Мне говорят, что я своими утверждениями хочу перевернуть мир вверх дном. Но разве было бы плохо перевернуть перевернутый мир?
Бруно Джордано

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Ответ на статью Леонида Каночкина (Константин Смирнов)
Чем только не называли атеизм влюбленные в ту или иную святую идею люди. Это и ересь, и религия такая, причем то сродни язычеству, то родственна сатанизму. Леонид Каночкин пошел дальше. У него атеизм – это такая мода, что-то вроде очередной карточной игры или покроя одежды. Сегодня в этот костюм наряжаются, а завтра уже надоест, или моль побьет. Получается, атеизм – это нечто придуманное, вымышленное, шитое белыми нитками. Давайте попробуем разобраться, так ли это.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-189
Бор10:59 24/03/2009
Александру.
/Доказательствами души и истинности того, что видели люди после клинической смерти это то, что – некоторые слепые (с рождения) после возвращения в тело описывали обстановку в операционной, действия врачей./
Может включите межушный ганглий и подумаете, что слепые от рождения, пять минут посмотрев на действия врачей, описать ничего не смогут.
Школота необразованная.
Александр (admin@razumej.ru) 18:06 06/05/2007
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь.

http://razumej.ru

Доказательства существования Бога, Ада, Mp3 свидетельства переживших клиническую смерть, пророчества, конец света, расшифровка Библии, библейские пророчества, библейский код, видео Дьявола, Бесов, демонов, Ангелов, фото видео чудес, мироточение, кровоточение икон, стихи. Магия, целительство, гадания, колдовство, - смертный грех! Очевидное невероятное, Люди дети индиго, Почему протестантская лютеранская церковь гибельна? Лжеучения, отчитка, исцеления от СПИДа, рака, курения, наркомани.



Доказательствами души и истинности того, что видели люди после клинической смерти это то, что – некоторые слепые (с рождения) после возвращения в тело описывали обстановку в операционной, действия врачей. Некоторые люди, а именно сознательная душа - летали (или мгновенно перемещались) во время операции в собственные дома, после операции подробно рассказывали что видели, особенности обстановки квартиры на тот день, что делали их близкие. После проверки – все подробности совпадали.
На странице http://www.razumej.ru/tv
скоро добавятся исследования посмертных опытов.

Юрий (SAT55@yandex.ru) 2:16 14/02/2007
Да, насчёт того, почему всё-таки столь много синонимичных терминов. Дело в том, что один синоним будет понятнее для одного человека, другой синоним - для другого человека, и т. д.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 1:58 14/02/2007
Страж:
Вроде бы как я понимаю что такое пустота, но зачем тогда вводить доплнительный термин сознание?

Есть две взаимосвязанные противоположности: пустота и объекты. Другие наименования этих противоположностей: единство и множественность, непрерывность и дискретность (точки), сознание и материя. Пустота = Единство = Непрерывность = Сознание. Объекты = Множественность = Дискретность = Материя. Сознание и материя взаимно переплетены, можно сказать, по принципу арабского орнамента - арабески: узор арабески столь причудлив и плотен, что уже и невозможно определить, где собственно узор, а где - фон этого узора. Одно без другого просто не существует. Без сознания нет материи, без материи нет сознания. Если нет противоположности материи и сознания, то есть исключительно Непрерывность Точек - ни Непрерывность, ни Точки... Хотя, строго говоря, и Непрерывность, и Точки даже и пребывая в состоянии противоположности друг относительно друга составляют предвечную Непрерывность Точек.
И вышенаписанное - это моё объяснение объектов и пустоты. Кстати, бывают ли объекты исключительно физическими или же существуют и какие-то другие формы объектов (эфирные, астральные, и т. д.) - это отдельный, частный вопрос. И современный научно-материалистический взгляд на этот вопрос представляется мне весьма узким, но этот частный вопрос уже не относится прямо к тому, о чём я здесь пишу.
Страж (nafigv@bk.ru) 20:14 13/02/2007
Юрий
/Но вы, господин Страж, как будто не понимаете, о чём идёт речь (или делаете вид, что не понимаете?)./
Да действительно так и не могу понять что такое по Вашему сознание.
Нечто то же самое что непрерывность или пустота, которое не возможно наблюдать.
Вроде бы как я понимаю что такое пустота, но зачем тогда вводить доплнительный термин сознание? Непонятно. Пустота и есть пустота.
В интернете легко нашел массу определений сознания, которые вполне понятны, но сильно отличаются от того что Вы объясняли.
Варианты:
1.Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств".
2. В социальном смысле "сознание" или "сознательность" - это контроль соответствия своего поведения общественным нормам. Оно проявляется в виде "разумного поведения" и является следствием наличия интеллекта.
Это мне гораздо понятнее!
Может мы на разных языках говорим?
Юрий (SAT55@yandex.ru) 21:33 07/02/2007
Характеристика - это несводимость сознания к физико-химическим процессам организма. В неживых объектах тоже протекают различные физико-химические процессы, которые можно наблюдать. Определёнными методами можно наблюдать и процессы в организме (например, в головном мозге). Но эти процессы не есть сознание как таковое. Если бы сознание сводилось к процессам в организме, никакой человек был бы просто неспособен управлять своими эмоциями, мыслями, настроением (подобно тому, как становится практически неспособен управлять своим влечением к наркотикам наркоман). Вот почему я и считаю, что, помимо физико-химических процессов, существует и такое сознание (пустота), которое никак невозможно наблюдать.
P.S.: Я уже очень давно и подробно излагаю свои мысли. Но вы, господин Страж, как будто не понимаете, о чём идёт речь (или делаете вид, что не понимаете?).
Страж (nafigv@bk.ru) 19:04 07/02/2007
Юрий
Я говорю не про колличество и не про скалярность а про ту характеристику на основании которой Вы считаете что такое сознание какое видите Вы существует
Юрий (SAT55@yandex.ru) 0:39 06/02/2007
"Количество сознания" (пустоты) одинаково для всех объектов. Строго говоря, никакого количества у пустоты быть не может, иначе это уже не пустота. И именно потому, что никакого количества пустоты быть не может, сознание одинаково у любого объекта. Если хотите, характеристикой сознания является его скалярность - по всем направлениям оно распространяется одинаково. То есть, сознание не имеет никакого направления.
Самосознание, то есть, способность объектов воспринимать скалярное сознание как нечто векторное, появляется, по-видимому, вследствие усложнения структуры объектов. Происходила ли эволюция живых организмов, как её описывал Дарвин, или имело место что-либо другое - это для данного рассмотрения частный вопрос. Но факт, что чем сложнее структура объекта, тем более чётко в нём самосознание. Думается, что главным условием оживления объекта является не воспроизведение "опаринского бульона", а проникновение в принципы, по которым следует усложнять объект, чтобы объект стал живым существом. Современные роботы и компьютеры являются лишь грубым приближением к живому объекту, в них до самосознания, скорее всего, ещё весьма далеко.
Одним словом, в мире возникают объекты, структуры которых позволяют им осознавать сознание, т.е. эти объекты обладают самосознанием. А вот как всё-таки создать жизнь (не воспроизвести её размножением, а создать!) - этого, насколько мне известно, не знает ещё никакая самая современная наука.
P.S.: А вот никакого официального понятия сознания я, честно говоря, не знаю. Физиологи определяют сознание так, философы и психологи разных направлений эдак, в БСЭ значится ещё какое-то энное определение. Определения же сознания, в котором бы устанавливался всеми признаваемый чёткий закон, подобный законам Ньютона, нет и не предвидится.
Страж (nafigv@bk.ru) 20:38 05/02/2007
Юрий
Вы уже много раз писали что сознание, так же как и непрерывность и пустота это свойство любых объектов.
Но любое свойство любого объекта хоть как то можно охарактеризовать: сравнением например, у каких объектов оно больше у каких меньше. Я не понимаю что Вы понимаете под термином самосознание, пока Вы не дадите свое понимание что такое по Вашему сознание. То что оно отличается от официального понятия это и так ясно.
Дайте пожалуйста его характеристику, а уж потом будем и самосознанием разбираться, пульсациями и т.д.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 12:44 04/02/2007
Самосознание у живых существ относительно отсутствует в состоянии сна (но не абсолютно отсутствует, ведь возможно пробуждение даже после летаргического сна). Что же касается сознания, то им обладает любой объект.
Живые существа воспринимают пустоту (сознание) пульсирующей благодаря тому, что исходит эта пустота от самых разных объектов. Появляются как бы "частные пустоты" отдельных объектов. И, тем не менее, исходя от различных объектов, пустота остаётся единой, а не становится множественной. Если бы она стала множественной, это были бы уже отдельные объекты, а не пустота. Пустоту объективировать нельзя, иначе это была бы уже множественность объектов.
На данный момент я могу объяснить сознание и объекты именно так, как объясняю их в написанных мною постах. Возможно, впоследствии у меня возникнут какие-то иные размышления - кто знает. Но сейчас - объяснения у меня именно такие, какие я здесь излагал. И какого-то более корректного, совершенного способа изложения своих мыслей я сейчас не нахожу.
С уважением, Юрий.
Страж (nafigv@bk.ru) 9:50 04/02/2007
Юрий
/...сознание - это свойство любого объекта, живого или неживого/
Логичный вывод что непрерывность и пустота также свойство любого человека!
Любое свойство объекта можно охарактеризовать, по крайней мере можно привести пример: вот этот объект обладает таким свойством, вот этот не обладает! При психологическом определении сознания, как свойства человека можно привести примитивный пример: когда у человека сознание присутствует и когда относительно отсутствует! Приведите Вашу характеристику данного свойства.
Как понимать что объект воспринимает "пульсацию" пустоты(сознания), собственного свойства?
При фразах "Это нечто, что не поддается объективированию, что нельзя объективно наблюдать" появляется стойкая ассоциация с флогистоном и философским камнем. Может все таки внесем ясность?
Юрий (SAT55@yandex.ru) 20:10 03/02/2007
Я уже говорил, что сознание - это свойство любого объекта, живого или неживого. А живые организмы живы потому, что они способны воспринимать "пульсацию сознания", т. е. они обладают самосознанием.
Далее, ещё раз повторю, что сознание, непрерывность, пустота - это одно и то же. Это нечто, что не поддаётся объективированию, что нельзя объективно наблюдать. В отличие от объектов, которые наблюдать можно. Мир существует на контрасте единства пустоты и множественности объектов.
Страж (nafigv@bk.ru) 15:09 03/02/2007
Юрий
Извините за назойливость! Но непрерывность насколько мне известно это свойство, только для Вас это свойство чего?
В противном случае у Вас выходит, что если сознание это свойство живых существ, то непрерывность и пустота также являются их свойствами. Но для этого нужны дополнительные пояснения что за пустота живых существ
Юрий (SAT55@yandex.ru) 0:00 30/01/2007
Сознание - исходящая из точки непрерывность, стремящаяся к чистому сознанию, т. е. к сознанию, не исходящему ни из какой точки. Однако если исхождения непрерывности из точки нет, то здесь стоит говорить не о непрерывности и точках, а о непрерывности точек, которая есть ни пустота, ни объект.
Сознание, непрерывность, пустота - это одно и то же. В этих словах нет ничего взаимоисключающего. Во всяком случае, в них нет ничего взаимоисключающего в том контексте, в котором я эти слова рассматриваю.
Неживые организмы не воспринимают и не ощущают ничего. А пульсацию пустоты от объектов можно ощущать благодаря контрасту (противоположности) непрерывности и дискретности, или, говоря по-другому, единства сознания и множественности объектов. Пустота же всегда пустая - "полнота" восприятия у живых организмов возникает, опять же, благодаря контрасту единства пустоты и множественности объектов.
P. S.: По-моему, в моих размышлениях всё достаточно просто - есть непрерывность точек, которая может разделяться на две противоположности: на непрерывность (сознание) и на точки (объекты).
Страж (nafigv@bk.ru) 22:02 29/01/2007
Юрий
/Сознание - это исходящая из точки непрерывность/ 16:11 21/01/2007
/Непрерывность - это и есть сознание./23:19 24/01/2007
/Сознание-непрерывность - это физическая пустота/1:41 26/01/2007
/Непрерывность точек - это ни пустота, ни объект./22:16 28/01/2007
Простите Юрий но нигде в науке я не встречал столько взаимоисключающих определений!
Что же такое по Вашему сознание? Непрерывность исходящая из точки или просто непрерывность?
Как непрерывность может быть одновременно пустотой и не быть ею?
Как можно ощущать пульсацию пустоты от объектов?
/Неживые же организмы этой пустоты не воспринимают - то есть, никакой "пульсации" они не ощущают/ Т.е. они могут воспринимать и ощущать что-то другое?
С Уважением Страж!
Юрий (SAT55@yandex.ru) 1:26 29/01/2007
To Alex:
Ну, так современная наука дошла до таких мельчайших частиц материи, что, рассматривая эти частицы, трудно отличить домыслы от объективного закона (наподобие закона Архимеда). Сначала домыслы (может быть, точнее сказать, гипотезы?) появляются в головах учёных, а уже потом переносятся и в энциклопедии.
Alex1:12 29/01/2007
to Юрий
Вообще-то я бы не опирался на то, что написано в "Википедии". Там больше половины - домыслы.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 22:21 28/01/2007
В начале второй части поста: "...весьма проблематично [установить] границу"...
Юрий (SAT55@yandex.ru) 22:16 28/01/2007
Непрерывность точек - это ни пустота, ни объект. Это, грубо говоря, "среднее" между пустотой и объектами. А пустота противоположна объектам.
Пустота, конечно же, не является чем-то "объективно пульсирующим". Ощущение пульсации у живых объектов возникает из-за исходности пустоты от объектов. "Частные пустоты" двух объектов словно бы встречаются друг с другом. Но исходность пустоты, скажем так, статична, а не динамична. Поэтому, в данном случае, речь идёт не о пульсации, существование которой можно было бы объективно подтвердить, а о пустоте, существование которой нельзя объективно ни подтвердить, ни опровергнуть. Живые организмы способны к восприятию "частных пустот", исходящих от объектов. Это восприятие и есть как бы пульсация. Живые организмы воспринимают пустоту, исходящую от любого объекта - как от живого, так и от неживого. Неживые же организмы этой пустоты не воспринимают - то есть, никакой "пульсации" они не ощущают. Тем не менее, пустота (непрерывность) исходит из любого объекта (точки).

Знаете, уважаемый Страж, а ведь, к примеру, в современной физике весьма проблематично границу между домыслами и реальностью. Например, ранее я уже приводил цитату из "Википедии" о виртуальных частицах. Ведь до сих пор до конца не ясно, домыслы эти частицы или объективная реальность... А вот господин Виктор П, похоже, совершенно не замечает очевидной границы между своими домыслами на мой счёт и объективной реальностью: не знаю, сколько раз ему ещё говорить, что я не являюсь апологетом никакой церкви, и никого ни в какие "стада" не завлекаю. Я просто пытаюсь размышлять о том, что есть мир.
С уважением, Юрий.
Страж (nafigv@bk.ru) 20:16 28/01/2007
Юрий
Как сочетаются понятия: непрерывность точек и пустота?
Как пустота может пульсировать?
Что это значит: живой организм ощущать пустоту(непрерывность). А не живой не ощущать? 22:51 21/01/2007
Виктору П
У меня чисто спортивный интерес: постараться отследить хоть какой-то логический источник данной позиции. Если же все построено полностью на домыслах, то насколько Юрий понимает разницу между домыслами и реальностью. Впрочем не хочу загадывать вперед, может это все-таки мы ненормальные и чего-то не понимаем!
С Уважением Страж!

Виктор П8:52 26/01/2007
Стражу

Уважаемый Страж!
Снимаю шляпу перед Вашим терпением в безуспешных попытках понять принципиально непонимаемое. Этому молодому человеку (Юрию) я уже советовал всерьёз заняться своим психическим здоровьем, но он, как и большинство инфецированных больных, старается заразить и других людей.
Честно говоря, я подозреваю, что его излияния - намеренная провокация, направленная на завлечение новых рабов в церковные стада.
Я думаю не стоит помогать ему в этом подлом деле.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 1:41 26/01/2007
Стражу:
Ну, хорошо, ещё раз (ещё много, много раз?)... Сознание-непрерывность - это физическая пустота. Не стану теперь употреблять слово "вакуум" ввиду специфики понимания этого слова в современной физике. Сознание - это та самая пустота, которая не подлежит доказательству или опровержению. Непрерывность противоположна Точкам (объектам). Объекты можно наблюдать. И когда вы, уважаемый Страж, говорите о том, что сознание можно зафиксировать в реальной жизни, вы имеете ввиду не само сознание, а объективированные формы его проявления (такие формы, как восприятие, понимание, поведение, и т. д.). Но объективированные формы - это стороны многогранника, с которых мы смотрим на окружность, но это не сама окружность, не сознание. Многогранник не может стать окружностью, сколько ни увеличивай количество его сторон. Что же касается живых существ, то "пульсация" сознания относится, опять же, к массе объективированных проявлений сознания. В процессе "пульсации" живые существа имеют некоторые ощущения, чувства, мысли, живые существа выбирают то или иное поведение. Но "пульсация" (почему она и берётся в кавычки) не означает, что сознание является пульсирующей сущностью по своей природе. Сознание, строго говоря, не имеет объективной природы, поскольку оно есть пустота, а пустота объективной природы не имеет. Нельзя же подтвердить или опровергнуть наличие пустоты. Поэтому сознание субъективно, или, вернее сказать, СУБЪЕКТНО! Здесь важно заметить, что субъект никоим образом не тождествен физическому телу. Ведь физическое тело может быть и неживым, подобно тому, как неживым является компьютер, с которого я отправляю свои сообщения. А к сознанию, поскольку оно есть пустота, такие понятия, как "живое" и "неживое", вообще неприменимы. "Живой" и "неживой" мы можем сказать только об объекте.

Мне думается, что я сказал всё, что хотел. Возможно, господин Страж, что вы в очередной раз захотите получить очередное уточняющее определение какого-нибудь понятия. Но бесконечное уточнение понятий - это, по большому счёту, абсурд. Вы же не станете бесконечно уточнять, например, что есть корова, хотя теоретически уточнение проводить можно без конца. Корова - млекопитающее, млекопитающие - это животные, вскармливающие детёнышей молоком, молоко - это... Так можно дойти вплоть до разбора того, какие кварки входят в состав элементарных частиц молока. А там ещё вообще вопрос, существуют ли кварки или они всё-таки виртуальны. И, если кварки реальны, то не состоят ли они из преонов? А вдруг и преоны из чего-нибудь состоят? Есть и такая теория, что вещество бесконечно делимо... Вы сказали, что мы с вами "серьёзно расходимся в понятиях". Похоже, что это действительно так. Вам, как видно, трудно представить, чтобы нечто субъективное было, наряду с объективным, в основе мироздания. Вы думаете, что мир в основе своей исключительно объективен. Это - то материалистическое мировосприятие, которого придерживается официальная современная наука. Но я не считаю, что на основании того, что материалистическую позицию занимает официальная наука, лично я должен принять ту же самую позицию. Думаю, что, если бы материя было единственно существующим началом мира, то возникновение самоосознающих организмов было бы в принципе невозможно. Было бы возможно возникновение некоего подобия роботов, что реагировали бы на световые, звуковые и прочие раздражители, но при этом бы НЕ ОСОЗНАВАЛИ, что они реагируют. Как не осознают два магнита своего притяжения друг к другу или отталкивания друг от друга. Роботы как раз и были бы "высокоорганизованной материей" - и более не были бы ничем. Но живые существа, по факту наличия самосознания, не являются только лишь материей.
Вы, конечно, можете что-то возражать на сказанное мною сейчас, настаивать на уточнении тех или иных понятий. Но я не уверен, что уточнения понятий имеют какой-то смысл далее. Много уже всего было сказано. Поэтому, стану ли я отвечать на ваши возможные возражения, я не знаю. Если у меня появится желание ответить - то, пожалуй, отвечу. Но, возможно, я посчитаю, что писать что-то далее смысла больше не имеет, так как сказал я уже достаточно много. И, кажется, наши позиции и наши расхождения друг с другом уже были выяснены.
С уважением, Юрий.
Страж (nafigv@bk.ru) 0:10 26/01/2007
Юрий
/Сознание - это исходящая из точки непрерывность/ пост 16:11 21/01/2007
/Непрерывность - это и есть сознание/ пост 23:19 24/01/2007.
Исчерпывающее объяснение!
/И живое отличается от неживого не самой этой непрерывностью, а тем, что для живого непрерывность "пульсирует"./
И как непрепывность может пульсировать, это уже не непрерывность а пунктир называется!
И как я могу чего то представить, если мы серьезно расходимся в понятиях. Если для меня сознание это свойство человека(официально принято в психологии), его можно зафиксировать в реальной жизни (в противоположность например состоянию комы)то для Вас это то ли непрерывность абстрактных точек, то ли пунктир чего-то, что еще непонятно как надо себе представить. Дайте Ваше определение сознания-непрерывности без необходимости представлять (воображение у всех людей работает по разному), тогда можно будет переходить и на высшие материи.

Леониду

/Зайдите в дом молитвы евангельских христиан, и там наглядно увидите.
Можете даже в интернете найти свидетельства тех, чья жизнь изменилась, решились нерешаемые проблемы, после того, как в их жизнь вошёл Иисус Христос/

Заходил и видел, массу безумно чему-то молящихся. Могу также привести ряд примеров чья жизнь после принятия веры в Иисуса Христа не только не улучшилась но и нашла большое количество новых трудноразрешимых проблем.
Андрей16:50 25/01/2007
Леонид вы знаете, переливать из пусого в порожнее это ваша учесть!
Я вам в плане познания мира приведу один простой пример!
Вам так не нравяся люди ,которые добиваются реальных успехов. Так вот смотрите, Христофор Колумб и такие как он чем занимались? В отличие от вас!
Юрий (SAT55@yandex.ru) 23:26 24/01/2007
Опечатка: в предпоследнем предложении вместо "Иди" следует читать "Или".
Юрий (SAT55@yandex.ru) 23:19 24/01/2007
Стражу:
Непрерывность не соотносится с понятием сознание. Непрерывность - это и есть сознание. Если вы так хотите, непрерывность (сознание) - это свойство любого объекта. И живое отличается от неживого не самой этой непрерывностью, а тем, что для живого непрерывность "пульсирует". То есть, у живых существ есть САМОсознание. А у неживых объектов самосознания нет, они не знают "пульсации". Думаю, что это вполне ясное объяснение.

Знаете, могу предложить такой образ. Возьмите чистый лист формата А4 и представьте, что этот лист есть Непрерывность Точек. То есть, это ни сама по себе Непрерывность, ни сами по себе Точки. Представили? А теперь берите карандаш и начинайте рисовать Точку. И вот в тот самый момент, как вы коснётесь карандашом листа, Непрерывность и Точки перестают быть имплицитным содержанием нашего листа бумаги. Они проявляются, демонстрируют себя. Когда вы рисуете карандашом Точку, вы можете представить себе, как из окружающей Непрерывности РОЖДАЮТСЯ Точки, и как в то же время из Точки ИСХОДИТ Непрерывность. Рождённость Точки и исходность Непрерывности - это два взгляда на одно и то же проявление того начала, что в сути своей всегда есть Непрерывность Точек. Пока вы не касаетесь карандашом листа - Непрерывность Точек (НТ) никак себя не проявляет. А как только вы карандашом листа коснётесь - НТ тут же проявляет себя как Непрерывность и как Точки. Если для НТ имплицитны Непрерывность и Точки, то для при разделении надвое имплицитным становится уже НТ. Можно сказать, что Точки - это Проявленность, Непрерывность - Непроявленность, а НТ - ни Проявленность, ни Непроявленность. Тут, собственно, есть прямая аналогия с так называемыми личными свойствами Триединого Бога, как божественное начало понимается в христианстве: Свойство Бога-Отца - Нерождённость, Бога-Сына - Рождённость, а Святого Духа - Исходность. Иди аналогия с буддийской триадой: Шуньята (ни Бытие, ни Небытие); Нирвана (Небытие); Сансара (Бытие). Если хотите, посмотрите ещё раз на схему, приведённую мной в посте от 1:04 23/01/2007.
Леонид21:38 24/01/2007
Стажу:
Зайдите в дом молитвы евангельских христиан, и там наглядно увидите.
Можете даже в интернете найти свидетельства тех, чья жизнь изменилась, решились нерешаемые проблемы, после того, как в их жизнь вошёл Иисус Христос
Страж (nafigv@bk.ru) 20:16 24/01/2007
Леониду
/А единственный путь к познанию истины - это путь покаяния и веры в Иисуса Христа/
Чем докажешь?
Страж (nafigv@bk.ru) 20:14 24/01/2007
Юрий
Извините что повторяюсь, но термины, которые Вы используете (непрерывность, множественность и т.д.) это свойства чего-либо. Точно также как на вопрос что такое молоко Вы бы ответили что это белизна. Еще раз повторяюсь, непрерывность чего, Вы имеете ввиду, описывая сознание? Если непрерывность, относится к абстрактным точкам то как это соотносится с понятием сознание,- свойством человека.
Я не собираюсь выстраивать логические цепочки,я всего лишь прошу в ввыводах оперировать конкретными или абстрактными объектами, но не их свойствами! Неужели это так для Вас трудно? Итак, непрерывность это свойство-... продолжите пожалуйста. А там можно и пообщаться более конструктивно.
Андрей16:37 24/01/2007
Спасибо Константину в первую очередь и Леониду, как опоненту за эту интересную полемику.
Леонид, Я вам и вашим друзьям искренне не завидую.Мир в котором вы живете и другим хотите навязать- скуден, тесен ,пассивен и беспереспективен,просто не интересен!Вы всю жизнь будете жить в прошлом.


Юрий (SAT55@yandex.ru) 13:56 23/01/2007
Привожу фрагмент относительно "абсурдного высказывания", который по случайности не вошёл в мой пост.
Леонид:
сперва познать истину, а потом и учиться, и рассуждать на её основе.
Alex:
Высказывание в высшей степени абсурдно.

Юрий (SAT55@yandex.ru) 12:55 23/01/2007
Простите, Alex, но почему вы решили, что высказывание столь абсурдно? Вы что, отрицаете дедуктивное мышление - от общего к частному? Ведь те же аксиомы и постулаты - это определённые утверждения, которые мы принимаем за истину и при этом их не доказываем. Аксиомы и постулаты - это утверждения, от которых идёт рассмотрение всевозможных частных случаев.

По поводу Физического вакуума. Нашёл в интернет-энциклопедии "Википедия" статью "Ничто". Далее - выдержка из этой статьи:
"«Ничто» в физике
В физике следует разделять понятия вакуум, пустота и «ничто». Вакуум — отсутствие в пространстве какого бы то ни было вещества, тем не менее в вакууме могут существовать различные поля. Состояние пространства, когда в нём нету материи и энергии является пустым пространством, то есть «пустотой». «Пустота» является местом — хотя в ней ничего нету, в неё что угодно может поместиться.
Доказать существование пустоты путем проведения эксперимента невозможно. В противном случае то, что было бы обнаружено, не являлось бы пустотой, так как любое наблюдение связано с материальным взаимодействием, а пустота по определению нематериальна. Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и является ненаучной.
«Ничто» — знаковое выражение, языковое представление того что мнится как отсутствие не только материи, но и пространства, отсутствие всего вообще. «Ничто» не существует, для него нету позитивного определения, это символ, образ мышления, связаный с идеей несуществования чего бы то ни было". Конец цитаты.

Очевидно, я неправильно отождествил понятие "физический вакуум", как он понимается в современной физике, с понятием "ничто". Тем не менее, я говорил о том, что ОТСУТСТВИЕ как таковое наблюдать невозможно, и исследованию оно не подлежит.
Между тем, в той же "Википедии" в статье "Вакуум" было сказано, что в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают так называемые виртуальные частицы (а рождаются откуда? не из пустоты ли? а исчезают они куда?). Далее, выдержка из статьи "Википедии" "Вирутальная частица":
"Строго говоря, виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность. Действительно, в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют. Если же, однако, попытаться упростить точное выражение в рамках теории возмущений, разложив его в ряд по константе взаимодействия (малому параметру теории), то возникает бесконечный набор слагаемых. Каждый из членов этого ряда выглядит так, словно в процессе взаимодействия порождаются и исчезают объекты, обладающие квантовыми числами реальных частиц. Однако эти объекты распространяются в пространстве по закону, отличному от реальных частиц, и поэтому если их трактовать как испускание и поглощение частицы, то придётся принять, что для них не выполняется связь между энергией и импульсом. Таким образом, виртуальные частицы появляются только тогда, когда мы определённым образом упрощаем исходное выражение.
Впрочем, несмотря на некоторую фиктивность понятия «виртуальная частица», во многих случаях это крайне удобный язык для описания взаимодействия. В частности, громоздкость вычисления процессов резко снижается, если предварительно составить правила рождения, уничтожения и распространения этих виртуальных частиц (правила Фейнмана) и изобразить процесс графически, с помощью фейнмановских диаграмм.
Иногда, в целях наглядности, концепцию «виртуальных частиц» поясняют несколько иначе. А именно, говорят, что в процессе взаимодействия закон сохранения энергии выполняется не строго, а с некоторой погрешностью. Это не противоречит квантовой механике: согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет зафиксировать энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. В этом случае в процессе взаимодействия могут рождаться и исчезать обычные частицы, только с небольшим нарушением закона сохранения энергии". Конец цитаты.

Здесь, можно сказать, говорится о том, что в физическом вакууме откуда-то рождаются некие "точки", которые являются, скорее, не реальными частицами, а виртуальными. А можно ли достоверно наблюдать то, чего в объективной реальности, вроде бы, нет? Здесь опять-таки приходится выходить за принципы научного познания и предполагать, что возникают виртуальные частицы из некоего Ничто (Непрерывности) - из Ничто, которое не подлежит наблюдению.
Я же, в свою очередь, всего лишь предположил, что Непрерывность - это и есть Чистое Сознание. В общем, такое вот философское рассуждение.
Алексий12:15 23/01/2007
Леониду

Истина не в Иисусе Христе. Иисус Христос всего лишь миф, такой же как и миф про Геракла.

Вы просто приверженец древнеиудейской мифологии, и только, от от этого ваше мировоззрение не становится истинным.
Alex3:19 23/01/2007
//Ведь физический вакуум - это отсутствие вещества, а зарегистрировать можно только то, что присутствует. Точнее было бы даже сказать, что сам по себе вакуум - это просто ОТСУТСТВИЕ, так как "отсутствие чего-то" уже подразумевает, что исследуется не отсутствие, а что-то. А вот сам по себе вакуум исследованию не подлежит.//

Может вы не знали, но природа не исчерпывается только веществом (энергией в неком "стационарном" состоянии), но также присутствуют разного рода поля, которые имеют своих носителей. Так вот "вакуума в чистом виде" никто не видел, и не увидит по определению. Так что не надо исследовать небытие, так как его не существует.
И введение аксиом характерно для математики, а если вы хотите что-то сказать о материальном мире, то используйте постулаты.
//сперва познать истину, а потом и учиться, и рассуждать на её основе.//
Высказывание в высшей степени абсурдно.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 1:11 23/01/2007
Леониду:
Когда я писал свой пост, отправленный в 1:04, 23/01/2007, я не знал, что вы уже оставили свою реплику несколько раньше. На самом деле, это весьма интересное заниятие: сопоставлять позиции атеиста, верующего, и человека, стремящегося быть философом.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 1:04 23/01/2007
Внешние условия среды относительно Виктора Франкла (меня, вас) - это множественность (объектность). Человек интегрирует множественность в себе и оказывается способным на неё влиять, создавая мысленным её преобразованием иную среду - по крайней мере, среду для самого себя. Наилучший способ интеграции есть осознание, что "Сознание есть непрерывность, независящая ни от какой множественности". Это очень просто: мыслить можно о чём угодно и с бесконечного числа точек зрения.
Помрачение сознания - это частичная утрата способности к интеграции в себе окружающего мира (собственное физическое тело - это относительно сознания тоже окружающий мир).
Что такое сознание? Это непрерывность. Что такое непрерывность?... Что такое молоко? Это - жидкость, которую даёт корова. Что такое жидкость, которую даёт корова?.. Цепочка таких вот вербальных определений может быть бесконечной. Чтобы окончательно не запутываться в определениях, приходится где-то останавливаться. Так, в геометрии есть недоказуемые аксиомы. Непрерывность, в отличие от конкретных объектов, точек, определить вербально, вообще-то говоря, нельзя. Она нерегистрируема, как нерегистрируем физический вакуум. Ведь физический вакуум - это отсутствие вещества, а зарегистрировать можно только то, что присутствует. Точнее было бы даже сказать, что сам по себе вакуум - это просто ОТСУТСТВИЕ, так как "отсутствие чего-то" уже подразумевает, что исследуется не отсутствие, а что-то. А вот сам по себе вакуум исследованию не подлежит. Вот и аналогия для непрерывности хорошая - физический вакуум. Иными словами, сознание - это не нейроны мозга, а та пустота, которая исходит от них во все стороны и находится между ними. Причём, если непрерывность от точек ИСХОДИТ, то точки из непрерывности КОНЦЕНТРИРУЮТСЯ (рождаются). В основе своей - Непрерывности Точек (НТ) - это одно и то же начало. И одним и тем же началом непрерывность и дискретность остаются, по большому счёту, всегда. Тут, кстати, можно понять, почему на индо-буддийском Востоке иногда говорят: "Сансара (Мир Объектов) и Нирвана (Чистое Сознание) - одно". А для того, что я имею ввиду под НТ, на Востоке есть наименование Шуньята, т. е. ни Сансара, ни Нирвана.
Дам такую схему:
НТ = Шуньята = Бог-Отец;
Непрерывность = Нирвана = Бог Святой Дух;
Точки = Сансара = Бог-Сын.
По моему мнению, Троица - это символ, далеко выходящий за рамки христианского богословия. Видимо, ещё очень давно были люди, приходившие в своих размышлениях к Мировой Троичности. Но с течением веков понимание того, что значит "Бог, единый в трёх лицах", терялось под наслоениями как академической, так и сугубо бытовой теологии. Философское размышление заменялось верой, и понимание абстрактных философских категорий постепенно утрачивалось. И простолюдины, и элита далеко не всегда понимали абстрактных учений. Приходилось снижать объяснения до всё более и более профанных аналогий, и постепенно знание философских обобщений, подобных Троице, утрачивалось даже среди философов, богословов и учёных. Конечно, подобные учения понять непросто, ведь то, о чём говорят такие учения, отнюдь не всегда наблюдаемо в обыденной реальности: "Как это, Бог, Единый в Трёх Лицах? Божественный источник один или их всё-таки трое будет?". Представление об НТ, Непрерывности и Точках является, можно сказать, попыткой объяснения принципа Троичности, столь часто воспроизводимого в различных философских и религиозных учениях. Подчеркну, что лично для меня Троица имеет философский, а не религиозный характер.
И вот, поскольку философские категории, о которых шла речь, в обыденной реальности ненаблюдаемы и объективно нерегистрируемы, скажу вам, господин Страж: то, что вы живы, очевидно из того факта, что вы обладаете самосознанием - у вас есть безусловные и условные рефлексы, у вас есть чувства, мысли. Всё это и есть "пульсирующая" от вас вовне и извне к вам единая Непрерывность, которая из-за множественности Точек (Объектов) и представляется многообразным миром, где все мы живём.
P.S.: А, допустим, точки в обыденном смысле слова вы могли видеть школьником на уроке геометрии, когда учитель рисовал их мелом на доске. И ощущение вами этих точек, размышление о них и есть частный случай Непрерывности, проявляющейся в этом мире как Множественность.
Леонид0:25 23/01/2007
Заканчивайте эту дискуссию... В Библии сказано, что есть определённая категория людей, которые всегда учатся, но никогда не приходят к познанию истины. Поэтому советую сперва познать истину, а потом и учиться, и рассуждать на её основе. А единственный путь к познанию истины - это путь покаяния и веры в Иисуса Христа
Страж (nafigv@bk.ru) 22:54 22/01/2007
Юрий
Кусочек упустил:
/Только живые объекты ощущают сознание "пульсирующим" от себя вовне и извне к себе, а неживые объекты ничего подобного не ощущают./
Я к примеру не ощущаю никакой непрерывности точек, следовательно я мертв?
Страж (nafigv@bk.ru) 22:50 22/01/2007
Юрий
/Самосознание - это свойство объектов ощущать сознание (непрерывность)/
Непрерывность, насколько я знаю - свойство чего-либо. Тогда непрерывность свойство чего? Если точек в пространстве, то каких и как я их могу или должен ощущать?
/Собственно, психические заболевания - это не что иное, как помрачение самосознания/
Что значит помрачение самосознания? Если согласно Вам самосознание это ощущение непрерывности точек, то как может помрачится ощущение?
/Например, шизофрения - "расщепление сознания"/ Как может расщепиться непрерывность точек если она согласно Вам итак дискретная?
/Только живые объекты ощущают сознание "пульсирующим" от себя вовне и извне к себе, а неживые объекты ничего подобного не ощущают./
/Например, шизофрения - "расщепление сознания"/
/Виктора Франкла, сумевшего противостоять в своём сознании концлагерному бытию./
Иначе говоря: ... сумевшего противостоять в своей непрерывности... Это как? И согласно Вам все живые организмы ее только ощущают, а он следовательно в ней смог еще кому-то противостоять. Следовательно В.Франкл - супер живой организм?
И вообще,что тогда по Вашему такое непрерывность?
С Уважением?

Юрий (SAT55@yandex.ru) 22:51 21/01/2007
"Неосознанное действие", на самом деле, означает какую-то степень помрачения самосознания. Собственно, психические заболевания - это не что иное, как помрачение самосознания. Например, шизофрения - "расщепление сознания", - когда в человеке начинает жить несколько субличностей. Или паранойя - зависимость самосознания человека от "сверхценной идеи", когда возникает деление по принципу: "кто не с нами - тот против нас".
Вообще, живое отличается от неживого, на мой взгляд, наличием не сознания, а именно САМОСОЗНАНИЯ. И чем живой организм более сложен, тем чётче в нём самосознание - от первичных доклеточных организмов до современного человека. Самосознание - это свойство объектов ощущать сознание (непрерывность) исходящим от себя вовне и извне к себе. За счёт того, что, в отличие от единой непрерывности, точки (объекты) - это дискретное множество, возникает и множественность в ощущении окружающего мира. А вот собственно сознание является той самой ненаблюдаемой объективными методами реальностью, которая исходит от любого объекта, живого или неживого. Только живые объекты ощущают сознание "пульсирующим" от себя вовне и извне к себе, а неживые объекты ничего подобного не ощущают. Кстати, в ветке "Внеурочная молитва" мне уже доводилось говорить о том, о чём я говорю сейчас.
Когда же я говорю о "непрерывности точек", я имею ввиду начало, нейтральное как по отношению к непрерывности, так и по отношению к точкам. Как непрерывность, так и точки, содержатся в этом начале имплицитно. Недавно мне попалась книга, написанная Александром Пятигорским и Мерабом Мамардашвили - "Сознание и символ". Должен сказать, что в ней я нашёл созвучие тем идеям, которые возникли у меня (Пятигорский бы, наверное, сказал: "Я возник в идее"). В этой книге авторы выделяют "Сферу сознания", "Состояния сознания" и "Структуры сознания". Поймал себя на мысли, что первое чем-то похоже на "Непрерывность Точек", второе - на "Непрерывность", а третье - на "Точки". Насчёт всех этих непрерывностей и точек можете найти и другие мои высказывания в ветке "Постатеистическая эра. Атеизм остался уделом сверхблагополучных стран".
К вопросу же о том, что "бытие определяет сознание" - обратите особое внимание на замечание из моего предыдущего поста, в котором я упомянул психотерапевта Виктора Франкла, сумевшего противостоять в своём сознании концлагерному бытию. Думаю, в интернете вы сможете найти и более подробные сведения об этом человеке. О Викторе Франкле рассказывается и в книге С. С. Степанова "Век психологии: имена и судьбы" (Эксмо, 2002, стр. 582 - 588).
Страж (nafigv@bk.ru) 20:54 21/01/2007
Юрий
/Сознание - это исходящая из точки непрерывность/
Простите Вы ничего не путаете? Это новое определение в геометрии? Теоретически, исходя из Вашего определения можно говорить о сознании времени, сознании пространства, сознание элементарных частиц, можно и существование трактора рассмотреть как исходящую из точки непрерывность, то существует сознание трактора!
С другой стороны что означат тогда фразы: действовал неосознанно, т.е. действовал без свойства непрерывности? Или философское: "Бытие определяет сознание" т.е. бытие определяет непрерывность, простите абсурд? Как то не совсем Ваше определение вяжется с существующей реальностью! Может предложите другое или более полно развернете это!
С Уважением!
Юрий (SAT55@yandex.ru) 16:30 21/01/2007
Забавно я в аббревиатурах запутался: Отдельно Взятый Либерал - естественно, ОВЛ, а не ОВР.
Юрий (SAT55@yandex.ru) 16:11 21/01/2007
Сознание - это исходящая из точки непрерывность (подобно тому, как вода вытекает из родника). Вот, если хотите, это МОЁ определение сознания. Может быть, такое определение покажется вам неудобным, не знаю.
Ещё раз про треугольники, квадраты и т. д. Исходя из того, что именно я писал, вытекает, что сознание не может быть каким-то многоугольником. Сознание - это окружность. Многоугольник же представляет собой стороны, с которых мы можем сознание рассматривать. Чем больше в многоугольнике сторон, тем больше мы приближаемся к окружности (к сознанию). Тем не менее, сколько бы сторон у многоугольника ни было, в окружность он превратиться не может. Мы не можем непосредственно наблюдать сознание так, как мы можем наблюдать нейроны головного мозга или человеческое поведение. Кстати, если работу трактора можно рассматривать с различных точек зрения, то работа трактора - это как раз "окружность планетарного масштаба", а вовсе не многоугольник. Многоугольник - это совокупность тех точек зрения, с которых мы рассматриваем работу трактора.

Наша с вами разница в том, что вы непременно хотели бы рассмотреть сознание с той или иной точки зрения, и именно с конкретной точки зрения получить объективное доказательство существования независимого от материи сознания, если таковое есть. Я же полагаю, что объективных доказательств существования сознания, которое было бы независимо от материи, с той или иной точки зрения получить невозможно. Можно только лишний раз получить подтверждение наличия в головном мозге нейронных связей; подтверждение того, что то или иное поведение может возникать при тех или иных условиях среды, и т. д. Но подтверждение существования сознания как такового мы подобным образом не получим.
Условий среды может быть много разных, и одновременно. Человек же способен сделать такой выбор, который является нейтральным по отношению как одним, так и к другим условиям. Рассмотрим такую вещь, как существование в нынешней России Отдельно Взятого Либерала (ОВР - не путать с аббревиатурой лужковско-примаковского блока на выборах 1999 года). ОВР сейчас видит, что для того, чтобы иметь шанс на политический успех, для него есть два пути: пойти на компромисс с Кремлём или присоединиться к популистам националистического или социалистического толка (к Лимонову, Анпилову, Белковскому, и т. п.). Таковы сейчас условия среды, дающие либералу хоть какой-то шанс на политический успех. Но ОВР может поступить и так, что он вообще не станет принимать условия нынешней среды, в которой возможен политический успех. То есть, он не станет ни договариваться с Кремлём, ни присоединяться к популистам. Он будет создавать какую-то другую, свою среду, пусть в такой среде политический успех ныне и невозможен. Сколько людей согласятся присоединиться к такой новой среде, а сколько - не согласятся, это другой вопрос. Я говорю о том, что человек не обязательно принимает условия наличной среды и присоединяется к ней. Он может создать и свою собственную среду, которая исходит от него самого. Не обязательно, что сознание человека будет подчиняться внешним по отношению к нему наличным условиям (бывало, что люди могли в своём сознании противостоять даже среде концлагерей - например, знаменитый психотерапевт Виктор Франкл).
Сознание как таковое не зависит от точки зрения, с которой его рассматривают. Точка зрения не есть сущность сознания, подобно тому, как сторона многоугольника не есть окружность. Можно сколько угодно увеличивать число сторон многоугольника, но окружностью он от этого не станет. Равно как и окружность никогда не превратиться в многоугольник. Здесь мы рассматриваем не физические окружности и многоугольники, а математические.
Надеюсь, что теперь моё объяснение станет более понятным.
Страж (nafigv@bk.ru) 14:04 21/01/2007
Юрий
/Кстати, по отсутствию тараканов в отдельно взятой комнате мы не можем сказать, что тараканов не существует вообще нигде./
Почему не можем? Можем, только с оговоркой: в аналогичных условиях.
Вообще с бесконечностью надо быть осторожнее! В любой бесконечности возникает и бесконечное количество гипотез. А значит достоверность отдельно взятой гипотезы(пример: существование в бесконечности рая и ада) будет стремиться к нулю.
Опять же свою роль играет и принцип неопределенности Гейзенберга, даже по отношению к числу пи.
Поэтому перед обсуждением чего либо выбирают масштаб или рамки пространства в противном случае на уровне бесконечности пойдет манипуляция огромным количеством равно-и мало-вероятных гипотез. И даже по отношению к победителю дискуссии вряд ли можно будет сказать что истина где-то рядом.
Более осмысленным будет принятие факта отсутствия доказательств чего-либо.
При чем здесь вообще число пи я простите не совсем понял.
/Если окружность - это сознание (прямая связь с числом "пи")/
В этом месте я с Вами абсолютно не согласен: сознание имеет форму парралепипеда (отсутствие связи с числом "пи"). В этом я совершенно уверен. А моя жена почему то считает что ромба. А окружность до сего момента я считал просто окружностью. А оно вон как оказывается обернулось!
Знать бы еще что такое квадрат, треугольник и т.д. Тоже ведь наверно не просто фигуры. Просветите!
Поэтому второй важный элемент любой дискуссии - это определиться с понятиями! Я Вам уже привел свое определение сознания с позиции которого мне лично было бы обсуждать легче что такое сознание.
Приведите свое определение.
Тогда может быть мы не будем обсуждать работу трактора вообще как многоугольника в планетарном масштабе!
С Уважением Страж


Юрий (SAT55@yandex.ru) 4:51 21/01/2007
Страж:
Синоним отсутствия доказательств: зашли в комнату и не нашли доказательства наличия в ней тараканов, значит их пока там нет, пока не появятся доказательства!

Знаете, я улыбнулся, когда это прочитал... Тут ведь какое доказательство вырисовывается: если в комнате наличествуют тараканы - то появляется очевидное доказательство неряшливости владельца комнаты... Вообще же, как комната, так и тараканы - это небольшие (в масштабах Вселенной), отдельные участки пространства. Это - точки, объекты. Кстати, по отсутствию тараканов в отдельно взятой комнате мы не можем сказать, что тараканов не существует вообще нигде.
Когда же мы ведём речь о сознании, то здесь такая вещь, как локализация, вряд ли имеет место. Мне даже думается, что, когда мы говорим о сознании, его соотношении с материей, то здесь лучше подошёл бы язык не физики, химии, физиологии или психологии, а математики. Никакая иная область человеческого знания, как математика, неспособна оперировать такими понятиями, как "бесконечность". Вот ведь, интересно как получается - физически никак невозможно начертить отрезок, протяжённость которого являла бы собой точное отношение длины окружности к её диаметру. И, тем не менее, математика такое отношение знает - это число "пи" - 3, 14... Последнее троеточие является символом бесконечности. Интересно же то, что физически отрезок "пи" наблюдать нельзя, а математически он существует. И выводится это "пи" из строгой, логически непротиворечивой математической операции деления одного числа на другое. Как видим, математика не отрицает таких чисел (можно сказать и шире - таких вещей), которых нельзя наблюдать в природе. Рассуждаем дальше...

Страж:
Работу трактора мы тоже непосредственно потрогать не можем, только результаты этой работы или описать ее относительно движения различных механизмов.
То же самое и сознание! С точки зрения описания поведения это логически обоснованные действия ...

Здесь важно это самое "с точки зрения описания того-то или того-то".
Обозначим сознание через число "пи". Нарисуем окружность, длина которой, как известно, равна "2пи х радиус". Впишем в окружность треугольник, потом - квадрат, потом - пятиугольник... Чем больше у правильного многоугольника сторон, тем периметр многоугольника бесконечно ближе к длине окружности.
Так вот. Если окружность - это сознание (прямая связь с числом "пи"), то стороны многоугольника - это те самые "точки зрения", с которых мы сознание и описываем. Чем больше точек зрения, с которых мы описываем сознание, тем больше мы приближаемся к самой сути сознания. Но, сколько бы мы ни увеличивали число точек зрения (число сторон многоугольника), мы никогда не сможем наблюдать сознание в его сути, как мы не сможем и превратить многоугольник в окружность. Сознание описывается как физиологический процесс, оно описывается с точек зрения различных психологических теорий (бихевиоризм, психоанализ, аналитическая психология, трансактный анализ, гештальт-психология). Вот, шесть сторон уже у нашего многоугольника мы насчитали! И сторон этих может быть бесконечно много - а окружности не получится всё равно. Нельзя сказать, что сознание - это связи нейронов мозга, или сознание - это поведение, или сознание - это архетипы. Всё перечисленное - это точки зрения (стороны многоугольника), с которых сознание описывается, но не само сознание.

Часто возражают, что, стОит, например, рассечь мозолистое тело, соединяющее полушария головного мозга, как поведение и мышление у человека меняются - следовательно, сознание зависит от своего материального носителя - мозга. Здесь можно предложить такую аналогию. Человек подобен реке, а река течёт в определённом русле. Так вот: русло - это мозг (шире - всё тело человека), а сознание - вода, текущая по руслу. Русло можно и изменить. Например, для Москвы-реки прорыли в центральной части города Водоотводный канал. Теперь в центре столицы Москва-река течёт не по одному руслу, а расщепляется на два русла, а потом снова соединяется в одно. Также и сознание меняется под воздействием проводимых на мозге операций. Но, если бы мы устранили русло совсем, тогда вода стала бы полностью свободной от тех ограничений, которые русло на неё налагает. Вероятно, подобное происходит и при физической смерти человека - сознание освобождается (освобождается, по крайней мере, от ограничителей именно физического тела).

Такова моя точка зрения, если представить её развёрнуто.

Страж (nafigv@bk.ru) 23:27 20/01/2007
Юрий
/Но тогда те атеисты, которые считают, что все свидетельства об ином бытии априори являются бредовыми, в корне неправы./
Хотел бы отметить 2 момента! Первый когда кто либо и когда либо заранее негативно настроен на любой вид доказательств или свидетельств, то это скорее не атеист а сторонник какой-то догмы. Здесь я с Вам солидарен что они неправы.
Но есть второй момент, когда при подробном рассмотрении эти свидетельства или доказательства звучат по принципу "Одна бабка сказала...". Т.е. кто-то, зачем то, еще при Царе Горохе, то ли со страху то ли еще по какому другому недорозумению нечто написал или сказал! И теперь это на протяжении столетий передается из уст в уста как непререкаемая истина. Рассматривать это "свидетельство" в качестве слуха или мифа пожалуйста, но в качестве доказательства истины извините!
То же самое и к примеру мироточение икон, которое доказывает факт мироточения (чем оно вызвано, отдельная тема),но никак не божие бытие.
/Тем более, что не может являться доказанным фактом ОТСУТСТВИЕ чего-либо/
А оно разве требует доказательств? Это альтернатива любого доказательства!. "У нас нет на данный момент времени достоверных доказательств такого-то факта, поэтому, до их появления признаем его отсутствие!" Синоним отсутствия доказательств: зашли в комнату и не нашли доказательства наличия в ней тараканов, значит их пока там нет, пока не появятся доказательства!
/...или демонстрацией возможно доказать НАЛИЧИЕ абсолютно всех существующих вещей. Косвенно об этом говорит то, что мы не можем реально потрогать различные явления сознания - такие, как, например, эмоции и чувства./
Смотря с каких позиций подходить? Самая простая: описание специфического поведения человека под воздействием определенных факторов окружающей среды
Одна из самых сложных, как вы правильно заметили, с точки зрения взаимодействия нейронов в головном мозге.
Работу трактора мы тоже непосредственно потрогать не можем, только результаты этой работы или описать ее относительно движения различных механизмов.
То же самое и сознание! С точки зрения описания поведения это логически обоснованные действия ...(полностью определение писать "влом"). Сказать что человек делал осознанно или неосознанно или вообще находился без сознания это не сложно. Так что ставить сознание в один ряд с материей, наверно как работу трактора в один ряд с железом из которого он сделан. Хотя если у Вас есть другое определение было бы интересно прочесть.
С уважением! Страж.

Alex17:12 20/01/2007
//Но ведь сознание-то ненаблюдаемо, сознание - это "идеальное", и доказать наличие сознания как такового средствами материалистической науки ещё никому не удалось. Исходя из этого, я и предполагаю, что сознание не является, как говорят, продуктом высокоорганизованной материи. Сознание, вероятно, равноправно с материей (сознание и материя относятся друг к другу, как непрерывность и дискретность).//
Это все отстраненные рассуждения и философствование на пустом месте.
Тут нужно обратиться к клиническим случаям с душевнобольными и опытами и операциями на мозге.

Юрий (SAT55@yandex.ru) 13:32 20/01/2007
Стражу:
Кавычки в слове "знает" означают, что автор поста (т. е. я, Юрий) стремится быть нейтральным по отношению как к позиции верующих, так и к позиции атеистов. Здесь речь о полюсах этих позиций: ведь с точки зрения религии сомневаться в существовании рая и ада невозможно, а с точки зрения классического атеизма, как он сложился со времён французского Просвещения, никак невозможно сомневаться в том, что за пределами земной жизни ничего нет (нет бога, и нет никакой загробной жизни).
На практике, многим верующим свойственно сомневаться в том, что говорят их учения. Да и сами учения в наше время верующие знают весьма плохо. На эту тему была свежая статья Антона Ореха "Вера и прорубь" в интернет-издании "Ежедневный журнал".
Что же касается атеистов, то, как вы сами заметили, для знания атеистов нужны доказательства. То есть, в случае получения доказательств любые прежние представления могут быть пересмотрены, в том числе и представления о рае и аде. Но тогда те атеисты, которые считают, что все свидетельства об ином бытии априори являются бредовыми, в корне неправы. Ведь таким своим отрицанием они, возможно, закрывают дорогу реальным доказательствам инобытия. Тем более, что не может являться доказанным фактом ОТСУТСТВИЕ чего-либо (например, отсутствие рая и ада). А некоторые атеисты, похоже, в своей полемике по вопросу инобытия о правилах доказательств забывают.
Что же касается меня, то я не уверен, что логикой или демонстрацией возможно доказать НАЛИЧИЕ абсолютно всех существующих вещей. Косвенно об этом говорит то, что мы не можем реально потрогать различные явления сознания - такие, как, например, эмоции и чувства. Мы можем видеть те или иные дела одного человека относительно другого, и на этом основании заключаем, что один человек испытывает к другому чувства любви или ненависти, дружбы или вражды. Но мы не можем увидеть сами эти чувства. Максимум, что мы можем, это исследовать те или иные связи нейронов в головном мозге, но тут постоянно возникает вопрос: нейронные связи формируют сознание человека или сознание человека само формирует всевозможные нейронные связи? Но ведь сознание-то ненаблюдаемо, сознание - это "идеальное", и доказать наличие сознания как такового средствами материалистической науки ещё никому не удалось. Исходя из этого, я и предполагаю, что сознание не является, как говорят, продуктом высокоорганизованной материи. Сознание, вероятно, равноправно с материей (сознание и материя относятся друг к другу, как непрерывность и дискретность).
С уважением, Юрий.
Страж (nafigv@bk.ru) 10:04 20/01/2007
Юрий
Да я действительно перепутал имена. Приношу свои извинения!
Что касается нашего дальнейшего рассуждения:
/Верующий "знает", что после смерти его ждёт рай или ад. А атеист "знает", что его не ждёт ничего. То же, что сказали вы, логичнее всего было бы отнести к позиции агностика: "Что будет после смерти, я не знаю"./
Поясните пожалуйста что означают кавычки у слова "знает". Без кавычек абсурд: если верующий что-то знает то зачем ему в это верить? Это уже не верующий. По поводу атеиста, возможно у нас с Вам разные понятия! Что бы атеист что-то знал нужны доказательства. В противном случае атеист отказывается что-то принимать на веру. Что будет после смерти: ад, переселение душ или небытие это все утвреждения, требующие доказательств. Встречаются конечно отдельные небесспорные факты пытающиеся поставить под сомнение того что после смерти не будет ничего, но пока сложно на их основе делать какие-то выводы. Простите, но это моя позиция атеиста. Будут какие-то реальные доказательства ада или рая, обещаю Вам что упорствовать не буду приму это знание как должное, оставаясь при этом атеистом. А пока извините!
/Сам я думаю.../ Я уважаю Ваш ход мыслей! Тем более что Вы ничего не утверждаете. Но согласитесь, что то что Вы думаете не может служить доказательством чего-либо. Это естественно относится и ко мне и ко всем остальным! Поэтому у меня есть свое мнение, которое остается при мне, поскольку у меня нет доказательств собственной правоты, а только умозаключения и не больше.
C Уважением!


Альберт Тарасов3:36 19/01/2007
Для Alex:
Но это все чисто умозрительные выкладки, не на чем не основанные.

Согласен с первой половиной, со второй - нет.
Умозрительны все философские и вообще мировоззренческие размышления, потому что они выходят за границы познанного. Потому что человек думает о мире и создаёт о нём представление, не обладая всей полнотой знаний. Богословие - не исключение. Но назвать даже мои выкладки не основанными \'\'не на чем\'\' я не могу. Не убедительными для кого-то - да.

Я даже скажу что необъяснимых случаев много, но объяснять их всех через понятие Бог считаю нецелесообразным. Это нам практически ничего не дает.

Для научного познания - да.

Так вы это предлагаете сделать мне? [разъяснить материалистическое понимание свободы воли и др. А.Т.] Вообще-то это потянет как минимум на статью.

Не Вам, а вообще. Меня не удовлетворяет отсутствие таких разъяснений в материализме. Меня не удовлетворяет, что там не говорится прямо: Человек есть сложный механизм, не Я управляю им, а он мною, ведь, Я - это процессы в коре головного мозга - всякие там возбуждения и торможения. И процессы эти идут строго в соответствии с законами поведения материи. Свобода воли - субъективная иллюзия человека.

1-50 | 51-100 | 101-150 | 151-189
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa