Господи, ниспошли мне терпение! Сейчас! Сию же минуту!
Арнолд О.

Путеводитель
Новости
Библиотека
Дайджест
Видео
Уголок науки
Пресса
ИСС
Цитаты
Персоналии
Ссылки
Форум
Поддержка сайта
E-mail
RSS RSS

СкепсиС
Номер 2.
Follow etholog on Twitter


Подписка на новости





Rambler's Top100
Rambler's Top100



Разное


Подписывайтесь на нас в соцсетях

fb.com/scientificatheism.org

vk.com/scientificatheism_org



Логика свободы и воли (А.В. Бородулин)
Вопрос о том, существует ли случайность как таковая, случайность, изолированная от эвристического аппарата познающего субъекта в этом смысле не является ключевым. Существование такой случайности носит, в терминах кантовской теории, ноуменальный характер. Она принципиально недоступна в эксперименте, каким бы изощренным образом он не был поставлен и может только постулироваться. Гораздо важнее вопрос, насколько существующая случайность является познаваемой. В какой бы системе высказываний не ставился этот вопрос, единственным условием его постановки (если мы хотим получить содержательный ответ) является гносеологический контекст проблемы. Только на основе отнесения проблемы случайности к сознанию познающего субъекта мы можем говорить о том, насколько содержательно наше теоретизирование.


Внимание, на сайте действует премодерация комментариев.

E-mail:
Имя:
Сообщение:

введите число указаное на картинке
1-4
Александр Захаров (science@atheism.ru) 18:31 19/07/2005
Не без интереса прочитал статью. Есть несколько вопросов к автору дискуссионного характера, но за отсутствием времени не буду начинать ;) А так, статья хорошая, заставляет задуматься, посмотреть с разных сторон на решение проблемы.
Александр (автор) (duo99@mail.ru) 1:25 12/07/2005
Сергей, спасибо за высвечивание "ляпов", как Вы сказали. Благодаря Вам я имею возможность их исправить. К сожалению, не в ближайшем будущем, но по возмонжности.

Мне действительно жаль, что моя предыдущая статья осталась у Вашей памяти как статья "про всякие торсионы"... :-(

Руслану. Я действительно следую историческому очерку, который указан. Это Б.Рассел "История западной философии", хотя первоисточниками, ессно, тоже пользовался.
Насчет нерассмотренного вопроса о соотношении свободы и случаности... Видите ли, в рамках данной работы я изначально посулирую возмоность выведения свободы воли из наличия в природе случайности. Возможно, обоснование этого постулата - следующий этап... Спасибо, что обратили внимание на эти моменты.
Относительно того, что я отвлекся от темы, исключив рассмотрение свободы как свободы от всего. Простите, я не согласен. Именно начав рассматривать "свободу от чего бы то ни было, в том числе, от законов природы", я отвлекся бы от темы, поскольку такая свобода навозможна и смысла не имеет. Соответственно разговор был бы беспредметным.

Странно, однако, что по существу работы - теорема Геделя - так никто ничего и не сказал. Это может значить только одно из следующего: либо никто ничего не понял, либо все все поняли. Я не настолько самоуверен, чтобы предполагать второе, но в этом случае мне становится грустно :-((( Для меня рассмотрение именно этого вопроса было самым интересным моментом. Как вы думаете, это вообще не стоит обсуждать?

Исторический экскурс мне самому был интересен, соотношение проблеы СВ и физики - рассматривалось скорее в качестве иллюстрациии, поэтому ошибки, я думаю, простительны, хотя обязательно должны быть исправлены. Цитата "Следуя логике этой точки зрения..." приведена со ссылкой. Я в данном случае пытался собрать разные взгляд на проблему. Поэтому если там есть путаница, это не ко мне, а к авторам [10]. Я лишь хотел сказать читателям, что существует и такое мнение, которое, кстати, запросто может быть ошибочным. А вот противопоставление "Лаплас - Гедель" - главная тема.

Сергей (snsoln@mail.ru) 12:24 10/07/2005
"СВОБОДА ВОЛИ -- философское понятие, обозначающее философско-этическую проблему -- самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, т.е. вопрос об обусловленности человеческой воли. Ожесточённые споры, ведущиеся вокруг Свободы воли со времён Сократа, вызваны особой жизненной значимостью этой проблемы, ибо от её решения зависит признание ответственности человека за свои поступки. Если каждое действие строго предопределено и не может быть иным, чем оно есть, то его нельзя вменить в вину или поставить в заслугу. <...>"

ну и т.д.. Это -- из древнего Философского энциклопедического словаря (1983 г.).

Другими словами, "свобода воли" -- понятие, осмысленное и важное для юриспруденции, этики, психологии и т.п.. В гносеологическом же отношении оно никакого реального содержания не имеет.
То, что поведение человека _практически_ не является жестко детерминированным -- факт тривиальный. И (как совершенно правильно говорит Александр) при этом абсолютно не имеет значения -- является ли эта стохастичность внутренне присущей человеку и вообще природе, или же она обусловлена лишь недостатком информации. В любом случае результат один: при одних и тех же начальных условиях дальнейшее поведение не являются абсолютно предсказуемым.

Дальше так. Можно или просто отождествить случайность поведения со свободой воли, или приписывать человеку способность активно вырабатывать для себя некие цели. В первом случае свобода воли теряет как понятие самостоятельную ценность. Второй подход внешне выглядит содержательным, но фактически бесперспективен: придется объяснять, кто значит "активно" и так далее по кругу.

А всё потому, что смешиваются понятия совершенно разных типов. Та же этика -- не что иное, как некий механизм общественной саморегуляции. Те или иные этические конструкции правильны вовсе не потому, что они откуда-то там формально выводятся -- но лишь постольку, поскольку способствуют правильному функционированию общественного организма. Однако человек -- существо все же мыслящее (т.е., по существу, пользующееся второй сигнальной системой для каких-то внутренних целей). На его поведение внешние раздражители и внутренние инстинкты влияют не непосредственно, а через некоторую понятийную модель возможных действий. Он "знает" (т.е. наблюдает на опыте и помнит эти наблюдения), что в одной и той же ситуации мог бы, в принципе, повести себя по-разному. Фактически это означает, что у него в мозгу присутствуют одновременно несколько моделей реакции. "Свобода воли" -- всего лишь лейбл, наклеиваемый на момент реализации одной из моделей. Отчасти случайной, отчасти обусловленной явно не контролируемыми сознанием факторами.

Для юридической практики это важно, поскольку служит инструментом обратной связи между сознанием индивида и общественным сознанием. Если же пытаться найти для этого сложного комплекса ассоциаций некий непосредственный материальный субстрат, то получается полная ерунда. Как в статье:

<<<< Исходя из того, что реальность эпистемически бесконечна, МПР имеет мощность континуума. >>>>>
Пардон, почему именно континуума? Скорее уж счетную, ведь оформляются-то решения в знаковой форме.

<<<< Нетрудно видеть, что, по крайней мере, на концептуальном уровне между человеческим сознанием и квантовыми объектами существует очевидная корреляция. >>>>>
Очень трудно. Это не корреляция, а всего лишь аналогия, причем поверхностная. Скажем, желания ассоциируются с волновой функцией в целом, а ощущения -- с конкретным измерением. Но при чем тут именно квантовая механика? Ну соотнесите желания с кошельком, а измерения с монетами -- эффект будет ровно тот же. Т.е. нулевой.

<<<< ... насколько СВ возможна в макромире с его кажущейся обусловленностью и жесткой детерминацией. >>>>>
Нинасколько не возможна. Электрон свободы воли не имеет, что бы там ни шутил Бор по этому поводу. У него вообще нет воли.

<<<< Можно сказать, что теперь вопрос о СВ может дискутироваться в рамках более общего и одновременно более логически сильного индетерминизма, однако это не тот индетерминизм, которому противостоял Лаплас. Это не индетерминизм квантовой электродинамики, противостоящий детерминизму классической механики. Это философский, эпистемологический детерминизм, делающий невозможным полное знание реальности. >>>>>
Я не понял, почему детерминизм Лапласа -- не философский. Только потому, что он жил гораздо раньше? Впрочем, ладно; я только хотел обратить внимание на то, что Вы систематически путаете квантовую механику и квантовую электродинамику. (Знаю, что Вы не физик, но.)

<<<< Следуя логике этой точке зрения, эволюция закрытой механической системы, в которую не привносится никаких внешних воздействий, должна протекать по пути, полностью определяемому начальными условиями и притом предсказуемому на любой сколь угодно далекий момент времени. Концепция динамического (детерминированного) хаоса (ДХ) показывает, что такое понимание случайности, вообще говоря, неверно. «В хаотических динамических системах случайность не привносится извне, а детерминируется областью определения системы; несмотря на эту детерминированность, поведение систему в каком-то смысле непредсказуемо» [10]. >>>>>
Полная путаница. Развитие _любой_ динамической системы абсолютно жестко определяется начальными условиями. Понятие "динамического хаоса" возникает совсем на другом этапе -- на этапе интерпретации. Имеется в виду, что _общее_ поведение системы на больших временах не подчиняется никаким _явно_ видимым закономерностям. Собственно хаос возникает лишь тогда, когда мы привносим в систему случайные флуктуации начальных условий (не важно, собственно в начальный или в промежуточные моменты времени).

Ну и т.д.. В общем, Александр, Вы меня несколько разочаровали. Ваша предыдущая статья про всякие торсионы мне очень понравилась (там тоже были кое-какие ляпы физического характера, но они не имели принципиального значения). А вот тут -- вот так вот.

В любом случае -- с уважением.
Руслан Хазарзар (barnascha@yandex.ru) 14:20 08/07/2005
Исторический экскурс - еще ничего, хотя жаль, что нет ссылок на первоисточники (видимо, автор следует некоторому очерку).
Начиная с "Логики свободы" статья вообще отвлеклась от сути вопроса.
"Совершенно точно мы не будем рассматривать свободу как независимость от чего бы то ни было, включая законы природы". Это уже неверное понимание свободы, т.е. решается не та проблема, которая обозначена.
"Под СВ мы будем понимать возможность самоопределяемости субъекта воления в вопросе о том, какое из возможных решений (действий), предоставляемых реальностью, является для данного субъекта наиболее предпочтительным". При чем здесь свобода воли? Речь, похоже, вообще идет о свободе поступать согласно воли, но отнюдь не о свободе воли. Для того, чтобы говорить собственно о свободе воли, необходимо рассмотреть вопрос, насколько свободны наши воления и предпочтения?
Отсюда неверна критика моей вырванной из контекста фразы: "Рассматривая и критикуя диалектический способ объяснения, подобную ошибку допускает Р.Хазарзар: «…спекулятивное мышление говорит нам, что, согласно причинности, любое воление обусловлено мотивами, а любой мотив – предмотивами et cetera, и опять же все упирается в неподвластность нам прошедшего времени, а потому и отсутствие свободы» [4]. Мы можем сказать, что наше решение пойти в кино сегодня вечером мотивировано, действительно обусловлено (на самом деле, это значит, что мотивы воления являются условием, но единственным ли условием?) нашей любовью, например, к кинематографу – мотив А. В случае, когда мы желаем провести вечер дома, нам так же не нужно особо задумываться относительно наших мотивов: просто хочется тишины и покоя (мотив не-А). Но в отношении конечной причины нашего решения, то есть, того, что (физически[1]) именно побуждает нас совершить тот или иной поступок (в любом случае, мы могли как пойти в кино, следуя мотиву А, так и остаться дома – повинуясь мотиву не-А) рассмотрение этого вопроса на уровне мотивировки ничего не говорит. За определенным выбором лежат более фундаментальные силы, чем психологический мотив. Это очевидно хотя бы потому, что при мысленном эксперименте (в реальности такой эксперимент невозможен) физическое и функциональное состояние мозга при принятии противоположных решений при прочих равных условиях должно быть различным".
Во-первых, автор пытается сразу же рассмотреть два аспекта - психологический (мотив) и физический (мозг). (Это не плохо, но не надо мешать все в кучу, а надо рассматривать поочередно.) Я же в цитируемой фразе говорил о психилогическом (идеалистическом) детерминизме. Именно - о детерминизме, не рассматривая вопрос о возможной случайности. В рамках детерминизма мотив _всегда_ обусловлен предмотивом предшествующего времени. "Мотивом-мгновение-назад". Необходимость, неизбежная при детерминизме, исключает многовариантность решений-последующих мотивов, а поскольку такие мгновения в регрессивном ряде составляют всю нашу жизнь от первого сознающего момента, наша воли никогда не была свободна. Надеюсь, ясно.
В то же самое время автор рассматривает вопрос, насколько не противоречит нашей субъективной "свободе" наши же желания, игнорируя вопрос, свободны ли сами наши желания, т.е. игнорируя вопрос собственно о свободе воли. Я уже не говорю о том, что некорректно вырывать фразу из контекста: я говорил о детерминальной ситуации, а автор это опускает (хотя, кажется, согласен, что в рамках детерминизма ни о какой свободе говорить нельзя).
Совершенно не рассмотрен автором вопрос, как же согласуется случайность и свобода. Т.е. понятно, что в отсутствие случайности исключает свободу, однако отсюда еще не следует, что случайность (будучи неосознанным, безвольным произволом) как-то гарантирует свободу.
Впрочем, автор сам признает, что его работа - "скромная попытка проанализировать проблему СВ", жаль только, что самой СВ она и не коснулась. СВ должна быть рассмотрена в рамках вменяемости. Ведь психически нездоровый человек тоже считает, что он свободен и имеет выбор, не допуская или не рассматривая вопроса, что он раб своей болезни и его воления ему неподвластны, хотя он этого и не осознает.
Я вообще считаю эту проблему неразрешимой. Для определение свободы воли человека нужно выбраться из рамок этой самой человеческой воли, а это невозможно. Короче говоря, невозможно обосновать, что мы вменяемы, какие бы аргументы мы ни приводили (в нашем распоряжении нет судьи, вменяемость которого была бы безусловна). Я лишь призываю людей, не лишенных разума, постулируя одно, не постулировать взаимоисключающего. Нельзя постулировать вменяемость подследственного и одновременно всеобщий характер причинности, как это делал (делает?) диалектический материализм. Нельзя постулировать свободу воли и одновременно всеведение и всемогущество Бога, как это делает теизм.
1-4
111


Создатели сайта не всегда разделяют мнение изложенное в материалах сайта.
"Научный Атеизм" 1998-2013

Дизайн: Гунявый Роман      Программирование и вёрстка: Muxa