Когда читаешь библию, больше удивляешься неосведомленности бога, чем его всеведению.
Твен Марк

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Краткие атеистические рассуждения. (С. С. Бескаравайный)
Cегодня, когда религия возвращает себе слишком большую долю своего влияния, а церковь обзаводится слишком большими деньгами (вещью, чрезвычайно трудно совместимой со святостью и смирением) - это не только примета регресса общества, но и один из механизмов этого процесса.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-39
Андрей9:01 05/04/2005
///Уважаемый Андрей, Ваша точка зрения мне понятна, моя - Вам, наверное, тоже. Видимо, на этом можно остановиться.///
Думаю да.

Shuric
///Андрею ничего советовать не буду, т.к. все уже есть в Св. Писании.///
Это точно.

Всем спасибо
Shuric0:38 05/04/2005
Man
///Уважаемый Андрей, Ваша точка зрения мне понятна, моя - Вам, наверное, тоже. Видимо, на этом можно остановиться.

Перечитав все здесь написанное, полностью с вами согласен. Вы просто верите в разные идеалы и используеете разные способы убеждения оппонента, действенные только на определенный круг людей. В итоге каждый остается при своих.
У Андрея проявляется такой метод психологической защиты как вытеснение.
Вытеснение – наиболее универсальный способ избежания внутреннего конфликта путём активного выключения из сознания неприемлемого мотива или неприятной информации.
Так что хочу посоветовать Manу не пытаться доказывать то, что вытесняется либо игнорируется, а заняться более благодарным делом. Андрею ничего советовать не буду, т.к. все уже есть в Св. Писании.
Всем спасибо.
Маn20:19 04/04/2005
Андрей
///Для меня он единственно возможный///

Понятно.

///Надо правильно толковать Евангелие. В упомянутой Вами ссылке речь идет о греховной жизни, которую надо возненавидеть.///

В ссылке слова "греховной" нет, а толкований можно придумать много.

///Лествиницу также надо понимать в контексте христианского учения.///

Тоже понятно.

///Для меня это Слово Господа///

Понятно.

///Истина это Христос.///

Ясно.

///верующий таким образом не будет добиваться разрешения///

Будет, если по каким-то причинам хочет остаться в общине и если вторым браком женится на верующей.

///Я слышал, что там атеистов около 40%, есть религиозные 33, и 27 истинно верующие.///

Хорошо, давайте возьмём эти цифры и сравним с Польшей, там ок. 90 % верующих. См. ссылку
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CF%EE%EB%FC%F8%E0+%E2%E5%F0%F3%FE%F9%E8%F5+%EA%E0%F2%EE%EB%E8%EA%EE%E2+%25&stype=www

Тем не менее
http://www.oxpaha.ru/print.asp?449
По темпам роста бытовой и организованной преступности Польша вышла на первое место среди государств Восточной Европы. Если брать данные официальной статистики, то получается, что в прошлом году каждый четвертый житель этой страны совершил хотя бы одно преступление.
Это в среднем. А в целом за 10 лет, минувших с тех пор как Польша избавилась от тоталитарного режима и встала на путь демократического развития, она зарекомендовала себя как "наиболее динамично развивающееся" восточноевропейское государство именно в этой области. Так сказано в докладе аналитической службы МВД, только что опубликованном. Сравнивая нынешние данные с показателями 1989 года, представитель министерства Мартин Тржинский подытожил: "Криминальная ситуация за отчетный период стала хуже ровно в два раза". Имеется в виду, что количество правонарушений удвоилось. Подобные отчеты этого грозного силового ведомства появляются каждую весну. Но, пожалуй, никогда прежде его доклады не вызывали такого беспокойства публики и прессы. До сих пор общественность считала эту напасть чем-то вроде неизбежного зла "переходного этапа": рушится старая мораль, падают нравы. Карманные кражи на улицах, угон автомобилей среди бела дня в центре Варшавы, мошенничество в торговой сети, коррупция во власти на всех уровнях стали обычным явлением. Кстати, поезд "Полонез", курсирующий между Варшавой и Москвой, российские "челноки" прозвали "самым вороватым поездом Европы".

И Чехия - общепризнан низкий уровень преступности, см. ссылку

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F7%E5%F5%E8%FF+%F3%F0%EE%E2%E5%ED%FC+%EF%F0%E5%F1%F2%F3%EF%ED%EE%F1%F2%E8&stype=www

Следовательно, чисто прагматически рассуждая, чтобы снизить преступность, как минимум не обязательно повышать религиозность.

Уважаемый Андрей, Ваша точка зрения мне понятна, моя - Вам, наверное, тоже. Видимо, на этом можно остановиться.
Андрей15:42 04/04/2005
Man
///Согласен, бывает тяжело осознать, что наш взгляд на мир - не единственно возможный.///
Для меня он единственно возможный, я и не говорил, что стремлюсь к универсальности всего и во всем.

///Христос призывал своих учеников возненавидеть самую жизнь свою (Лк. 14:26). Ещё христианский автор: "Кто истинно возлюбил Господа, кто истинно желает и ищет будущего царствия, кто имеет истинную скорбь о грехах своих, кто поистине стяжал память о вечном мучении и страшном суде, кто истинно страшится своего исхода из сей жизни, тот не возлюбит уже ничего временного, уже не позаботится и не попечется ни об имениях и приобретениях; ни о родителях, ни о славе мира сего, ни о друзьях, ни о братьях, словом ни о чем земном, но отложив все мирское и всякое о нем попечение, еще же и прежде всего, возненавидев самую плоть свою, наг, и без попечений и лености последует Христу, непрестанно взирая на небо и оттуда ожидая себе помощи". http://www.krotov.info/library/i/lestvich/lestv02.html///
Надо правильно толковать Евангелие. В упомянутой Вами ссылке речь идет о греховной жизни, которую надо возненавидеть.

///Мне бы не хотелось, чтобы ученики Христа возненавидев жизнь свою, возненавидели и жизнь мою. Или чтобы подвижник, описанный по второй ссылке, возненавидев свою плоть, возненавидел также и плоть окружающих.///

Лествиницу также надо понимать в контексте христианского учения.

///Да, хороший принцип. В Евангелие, кажется, попал от кого-то из китайских философов.///

Опять же, я не занимаюсь анализом и сравнением источников, где и в чем есть сходства и различия. Для меня это Слово Господа, а не трактат для сравнения и изучения.


///Помню, профессор Дворкин писал, что один из признаков тоталитарной секты - вера в то, что никто, кроме её членов не спасётся.///

Ну любая религия претендует на истину, не понимая, что Истина это Христос.

///На практике может оказаться и очень конкретной.///
Тем более, чем конкретнее причина, тем более шансов у Вас развестись.

///Многое зависит и от того насколько там развита извечная российская беда - взятка.///

Не вижу в этом совершенно никакого смысла. Если, человек неверующий, то ему не нужен и церковный брак, а верующий таким образом не будет добиваться разрешения.

///Об атеистической Польше никто не говорил. Там, кстати, и уровень преступности высокий.
Но какие у Вас есть цифры о неатеистичности Чехии? Там все опросы говорят об одном и том же - больше всего в стране именно атеистов.///

Я слышал, что там атеистов около 40%, есть религиозные 33, и 27 истинно верующие.


///А он и не регулятор преступлений. Это только перечисление того, что в данном обществе считается преступлениями. Регуляторы - это то, благодаря чему люди следуют УК или моральным принципам.///

Это я написал, к тому, что есть УК там написано, какие преступления и какие наказание, но это не означает, что все прочтут его и ни не будет больше преступлений.

Man12:58 04/04/2005
Андрей
///А назвать «семьей» мужчину и 10-20 “жен” у меня язык не поворачивается///

Согласен, бывает тяжело осознать, что наш взгляд на мир - не единственно возможный. "Ассоциации из сельского хозяйства" - ещё довольно безобидно, Афанасий Никитин в своём "Хождении за три моря" выразился энергичнее: "Все индийские женщины - б....". Очень важно с детства воспитывать: ""Другой, не такой, как ты", не значит "плохой".

///Особенно, когда они признаются всеми.///

Да, конечно, есть хорошая поговорка: "Как аукнется, так и откликнется".

///Возненавидел себя ? Это что-то новенькое…///

Христос призывал своих учеников возненавидеть самую жизнь свою (Лк. 14:26). Ещё христианский автор: "Кто истинно возлюбил Господа, кто истинно желает и ищет будущего царствия, кто имеет истинную скорбь о грехах своих, кто поистине стяжал память о вечном мучении и страшном суде, кто истинно страшится своего исхода из сей жизни, тот не возлюбит уже ничего временного, уже не позаботится и не попечется ни об имениях и приобретениях; ни о родителях, ни о славе мира сего, ни о друзьях, ни о братьях, словом ни о чем земном, но отложив все мирское и всякое о нем попечение, еще же и прежде всего, возненавидев самую плоть свою, наг, и без попечений и лености последует Христу, непрестанно взирая на небо и оттуда ожидая себе помощи".
http://www.krotov.info/library/i/lestvich/lestv02.html

Мне бы не хотелось, чтобы ученики Христа возненавидев жизнь свою, возненавидели и жизнь мою. Или чтобы подвижник, описанный по второй ссылке, возненавидев свою плоть, возненавидел также и плоть окружающих.

///«Относись к другим, как ты хочешь, что бы относились к тебе»///

Да, хороший принцип. В Евангелие, кажется, попал от кого-то из китайских философов.

///Если, человек другой веры (не христианской), то будь он хоть трижды праведник, все равно не спасется.///

Помню, профессор Дворкин писал, что один из признаков тоталитарной секты - вера в то, что никто, кроме её членов не спасётся.

///Расплывчатая причина…///

На практике может оказаться и очень конкретной.

///Думаю, по факту гражданского развода вас «разведут» и в Церкви, точнее дадут разрешение на новый брак.///

Многое зависит и от того насколько там развита извечная российская беда - взятка.

///Я бы не говорил об атеистической Чехии, Польше. Во-первых, у Вас одни цифры, у меня другие///

Об атеистической Польше никто не говорил. Там, кстати, и уровень преступности высокий.
Но какие у Вас есть цифры о неатеистичности Чехии? Там все опросы говорят об одном и том же - больше всего в стране именно атеистов.

///Фанатизм и религия – разные вещи.///

Я лишь говорю о том, что у фанатика вера исключительно сильна.

///А Вы не думайте, что Уголовный кодекс не очень надежный регулятор преступлений, может его отменить ?///

А он и не регулятор преступлений. Это только перечисление того, что в данном обществе считается преступлениями. Регуляторы - это то, благодаря чему люди следуют УК или моральным принципам.
Андрей10:42 04/04/2005
/// Или не распадаются. ///
///Вторая "Ну и что??! Нам хватало премии и обеденного перерыва///
Просто надо иметь в виду, что люди бывают разные и отношения между ними тоже могут быть разными. Для многих стран, именно полигамия является нормой, но эти общества не превращаются в "публичный дом". Следовательно, сама по себе полигамия к половой распущенности не ведёт.///

Опять же вопрос в гармонии, для меня гармония – это христианская семья, для другого “нормой” может быть и обеденный перерыв. А назвать «семьей» мужчину и 10-20 “жен” у меня язык не поворачивается, ассоциации больше из сельского хозяйства.

///Или образуются новые семьи, более прочные. Лично знаю, случай, когда муж развелся с первой женой через четыре года, а со следующей женой живёт уже тридцать шесть лет.///

Человек имеет возможность исправить первую ошибку. Если ему удалось, то безусловно это хорошо.


//////Моральные принципы безусловно полезны. Данный принцип прагматичен, так как обеспечивает людям спокойное сосуществование.///

Особенно, когда они признаются всеми.


////Где-то слышал, что это любимый принцип садомазохиста... Простите, богохульная шутка...
Не очень ясно сформулировано. Кто подразумевается под "ближним" и кто, в таком случае, "дальний"? Если я сам себя возненавидел, должен ли я возненавидеть окружающих? И, важное в контексте нашей беседы, годится ли для другого то, что я считаю хорошим для себя?///

Возненавидел себя ? Это что-то новенькое… Более общий принцип «Относись к другим, как ты хочешь, что бы относились к тебе»

///Я лишь отмечаю, что в рамках одного государства возможно мирное сосуществование разных обычаев, например, моногамии и полигамии. И было бы плохо для мирного сосуществования, если бы граждане-"моногамисты" стремились спасти граждан-"полигамистов" от "греха прелюбодеяния", считая, что только моногамные обычаи нормальны. Вы согласны?///

Если, человек другой веры (не христианской), то будь он хоть трижды праведник, все равно не спасется. Поэтому в этом случае полигамия или моногамия не имеет смысла.

///Да, возможных причин много. Несовместимость характеров может подойти?///

Расплывчатая причина… Думаю, по факту гражданского развода вас «разведут» и в Церкви, точнее дадут разрешение на новый брак. Точнее и правильнее Вам могут ответить в Вашей епархии.


///Фанатики верят очень сильно и совершают чудовищные преступления из фанатизма. В наше время, в атеистической Чехии один из самых низких уровней преступности в Европе. ///

Фанатизм и религия – разные вещи. Вы же не станете всех мусульман обвинять в преступлении, если верующий мусульманин, что то сделал.

Я бы не говорил об атеистической Чехии, Польше и других странах…Во-первых, у Вас одни цифры, у меня другие, посмотрев телевизор в связи со смертью Папы я лично в этом убедился. Да потом, нет показателя правильности оценки. Кроме того, человек может быть верующим, но не ходить в церковь, но религиозная мораль еще в нем живет.

///Возможно, что надёжнее использовать вместо веры другие регуляторы морали?///
А Вы не думайте, что Уголовный кодекс не очень надежный регулятор преступлений, может его отменить ?

Man12:11 03/04/2005
Андрей
///Я так думаю, что Вы имели ввиду "женатых" мужчин.///

Верно.

///Люди изменяют друг-друга///

Я так думаю, что Вы имели в виду "изменяют друг-другу".

///распадаются семьи...///

Или не распадаются.
__________________________
Стоят две женщины на кладбище около могилы.
Одна спрашивает у другой "А кто Вы ему?"
Другая отвечает "Жена"
Первая "Как жена??! Ведь я ему жена. И он во время приходил домой и приносил всю зарплату!"
Вторая "Ну и что??! Нам хватало премии и обеденного перерыва"
_______________________________________

Просто надо иметь в виду, что люди бывают разные и отношения между ними тоже могут быть разными. Для многих стран, именно полигамия является нормой, но эти общества не превращаются в "публичный дом". Следовательно, сама по себе полигамия к половой распущенности не ведёт.

Или образуются новые семьи, более прочные. Лично знаю, случай, когда муж развелся с первой женой через четыре года, а со следующей женой живёт уже тридцать шесть лет.

///Уже давно никому ничего не навязывается. Вы или кто другой можете спокойно иметь гарем///

Да, меня такое общество устраивает.

///Бог сотворил Адаму - Еву, а не гарем. Из этого следует, что изначально была Богом задумана моногамия.///

Понятно.

//////Полагаю, что обычаи могут быть терпимы, если не вредят окружающим.///
А вот здесь Вы провозглашаете моральный принцип.///

Моральные принципы безусловно полезны. Данный принцип прагматичен, так как обеспечивает людям спокойное сосуществование.

///Господом Иисусом Христом был дан более общий принцип "Возлюби ближнего как самого себя".(Мф.22, 37-39)///

Где-то слышал, что это любимый принцип садомазохиста... Простите, богохульная шутка...
Не очень ясно сформулировано. Кто подразумевается под "ближним" и кто, в таком случае, "дальний"? Если я сам себя возненавидел, должен ли я возненавидеть окружающих? И, важное в контексте нашей беседы, годится ли для другого то, что я считаю хорошим для себя?

///Государство то православное, ну мусульмане то были ?///

Я лишь отмечаю, что в рамках одного государства возможно мирное сосуществование разных обычаев, например, моногамии и полигамии. И было бы плохо для мирного сосуществования, если бы граждане-"моногамисты" стремились спасти граждан-"полигамистов" от "греха прелюбодеяния", считая, что только моногамные обычаи нормальны. Вы согласны?

///Причины для развода, они наиболее полно сформулированы в последний раз в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви///

Да, возможных причин много. Несовместимость характеров может подойти?

///Если человек слабо верит, то мораль у него неусточива.///

Фанатики верят очень сильно и совершают чудовищные преступления из фанатизма. В наше время, в атеистической Чехии один из самых низких уровней преступности в Европе. Возможно, что надёжнее использовать вместо веры другие регуляторы морали?
Андрей0:00 03/04/2005
Man
///Женщины - любовницы замужних мужчин, встречаются достаточно часто. Есть и женщины, которые выходят замуж за иностранцев из Восточных государств, имеющих гарем.///
Я так думаю, что Вы имели ввиду "женатых" мужчин. А с этим никто не спорит прелюбодение сейчас вошло "в моду". Люди изменяют друг-друга, распадаются семьи...
*** На мое: "Да потому, что все мечтают о нормальной семье и детях..."
///Норма может поменяться и всем её навязывать нельзя. Для большинства человеческих обществ нормой является полигамия.///
Опять же я с Вами не согласен. Для атеиста норма может и поменяться, так как он сам выбирает, что ему нужно, что нет. Для христианина норма поменятся не может, потому как он всеже на Св.Писание ориентируется на не на "большинство человеческих обществ". А потом о каком Вы навязывании говорите в настоящий момент ? Уже давно никому ничего не навязывается. Вы или кто другой можете спокойно иметь гарем (единственного брак официально не зарегистрируют).

///Моногамия, как Вы и писали, древнее Библии. Возникновение той или иной формы брака общества может быть обусловлено разными причинами (частая гибель мужчин на войне ведёт к полигинии). Есть ли основания связывать происхождение тех или иных форм брака именно с религией?

Вы рассуждаете как ученый, который собирает факты и их интерпретирует. Для меня важно не "происхождение форма" а единственно возможная форма - моногамия. Бог сотворил Адаму - Еву, а не гарем. Из этого следует, что изначально была Богом задумана моногамия. Новый Завет дает нам христианское понимание брака.
***Например, в Африке распространен каннибализм.
///Полагаю, что обычаи могут быть терпимы, если не вредят окружающим.///
А вот здесь Вы провозглашаете моральный принцип. Господом Иисусом Христом был дан более общий принцип "Возлюби ближнего как самого себя".(Мф.22, 37-39)

///Простите, но Вы забыли, что мы беседовали о Российской империи, то есть о православном государстве. Для светских государств, насколько я знаю, обычно признание какой-то одной формы брака. ///
Государство то православное, ну мусульмане то были ?, и насколько мне известно, им не запрещали исповедовать свою веру.

///Но только при измене. ///
Причины для развода, они наиболее полно сформулированы в последний раз в Основах социальной концепции Русской Православной Церкви, а именно: прелюбодеяние, отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самолечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимая тяжкая душевная болезнь, злонамеренное оставление одного супруга другим. А также можно,пойти в епархиальное управление и объяснить ситуацию, в принципе, при получении гражданского развода Вам дадут разрешение на новый брак.
///Поэтому вера - неустойчивый регулятор морали.///
Согласен. Если человек слабо верит, то мораль у него неусточива.
В писании хорошо сказано «Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:8-9).
По этому, лично я незнаю на что надеются эти люди, называющие себя "верующими" и делающие беззакония. Опять приведу цитату из Писания:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф.7,22-23)
Маn19:49 01/04/2005
Андрей
///Я думаю и людей не всегда убивали///

Общество, разрешавшее убивать "своих", мне в истории неизвестно. А Вам?

///А женщины согласны ? Честно, я таких не встречал.///

Женщины - любовницы замужних мужчин, встречаются достаточно часто. Есть и женщины, которые выходят замуж за иностранцев из Восточных государств, имеющих гарем.

///Да потому, что все мечтают о нормальной семье и детях...///

Норма может поменяться и всем её навязывать нельзя. Для большинства человеческих обществ нормой является полигамия.

///Нормы брака существуют, мало того они развиты согласно той религиозной, подчеркиваю, моралью, которая существует в том или ином обществе.///

Моногамия, как Вы и писали, древнее Библии. Возникновение той или иной формы брака общества может быть обусловлено разными причинами (частая гибель мужчин на войне ведёт к полигинии). Есть ли основания связывать происхождение тех или иных форм брака именно с религией?

///Например, в Африке распространен каннибализм.///

Полагаю, что обычаи могут быть терпимы, если не вредят окружающим.

///Согласен, в светском государстве могут.///

Простите, но Вы забыли, что мы беседовали о Российской империи, то есть о православном государстве. Для светских государств, насколько я знаю, обычно признание какой-то одной формы брака.

///допускает и второй и третий брак///

Но только при измене.

///Ваш вывод из этого не следует. Не мораль не очень устойчива, а вера людей.///

Поэтому вера - неустойчивый регулятор морали.
Андрей14:52 01/04/2005
Маn
// Моногамный брак в той же древней Греции или в Римской империи существовал задолго до того, как люди поверили в Божественное Откровение. Видимо, Откровение здесь всё-таки не при чём.
До появления Ветхого завета моногамия существовала. Я думаю и людей не всегда убивали и многое человек делал согласно 10 заповедям.
Божественное Откровение в той или иной форме (например, устное) могло существовать. Первый «письменный» Закон нам был дан через пророка Моисея.

//Конечно, атеист может выбрать и "шведский брак", главное, чтобы женщины не возражали. Если человек достаточно богат, чтобы содержать нескольких женщин и если женщины согласны и не ссорятся, то в современном обществе это не вызывает неприятия и вредных последствий.//

А женщины согласны ? Честно, я таких не встречал. …(Знакомый был в Швеции, там понятия не имеют о так называемом шведском браке). Почему ? Да потому, что все мечтают о нормальной семье и детях...

///Да, это понятно. Я лишь имею в виду, что в современном мире существуют разные нормы брака и общества, которые по ним живут, достаточно прочны.//

Нормы брака существуют, мало того они развиты согласно той религиозной, подчеркиваю, моралью, которая существует в том или ином обществе. Опять же форм может быть множество, так же как и обычаев. Например, в Африке распространен каннибализм.


//Следовательно, разные нормы могут сосуществовать в одном государстве. Об этом я и говорю.//

Согласен, в светском государстве могут.

///Каждый может ошибиться и имеет право разлюбить.///

Церковь понимает, что однократный брак это идеал и мы не совершенны, поэтому допускает и второй и третий брак.

// Но в монастырь идут люди верующие и если религия не всегда помогает им противиться природе, то, может быть, что мораль, основанная на религии, не очень устойчива?//
Ваш вывод из этого не следует. Не мораль не очень устойчива, а вера людей.

Man13:12 01/04/2005
Андрей
///Раз человек не верит в Бога и Божественное откровение, он, как свободная от морали и авторитетов личность в демократическом государстве, имеет право иметь много жен, мужей, или все вместе взятых, как он посчитает нужным.///

Моногамный брак в той же древней Греции или в Римской империи существовал задолго до того, как люди поверили в Божественное Откровение. Видимо, Откровение здесь всё-таки не при чём.
Конечно, атеист может выбрать и "шведский брак", главное, чтобы женщины не возражали. Если человек достаточно богат, чтобы содержать нескольких женщин и если женщины согласны и не ссорятся, то в современном обществе это не вызывает неприятия и вредных последствий.

///Что существуют различные формы института семьи я не спорю, просто считаю, что истинная религия – это христианство и с этих позиция я и рассуждаю.///

Да, это понятно. Я лишь имею в виду, что в современном мире существуют разные нормы брака и общества, которые по ним живут, достаточно прочны.

///Ну немного не так, оно возникло в Римской провинции, где были и местные порядки.///

Конечно, иудаизм оказал на христианство наиболее сильное влияние.

///Мусульманам разрешили многоженство в дорев. России !? Это сделано для уважения и учета прав верующих в многонациональном и многоконфессиональном государстве. Веротерпимость должна присутствовать, я об этом говорил (естественно не в ущерб другим).///

Следовательно, разные нормы могут сосуществовать в одном государстве. Об этом я и говорю.

///Почему с нелюбимым ? Разве кто женится на нелюбимых ? Если бы все женились один раз, то к выбору второй половины подходили более ответственней.///

Каждый может ошибиться и имеет право разлюбить.

///Если же такие факты есть, то содомия это страшный грех и Бог им судия.///

Да, конечно. Но в монастырь идут люди верующие и если религия не всегда помогает им противиться природе, то, может быть, что мораль, основанная на религии, не очень устойчива?
Андрей12:17 01/04/2005
Доброе время суток уважаемые !
Отвечу Всем по порядку.

///Не понял. Формами семьи они являются в понимании великого множества религий, начиная с полигамного ислама. И, напротив, в атеистическом СССР существовала моногамия. Вообще, социолог Д. Мэрдок в 1949 году исследовал 187 типов обществ и обнаружил, что полигиния существует в 145, моногамия в 40, а полиандрия в 2. При чём же здесь атеизм?///

Раз человек не верит в Бога и Божественное откровение, он, как свободная от морали и авторитетов личность (мораль, он сам формирует ее себе) в демократическом государстве, имеет право иметь много жен, мужей, или все вместе взятых, как он посчитает нужным.

Что существуют различные формы института семьи я не спорю, просто считаю, что истинная религия – это христианство и с этих позиция я и рассуждаю. Сваливать в кучу все религии и анализировать мне нет никакого смысла.
(Могу только сказать, я одно изучал-интересовался буддизмом, индуизмом, с мусульманством мало знаком…при всем этом христианство для меня самая логичная и правильная религия).


///Естественно, ведь христианство возникло в моногамной Римской империи. ///

Ну немного не так, оно возникло в Римской провинции, где были и местные порядки.

/// Андрей, неужели Вы готовы объявить полигамный брак - прелюбодеянием, только потому, что Христос об этой форме брака не упомянул?///

Увы, но это так. Я считаю настоящая семья это христианская. Что касается других форм «брака», которые безусловно существовали в других обществах, то это еще незначит, что то этому надо следовать. Мало ли что там было, там и младенцев в жертву приносили….к примеру. Если изучать христианское вероучение, то оно построено не на принципе универсальности, например, брака, а на принципе гармонии. Проводя аналогию, можно сказать, что неужели секс должен быть только с лицом противоположного пола, берем универсальнее, но и с другими живыми существами…


Мусульманам разрешили многоженство в дорев. России !? Это сделано для уважения и учета прав верующих в многонациональном и многоконфессиональном государстве. Веротерпимость должна присутствовать, я об этом говорил (естественно не в ущерб другим).


//Заставлять жить с нелюбимым человеком, на мой взгляд, безнравственно.
И больше дорожишь человеком именно при доступности развода, так как боишься потерять его. Когда развод затруднителен, меньше ценишь супруга, которому все равно от тебя никуда не деться, разве не так?//

Почему с нелюбимым ? Разве кто женится на нелюбимых ? Если бы все женились один раз, то к выбору второй половины подходили более ответственней.

//В средние века людей заставляли жить по этому Завету. Помню читал законы одного испанского города: за половую связь с иноверцем - сожжение, за гомосексуализм - сожжение, за аборт - сожжение, за неверие в Бога - сожжение. Так и жили.//
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их" (Мф. 7, 15-20).

Относительно колесниц… - самоубийство это грех. Опять же я не смешиваю другие религии. В религии, как в науке существуют истинные и ложные направления.

///Но религиозный фанатизм отдельных личностей не отрицает, например, факта распространенности сексуальных извращений в христианских монастырях. Борьба с природой к добру не приводит.///

Я бы тут не всему стал верить, написать можно все, что угодно для скандала и тому подобное. Если же такие факты есть, то содомия это страшный грех и Бог им судия.
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые - Царства Божия не наследуют". Кор. 6:9-10


Shuric пишет
///откуда вы знаете, что Бог хочет, чтобы мы были совершеннее. Если это он вам сообщил, то когда и как. Если передал через других, то как он им сообщил, и почему вы им верите(тем, кто вам сказал).
Буду благодарен, если вы мне ответите.///
Проще простого. Я православный христианин и Бог сообщил через Св.Писание и Св.Предание что и как нам делать. Если на минуту подумать, что мы будем соблюдать, что там написано, то мы будем совершенны и совершено будет наше общество.

Подытоживая хочу сказать. Вера это великое чувство, к которому человек приходит как, например, к любви. Ты веришь в Бога и испытываешь большую радость, ты по другому начинаешь смотреть на мир. Сам мир является, лично для меня самым большим свидетельствованием о бытие Бога. Его сложность, красота и прочее, прочее, прочее.
Современная картина мира, скажете Вы исключает бытие Божие. Для меня и остальных верующих нет. Человечество также находится на определенном уровне развития и Бог в Своем Откровении сказал нам так, что бы мы поняли это... В науке тоже практически в любом предмете существуют различные течения и позиции (в том числе и в физике, медицине, экономике, истории…), опять же получается тоже единства нет и я должен верить науке.
Наприме, человек не является специалистом во всех областях, и получается, что новая концепция Большого Взрыва или ей альтернативная ему так же не понятна, и он опять ей верит…
А я верю в Бога, верю в необходимость христианского отношения к окружающим, в любовь, терпение, и т.д. Верю, что после смерти моя душа не куда не исчезнет и жизнь продолжится.
Да я с научной точки зрения доказать Бога не могу, да мне это и не надо.
Я например не могу вообразить или представить научную концепцию бесконечности Вселенной, и что ?
Вроде на все изложил свою позицию.

Shuric0:04 01/04/2005
"Твоя вера сохраняется потому, что ты не веришь в разум. Именно здесь у нас серьезные разногласия, а не в вопросе о боге, который является просто внешним симптомом. Когда я говорю, что ты не веришь в разум, то имею в виду, что страстное чувство кажется тебе основанием для веры, избавляющим от дальнейшего детального изучения вопроса о существовании бога. Когда я с тобой, я не сознаю антагонизма, я только очень хочу найти пути примирения по фундаментальным вещам, не отказываясь в то же время от своей собственной веры. По-моему, страстное чувство любви к богу часто - достаточное основание для суждений о добре и зле, но не для суждений о существовании"
Б. Рассел

Shuric23:57 31/03/2005
Вижу, что много пропустил (как-то времени не было).
Мне хотелось задать вопрос Андрею: откуда вы знаете, что Бог хочет, чтобы мы были совершеннее. Если это он вам сообщил, то когда и как. Если передал через других, то как он им сообщил, и почему вы им верите(тем, кто вам сказал).
Буду благодарен, если вы мне ответите.

Man20:54 31/03/2005
К предыдущему, ссылка о разных формах семьи

-------------------------------------
http://www.5ka.ru/68/16245/2.html
Прежде всего, обратимся к такой важной характеристике семейных
отношений, как брак. Брак - социально одобренные образцы поведения, с помощью которых двое или более людей составляют семью. При этом каждое общество развивает собственную систему образцов поведения в семье, и эти образцы исторически обусловлены и имеют ярко выраженную экономическую основу [75, с. 152].
Моногамное супружество - это брак одного мужчины с одной женщиной.
Моногамия встречается в истории человечества достаточно редко. Более
распространенным типом является полигамия - брак одного с несколькими, причем полигамия бывает двух видов: полигиния — брак одного мужчины с несколькими женщинами и полиандрия - брак одной женщины с несколькими
мужчинами (редко встречающийся брак). Причем, в большинстве обществ предпочтение отдается полигинии. Джордж Мэрдок исследовал множество обществ и установил, что в 145 из них существовала полигиния, в 40 - преобладала моногамия и лишь в двух наблюдалась полиандрия. Некоторые исследователи подчеркивают значение экономических факторов в определенных обществах. Например, в Тибете земля, принадлежащая семье, передается по наследству всем сыновьям вместе. Она не делится на отдельные участки, которые слишком
малы, чтобы прокормить семью каждого брата. Поэтому братья вместе используют эту землю и имеют общую жену. Нельзя не учитывать и другие факторы, способствующие утверждению той или иной формы брака. Например, полигиния выгодна для женщин в обществах, где много мужчин погибает на войне.
------------------------------------

Андрей, неужели Вы готовы объявить полигамный брак - прелюбодеянием, только потому, что Христос об этой форме брака не упомянул?
Man20:10 31/03/2005
Андрей
///Мне кажется, что с атеистической позиций связка «причина-следствие» постоянно теряется.///
///Для меня это как следствие установленного Богом института семьи.///

А почему Вы думаете, что связка «причина-следствие» теряются не с христианской позиции?

///Вы хорошо подметили, что полигамия и полиандрия является формой семьи…но в атеистическом понимания///

Не понял. Формами семьи они являются в понимании великого множества религий, начиная с полигамного ислама. И, напротив, в атеистическом СССР существовала моногамия. Вообще, социолог Д. Мэрдок в 1949 году исследовал 187 типов обществ и обнаружил, что полигиния существует в 145, моногамия в 40, а полиандрия в 2. При чём же здесь атеизм?

///В христианском понимании семья это мужчина и женщина.///

Естественно, ведь христианство возникло в моногамной Римской империи.

///И сейчас не смотря на демократию и свободу ни многоженства, ни многомужества разрешить не могут.///

Во многих странах существует легальное многоженство. И разве в дореволюционной России мусульманам его запрещали?

///можно развестись при прелюбодеянии///

А без прелюбодеяния, просто потому, что не можешь жить с этим человеком?

///люди больше шли на уступки друг другу и дорожили друг другом///

Заставлять жить с нелюбимым человеком, на мой взгляд, безнравственно.
И больше дорожишь человеком именно при доступности развода, так как боишься потерять его. Когда развод затруднителен, меньше ценишь супруга, которому все равно от тебя никуда не деться, разве не так?

///И еще, не в средние века, не когда либо еще, человечество не жило по Новому Завету, они также грешили как и сейчас.///

В средние века людей заставляли жить по этому Завету. Помню читал законы одного испанского города: за половую связь с иноверцем - сожжение, за гомосексуализм - сожжение, за аборт - сожжение, за неверие в Бога - сожжение. Так и жили.

///я могу привести свой пример, когда люди за веру терпели издевательства и шли на мученическую смерть !!!///

Да, хорошо известен такой пример, как Колесница Джагернаута (правильнее: Джаганнатха) - огромная колесница,
на которой в Индии во время религиозных процессий возят статую бога
Джаганнатха. Религиозные фанатики часто бросались под ее колеса, веря, что погибающий под этой колесницей попадает в рай.

Но религиозный фанатизм отдельных личностей не отрицает, например, факта распространенности сексуальных извращений в христианских монастырях. Борьба с природой к добру не приводит.
Андрей (aweron@mail.ru) 19:22 31/03/2005
Мне кажется, что с атеистической позиций связка «причина-следствие» постоянно теряется.
//Но есть и другие аргументы в пользу сохранения института семьи, когда женщина закреплена за определенным мужчиной, а мужчина за определенной женщиной (ну, и конечно, полигамия и полиандрия - тоже формы брака). Семья регулирует личные и имущественные отношения, осуществляет заботу о детях, взаимную эмоциональную поддержку. //
Для меня это как следствие установленного Богом института семьи. Вы хорошо подметили, что полигамия и полиандрия является формой семьи…но в атеистическом понимания. В христианском понимании семья это мужчина и женщина. И сейчас не смотря на демократию и свободу ни многоженства, ни многомужества разрешить не могут.
Что касается разводов, то их никто не отменял даже в Церкви (можно развестись при прелюбодеянии), (в православии разрешается до трех браков, больше трех считается блудом и не требует освящения). Опять же необходимо правильное понимание всего этого. Я часто слышу, что мол поживу с девушкой, понравится буду жить, нет новую найду. Мы как бы заранее не исключаем развода, а если бы человек более ответственно к этому подходил, то люди больше шли на уступки друг другу и дорожили друг другом. И еще, не в средние века, не когда либо еще, человечество не жило по Новому Завету, они также грешили как и сейчас.
// Да во все времена был публичный дом. ;) Животное под названием "человек", при всех попытках, все равно остается животным и движим инстинктами.///
Вот христианство и учит, что бы человек не животным был, а подобным Богу. «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мат. 5,48).
А насчет переполненного мочевого пузыря и высоких материй, то я могу привести свой пример, когда люди за веру терпели издевательства и шли на мученическую смерть !!!

Man11:32 31/03/2005
Андрей
///Тогда в при современном уровне контрацепции, раз мужчины предпочитают растить своих детей соблюдать «не прелюбодействуй» совсем необязательно ?///

В принципе, да. Но есть и другие аргументы в пользу сохранения института семьи, когда женщина закреплена за определенным мужчиной, а мужчина за определенной женщиной (ну, и конечно, полигамия и полиандрия - тоже формы брака). Семья регулирует личные и имущественные отношения, осуществляет заботу о детях, взаимную эмоциональную поддержку.

///неразрывности семейных уз (перефразируя: муж и жена суть одно целое).///

А, вот, запрета разводов не надо. Проходили в Средневековье, когда человечество попыталось жить по Новому Завету. Любящие друг-друга люди вынуждены были лицемерить и притворятся. Супруги ненавидели друг-друга, но вынуждены были жить вместе. Мужья убивали жён, а жёны убивали мужей.
Нет, неразрывности семейных уз не надо, это одно из самых страшных изобретений христианства.
IP10:13 31/03/2005
/И, что за общество мы будем иметь ? Публичный дом !/

Да во все времена был публичный дом. ;) Животное под названием "человек", при всех попытках, все равно остается животным и движим инстинктами. Химия в виде гармонов и прочего ("тело") очень мягко и часто незаметно, меняют ход мыслей сознания ("разум") в нужном направлении. Попробуйте рассуждать о высоких материях при переполненном мочевом пузыре, а также при нормальном уровне сексуальности не думать о противоположном поле... и т.д. ;)

p.s. Пока я писал это сообщение в мире совокупилось несколько десятков, а то и сотен миллионов особей вида хомосапиенс. 8-)))
Андрей9:24 31/03/2005
Man !
Допустим это так. Тогда в при современном уровне контрацепции, раз мужчины предпочитают растить своих детей соблюдать «не прелюбодействуй» совсем необязательно ????
Будет достаточна просто защита от нежелательной беременности ????
И что же получается, человеку вовсе не обязательно хранить никому верность, полная свобода…И, что за общество мы будем иметь ? Публичный дом ! Ваше понимание этой заповеди правильное, но мне кажется, в данном случае узкое. Естественно Богом эта заповедь дана в том числе и для гармонии человеческих отношений, любви,неразрывности семейных уз (перефразируя: муж и жена суть одно целое). Причем тут Бог ? Бог хочет, что бы мы были совершеннее.

Man19:22 30/03/2005
Андрей
///Возьмем к примеру заповедь «не прелюбодействуй», представим, что ее соблюдать не обязательно никому, а действительно, если представить, что Бога нет, какой смысл в этой заповеди///

Изначальный смысл "Не прелюбодействуй" в том, что мужчины предпочитают растить собственных детей, а не чужих. А при чём здесь Бог?
Андрей (aweron@mail.ru) 11:14 30/03/2005
Уважаемый Shuriс !
Не знаю на сколько позволительно вступать здесь в дискуссию (все же не форум), все-таки позволю ответить себе.
Вы пишите, что моральные идеалы атеистам приходится самому, а верующие опираются на авторитеты. Здесь я хочу сделать маленькое уточнение. Во-первых, моральные идеалы современным обществом уже в какой-то степени прописаны, часть из них попадает под действие Уголовного кодекса («не убий», «не укради»), часть признается обществом, как желательные к соблюдению («почитай отца и мать свою», «не прелюбодействуй»). Проблема здесь в том, что изначально не опираясь на авторитет, атеист сам начинает формировать себе те или иные моральные принципы, причем, в принципе нового он все равно ничего не придумает, просто скомпилирует из уже существующих, которые так или иначе сложились под воздействием религиозной морали. Мало того, когда человек сам начинает формировать, принимать ему или не принимать принципы, хорошего из этого ничего не выходит. Возьмем к примеру заповедь «не прелюбодействуй», представим, что ее соблюдать не обязательно никому (а действительно, если представить, что Бога нет, какой смысл в этой заповеди) и что мы получим ? Еще пример (реальный), человек вместо того, что бы подарить матери новый телевизор, нашел где купить его подешевле и потом собственной матери его перепродал, получив хорошую прибыль. При этом он хорошо зарабатывал !!! Говорил это он примерно, так «Бизнес-есть бизнес», «Выгоду надо извлекать из всего». На вопрос, а как же маме помогать он ответил «Что мне теперь дань ей платить, за то, что меня родила, я ее в этом не просил».
Религия (я говорю о православном христианстве) данные заповеди воспринимает как Божественное откровение, как данные нам свыше, которые человек должен соблюдать. Заметим, что доказать существование или несуществование Бога невозможно, и мы являемся свободными к их исполнению. Бог, как бы дает нам свободу – что мы выберем, если Он прямо не будет принимать участие в этом.

Вы абсолютно правы, что верующего человек трудно переубедить в обратном, и аргументация его, она внутри его самого. Опять же как с точки зрения атеизма, многое нельзя доказать. Что есть любовь ? Или это химическая реакция и все ?
Тогда мы вынуждены признать, что материя первична и мы материальный мир ! Признав это, мы признаем, что как часть материального мира, мы подчиняемся определенным физико-химическим законам, отсутствием свободы, причинность того или иного действия (шарик падает не потому, что он свободен, а под действием силы притяжения), тогда моральное значение поступков, добро и зло, теряет смысл – просто произошла определенная химическая реакция и все.
Весь мир и мы как его часть, являемся гигантским неведомым механизмом. Мы просто винтики…

Относительно веротерпимости я с Вами полностью согласен, да в принципе в настоящее время, как я уже писал, сейчас каждый может свободно высказывать свою точку зрения. При этом светское государство я понимаю не как атеистическое государство (как в Советское время), а как религиозное государство без приоритетов в конкретной религии или атеизма. То есть должны учтены интересы и православных, и католиков, и мусульман, и буддистов, и индусов, и атеистов. Хотя как учесть интересы последних я незнаю, у них нет церкви, служений и т.д., разве что мнение высказывать…
Учет интересов должен быть и в школах. Опять же, если у нас плюрализм мнений, то преподавая Историю религии в атеистическом свете, человек имеет право выслушать и другую сторону (например, Закон Божий) В любом случае, он должен сам выбрать, что он хочет или не хочет изучать и как.
Относительно помощи Бога скажу однозначно, Бог помогает мне во всем. Помог переехать в Москву, окончить институт с красным дипломом, получить новую квартиру, найти спутника жизни и многое многое другое. Что то не получалось, я шел в Церковь и молился, и действительно случались чудеса !!! Опять же доказать Вам это не могу (научно) Вы может либо верить либо нет! И каждым разом вера все укреплялась и укреплялась.
Вы можете возразить, скажете, что я вот не верю, а удача и успех мне также сопутствует. Бог может каждому помогать, направляя их в вере, многие были атеистами, а под конец жизни обратились к Богу. Разница в том, что в один человек к концу жизни к вере приходит, а другой всю жизнь с ней живет. Мой дедушка был на войне, и как не странно все его солдаты верили в Бога (и заходили на службы в Церковь).
Относительно водки. Разные люди по разному реагируют. Верующий человек, с богатым опытом духовной жизни, здесь я говорю, не только о людях которые верят «в душе», но участвующие в церковной жизни, не допустят такого. При тяжелых ситуациях он в Церковь побежит, а не к бутылке.
Насчет подков и прочих вещей, что это с моей точки зрения, просто суеверие !!!
Желаю Вам обрести Бога, а ним и смыл !
Андрей



Shuric0:12 30/03/2005
Уважаемый Андрей.
Вы правы в том, что атеистам в моральном аспекте жить сложнее, чем верующим, т.к. эти моральные идеалы приходиться выбирать самому, а не заимствовать уже имеющиеся (хотя существуют исключения, как в руском правописании). Но тут есть различие вне зависимости от веры или неверия - свобода проявляется в богатстве выбора и она же(свобода) может с одной стороны быть полезна для человека, а с другой - навредить (черезмерное разочарование жизнью, пугающая неопределенность и т.д.). Поэтому неаргументированная вера (т.е. практически нельзя человека убедить, что он ошибается, никакими доводами и способами) в какие либо догмы в принципе помагает найти смысл жизни, но с другой стороны мешает окружающим найти свой смысл. Поэтому важную роль играет веротерпимость и уважении другой точки зрения (перефразировав Вольтера, можно сказать: у считаю вашу точку зрения неверной, но готов пожертвовать жизнью ради ее высказывания).
Хотелось отметить, что различие в вере в МММ и вере в Бога на первый взглят сложно определить (тут существуют свои нюансы).
Выбор: верить или не верить, поставленный без некоторой обстрактной объективности, не может быть удовлетворительно решен, т.е. нужно что-то, что поддается понятиям: присутствует или отсутствует.
Вы тут написали по поводу водки и т.д., то по-моему это относится немного к другой проблеме, и я думаю, что пьющих сватает везде.
Хотелось бы по-подробнее узнать, как вам помог Бог и чем. Так же в заключение подчеркну, что только тот действительно приблизится к истине, кто стремится к ней (а Бога в этом случае можно сравнить с удачей).

P.S. У одного человека на двери висела подкова. Однажды у него спросили, неужели он верит, что она приносит удачу. Он ответил, что не верит, но говорят, что и тем, кто не верит, подкова также приносит удачу.
Андрей (aweron@mail.ru) 18:46 29/03/2005
Заслуга нашего времени сейчас такова, что можно свободно высказывать мнения по многим вопросам. По этому в Интернете существуют как сугубо религиозные сайты, так и атеистические.
В чем особенность многих атеистических сайтов – это попытка всем все доказать и показать, причем все религии смешиваются в кашу и получается какая-то ерунда. Наверно доказывать атеистам это интересно. Однако людям верующим все это покажется просто не нужным. Не нужным только потому, что они ВЕРЯТ и доказательства им совсем не нужны. В данном случае вера означает многое. Мы Верим, что любимая (или любимый) нас любит, а не требуем доказать существование любви научными методами или приборами…мы просто чувствуем или нет.
Мы ждем доказательство существования Бога, но как мы это доказательство представляем ? Бог явится и скажет, что он Бог ? А мы поверим ? Или скажем, а чем Ты нам это докажешь ? Если вы одного Путина в метро увидите, поверите ?
Аналогия не совсем удачна, но представим, что рабочий крупного завода неврит в существование в директора (который например в Москве), только потому, что он ему это он хорошо и логично не ему не доказал (желательно с чудесами). А приказы руководства – это просто выдумки местного начальства, которые к тому же и нелогичны в разных местах.
Бог дает нам выбор верить или нет. В этом и выражается дарованная нам свобода. Бог дал нам свое Откровение, а за нами выбор. А когда придет время он обязательно себя явит !!! Вера в МММ тут ничего общего с верой в Бога не имеет…А скорее это вера в обогащение !
И наблюдение показывают, что вера есть и укрепляется. 1917 год – начало триумфа атеизма, разрушаются храмы. Казалось еще чуть-чуть и все закончится. А нет – не получилось, Бог хранит свою Церковь. Вера у людей осталась, и ничего этому не мешает, в том числе и современная картина естествознания. Восстанавливаются храмы, постепенно налаживается духовная жизнь. Автор правильно говорит атеизм сейчас не в моде. Да и дело не в том, что модно или нет, просто и в советские времена люди верили, просто некоторые боялись общественного порицания, исключения из партии и т.д. При чем знакомые, рожденные в 70-х, 80-х годах почти все крещены (при этом религия не в «моде»)
Многие упрекают церковь в получении прибыли и обирания народа. Возьмем простой пример. Человек захотел креститься и начать жизнь в Церкви. Крещение во многих храмах стоит порядка 500 руб. причем это пожертвование, если мы придем к священнику и скажем, что у нас нет денег, то он покрестит вас бесплатно. Далее, для изучения веры можно купить духовную литературу (например Библия стоит 150 руб). Регулярное хождение в храм, так же не потребует от вас чрезмерных затрат. Все добровольно. И о каких деньгах мы говорим ? Это притом, что если на священника смотреть атеистически, то он выполняет роль «психолога» и труд его должен достойно оплачиваться.
Прочитав определенное количество статей, я еще более утвердился в вере. Ведь ни нравственность, ни мораль, ни многое другое (любовь, совесть и т.д.) объяснить с точки зрения атеизма крайне сложно, а порой не возможно.
Саму цель жизни описать не возможно, так как она бессмысленна, и бесцельна. Представив на минуту мир без Бога к какой ужасной картине мы приходим. И не в том дело, что мы можем творить все безнаказанно, а в том, что человек может преследовать низкие эгоистические цели, например наживы или распутной жизни, и мы не имеем права его осудить. Нет никакого мерила его поступкам, а высокопарные слова об обществе, общественном мнении в этом случае не имеют никаких значений (уместно вспомнить пословицу «Хоть горшком назови, только в печку не ставь»).
Да несчастно и грустно быть атеистом, в одной статье, так и говорилось, что атеистам трудно бывает в тяжелые дни, но и у них есть помощники – друзья, семья, питомцы (!!!)…или водка с телевизором. Да…
Скажу о себе. В Бога я верил всегда, с тех пор как себя помню, в трудные для себя минуты я обращался Богу и всегда он мне помогал.
В заключении приведу слова «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мной» Откр.3,20. Пусть Господь направит Вас к истине !

Андрей

Станислав Бескаравайный14:34 16/03/2005
Болел с восьмого марта до сегодняшнего дня. Скачаю текст возражений, ответ дам позднее.
Shuric5:29 11/03/2005
Все предыдущие высказывания очень интересны.
Но по-моему авторы спекулируют своими теориями. В философии так повелось, что вначале выдвигается идея, а потом подбираются под нее факты.
По поводу существования-несуществования Бога надо более конкретно определиться:
Бог - это Идиальная личность, Универсум,Идея или еще что-то.
Я, например, отношу себя в этом вопросе больше к агностику. В частости не признаю веру в личностного Бога, характерного для христианства.
Альберт Тарасов16:17 07/03/2005
Станиславу Бескаравайному.
Насчёт возможности продолжения дискуссии. Не знаю. Во-первых, может быть, здесь это не положено (не форум). Во-вторых, почти уверен: хотя и в теизме и в атеизме есть свои очень убедительные аргументы, которые трудно оспорить, но в основе всё равно лежит вера, трудно ломаемая рациональными доводами. Не хочу этим сказать, что цель любой дискуссии, тем более такой, - пытаться переубедить оппонента или зародить в нём сомнения. Просто, в большинстве споров спорящие рассуждают каждый на основе своей системы аксиом.
1.По первому же вопросу о душе у нас с Вами сразу расхождения в основе. В словаре Ожегова есть шесть значений слова «душа». Я приведу только два нас интересующих: 1) Внутренний, психический мир человека, его сознание. 2) В религиозных представлениях: сверхъестественное, нематериальное бессмертное начало в человеке, продолжающее жить после его смерти.
Первое – относится к материалистическому пониманию, в котором, в общем-то, понятие души отождествляется с сознанием. Вся психическая деятельность – есть деятельность мозга, сложная система условных и безусловных рефлексов…(и т.д…., используя слова «рецепторы, нервные импульсы, торможение и возбуждение, ответные реакции, химико-биологические процессы»). Т.е. душа – абстракция, мысленная конструкция, (как «совесть», например), а не реальная сущность. Атеизм и религия используют разные определения души, и поэтому противоречия неизбежны. Ясно, что у атеистов очень сильные «материалистические посылки»: никто ещё не взвесил душу, не поместил в стеклянную колбу, и энцефалограммы корелируют с психическим состоянием человека. Но всё же в деятельности мозга чрезвычайно много неясного: непонятен механизм памяти, мышления, неясно каким образом в мозге формируется осознание человеком самого себя. Это огромная загадка, о чём прямо говорят нейрофизиологи. Из других, опытных данных, можно сказать о феномене выхода из тела, например, во время клинической смерти, о случаях, когда человек не теряет мыслительных способностей при почти полном отсутствии мозга. Таких данных накоплено немало, от них нельзя просто отмахнуться. Конечно, это никакие не доказательства существования души (т.е. из этих данных никак это не следует). Но всё же – опытные данные в пользу такого существования.
Следует сказать, что существование бессмертной души есть догмат религии, не требующий доказательства. Здесь важно понимать, что правильность религиозного мировоззрения может никак не проверяться реальными опытными, наблюдательными данными. Иногда говорят о душе как метафизической проблеме и отсюда о невозможности в принципе строго доказать её существование всеми научно-философскими рациональными и эмпирическими методами. Мы видим: все рациональные доводы «за» и «против» не имеют доказательной силы, поэтому и говорим о ВЕРЕ. Все доводы атеистов, что «всё реально существующее должно быть обнаружимым и научно исследуемым» есть аксиома, принимаемая на веру. В соответствие с этой аксиомой атеисты иной раз требуют: «Подайте-ка нам вашего бога, мы поставим его на весы». У теологов сейчас существует боязнь упрёков в «болезни белых пятен», в которой их справедливо обвиняли когда-то: необъяснимые на данном этапе развития науки удивительные явления объявлялись необъяснимыми, проявлением Божественной силы. Потом явление получало естественное объяснение и приходилось отступать в сферу непознанного. Раз за разом. Отсюда и осторожное отношение к разным христианским и прочим чудесам, всяким рационалистическим доводам, стремлениям опереться на научные данные. Вот и я с боязнью приводил факты в «защиту души». Вообще, не убеждён, что наука когда-нибудь сможет открыть Бога. Хотя существует, например, общество ”Reasons To Believe”. (Ссылки: http://www.assessor.ru/bill/cosmos.html, http://www.reasons.org/)
2. Что касается критериев убедительности для меня доказательства отсутствия Бога. Доказательство с точки зрения психологии – это просто рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы готовы убеждать других. Любое доказательство будет убедительным для оппонента, если оно проводится по законам логики из начальных посылок, принимаемых обеими сторонами (данные естественных наук, философии; сюда же нужно отнести договорённости о терминах, определения). Легче всего проводить доказательства в математике: количество аксиом невелико, они очевидны, все с ними согласны (бывают редкие исключения, как с 5-ым постулатом геометрии Евклида). В математике даже можно доказать отсутствие чего-то. Например, строго доказано, что не существует самого большого простого числа. Но НАУЧНЫЙ атеизм никак НАУЧНО не доказал не существование Бога. Довод о том, что раз нигде и никогда мы Его не видели, и Он себя никак видимым образом не обнаружил, то Его и нет, строгим доказательством не является. Это, я думаю, ясно всем. Здесь можно только посочувствовать атеистам. В самом деле: нельзя даже доказать, что не существует Чебурашки. Пусть хоть сам Эдуард Успенский принесёт и покажет свои заверенные рукописи, которые он когда-то сдавал в издательство, и будет уверять, что выдумал его из своей собственной головы, мы можем сказать, что это сам Чебурашка навеял на него неведомым образом сказку о себе, и живёт Чебурашка на одной из планет звезды Сириус. Если же, слетав на Сириус, Чебурашку не обнаружат, можно сказать, что он перелетел жить на Альдебаран.
Конечно, мы все понимаем, что история с Чебурашкой - это бред, доказывать который никто не будет. Атеисты по аналогии хотят представить и идею о Боге бредом, нелепицей, абракадаброй, опровергать которую серьёзными доказательствами несерьёзно. Что было бы «серьёзным» доказательством? Затрудняюсь сказать. Может быть, - доказательство того, что у Вселенной не было и не могло быть создателя? Представляете всю трудность этого!? Это – огромная научная проблема.
Рассуждая обо всём этом, я ставлю себя на место атеистов и понимаю, что доказать не существование Бога не могу, а как теист понимаю, что это и невозможно Проблема в том, что данных науки, (к которой я отношу и философию), недостаточно для этого; очень многого мы ещё не знаем о мире. Другими словами, система основных положений, принимаемых обеими сторонами, неполна. Приходится в своих рассуждениях использовать положения, принимаемые на веру, которые другая сторона может и не принять, хотя для первой они могут казаться очевидными. Атеисты могут сказать и говорят: «Это Вы докажите, что Бог существует». Но об этом – в 4-ом пункте.
3. Бритва Оккама – не закон, а лишь принцип, дисциплинирующий научное мышление: не придумывай ничего сверх необходимости, если новое хорошо объясняется на основе уже известного. Хотелось бы обратить внимание на другую его сторону: новое объяснение не должно усложнять картину, наоборот, - делать его проще. (Гелиоцентрическая система мира оказалась намного проще, чем геоцентрическая система Птолемея, исчезли эпициклы, дифференты, упростились вычисления.)
У современных сторонников плоской Земли огромные трудности по примирению всех наблюдательных данных и своей старой идеи, их умопостроения становятся всё более громоздкими и нелепыми. Идея же Бога не претерпела никаких изменений, не появилось никаких противоречий с данными науки. (Креационизм в чистом виде в основном распространён в протестантской среде, в остальном христианском мире не только признаётся эволюция, но и критикуется «научный креационизм»). Более того, современные научные открытия всё больше дают доводов в пользу существования Творца. Мысль о Боге естественно приходит в головы даже учёных-атеистов, которые, не признавая ее, пытаются объяснить всё по-старому и выдумывают для этого всё более невероятные гипотезы (об этом см. ссылки выше).
4. Теорема Гёделя о неполноте, говоря о невозможности добиться, чтобы каждое истинное утверждение было доказуемо, скорее работает в пользу религии. Эта теорема справедлива для формальных дедуктивных систем. Для реального мира такой единой системы нет. Мечты об окончательной теории, основанной на нескольких простых принципах, способной дать ответы на все вопросы, остаётся мечтой. А пока мы строим дедуктивные системы лишь для отдельных фрагментов реальности: арифметика на аксиомах Пеано, классическая электродинамика на уравнениях Максвелла и т.д. И нигде не встречаем там Бога. «Всё можно объяснить без Бога»: говорят атеисты. Но ведь гипотеза Бога возникла из попыток ответить совсем не на эти вопросы, а те, ответа на которые нет в науке или они являются неудовлетворительными из-за своей умозрительности. Переформулируем теорему Гёделя в виде: «Полное описание системы невозможно в рамках самой этой системы». Отсюда видна бесперспективность создания единой теории, полно описывающей Вселенную без представления о существовании чего-то вне Вселенной. Причём это что-то или кто-то должно обладать такими свойствами как нахождение вне пространства и времени нашей Вселенной и в то же время имеющее связь с ней. Всё это добавляет аргументов теологам. Может возникнуть довод о неправомерности распространения законов, справедливых для «обычных» систем, на всю Вселенную. Но этот довод не является доказанным и не очевиден.
5. По 5-му пункту Вашего сообщения я ничего сказать не могу кроме того, что я так чувствую и по-другому мыслить просто не могу. Замечу при этом, что личный духовный опыт, к сожалению, не входит в предметную область научно-философского исследования.
6. О непознаваемости Бога можно было бы привести цитаты из Библии и трудов богословов. Но я скажу, как чувствую и понимаю я.
Бог нам непонятен, мы не знаем Его целей и замыслов, поэтому говорить об обмане Им людей, о какой-то конспирации, нельзя. Неправильно говорить и о полном отсутствии доказательств Им самого себя, о том, что, будучи могущественной силой, Он «умудряется не показать себя». Кто хочет видеть Бога, тот видит Его, чувствует Его проявление во всём. Познали бытие Божие очень многие люди "чистые сердцем" (Мф.5,2) в своем личном опыте. Вопрос - не о факте видения Бога, а об условиях этого видения. Кроме того, явное свидетельство своего существования было бы жестоким насилием над человеком, его свободой воли. Понятно, что атеисты говорят о видимом, материальном проявлении Божественного бытия. А разве существование этого мира – не самое большое свидетельство этому?


Бескаравайный Станислав18:44 22/02/2005
Извинения принимаю, перехожу на более спокойный тон и предлагаю продолжить дискуссию дальше (если будет желание).

По порядку пунктов вашего отзыва.
1 "Исходные материалистические посылки" - они ведь тоже не из пустоты взялись, а вполне органично произошли из материалистического понимания мира. И если с развитием науки я могу доказать все больше и больше моментов мышления - то существоаание сверхъестественной души можно только принять. Но нет никаких объективных показателей её существования! Лучшее тому доказательство - те моменты в истории церквей, когда существоание души за кем-либо признавать отказывались.
2 Что касется убедительны критериев доказательства отсутствия бога. Нельзя ли их сформулировать? Я ведь об этом и говорил в статье - креационизм как псевдонаучная дисциплина раз за разом терпит крах и порой существует только за счет невежества. Вопрос веры - ниже.
3 Что касается возражений на бритву Оккама. Если идея бога существовала в умах тысячи лет - это нисколько не говорит об её истинности. Очевидность её для верующих тоже ничего не гарантирует. Самая очевидная идея всех времен и народов - это то, что Солнце вращается вокруг Земли. Очевидней этого что-то придумать трудно, но нашлись ученые которые отставили эту идею в сторону.
Конечно, можно говорить о том, что это всё научные идеи, а вот философия - совершенно отдельная дисциплина.
Однако, разве философия - не наука.
И новые занния возникают часто в противоречия уже известным. Это явления именуемое "сменой парадигм" достаточно хорошо описано в истории науки и в нем нет ничего сверъестественного.
4. Невозможность одними формально-логическими рассуждениями доказать возхможность чего-бы то ни было - описывается теоремой Геделя. И Диалектический материализм очень хорошо сочетается с этой проблемой - поскольку начальные знания мы получаем от непосредственного чувственного общения с миром.
5. Почему это атеизм лишает надежды? С чего бы это? Человек всего лишь признет, что его личность рано или поздно прекратит существование. Для этого необходима некая доля абстрактной храбрости, но что тут безнадежного? Если применять к этому пункту чисто религиозне аргументы - то фактически буддизм косвенно солидаризируется с осуждением "дурной бесконечности" индуизма.
Что касется бессмысленности мира - то лучший способ убедиться в этом: посмотреть на тупиковые ветви эволюции (подробно у С. Лема в "Сумме технологии"). Эволюция слепа, мир - игралище хаоса, но при этом - хаос строго закономерен.
Человек черпает смысл сволего существования в сумме предыдущей человеческой культуры и в своем общении с окружающими миром.
6. "Возможно бог есть, возможно - нет". Вот тут - наиболее интересный момент. Если так то надо признать вероятность бесконечно могущественной силы, которая умудряется не показать нам своего присутствия. Можно сослаться на Декарта и его "Метафизические размышления" - он заявил, что бог не обманывает людей, т.к. в тотальном обмане, который ему по силам - есть нечто несоврешенное. Но разве полное отсутствие доказательств самого себя - не есть обман, коснпирация творца?

Альберт Тарасов (alentejo@rambler.ru) 23:12 20/02/2005
Прежде всего, хочу сказать, что моё сообщение-отзыв от 9.02 было первым опытом публикации в интернете своего мнения. После его отправки мне хотелось кое-что изменить, но "что написано пером, ... ". А, именно, мне жаль, что я был так резок, категоричен, что создало впечатление о неуважении к оппоненту. Я об этом искренне жалею и прошу меня извинить. (Может быть, действительно, был зол после посещения сайта Е.К. Дулумана, где не просто неуважение к верующим, а прямые оскорбления в их адрес). Но всё это касается формы, а по существу - я ничего не изменю.
Размышления автора о душе, честно говоря, было интересно читать. Исходя из посылки о познаваемости души С.Бескаравайный проводит мысленные эксперименты и логично приходит к противоречиям с религиозными представлениями о душе. Всё это интересно и занимательно, но из той же серии, что и «может ли Бог создать камень, который не мог бы поднять?». Всё-таки в начале - исходные посылки атеистическо-материалистические об отсутствии души в религиозном смысле, о её сугубо материальной природе. Если в начале имеем понятия о душе разные, то в конце обязательно придём к противоречию.
О том, что "идея бога - она священна и неприкосновенна" и критиковать её нельзя, я не говорил. Просто, я не вижу среди атеистических рассуждений убедительных для меня доводов и считаю, что атеисты таких доводов не имеют. Насчёт бритвы Оккама - "не измышляй сущностей сверх необходимостей", можно очень спорить. Неужели идея Бога, существующая тысячи лет, владеющая умами миллионов людей, взялась с потолка? Конечно, нет нужды в гипотезе Бога для объяснения какого-либо физического явления, конструирования машин, но в философии она просто необходима в зависимости от того, как решаются те или иные вопросы. Если строго следовать принципу Оккама в науке, то были бы трудности в возникновении новых знаний, ведь не всегда новое строго логично следует из старого, а иногда бывает и неприятие нового из-за кажущейся ненужности, искусственности, кажущегося несоответствия действительности. Так было, к примеру, с теорией групп Галуа, геометрией Лобачевского-Римана. Я не хочу сказать, что принцип бритвы Оккама неверен. Он существует и истинен, дело в его правильном применении. Что касается опровержения Кантом онтологического доказательства бытия Бога, то большинство верующих признают, что все доказательства существования Бога не являются доказательством в прямом смысле слова. ( Из понятия о чём-то, какими бы качествами это "что-то" мы ни наделяли, даже свойством обязательного существования, никак не следует его действительное существование. Невозможность одними формально-логическими рассуждениями доказать существование чего бы то ни было – факт, который надо признать, как бы это не было страшно. С Кантом спорят: всё-таки, когда "что-то" - простой материальный объект типа "ста таллеров" и Бог – высшее существо с совершенными качествами – две большие разницы). Существование Бога есть вопрос веры, основанной на внутреннем духовном опыте. Почему атеисты хотят у меня эту веру отнять, я не понимаю. Чем плоха вера, если без неё я не могу представить свою жизнь, если только благодаря ей я живу? Атеизм, говорящий о том, что никакого смысла в Мире не существует, кроме как в мозгу человека, выбивает почву из-под ног, лишает всякой надежды. Для меня такая жизнь пуста и бессмысленна. Возможное возражение о ненаучности религиозного мировоззрения, несоответствии его действительности я опровергать не буду, о непротиворечивости науки и религии написано много. Единственное, что честно могли бы сказать атеисты: " Возможно Бога нет, возможно Бог есть". Но у верующих кроме всяких рациональных доводов (не доказательств) есть ещё вера, иногда переходящая в «уверенность в знании» на основе глубокого чувства абсолютной безусловной самоочевидности существования Бога.
А переубеждать или заронять в кого бы то ни было сомнения я не собирался.
Станислав Бескаравайный (beskarss@ua.fm) 16:19 18/02/2005
Сам Альберт Тарасов заметил, что, оказывается другие великие люди описывали идею бога как мировоззренческую гипотезу, а тут какой-то мелкий С. Бескаравайный утверждает, что познал душу.
Хочется обратиться к почтеннейшему А. Тарасову - меньше б вы передергивали.

Во-первых, я никогда не заявлял, что "познал душу". Еще б сказали, что она у меня на дискете записана. Для таких дел - еще рановато.
Я сказал, что душа познаваема! И исходя из позванаемости этой души ставил мысленные эксперименты. При чем в этих экспериментах опирался на общеизвестные теологические постулаты (посмертное воздаяние и уникальность души - какие более общие постулаты есть в мировых религиях?).

Во-вторых: смешно и недостойно г-ну критику заявлять, что разные всякие заблуждения критиковать можно, а вот идея бога - она священна и неприкосновенна. Ишь какой водораздел удумал - выдуманных чертей разоблачать можно, а вот творца касаться не смей. Молнией он меня, что ли, ударит? Если серьезно, то вот г-ну оппоненту простое рассуждение: теология ведь должна опровергать ереси, неправиль толкующие священные книги? Значит уже теологи рассуждают о боге и опровергают некоторое его понимание (неправильное). А если идею можно критиковать по частям, то какой-же количественно-качественный переход запрещает критиковать её в целом?

В-третьих - что касется доказательсвта отсутствия бытия бога. Почтенному критику не помешало бы вспомнить прицип Оккама? Напомниаю: не измышляй сущностей сверх необходимости. А бог и есть такая сущность - его никто не видел (атеисты опровергают евангельские чудеса), с ним нет контакта, он воообще не показывается и результаты его деятельности не отслеживаются. Если так уж не доверяетет моим рассждениям - почитайте И. Канта "Критику чистого разума" - где он поровергает онтологическое доказательство бытия бога. Еще раньше Б. Спиноза вполне логично опроверг существование дьявола. Всякие там креацианисты до сих пор пытаются доказать творение мира на том основании, что больше чем за пять тысяч лет упало бы давление в нефтяных пластах и сейчас фонтаны нефти не били бы из-под земли. Геологи на такие рассдления отзываются порой нецензурно.
Почему же многие образованные люди остаются верующими? Тут и психологические и социальные факторы - марксисты изложили это еще полтора столетия назад. Эволюцию гносеологических факторов: то есть наличие бесконечного в своем существовании поля "сумеречного знания", я в своей работе и рассматривал.
Религия действительно не исчезает из человеческого общества - но если взять выборку статистики, то мы увидим, что в обществе всегда имеется процент больных туберкулезом. Не будет же критик утверждать, что туберкулез - нормальное состояние организма.

Теперь что касается вопроса - о том что религия рассуждает об областях знания, о которых наука не говорит ничего. Во времена Фомы Аквинского подобное разделение было вполне справделиво - маловато тогда знали о психлогии, возникновении вселенной и прочем. Потому и заявляли о мнополии духовных книг на вопросы психики. Сейчас же почтенный критик смог указать лишь одну область религозного, где вроде бы не "играет наука" - смысл. Советую критику почтитать философских произведений разных атеистов - проблема смысла там поднимавется. (или критик считает, что философия - не наука?)

Наконец, последнее. Создается впечатление, что почтитал А. Тарасов статю, разозлился - и давай крыть на все корки. Стыдить начал, стал требовать откопать в себе червя сомнения.

Альберт Тарасов (alentejo@rambler.ru) 19:25 09/02/2005
Словоблудие. Автор, оказывается, знает, что такое душа! И основываясь на СВОЁМ умозрительном представлении, проводит гипотетические рассуждения-эксперименты, доказывающие отсутствие этой самой души в религиозном смысле - логики никакой. Вообще, не соглашусь, что атеизм опирается на знания. Никаких знаний, позволяющих говорить об отсутствии Бога, не существует. Религия - та область человеческой мысли, где наука не говорит ничего, где строго научных ответов на самые важные вопросы вопросов всех времён и народов не существует. Это вопросы смысла и цели существования Вселенной, ценности человеческой жизни или их бессмысленности; объективности понятия "смысл" или его человеческой природы; полноты нашего мира или расширения его в трансцендентную область...
Да, атеизм может справедливо критиковать деятельность церкви, находить противоречия в священных текстах, бороться с различными суевериями и предрассудками, высмеивать веру в чудеса. Но против религии как мировоззрения ничего сделать не может, потому что никаких строго научных доказательных знаний не имеет.(Иначе среди верующих были бы только невежественные, необразованные, недалёкие люди).
Автор, как и большинство атеистов, совершенно не понимает неправомерности смешивать такие понятия как вера в Бога и вера в МММ. Из той же категории - кочующие из одной атеистической статьи в другую глупые, совершенно нелогичные сопоставления и аналогии - существование БОГА и существование Бабы Яги, Чебурашки, Кащея Бессмертного,необнаружимого арбуза, шоколадного петуха на планете ZZZ, отсутствие которых они предлагают доказать верующим. Вы сами-то понимаете всю Вашу нелогичность? Представление о Боге - не детская сказка, а мировоззренческая гипотеза, о которой писали великие люди, и которая имеет право быть. Поэтому не надо всё валить в одну кучу и будьте честны перед собой: знаете вы, что Бога нет или это только ваше ощущение, т.е. вера?
Станислав Бескаравайный11:31 12/01/2005
Но Дмитрий - какая вера без чудес? Если даже Лютеру пришлось "швырять в черта чернильницей", то что уж говорить о католической церкви, исламе, буддизме, православии и проч. Найдите церковь, которая бы отметала всякую возможность чуда (второе пришествие - тоже чудо)?
Dmitry (Dmitry@oligarh.ru) 20:31 14/10/2004
Атеизм - не верее. Где начинаются чудеса, доказательства там кончается вера.
И кто вам всем сказал, что есть так много верующих? Кто такой верующий?
Это не тот ли кто верит в Иисуса Христа как в своего личного спасителя и Господа?
Если верующий это тот, кто верит во Христа, то их ооочень мало, я имею ввиду истинно кто верит.

Scientist2:23 02/10/2004
А логично!
Исправьте пожалуйста
присутствуй в мире реальны(Е) чудеса,
Анго3:48 10/09/2004
Атеизм - не религия. Религия опирается на веру, атеизм - на знание. Это принципиально разные вещи. Хотя заблуждение распространенное (похоже высказывался Глеб Павловский).
Ape13:56 18/08/2004
Эпос, который доказывает только одно, что атеизм - тоже религия. Каждый верующий доказывает себе самому наличие или отсутствие бога, но по сути это одно и то-же.
Ильдар9:12 27/07/2004
Очень логичные рассуждения, единственно что кажется сомнительным - перенос души на материальный носитель. Тут автор по моему мнению, увлекся.
Гала13:00 23/07/2004
Да, вполне серьезная вещь.
pedro (hren@vam.com) 10:44 18/07/2004
Неплохо, очень неплохо. Немного перегружено техническими деталями, но в целом хорошо.
1-39
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa