавочной стоимости там вообще нет. Цену на рынке формируют не спекулянты или буржуи, а спрос и предложение. Если рыночная цена выше чем себестоимость товара, то товар существует. В СССР экономика была по Марксу, по затратному принципу формировалась конечная цена. Считалась себестоимость и что-то там добавлялось, а нужно ли оно рынку или нет... Мне думается что Менкью более прав, так как живёт после 150 лет после Маркса и знает из-за этого поболее и он представляет и изучает самую мощную экономику в мире - американскую. С марксовской же экономикой в СССР вышел прокол. Может быть мне действительно надо понять что есть прибавочная стоимость и прочитать Маркса. Вообще-то мне интересен вопрос следующий: Каждый день на работе я считаю прибыль. Это те деньги, которые "лишние". Мне интересна и не совсем понятна природа их возникновения. А можно ли обойтись без них? Такое ощущение, что они не заслужены и ты их у кого-то более честного отобрал.
Псевдоним: Aibek9:36 23/07/2008
Сознание другого субъекта для наблюдающего субъекта материально, т.е. существует, проявляется, объективно, независимо от наблюдающего субъекта.
Вот пример наблюдения:
http://www.gazeta.ru/science/2008/04/14_a_2694825.shtml

Основанием диамата можно считать принятие объективного, независимо от наблюдающего субъекта, существования чего-либо. Вне субъекта - весь материальный мир в развитии. Всё, что материально, т.е. существует независимо от субъекта, имеет и вещественную основу, базис, при этом понятие материи шире этого базиса. Далее отсюда вытекают принципы актуализма и бритва Оккама.
"...Принцип актуализма (термин этот был введен в 1830 году Ч.Лайелем) заключается в том, что при любых реконструкциях событий прошлого мы исходим из того, что в те времена должны были действовать такие же законы природы, что и ныне; сам Лайелль кратко формулировал его как "Настоящее есть ключ к прошлому". И пускай, к примеру, в докембрии существовали экосистемы, не имеющие современных аналогов, но камень-то, надо думать, и тогда падал на землю с ускорением 9,8 м/сек2, вода замерзала при нуле градусов Цельсия, а молекула хлорофилла исправно поглощала кванты света..."
Псевдоним: Василий Томсинский23:18 22/07/2008
Ма.
«Если бы сознание не зависило от материи, не было бы его свойством».
Зависеть не означает быть свойством. Жизнь, к примеру, зависит от энергии Солнца и от энергии вообще. Но жизнь, конечно, не свойство энергии.
«Если взять таблетку действующую на мозг и с помощью неё изменить реакции в мозгу, то наше сознание изменится».
А про Юма Вам рассказывали? Процитирую: «...Юм заключил, что разум совершенно не способен даже мыслить подобные связи (ибо в этом случае его понятия были бы просто выдумками) и что все его мнимоаприорные познания суть не что иное, как обыденный опыт, но неправильно обозначенный».
Наконец, таблетка действует на мозг. Все это было бы хорошо, если бы сознание было бы мозгом, но оно не.
Псевдоним: Василий Томсинский23:17 22/07/2008
Павлу.
«И не постулат это вовсе, а именно импирическое наблюдение».
Увы, нет. Эмпирия – это Ваш личный опыт. В опыте Вам даны такие вещи, как цвет, вкус, тяжесть, пространственные отношения и т. д. А вот связи и закономерности Вам в опыте не даны. К примеру, шарообразность Земли или теплота как мера энергии частиц Вам в опыте не даны. Вы выводите их логически из фактов опыта или как-то еще. И тем более, Вам в опыте не дано то, что сознание – свойство материи. Более того, хотя Вы, вероятно, думаете иначе, даже материя не дана Вам в опыте. Поскольку материя – философская категория. Категория не может быть дана в опыте. «Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция» - Энгельс. Разумеется, абстракция не может быть дана в опыте.
Но под эмпирией также понимают специально организованные условия, в которых мы можем выявлять закономерности и отношения. Но именно нет такой эмпирии, в которой мы могли бы выявить, что сознание – свойство материи. И Вы не приводите даже гипотетической специально организованной процедуры для этой цели. Более того, такой эмпирией вообще невозможно подтвердить, что сознание – свойство материи. Прежде всего, в опыте мы можем иметь дело с отдельными предметами, пусть даже они материальны. Но мы не можем в опыте иметь дело с материей, поскольку материя – это категория, а опыт над категорией не поставишь. Мы можем опытным путем изучать сознание. Но это ничего нам не дает. Допустим, мы даже обнаружили, что сознание реально и объективно. Но из этого еще не следует, что сознание – свойство материи.
Итак, постулат диамата, что сознание – свойство материи не может быть дан в опыте и не может быть установлен в специально организованном опыте.
Стало быть, его можно получить только путем абстрактно-логических рассуждений. Но никто до сего дня его вывести не смог. А все попытки имеет характер следующих рассуждений: сознание – свойство материи, потому что чем-то еще оно просто не может быть. Но это непоследовательный подход. Здесь наши предпочтения диктуют, какими должны быть наши выводы, а этого не должно быть.
Псевдоним: Василий Томсинский23:16 22/07/2008
Aibek
«Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
Во-во. Материя – это философская категория. Ниже в этом обсуждении я уже указывал, что материя – такая же категория, как энтелехия или нус. Но если материя – категория, и если материя первична, то категория первична. А это уже идеализм. Я уже об этом писал, указывая, что материализм приводит к противоречию, которое показывает его ошибочность.
Вы почему-то не заметили того, что я написал лично Вам. Повторю сам себя. Речь у нас шла не о том, как провозгласить диамат, а как его обосновать. Есть ли объективные причины принимать то или иное положение диамата? И если есть, что это за причины?
Псевдоним: Василий Томсинский23:15 22/07/2008
Aibek
«Психика, включая мышление и сознание человека, идеальна. Хотя она возникает в результате материального взаимодействия материального мозга с материальным внешним миром, она не обладает свойствами и признаками, присущими всем материальным явлениям (протяженностью в пространстве, геометрической формой, объемом, массой покоя или движения). Психические явления не обладают никакими физическими или химическими характеристиками, такими, как электрические заряды, наличие в своем составе атомов, молекул, элементарных частиц, кварков, физических полей и т. д. Эти явления не подчиняются законам физического, химического или биологического движения». Ракитов А. И. Марксистско-ленинская философия. — М.: Политиздат, 1986. — Стр. 94.
Заимствовано отсюда http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm
Псевдоним: Павел12:15 22/07/2008
Ма
За 2 операции крестьянин получает 2 кружки пива и после этого у него столько же денег, сколько было вначале. Т.е. он в конечном итоге получил свое пиво "бесплатно". С другой стороны в каждом конкретном случае он его оплачивает по полной стоимости. Бармены не только продают ему пиво, но и получаю свою прибыль. Раз крестьянин в конечном итоге за пиво ничего не заплатил, получается что это сделал кто-то другой. Если бы я был верующим, то сказал бы, что это бог послал ему на пропитание. Но я атеист и понимаю, что раз крестьянин получил пиво без изменения его денежного баланса, раз каждый из барменов получил за свое пиво деньги и в сумме они не равны нулю, значит эти деньги должны откуда-то взяться, т.е. кто-то их лишается, но не получает взамен своего законного пива. Кто это и как это происходит? Хочу обратить внимание на то, что это экономическая задачка, т.е. все в ней действуют добровольно. Попробую дать подсказку: для решения задачки можно обойтись лишь теми персонажами, которые привдены в условии, хотя не запрещено привлекать дополнительных, если от этого станет легче.
Псевдоним: Ма9:16 22/07/2008
Павлу
Не пойму с какого края нужно подбираться к задаче. Что значит ОПЛАЧИВАЕТ? Значит лишается чего-то не приобретая в замен? Или же лишается денег но приобретает товар. Это тоже считается оплачивает? Если каждый начнёт менять деньги у себя дома и никуда не ездить, то вот и конец торговли. С одной стороны, ситуация описанная в задачке существовать не может, но сдругой стороны может:-)Где-то порылась собака, где не пойму. Намекните хоть. Впечатление, что решаешь пример дважды два четыре, а тебя говорят что неверно.
Псевдоним: Павел20:58 21/07/2008
Ма
Это все лирика, сродни религиозным рассуждениям о этике и справедливости в мире. (это такая у меня ехидная ухмылочка :) Вы исходите из того, что "гаитянцы меняя доллары свои на суринамские дарят при таком обмене деньги". Но ведь никто не заставляет их это делать в Суринаме!!! Они вполне могут это сделать у себя дома. И никому ничего не дарить, а наоборот, приобрести!!! Хочу сразу уверить, что это возможно делать неимоверно долго не выходя за рамки условий задачки и не нарушая никаких жизненных реалий.

Эта задачка не столь проста, как кажется на первый взгляд. Она похожа на задачу о получении прибыли капиталистом, которую в свое время решал Маркс. Все видят, что прибыль есть, ее можно получить, но объяснить ее происхождение оказалось ой как не просто. Многие и до сегодня не хотят принимать марксово объяснение. Разумеется, эта задачка полегче будет. Но лично мне для ее решения обычной логики не хватило, диамат потребовался. Правда, возведение 2 в квадрат тоже через интегралы делать можно...
Псевдоним: Ма19:23 21/07/2008
Павлу
Ну и заморочили Вы мне голову со своей задачкой :-). Хотя ещё раз спасибо. При чём тут что гаянцы при обмене дают подарки суринамцы а те наоборот и в результате 0? Ну и что что ноль? Ноль это как раз хорошо. Дебит сошёлся с кредитом и говорит о том что крестьянин пьёт пиво по куржке в каждой стране а не в одной кружку а в другой две. Из всемирного закона сохраниния всего и вся можно сделать вывод, что гаитянцы меняя доллары свои на суринамские дарят при таком обмене деньги. А забирают эти деньги те, кто меняет свои суринамские деньги на гайянские. В конце концов крестьянин мог получить сдачу 90 центов суринаских долларов и пойти в обменку и обменять их на доллар гайянский. А в гайяне всё наоборот. Деньги возвращаются на родину. Крестьянин распихивает деньги по местам, то есть в результате его вояжа по козьим тропам всё возвращается на места как и должно быть, а он за эту свою благую миссию получает прибыль как обычный спекулянт или же купец. Экономику невозможно обмануть. Представте что американец приезжает в Россию и узанёт, что за его доллары дают копейки. А что делать. Оставив все доллары в России он не солоно хлебавши приезжает домой. А куда россиянам доллары? Они везут их обратно в америку. Нате заберите их назад, нам то они на кой. Только товар дайте за них свой. Вот тут американец и обрадуется, ааааа, скажет, привезли мои доллары мне назад, ну я вам и товару дам как и вы мне чуть чуть. А тот кто доллары привёз говорит: ты мне накинь сколько нибудь, а то я потом не поеду, должен же я что-то поиметь. Ну американец и накидывает. Россиянин возвращается назад довольный, поимел прибыль и американец вернул деньги свои. Всё по местам стало. Так и между Гайяной и Суринамом. Пиво оплачивают те, кому деньги ихние возвращаются.
Так я думаю.
Псевдоним: Ма19:02 21/07/2008
Василию
----Я не могу в своем личном опыте убедиться, что сознание – это свойство материи. И никто не может. Также, нет такого специально организованного опыта, который мог бы выявить это следствия.

Нам в школе учительница на уроке философии так объясняла это.
Если взять таблетку действующую на мозг и с помощью неё изменить реакции в мозгу, то наше сознание изменится. Таблетка - есть материальная субстанция (скажу я так) и вот эта субстанция действует на сознание. Значит сознание тоже материально. Если отражение в зеркале забрызать грязью, то оно будет не таким ярким. Для аналогии. Мозг - место где происходят химические реакции. Меняя реакции мы меняем сознание, вплодь до его потери. Чем не доказательство зависимости сознания от материи. Если бы сознание не зависило от материи, не было бы его свойством, то мы воздействуя на любые материальные объекты (тот же мозг) не могли бы затрагивать сознание. Так мне кажется.
Псевдоним: Aibek14:09 21/07/2008
Материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.
Псевдоним: Aibek8:47 21/07/2008
Василию
Критерий материальности - отношение к объективной реальности. Вы упорно сводите материю к веществу, это вульгарный материализм.
Основания диамата - те же, что у классической науки - познание объективной реальности (мат) в развитии (диа), для этого для начала нужно различать объективное и субъективное.


Псевдоним: Василий Томсинский23:40 20/07/2008
Aibek
«Сознание - другого субъекта для наблюдающего субъекта - объективная реальность, явление, реализующееся в виде импульса, разряда, и в качестве объективного явления материально» и т.д.
Сознание материально в вульгарном материализме, который диамат критикует. И в диамате сознание не является материальным.
Кроме того, речь у нас шла не о том, как провозгласить диамат, а как его обосновать. Есть ли объективные причины принимать то или иное положение диамата? И если есть, что это за причины?
Псевдоним: Павел19:00 19/07/2008
Василий Томсинский
>>>>Я не могу в своем личном опыте убедиться, что сознание – это свойство материи. >>>
Если исходить из того, что Вы единственный, у кого есть сознание и все остальные якобы "сознательные" люди есть лишь иллюзия, созданная Вашим собственным сознанием, тогда действительно Вы никогда не убедитесь, что сознание есть одно из свойств материи.

>>>>1. Постулат этот взят просто с потолка. >>>
Вообще-то я его взял не с потолка, а выглянув в окно на улицу, заполненную людьми. И не постулат это вовсе, а именно импирическое наблюдение. Допустим, что Вы никогда не видели зеркала. И Вам его показали. Думаю, сперва нужно будет убедиться, что отраженные в зеркале предметы не являются материальными. Для этого можно попробовать воздействовать на отражение и на сам предмет, наблюдать результат и делать вывод. Можно просто уничтожить зеркало и посмотреть, что произойдет с отражением и предметом. Думаю, через некоторое время Вы сами сможете сделать вывод, что отраженный предмет не является материальным. Но само по себе отражение существует (пока зеркало не разобъем), мы его наблюдаем, оно материально. И теперь нам нужно разобраться. Раз отражение материально, может быть это некий отдельный предмет, который каким-то образом можно отделить от зеркала? Признаю, это довольно непростой вопрос. Например, не так давно считалось, что теплота является неким отдельным химическим элементом - теплородом. Выходом из тупика будет признание, что отражение является свойством зеркала, а не самостоятельным объектом. С сознанием все точно также. Оно материально в той же степени, как материально зеркальное отражение. Конечно, можно признать, что сознание есть свойство человека. Это легко наблюдается эмпирически. А вдруг выясниться, что не только у людей сознание есть? Но так как человек и животные материальны, то вполне справедливым останется утверждение, что сознане является одним из свойств материи.
Псевдоним: zt17:16 19/07/2008
From http://zt1.narod.ru/maldosye.htm По погружении в А.С. Макаренко у меня, ZT, возникло представление “Зрячий среди слепых” : зрячая башка Антон Семенович Макаренко среди тьмы распрославленных за два-то с половиной тысячелетия, но совершенно слепых бошк, включая бошки всяких там Платонов, Христов, Мухаммадов, Марксов, Достоевских, Лениных, Владимиров Соловьевых и прочих ерундовиков. Позиция А.С. Макаренко: “Зрячий среди слепых”, - пусть и в малой текстовой у него, у Макаренко, представленности, но все же достаточно ясно, - распространялась у этого самого Антона Семеновича Макаренко и на восприятие 4-х Евангелиев и прочей христианской ахинеи и муры. Суть тут такая: в школе ребяткам задают прочесть дома “Поднятую целину” Михаила Шолохова на предмет оценки там личности Нагульнова, и вот школьники в простоте душевной читают указанный шолоховский роман, а после на уроке литературы идет обсуждение : что в поведении и прочем этого самого Нагульнова хорошо, а что плохо, и какой общей (навскидку) итоговой оценкой мы, ребятки, вот этого-то самого Нагульнова оценим? Вот так, считал А.С. Макаренко, тоже без всякой цензуры в груди (в башке) и безо всяческой взведённости-заведённости на обязательную и априорную восторженность (“Превознося, хваля, ликуя ..” из А. Безыменского), вот так, повторяю, - считал Антон Макаренко, - так в простоте душевной надо читать и роман “4-ре Евангелия”, а потом тако же на уроках литературы обсуждать: хороший человек - центральный герой романа “4-ре Евангелия”, или, - по поступкам и вяканью, - он (Иисус Христос) суть умственно убогий тип, а плюс к тому - и хамло самое настоящее, и это - именно так. Да, это вот и будет проявлением позиции “Зрячий среди слепых” в религиозном. По сути именно от А.С. Макаренко я, ZT, и перенял атеизм на указанном вот тут уровне, то есть на уровне: “Зрячий среди слепых”.
Псевдоним: Aibek4:17 19/07/2008
Сознание - другого субъекта для наблюдающего субъекта - объективная реальность, явление, реализующееся в виде импульса, разряда, и в качестве объективного явления материально. Сознание - проявление работы мозга, высокоогранизованного вещества. Аналогия - программы и жёсткий диск. Материя - не только вещество, но и волны, разряды, импульсы вещества. Материя - объективная реальность, весь существующий мир.
Отличие диамата от объективного идеализма в том, что у идеалиста объективно существуют идеи, созданные субъектом. Для материализма нет объективно существующих до появления первых столов платоновских идей "столовости", есть объективно существующие столы. Но говорить, что у людей нет сознания, мы не можем. Более того, сознание другого человека доступно для изучения, эту объективную реальность можно и нужно изучать (первый тезис к Фейербаху Маркса).

Почему только единство и борьба противоположностей, а не все вместе - закон отрицания отрицания, качественных изменений? Вычленение только одного движущего фактора метафизично.

Псевдоним: Василий Томсинский22:04 18/07/2008
Ма.
Диамат, конечно, не метод, в противоположность тому, что Вы утверждали. Он не «скорее набор инструментов, кубиков и отмычек для решения головоломок». Давайте взглянем на постулаты диамата.
1. Материя первична.
2. Движущая сила развития мира – единство и борьба противоположностей.
3. Сознание – свойство материи.
4. Всеобщий характер причинности.
5. Тождественность законов бытия и мышления.
Очевидно, что перед нами учение о бытии, онтология, а не метод или познавательные принципы.
1-50 | 51-100 | 101-140
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa